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Rosenkranzbeten

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700

Im Rahmen eines anderen Threads kamen wir auf das Thema Rosenkranzbeten zu sprechen. Längst nicht alle Katholiken tun das und viele, gerade evangelikale Christen nehmen Anstoß daran. Der regelmäßige Einwand ist, das Rosenkranzbeten stelle die Gottesmutter Maria in den Vordergrund und lasse ihren Sohn gleichsam „blass“ aussehen, nicht „zur Sprache kommen“, verdränge ihn.

Somit würden Katholiken den Fokus von Jesus Christus Weg auf seine Mutter hin verschieben. Wäre dem so, könnte ich die evangelikalen Vorbehalte und geistlichen Warnungen verstehen. Nur, ist das wirklich so?

Da ich denke, dass das ein eigenständiges Thema sein könnte, hier meine an anderer Stelle erstellte Replik zu diesem Thema:

 

Nehmen wir an, jemand betete einmal am Tag den Rosenkranz (so wie ich es tue und nur empfehlen kann), dann hat er 

# 53 mal die Gottesmutter gegrüßt

# 50 mal Jesus hinsichtlich eines bestimmten „Geheimnisses“ angesprochen

# 3 mal Jesus gebeten, in ihm den Glauben zu vermehren, die Hoffnung zu stärken und die Liebe zu entzünden

# 5 mal das Vaterunser gesprochen

# 5 mal Jesus im dreieinigen Gott angebetet (Ehre sei dem Vater…)

# 5 mal ausdrücklich Jesus um die „Verzeihung der Sünden“ gebeten

# 12 wichtige Punkte des christlichen Jesus-Bekenntnisses bekräftigt (im Apostolicum)

# 2 mal durch Kreuzzeichen Jesus im dreieinigen Gott „körperlich“ unterstrichen.

 

Nimmt man dann noch hinzu, dass ein sich lediglich wiederholender, „formelhafter“ Mariengruß (Lk 1, 28 + 42)

a) anders zu gewichten ist als die Anbetung Gottes im Vaterunser,

b) deutlich weniger stark ins Gewicht fällt als die innige Bitte um Vergebung der Sünden durch Jesus

c) und anders zu bewerten ist als das variierende Erinnern und Bekräftigen der Christusgeheimnisse

dann komme ich zu dem Schluss, dass das Rosenkranzgebet objektiv ein Jesusgebet ist, das lediglich „durch die Brille“ seiner Mutter hindurch gesprochen wird.

 

Hinzu kommt, dass durch die regelmäßig gebeteten, im deutschsprachigen Bereich verbreiteten fünf (nicht nur vier) Rosenkränze zweimal die Woche das vollständige Evangelium „durchgebetet“ wird und zwar wie folgt inhaltlich fokussiert:

1 Menschwerdung Gottes in Jesus (5 freudenreiche Jesus-Geheimnisse)

2 Öffentliches Wirken Jesu (5 lichtreiche Jesus-Geheimnisse)

3 Leiden und Sterben Jesu (5 schmerzreiche Jesus-Geheimnisse)

4 Auferstehung und Verherrlichung Jesu (5 glorreiche Jesus-Geheimnisse)

5 Vollendung der Welt in Jesus Christus (5 trostreiche Geheimnisse)

 

Mir ist in 40 Jahren keine protestantische Gebetsform begegnet, die all das „leistet“, was das Rosenkranzbeten zu leisten in der Lage ist. Deshalb bete ich ihn gern.

Ob und in welcher Weise bestimmte Gebetsformen und Frömmigkeitssübungen einer Gotteserfahrung dienlich oder eher abträglich sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass ich noch nie Gebetsformen anderer Konfessionen negativ beurteilt habe, sondern immer noch interessiert zur Kenntnis nehme und schaue, ob sie mir selbst guttun und weiterhelfen.

Lustigerweise waren es gerade die vehementen evangelikalen Vorbehalte gegen das Rosenkranzbeten, die vor ca. fünf Jahren mein Interesse für diese Gebetsart geweckt haben.

Ebenso bemerkenswert finde ich es im Nachhinein, dass es gerade meine muslimischen Schüler und Bekannten waren, von denen ich an den Wert eines regelmäigen Gebetslebens erinnert wurde…

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich äußere nur meine Bedenken, wo ich Gefahren sehe.

Warum genau meinst du, Bedenken gegenüber anderen christlichen Betern bzw. Gebetsformen äußern zu müssen?

Im Gegenzug könnte ich vor den geistlichen Gefahren warnen, die ein ausschließlich freies Beten mit sich bringen kann.

Das ausschließliche freie Gebet birgt nämlich die Gefahr, dass der Beter nur um sich selbst kreist, das Gebet zum egozentrischen Monolog wird und geistlich verarmt. Weil spontane Worte von der Tagesform abhängen, droht das Gebetsleben außerdem gerade in Not- und Krisenzeiten einzubrechen, da einem schlicht die Worte fehlen. Zudem verleitet das freie Beten vor anderen sehr schnell zur rhetorischen Selbstdarstellung statt zur ehrlichen Zuwendung an Gott.

Feste Gebete dagegen bieten ein biblisches Fundament und tragen den Glauben unabhängig von Gefühlen. Persönlich denke ich, dass genau dies der Grund ist, warum in der ganzen Bibel BEIDE Grundformen - freie Gebete UND feste Gebete - ihren Niederschlag gefunden haben:

Jesus kombinierte nämlich feste Gebete und freies Gebet. Als gläubiger Jude betete er die Psalmen, besuchte die Synagoge (z.B. Lukas 4,16) und nutzte die traditionellen Rituale der Festzeiten, wie das Passahfest, bei dem er mit den Jüngern den Hallel-Lobgesang des Halleluja sang (Matthäus 26,30).

Selbst am Kreuz sprach er mit Psalmworten (Matthäus 27,46 nach Psalm 22,2), und den Jüngern gab er mit dem Vaterunser ein im Wortlaut festgelegtes Gebet (Lukas 11,1–4).

Gleichzeitig suchte er die Einsamkeit für das freie, spontane Gespräch mit seinem Vater (Markus 1,35). Diese persönlichen Gebete reichten von lautem Dank bei Wundern (Johannes 11,41–42) bis hin zum dreifachen Gebet in Gethsemane, bei dem er in eigenen Worten mit Gott rang (Matthäus 26,39–44).

Jesus zeigt damit - biblisch belegt -,dass strukturierter Halt und intime Spontanität im Glauben zusammengehören und nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen…

holger-f antworten


Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @stern

gibt in der Bibel auch für mich viele Vorbilder, anhand derer ich mich im Glauben orientiere.

Man könnte es sogar so sehen, dass ein wesentlicher Zweck der Heiligen Schrift darin besteht, uns solche Glaubensvorbilder vor Augen zu führen: 

Im AT ist es vor allem das atemberaubende Gottvertrauen von Abraham und Mose, der sich voll in den Dienst der Befreiung des Volkes Israel stellen lässt. Oder auch der vorbildliche Mut der Königin Ester und die Treue von Rut.

Im NT setzt sich das fort mit dem Zöllner Matthäus, der alles zurücklässt und der der blutflüssigen Frau, die auf Heilung vertraut. Oder Paulus, der als Missionar alles ertrug.

Einen besonderen Akzent setzt Maria: Ihr bedingungsloses Ja-Wort bei der Verkündigung und ihr Ausharren unter dem Kreuz machen sie zu einem ganz großen Vorbild. Der absolute Höhepunkt und die Erfüllung des Glaubens ist jedoch Jesus Christus selbst, der sein Leben in vollkommener Hingabe und Gehorsam bis zum Tod am Kreuz hingab.

Das wiederum hat viele Christen ermutigt, ihren eigenen Gottesglauben zu entdecken und weiterzuentwickeln, sodass sie uns auch heute noch Vorbild sein können. Dazu zählen Persönlichkeiten wie der heilige Franziskus, der radikale Armut und Liebe zur Schöpfung lebte, Mutter Teresa, die Christus in den Ärmsten der Armen diente, und Dietrich Bonhoeffer, der seinen Glauben mit mutigem Widerstand bis in den Tod bezeugte…
 
holger-f antworten
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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4600

@holger-f 

Vielen Dank für die schöne Aufzählung vieler Glaubensvorbilder und den Hinweis, dass es deren noch viel mehr gab und gibt.

Einen besonderen Akzent setzt Maria: Ihr bedingungsloses Ja-Wort bei der Verkündigung und ihr Ausharren unter dem Kreuz machen sie zu einem ganz großen Vorbild.

Das mit dem besonderen Akzent empfindet wohl jeder anders. 
Für mich jedenfalls ist Abrahams Bereitschaft, aus Glaubensgehorsam seinen Sohn zu opfern, mindestens gleichwertig. Oder auch Mose, wo er zu Gott spricht, wenn dieser das Volk aus seinem Buch streicht, wolle er auch mit gestrichen sein, oder Daniels unerschütterlicher Mut im Blick auf die Löwengrube, ...

turmfalke1 antworten
Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist Maria ein großes Vorbild im Glauben und der Demut. Ihr Satz "Mir geschehe, wie du gesagt hast.", zeugt von bedingungsloser Hingabe an Gott. Dann ist sie für mich eine wunderbare, gesegnete Schwester im Glauben, die das größte Vorrecht der Menschheitsgeschichte hatte: den Retter der Welt auszutragen. 

Was mich interessieren würde:

Gibt es z.B. Termine im Kirchenjahr deiner Gemeinde, wo der geistliche Fokus auf das gerichtet ist, was du gerade formuliert hast (großes Vorbild im Glauben, Demut, bedingungslose Hingabe etc.) z.B. durch Lesungen, Predigt…

Oder ist die von dir skizzierte Hochschätzung Mariens auf die ausschließliche private Frömmigkeit beschränkt? Meine freikirchliche Erfahrung besagt nämlich, dass Maria eben überhaupt keine Rolle in der gottesdienstlichen Reflexion spielt, aber das kann ja in deiner Gemeinde anders sein…

Dann fällt mir auf, dass du Maria als „Schwester im Glauben“ bezeichnest. Das kann man sicher so sehen und diese geistliche Sichtweise strahlt etwas Positives aus. Für mich würde ich gerne ergänzen: Wir sind Brüder und Schwestern Jesu und deshalb kann seine Mutter auch uns „Mutter im Glauben“ sein, von der wir ihr bedingungsloses Ja zum Willen Gottes und ihre Nachfolge bis unter das Kreuz lernen können…

holger-f antworten
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kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@holger-f Die zugrunde liegende Beobachtung würde ich durchaus teilen. Ich weiß nicht, wie das explizit bei den Altlutheranern ist, bei denen ich mir schon vorstellen könnte, dass in bestimmten Monaten eine Marienfrömmigkeit besteht, aber es dürfte auch nicht von der Hand zu weisen sein, dass bei den Konfessionen, die die Marienfrömmigkeit ausschließlich in den Bereich der privaten Frömmigkeit verlagern, diese langfristig eher zum erliegen kommt. Aus dem (auch aus meiner Sicht) gesunden Maß wird dann schnell ein versiegen. Womit das zu tun hat, wäre mal interessant herauszufinden.

kerygma antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@kerygma 

Das ist genau das, was ich aussagen wollte. Wenn seitens der evangelikalen Christen immer hervorgehoben wird, wie sehr auch sie die Mutter des Herrn schätzen, dann muss sich das auch in irgendeiner Weise niederschlagen. In welcher Weise das dann genau geschieht, interessiert mich, die „Form“ wäre mir egal - Lieder, Lesungen, Predigt…

Aber die bloße Behauptung, man schätze ebenfalls die Mutter unseres Herrn, wäre mir zu wenig. Ich habe es eben so erlebt, dass Maria lediglich im Krippenspiel vorkommt…

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4600

@holger-f 

Protestanten/ Evangelikale singen zwar keine Lieder zu Maria, aber dafür viele von Maria.
So ist zum Beispiel das Magnificat eines der viel vertonten Stücke der protestantischen Kirchenmusikgeschichte.
Auch in den Weihnachtsliedern wird über Marias Hingabe und ihre Rolle bei der Geburt des Weltenerlösers gesungen.
Auch in den Predigten wird viel auf das Vorbild Marias eingegangen:
* Ihr Satz: "Was Er euch sagt, das tut, ..." als Vorbild, Wegweiser auf Jesus zu sein
* Predigten über Lukas 1 (Die Ankündigung der Geburt) nutzen Maria als das Paradebeispiel dafür, wie ein Mensch reagieren sollte, wenn Gott mitten in den Alltag einbricht. 
* Marias Ausharren unter dem Kreuz - als Vorbild, auch in schweren Situationen bei Jesus zu bleiben

Ebenso im Glaubensbekenntnis erwähnen wir Maria: "geboren von der Jungfrau Maria"

Der Unterschied zur katholischen Form ist: Katholiken ehren Maria, indem sie zu ihr sprechen (im Gebet). Ich ehre Maria, indem ich wie sie auf Jesus schaue und mit ihr Gott anbete. Und wenn das Magnificat gesungen wird, tun wir genau das, was Maria wollte: Wir machen Gott groß, nicht sie selbst.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@holger-f Gibt es z.B. Termine im Kirchenjahr deiner Gemeinde, wo der geistliche Fokus auf das gerichtet ist, was du gerade formuliert hast (großes Vorbild im Glauben, Demut, bedingungslose Hingabe etc.) z.B. durch Lesungen, Predigt…

Nein. Wie gesagt, Maria ist mir darin ein großes Vorbild, nicht das einzige. Wenn bei uns das Vorbild von Maria betrachtet wird, dann eigentlich immer im Zusammenhang mit weiteren großen Vorbildern: Was können wir von Paulus lernen? Worin ist uns Petrus ein Vorbild, ...

Dann fällt mir auf, dass du Maria als „Schwester im Glauben“ bezeichnest. Das kann man sicher so sehen und diese geistliche Sichtweise strahlt etwas Positives aus. Für mich würde ich gerne ergänzen: Wir sind Brüder und Schwestern Jesu und deshalb kann seine Mutter auch uns „Mutter im Glauben“ sein, von der wir ihr bedingungsloses Ja zum Willen Gottes und ihre Nachfolge bis unter das Kreuz lernen können…

Ein interessanter Gedanke. Wenn wir Maria als "Mutter im Glauben" so sehen, wie Paulus einmal Abraham als "Vater des Glaubens" bezeichnet, kann ich mitgehen - nämlich als großes Glaubensvorbild, von dem wir unsagbar viel lernen können.
Aber in Blick auf Jesus ist Maria "nur" eine Schwester, die gemeinsam mit uns vor dem Thron Gottes steht und denselben Jesus anbetet und vor ihm ihre Knie beugt. 

Wer ist lt. Bibel unsere Mutter? Der Apostel Paulus schreibt in Galater 4, 26 sehr deutlich: "... aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; die ist unser aller Mutter." Für mich als Protestant ist die Gemeinschaft der Heiligen (die Gemeinde) die wahre Mutter, die durch Gottes Wort nährt und im Glauben aufzieht. Außerdem sind wir geboren aus dem Wort, aus dem Geist.

turmfalke1 antworten


Holger F.
Themenstarter
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich als Protestant ist die Gemeinschaft der Heiligen (die Gemeinde) die wahre Mutter, die durch Gottes Wort nährt und im Glauben aufzieht.

Als Katholik würde ich sagen, dass das eine das andere nicht ausschließt.

Man spricht deshalb einerseits von der „Mutter Kirche“, identifiziert Maria als Sinnbild der Kirche (denn so, wie Maria Jesus in die Welt gebracht hat, sollen wir Jesus in die Welt tragen) und sieht sie schließlich ebenso als Repräsentantin des Volkes Israel, aus dem der Erlöser hervorgegangen ist.

Insofern „nährt“ uns all das, was das alte Volk Israel hervorgebracht hat, was Maria hervorgebracht hat und was die Kirche hervorgebracht hat.

All das zusammen ist „das Wort Gottes“, nämlich Jesus Christus. Und er ist mehr als die Heilige Schrift. Ich glaube DER Heiligen Schrift, aber ich glaube AN Jesus Christus, dem lebendig und frei machenden Wort Gottes.

holger-f antworten
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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4600

@holger-f Man spricht deshalb einerseits von der „Mutter Kirche“, identifiziert Maria als Sinnbild der Kirche (denn so, wie Maria Jesus in die Welt gebracht hat, sollen wir Jesus in die Welt tragen) und sieht sie schließlich ebenso als Repräsentantin des Volkes Israel, aus dem der Erlöser hervorgegangen ist.

Man kann sie als Sinnbild der Kirche sehen, soweit gehe ich mit. Aber damit ist sie nicht automatisch unser aller Mutter. Genauso wie der Weinstock als Sinnbild für Jesus gilt, aber deshalb nicht jeder Weinstock unser Erlöser ist. Oder Abraham wird - sinnbildlich - unser Vater im Glauben genannt, man hat ihn jedoch meines Wissens nie als Vater der Gläubigen oder Vater der Kirche angesehen.
Ich sehe in der Identifikation Marias als Mutter aller Gläubigen die Gefahr, dass man Maria aus der Menge der Gläubigen heraushebt und sie praktisch neben Jesus setzt, wie es durchaus auch in vielen klassischen Gemälden dargestellt wird. Und das ist falsch. Maria beugt mit uns gemeinsam als Erlöste ihre Knie vor Jesus und betet Ihn an.

All das zusammen ist „das Wort Gottes“, nämlich Jesus Christus. Und er ist mehr als die Heilige Schrift. Ich glaube DER Heiligen Schrift, aber ich glaube AN Jesus Christus, dem lebendig und frei machenden Wort Gottes.

Sehr gut formuliert. Besser kann man das nicht ausdrücken, denk ich. Da bin ich voll dabei.

turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@turmfalke1 

Das freut mich außerordentlich zu hören! 🙏👍🙏

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@holger-f 

Noch ergänzend: Wenn Abraham von Paulus der "Vater im Glauben" genannt wird und Maria lt. katholischem Verständnis "Mutter der Gläubigen", sind dann Abraham und Maria das Elternpaar der Kirche??? Oder Maria Abrahams Ehefrau???
Je mehr ich darüber nachdenke, umso unlogischer und biblisch unhaltbarer erscheint mir das Konzept von Maria als unsere Mutter. 

turmfalke1 antworten
Holger F.
Themenstarter
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich jedenfalls ist Abrahams Bereitschaft, aus Glaubensgehorsam seinen Sohn zu opfern

In der Tat, Abraham bewies Glaubensgehorsam, indem er seine Heimat verließ und bereit war, seinen Sohn Isaak zu opfern. Seine Funktion als Vater des Glaubens kann deshalb gar nicht überschätzt werden. Erst durch diesen Gehorsam entstand das Volk, aus dem Jesus hervorging.

Im Neuen Testament vollendet Maria diesen Gehorsam durch ihr Ja-Wort bei der Verkündigung („mir geschehe nach deinem Wort“), so dass Jesus aus ihr hervorgehen konnte und die Menschwerdung Gottes möglich wurde. Und auch sie war im übertragenen Sinne bereit, ihren Sohn zu opfern, der dann den Kreuzestod in ihrem Beisein sterben musste. 

Abraham und Maria begleiteten ihre Söhne auf diesem Gang der Opferung. Während allerdings Abraham der Tod von Isaak erspart wurde, musste Maria den Tod ihres Sohnes mitansehen und durchleben.

Abraham und Maria zeigten beide Vertrauen gegen jede menschliche Logik, nahmen die Aufgabe, die Gott ihnen zugedacht hatte in völligem Vertrauen an und wurden so zu Wendepunkten der Heilsgeschichte…

holger-f antworten
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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4600

@holger-f 

Da kann ich Dir nur zustimmen. Die Parallelen sind wirklich verblüffend.
Als weiteren wichtigen Wendepunkt kann man vielleicht noch den Einsatz von Paulus benennen, der alles aufgab, unermüdlich durch Europa und Asien reiste, in schlimmsten Todesgefahren war, gesteinigt wurde, ... und durch den der neue Bund Gottes auch für die Heidenwelt erschlossen wurde.

turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@turmfalke1 

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Noch ergänzend: Wenn Abraham von Paulus der "Vater im Glauben" genannt wird und Maria lt. katholischem Verständnis "Mutter der Gläubigen", sind dann Abraham und Maria das Elternpaar der Kirche??? Oder Maria Abrahams Ehefrau???
Je mehr ich darüber nachdenke, umso unlogischer und biblisch unhaltbarer erscheint mir das Konzept von Maria als unsere Mutter. 

Rahel wird im Judentum und Christentum – zusammen mit Sara, Rebekka und Lea – als eine der vier ErzMÜTTER  Israels verehrt. Paulus bezeichnet sich selbst als VATER (Zitat unten).

Würde ich deiner biblizistischen Logik folgen, würde ich jetzt behaupten, Paulus sei „glaubensmäßig“ gar nicht „ehelos“ gewesen, sondern der polygame Glaubensvater der Christenheit…

 

😅😂🤣

 

„Nicht um euch zu beschämen, schreibe ich dies; sondern ich ermahne euch als meine lieben Kinder. Denn wenn ihr auch zehntausend Erzieher hättet in Christus, so habt ihr doch nicht viele Väter; denn ich habe euch gezeugt in Christus Jesus durch das Evangelium.“ (1 Kor 4, 14-15)

 

 

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4600

@holger-f 

Aber diese "Mütter" und "Väter" unterscheiden sich doch meines Wissens nach sehr von der Rolle, die Maria lt. katholischer Lehre einnimmt. Sie sind tatsächlich nur sinnbildlich Mütter und Väter.

turmfalke1 antworten


kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber daraus abzuleiten, dass dieser Zustand „ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz“ (also im Mutterleib) bestand, ist ein reines Hineinlesen.

Die Schrift schweigt generell dazu, wann Maria begnadet oder "voll der Gnade" wurde, sie stellt nur fest, dass sie es ist. Zumindest zum Zeitpunkt der Begegnung mit dem Engel schien sie es offensichtlich zu sein. Zumindest muss es einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem Maria von der Erbsünde bewahrt wurde.

 

kerygma antworten
18 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29926

@kerygma 

Schau dir mal die Verwandschaftsverhältnisse von Maria an. 

Elisabeth ist ihre Verwandte.... und Elisabeths Mann ist im Priesterdienst, also eine levitische Familie, da ist auch Aaron mit im Spiel. Johannes der Täufer sollte eigentlich Priester werden....  das wiederum spielt eine Rolle bei der Handauflegung und Sündenübertragung bei Jesu Taufe. 

Das waren keine Wald- und Wiesenleute. Da muss man nicht eine besondere sündenlose Empfängnis konstruieren. Das levitische Priestertum hat einiges zu sagen. 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@deborah71 Wobei ich mich frage, welche Relevanz die Deutungen des levitischen Priestertums für unsere christliche Innenperspektive haben. Das Judentum lehnt größtenteils Christus als Messias ab. Wie kann das eine Orientierung sein?

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29926

@kerygma 

Nur ein Priester kann die Schuld auf ein Lamm übertragen. Es geht um Gottes Regeln und nicht um Ablehnung des Messias im Judentum. 

Schau aus einer anderen Richtung..... Gott hält sich an seine Regeln. Er hat nicht grundlos Maria gewählt. Da steckt noch viel im Text, was sie rechtmäßig ehrt.  

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774

@deborah71 Die Souveränität Gottes ist merklich das, woran Menschen als erstes zweifeln.

kerygma antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29926

@kerygma 

Zweifelst du denn daran, dass Gott sich souverän an sein Wort hält? 

deborah71 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @deborah71

@kerygma 

Zweifelst du denn daran, dass Gott sich souverän an sein Wort hält? 

Nein, ich zweifel nicht daran, dass er Maria in seinem ewigen Ratschluss bereits bei ihrer Empfängnis die Gnaden des Kreuzestodes Jesu Christi zukommen ließ. 

kerygma antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@deborah71 

>>Da muss man nicht eine besondere sündenlose Empfängnis konstruieren.<<

Das theologische Problem, das zur Lehre der „unbefleckten Empfängnis“ geführt hat, ist damit noch nicht erfasst! 

Wenn die Erbsünde an die jeweils nächste Generation weitergegeben wird („vererbt“ wird) und Jesus zwar ganz Gott, aber eben auch „ganz Mensch“ ist, würde Jesus durch Maria die Erbsünde vererbt bekommen.

Da Jesus aber sündlos war, musste diese gedankliche Widerspruch theologisch gelöst werde…

Wie lässt sich dieses Problem lösen? Die gefundene Lösung ist, dass Maria den vollkommenen Stand der Gnade besaß (etwa so wie wir nach der Taufe) durch die eigene erbschuldlose/ unbefleckte Empfängnis. Denn, wenn sie keine Erbschuld besitzt, kann sie die auch nicht weitervererben…

 

Man kann aus heutiger Sicht sicher auch andere Lösungen „denken“. Darum geht es mir aber nicht. Es geht darum, die früher gefundene Lösung zu verstehen, nämlich als eine Lösung, die etwas aussagt und theologisch sicherstellt, was wir über Jesus bezeugen: Dass er völlig ohne Sünde war. 

Dass Jesus ohne Sünde war, ist nämlich immer wieder bestritten worden, indem man ihm Streitlust (mit den Pharisäern), „Fresserei und Völlerei“ (in der Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Prostituierten), Jähzornigkeit (Tempelreinigung), Hochmütigkeit (er meint, gottgleich zu sein) oder gar ein unmoralisches Verhältnis zu Maria Magdalena unterstellte…

Mit der unbefleckten Empfängnis seiner Mutter, war - theologisch - auch der „ganze Mensch“ Jesus frei von jeglicher Erbsünde und solche Unterstellungen „vom Tisch“.

Das alles ist also keine unnötige „Konstruktion“, wie du denkst, sondern Antwort auf solche Leute, die das Verhalten Jesu auf die menschliche Ebene herunterziehen wollten und auch heute noch wollen…

 

 

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@holger-f 

Wird die Erbsünde durch den Vater, durch die Mutter oder durch beide weitergegeben? 

In deiner Erklärung vermisse ich das Einwirken der göttlichen Vaterschaft durch den Heiligen Geist. 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@deborah71 

Soweit ich weiß, hat man sich früher vorgestellt, dass die Erbsünde durch beide Elternteile weitergehen wird, allerdings primär durch den Vater („Sünde Adams“), was vielerlei Gründe hat… Gesündigt haben beide, Adam und Eva, deshalb ist das „Weitervererben“ auch Sache beider. 

Da Gottvater der Vater Jesu ist, kommt zur Weitervererbung potentiell nur die Mutter Jesu in Frage.

Dass Maria Jesus durch den Heiligen Geist empfangen hat, macht keinen Unterschied hinsichtlich der Frage, wie die als zwangsläufig gedachte Vererbung der „Schuld“ von Maria auf den Menschen Jesus unmöglich zu machen wäre…

—-

Nur zur Klarstellung:

1 Mir geht es darum, dass verstanden wird, aus welchen früheren (!) Fragestellungen sich die Vorstellung der unbefleckten Empfängnis entwickelt hat, nicht mehr.

2 Die heutigen Vorstellungen, wie die Erbsünde als grundlegende Eigenschaft des Menschen zu denken sein könnte, sind schon lange nicht mehr „rein biologisch“…

 

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29926

@holger-f 

Meiner Ansicht nach gibt es keine "Schuld" von Maria. Es hat einen Bruch im menschlichen Geist gegeben. Dieser Bruch auf der Kommunikationsebene mit Gott ist der Bug, der sich durch die Menschheit zieht und nur durch die Geburt von oben (NT) oder durch eine (AT) persönliche Ausrüstung mit dem Heiligen Geist geändert werden kann. 
Wie da Yom Kippur bei den Israeliten zu Jesu Zeiten hineinspielt ist  mir noch nicht ganz klar. Es ist eine jährliche Entschuldung, die wiederholt werden muss. Also war Maria auch für das jeweilige Jahr entschuldet.

Ich denke also ganz anders über den Begriff "Erbsünde". 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5563
Veröffentlicht von: @holger-f

Das alles ist also keine unnötige „Konstruktion“, wie du denkst, sondern Antwort auf solche Leute,
die das Verhalten Jesu auf die menschliche Ebene herunterziehen wollten und auch heute noch wollen… 

'Keine unnötige Konstruktion' - aber schon irgendwie zusammenkonstruiert. 
Ich hab jetzt über 200 Beiträge zum Thema gelesen und bin immer noch ähnlich schlau wie vorher. 

chai antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@chai 

Das ist ausschließlich eine Frage der Perspektive.

Für die Menschen bzw. die Theologen der damaligen Zeit waren diese Fragen überaus wichtig und die gefunden Antworten sehr erleichternd…

Für den heutigen Menschen ist dies nicht so relevant, denn wir profitieren ja von den grundlegenden Einsichten unserer Vorväter: Jesus ist, obwohl er ganz Mensch war, völlig sündenfrei geblieben. Vorwürfe ihm gegenüber, er sei jähzornig, hochmütig etc. gewesen, stellen wir uns deshalb gar nicht mehr…

Mache dir bitte auch klar, dass sich diese Fragestellungen nur ergeben, weil wir an die Zweinaturenlehre und an die Erbsündenlehre glauben.

Es gibt Christen, für die spielt die Zweinaturenlehre keine Rolle und die Vorstellung von Erbsünde auch nicht. Für solche Geschwister im Glauben spielen diese theologischen Fragen keine Rolle und die gefundenen Lösungen müssen ihnen absonderlich vorkommen. Und das finde ich völlig in Ordnung.

 

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4600

@holger-f

Wenn die Erbsünde an die jeweils nächste Generation weitergegeben wird („vererbt“ wird) und Jesus zwar ganz Gott, aber eben auch „ganz Mensch“ ist, würde Jesus durch Maria die Erbsünde vererbt bekommen.

Da Jesus aber sündlos war, musste diese gedankliche Widerspruch theologisch gelöst werde…

Wie lässt sich dieses Problem lösen? Die gefundene Lösung ist, dass Maria den vollkommenen Stand der Gnade besaß (etwa so wie wir nach der Taufe) durch die eigene erbschuldlose/ unbefleckte Empfängnis. Denn, wenn sie keine Erbschuld besitzt, kann sie die auch nicht weitervererben…

Für mich löst sich der "gedankliche Widerspruch" viel einfacher auf - mit der Zeugung durch den Heiligen Geist. 
Und selbst mal nach dem Konzept der "erbschuldlosen Empfängnis". Maria wurde von einer sündigen Mutter empfangen und nach katholischem Verständnis durch Christi Verdienst von der Erbsünde befreit. Richtig?
Warum Maria? Dann hätte doch auch Jesus können durch eine sündige Mutter Maria empfangen und aufgrund Seines eigenen Verdienstes von der Erbsünde befreit werden? Warum alles so umständlich? Für mich deutet das eher darauf hin, dass es dabei eben nicht um Jesus geht sondern um Maria, der man damit einen "Sonderstatus" zuerkennen will.

turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@turmfalke1 

Wenn sich für dich die in früheren Jahrhunderten als Widersprüche empfundenen Sachverhalte anders auflösen, ist das doch völlig in Ordnung!

Auch heutige (katholische) Theologen haben ganz andere „Lösungen“ gefunden, da sie die Erbsünde zwar weiterhin bejahen, aber die Vorstellung einer biologischen Vererbung für nicht nötig/ sinnvoll erachten. Auch das ist in Ordnung.

„Erbsünde“ ist letztlich ein theologisches Konstrukt, das ausdrücken soll, was wir alle „irgendwie“ empfinden: Die Welt und auch wir selbst sind nicht so vollkommen wie wir uns das wünschen und wohl ursprünglich auch gedacht war.

Und diese „Vollendung“ unserer eigenen Person und der Welt als ganzer können wir hoffnungsfroh entgegen sehen. Wem die dazu entwickelten Überlegungen der Kirche helfen: Prima. Wer ohne sie auskommt: ok.

Für mich ist jedenfalls das gesamte (!) Glaubensgebäude der Kirche, das den Weg hin zu dieser Vollendung in Jesus Christus verständlich, widerspruchsfrei, erhellend und so letztlich auch intellektuell vertretbar macht, überaus bereichernd.

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@kerygma Die Schrift schweigt generell dazu, 

... womit aus protestantischer Sicht das katholische Dogma dazu hinfällig ist. Wenn die Schrift über eine Sache schweigt, hat Gott Seinen Grund dafür. Alles andere sind dann nur menschliche Spekulationen.

Zumindest muss es einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem Maria von der Erbsünde bewahrt wurde.

Warum? "Begnadet" oder "Voll der Gnade" bedeutet doch nicht, dass ein Mensch von der Erbsünde befreit ist. Im Gegenteil - Gott nimmt in Seiner Gnade sündige Menschen an in Seinen Dienst. Er sieht sie nicht mehr als Sünder, aber sie sind dadurch nicht sündlos, d.h. in dem Sinne, dass sie nie wieder sündigen würden. Warum sonst beten "begnadete wiedergeborene Christen" noch: "Und vergib uns unsere Schuld." Die dürfte doch dann gar nicht mehr relevant sein. Schau Dir Paulus an - er wurde bei seiner Bekehrung von Gott begnadet und mit dem Heiligen Geist erfüllt. Und trotzdem betonte er immer wieder, dass er noch mit der Sünde im Fleisch zu kämpfen hatte.
Maria war am Tag der Verkündigung eine tiefgläubige, durch Gottes Gnade gerechtfertigte jüdische Frau – genau wie Abraham, David oder Maria Magdalena begnadete Menschen waren. Sie war voll des Glaubens und der Gnade, aber das bedeutet im biblischen Sprachgebrauch niemals, dass in ihr keine Erbsünde oder menschliche Schwachheit mehr existierte.
Auf die Frage, wann Maria begnadet wurde, gibt uns die Bibel eine viel schönere und unkompliziertere Antwort als das Dogma von 1854: In Gottes ewigem Ratschluss. Paulus schreibt über alle Gläubigen in Epheser 1,4: „Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war...“
Es war kein biologisches Reinigungswunder in der Gebärmutter ihrer Mutter Anna erforderlich, sondern schlicht das souveräne Handeln Gottes, der das Schwache dieser Welt erwählt, um das Starke zuschanden zu machen (1. Korinther 1,27).


 

 

 
turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@turmfalke1 

 

Dein Satz, wonach Gottes Schweigen in der Schrift einen bewussten theologischen Grund hat, ist biblisch nicht haltbar!
 
Logisch handelt es sich um einen Fehlschluss (Argumentum e silentio): Das Schweigen eines Textes bedeutet lediglich, dass er ein Thema nicht behandelt, (leider) nicht mehr.
 
Die Evangelien betonen außerdem selbst, dass die Autoren eine Auswahl aus einer Fülle von Ereignissen trafen und kein lückenloses Lexikon verfassen wollten (Joh 20,30–31). Die Bibel ist eben, ich kann es nicht oft genug betonen, kein dogmatisches Lehrbuch, wir wir uns das als im 3. Jahrtausend lebende Menschen wünschten.

Vielmehr fordert die Bibel dazu auf, übergeordnete Prinzipien eigenständig auf unerwähnte Lebensrealitäten und Glaubensherausforderungen anzuwenden (1. Thess 5,21).
Als Beispiel mag die moderne Transplantationsmedizin dienen: Die Bibel schweigt zu Organspenden, da diese Technologie in der damaligen Zeit unvorstellbar war. Dieses Schweigen bedeutet jedoch kein göttliches Verbot einer solchen modernen medizinischen Methode. Stattdessen sind wir Christen dazu aufgerufen, das Problem durch die Anwendung biblischer Gebote wie der Nächstenliebe und der Lebenserhaltung eigenständig zu lösen.
 
Ergänzend sei der Hinweis erlaubt, dass man auch und gerade über völlige Selbstverständlichkeiten (in der Bibel ebenso wie im Leben) zu schweigen pflegt. Daraus den argumentativen Schluss zu ziehen, die dahinter stehenden Tatsachen wären unwichtig oder existierten nicht, ist grundsätzlich logisch unzulässig.
 
holger-f antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3651

@kerygma 

Die Schrift schweigt generell dazu, wann Maria begnadet oder "voll der Gnade" wurde, sie stellt nur fest, dass sie es ist. Zumindest zum Zeitpunkt der Begegnung mit dem Engel schien sie es offensichtlich zu sein. Zumindest muss es einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem Maria von der Erbsünde bewahrt wurde.

Ich denke vielmehr an eine geistliche Wiedergeburt. Als der Heilige Geist über Maria gekommen ist war der Zeitpunkt ihrer Reinigung und Heiligung (aus meiner Sicht).

 

adjutante antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5563

@adjutante Da kann ich mitgehen.

chai antworten
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