Sünde anderes Gedac...
 
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Sünde anderes Gedacht, Theosis / Dämonosis

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 6620

In unserer westlich katholische/reformatorisch geprägten Theologie. Denken wir beim Thema Sünde in den Kategorien Schuld, Verdammung und Vergebung. 

Der orthodoxe Gedanke kennt dies auch aber es ist nicht der Fokus, der Fokus liegt darauf, was Sünde respektive Gerechtigkeit mit einer Person macht. 

Wer im willen Gottes geht, der wird immer mehr dem Sohn gleich, mit dem Resultat der Theosis.
Wer sündigt, wird immer mehr dem Vater der Sünde gleich, mit dem Resultat der Dämonosis (dies ist kein offizieller Begriff).

Sünde wird also weniger mit Strafe und Gericht in Verbindung gebracht, sondern mit dem Prozess, der darin endet, sich vollkommen von Gott entfernt zu haben und ganz dem Bösen anzugehören. 

 

Was denkt ihr darüber? 

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kerygma
Beiträge : 774

@arcangel es wird immer unterschätzt, wie stark doch die unterschiedlichen christlichen Traditionen sich entwickeln. Während bei uns im Westen das juristische Denken sehr stark ist und daher unsere Vorstellung von einem Gericht entsprechend, zählt bei den Orthodoxen eher die mystische Theosis, also die ständige „Vergöttlichung“, die durch die Teilhaftwerdung an den göttlichen Energien vollzogen wird. Orthodoxe glauben daher auch nicht an Erbsünde im Sinne einer Schuld. Oft habe ich gehört, dass das westliche Christentum eher von Christus her denkt, das östliche Christentum eher vom Heiligen Geist her. Die Geistvergessenheit des Westens ist allerdings auch heute im westlichen Bewusstsein stärker präsent und vermutlich wird der Geist auch wieder populärer. 

kerygma antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6620

@kerygma 

Die keltische Kirche hat hier einen viel stärkeren Bezug zur Ostkirche, ist ja vielleicht auch ein Grund, warum Pelagius dorthin floh (nur weil du die Erbsünde angesprochen hast)

arcangel antworten


Deborah71
Beiträge : 29789

@arcangel 

Das zeigt gut den Unterschied auf zwischen unserer Schuldprägung und dem Beziehung bezogenen Denken und Ehren. 

deborah71 antworten
Stern
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Beiträge : 3747

@arcangel 

Eigentlich ist es völlig egal in welche Schublade wir „Sünde“ stecken. Ob Verstrickung, Schuld, Abwendung von Gott oder Erbsünde: von alldem sind wir befreit durch Gott/Jesus.

Und da wir das sind, gibt es eigentlich nur noch eine Richtung. Soll heissen: wenn Sünde noch vorkommt, dann nicht mehr unbewusst. Die Marschrichtung ist vorgegeben, auch wenn man zwischendurch mal zurückfällt.

stern antworten
17 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6620

@stern 

Eigentlich ist es völlig egal in welche Schublade wir „Sünde“ stecken.

Machen wir mal ein Gedankenexperiment: 

Ich lüge (nur eine kleine Notlüge), bereue es, frage um Vergebung, Gott vergibt, alles goldig. Nun lüge ich nochmals, auch dieses Mal bereue ich es, bitte um Vergebung, Gott vergibt, alles goldig. usw. 

In dieser westlichen Denke schwanken wir immer wieder zwischen schuldbeladen und vergeben. Aber bleiben eigentlich in diesem Zustand verhaftet. 

Im östlichen Denken läuft hier aber noch was anderes ab. 

Ich lüge (nur eine kleine Notlüge), bereue es, frage um Vergebung, Gott vergibt, alles goldig. Aber ich habe einen klitzekleinen Schritt weg von Gott gemacht. Nun lüge ich nochmals, auch dieses Mal bereue ich es, bitte um Vergebung, Gott vergibt, alles goldig. Auch diesmal habe ich einen klitzekleinen Schritt weg von Gott gemacht. Aber dann entscheide ich mich, nicht zu lügen, und mache einen klitzekleinen Schritt hin zu Gott. 

Die seligmachende Gnade ist in beiden Fällen dieselbe. Doch in der Orthodoxie haben unsere Entscheidungen Einfluss auf die persönliche Entwicklung. Etwas, das die Evangelikalen auch oft mit Heiligung beschreiben aber es ist nicht ganz dekungsgleich. 

arcangel antworten
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@arcangel 

Die seligmachende Gnade ist in beiden Fällen dieselbe. Doch in der Orthodoxie haben unsere Entscheidungen Einfluss auf die persönliche Entwicklung. Etwas, das die Evangelikalen auch oft mit Heiligung beschreiben aber es ist nicht ganz deckungsgleich. 

Ja, ich verstehe was du meinst.

Wieso ist es nicht deckungsgleich deiner Meinung nach? Es entspricht ja dem „Meister-Schüler“ -Gedanken, dass die Schüler es eben bis zur Meisterschaft bringen (können)….damit ist die Richtung vorgegeben, nämlich immer ähnlicher dem Meister.

 

 

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6620

@stern 

Wieso ist es nicht deckungsgleich deiner Meinung nach?

Heiligung ist etwas, das gerade in charismatischen Gemeinden, an uns geschieht, etwas, das der Geist tut. Und es ist meist losgelöst von der Thematik der Sünde. 

Oder andersherum formuliert: Dass wir weniger sündigen, ist eine Folge der Heiligung, die der Geist in uns bewirkt. (west) Anstatt, dass die Heiligung, die der Geist in uns bewirkt, eine Folge des gerechten Lebensstils ist. (ost)

arcangel antworten
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@arcangel 

 

Nun, ich denke, die Ost-Meinung ist nicht unberechtigt, da Jesus ja zu Handlung aufruft und darauf besteht, dass das auch dazugehört—> „was nennt ihr mich Herr und tut doch nicht was ich sage“.

Auch heute in Offenbarung 22,12 gelesen:

Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist

Das hört sich nicht so an, als könne man sich nur zurücklehnen und den Geist machen lassen.

 

stern antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@stern 

Es geht wohl generell um die Frage, wie unser christliches Leben und unsere Beziehung zu Gott mit unseren Taten zusammenfängt.

Schwingt so ein bisschen in der Diskussion der Heilsgewissheit und der Glaube vs. Werke Debatte rüber.

 

kerygma antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@kerygma 

Es geht wohl generell um die Frage, wie unser christliches Leben und unsere Beziehung zu Gott mit unseren Taten zusammenfängt.

Ja, stimmt.

Und da muss man denke ich ein bisschen trennen: man kann sich nicht durch Werke Gerechtigkeit erkaufen, aber man kann Gottes Vergebung annehmen und dadurch gerecht werden. Danach hat man vermutlich auch entsprechende Werke (wenn man der Bibel folgt: Werke, die Gott schon vorbereitet hat).

stern antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@stern So sehe ich das auch.

Unser Start, der uns zum Christensein führte, hängt nicht von uns ab, sondern nur von Gottes Gnade. Wir waren die schlimmsten und verdienen das Gericht. Das entnehme ich der Botschaft von Paulus.

Gleichzeitig sind wir beschützt und kommen nicht mehr in die Verdammnis, wenn wir im Glauben stehen und im Herrn bleiben. Wir können nicht herausfallen, wenn wir in der Nachfolge Jesu bleiben. Auf diesem Weg werden wir vom Herrn geheiligt.

Das würde ich sagen, ist der christliche Normalfall. 

Aber wir können uns bewusst gegen Gott entscheiden und sind dann nicht mehr gerettet. Aber nicht, weil Gott uns fallen ließ, sondern weil wir zu Gott "Nein" gesagt haben.

Gott ist Gnade. Ein Nein zu Gott ist ein Nein zur Gnade. Ohne Gnade werden wir nach Gottes Gerechtigkeit gerichtet.

 

kerygma antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@kerygma 

Ohne Gnade werden wir nach Gottes Gerechtigkeit gerichtet.

Wobei das ja dann auch gerecht wäre, oder? Dann bräuchte man sich davor auch nicht zu fürchten, eigentlich.

Und wieso Gottes Gnade dann nicht mehr greifen sollte, ist mir auch nicht klar. Vielleicht gehen Gerechtigkeit und Gnade mehr Hand in Hand als wir denken…

stern antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6620

@kerygma 

Schwingt so ein bisschen in der Diskussion der Heilsgewissheit und der Glaube vs. Werke Debatte rüber.

Bei einem westlichen Paradigma ja, weil es in dieser Denke nur um Rettung oder Verlorensein geht, Heiligung ist quasi ein optionales DLC. 

Im orthodoxen Denken ist die Theosis die Rettung. Der Mensch wird vor der Korruption gerettet, um ein göttliches Leben zu führen. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Wer meint, gerettet zu sein, seinen Nächsten aber nicht liebt und die Sünden der anderen nicht vergibt und die Werke Gottes nicht tut, belügt sich selbst. Dabei ist auch in dieser Sicht klar, dass es der Geist ist, der dieses neue Leben erst möglich macht. Theosis kann nicht erarbeitet werden, es ist die Frucht des Gehorsams gegenüber dem Geist. 

arcangel antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774

@arcangel Die katholische Sicht ist eigentlich sehr ähnlich, ich würde mutmaßen, dass die Altorientalen es genauso sehen. Die stark juristische Denkweise ist eher eine Protestantische Denkweise. Die liegt aber auch darin begründet, dass Paulus juristische Begriffe benutzte. Der Begriff der Rechtfertigung wie er von Paulus verwendet wird, ist ein juristischer und ein Gerichtsakt. Deswegen hat sich im Protestantismus die Heiligung als etwas von der Rechtfertigung getrenntes (wenngleich die Heiligung aus der Rechtfertigung folgt) herausgebildet, während die Kirchen der apostolischen Tradition Heiligung und Rechtfertigung zusammendenken.

kerygma antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@stern @arcangel

Veröffentlicht von: @stern

wenn Sünde noch vorkommt,

Ist das nicht genau die Denkweise, um die es Arcangel geht?? *nachdenkt*

In unserer westlich katholische/reformatorisch geprägten Theologie. Denken wir beim Thema Sünde in den Kategorien Schuld, Verdammung und Vergebung.

Deshalb gefällt es mir so gut, von der anderen Seite zu schauen, herzukommen und eben anders zu formulieren (auch, weil Worte Einfluss haben):

"im Willen Gottes leben" <-- und das kann ja ein jeder für sich selbst betrachten und checken, ob seine Handlungen und Gedanken "im Willen Gottes" sind oder eben nicht. Sind sie es nicht, bewegt er sich von Gott weg (weil diese Worte wie Sünde Beziehungsbegriffe sind in der Bibel, also nicht "starr", sondern dynamisch - in Bewegung). Und wir wissen, dass die Versuchung überall lauert und niemals mit der Tür ins Haus fällt, sondern herumschleicht und eben unmerklich ist. Ich erinnere mich an so viele Menschen, die ich mal traf in meinem Leben, die da diesen Ausspruch tätigten: Wird schon nicht so schlimm sein. Oder ähnlich. Genau da sind die Anfänge des "sich-wegbewegens" ... 

Was denkste?

neubaugoere antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@neubaugoere 

Wird schon nicht so schlimm sein. Oder ähnlich. Genau da sind die Anfänge des "sich-wegbewegens" ... 

Was denkste?

Ich denke, wenn der Mensch Zeit hat seine Entscheidungen zu überlegen, passiert weniger Wegbewegung als wenn er eben schnell in alten Mustern läuft…und dann merkt er es aber auch sofort und kann es auch sofort korregieren.

Irgendjemand sagte mal, vor der Bekehrung kam die Sünde fahrplanmäßig, danach war es eine Katastrophe.

Also weiss ich nicht, wie sehr das wieder wegbewegen tatsächlich stattfindet, wenn man mal wirklich die Richtung gewechselt hat.

stern antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@stern 

Ist dir der Unterschied bewusst zwischen "da ist schon wieder die Sünde (stark übertrieben)" und "ich schaue, ob ich im Willen Gottes bin"?

neubaugoere antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@neubaugoere 

Ist dir der Unterschied bewusst zwischen "da ist schon wieder die Sünde (stark übertrieben)" und "ich schaue, ob ich im Willen Gottes bin"?

Ich bin mir nicht sicher… was denkst du denn, was der Unterschied ist?

 

stern antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@stern 

Die Art der Betrachtung ... und der Weg, wohin sie führt ...

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Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3747

@neubaugoere 

Um zu schauen, ob du im Willen Gottes bist musst du ihn kennen, oder? Und ich habe da nur die Bibel zur Hand, sonst nichts. Da kann ich lesen, was sein Wille ist: kurz gesagt, mich in der Liebe üben. Insofern gibt es da ein „lmmer weiter weg von ihm“ sofern ich dem immer weniger nachkomme.

Für mich gibt es da dieses: ups, schon wieder Sünde! zwar auch, aber weniger und und auch weniger dramatisch…denn man will die Sünde ja bewusst vermeiden.

stern antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19358

@stern 

"Sünde bewusst vermeiden" ... ja - "einfach" im Willen Gottes bleiben und wenn das mal nicht geklappt hat, hinrennen zum Vater, gestehen, um Veränderung bitten und weitermachen damit, im Willen Gottes zu sein ...

Ich kann es nicht wirklich gut erklären, vielleicht fällt es ja auf  ... wenn nicht, ist halt Pech. 😀

neubaugoere antworten


kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @stern

Wobei das ja dann auch gerecht wäre, oder? Dann bräuchte man sich davor auch nicht zu fürchten, eigentlich.

Es gibt für mich 2 interessante Aspekte im Neuen Testament:

Der eine berichtet von Gottes Gerechtigkeit und dem Gericht und es macht etwas ganz interessantes. Es spricht nicht davon, dass das Unterscheidungskriterium wäre, ob Menschen an Jesus glauben oder nicht, sondern der Maßstab des Gerichts sind die Taten eines Menschen. Gottes Gerechtigkeit ist ohne Ansehen der Person, er wird jeden nach seinen Taten richten.

Soweit, so gut.

Dann aber fängt die Reflektion der Christen an und sie stellen fest, dass die eigenen Taten niemals ausreichen werden, um uns vor Gott rechtfertigen zu können. Nach unseren Taten sind wir verdammt. Ohne einen Fürsprecher hätten wir keine Chance zu bestehen.

Es gibt einerseits das Gericht, in dem Gott gerecht urteilt. Und es gibt unsere Einsicht, dass wir in einem gerechten Gericht vor dem, der die Sünde hasst, der der absolut Gute ist, der Alles weiß, was wir denken und tun, den Tod verdient haben.

Ohne Gottes Gnade kann niemand vor dem Gericht bestehen. Deswegen kommen wir nicht mehr in das Gericht der Verdammnis, wenn wir in Christus bleiben, weil wir in Christus bereits unser Todesurteil erhalten haben und mit Christus zum ewigen Leben auferstanden sind.

Alle, die nicht zu Christus gehören, gehen ins Gericht, und weil wir wissen, dass kein Mensch gut ist, beten wir zum Herrn, dass sich möglichst viele bekehren, um dem ewigen Feuer zu entgehen.

Ok, sorry wenn das jetzt ne halbe Predigt war 😊 

 

kerygma antworten
Lucan-7
Beiträge : 29708

@arcangel 

Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren einen Vortrag eines orthodoxen Theologen gehört habe, der aufgrund der Unterschiede, die du hier anführst, erklärt hat, warum die gesellschaftlichen Mentalitäten in West- und Osteuropa so unterschiedlich sind.

Das war unglaublich spannend und einleuchtend und hat mir auch geholfen, die unterschiedlichen Mentalitäten zu verstehen... und dann war ich viele Jahre mit ganz anderen Dingen beschäftigt - und habe alles wieder vergessen, was er da an Begründungen angeführt hat.

Leider war dieser Vortrag in einem privaten Kreis und lief nicht über die Uni, so dass es da auch keine Unterlagen mehr gibt... ich hätte das gerne weiter verfolgt, weil gerade dieses unterschiedliche Verständnis von "Schuld" letztlich auch zu einer Annäherung und gegenseitigem Verständnis führen kann, wenn man das Trennende einmal durchschaut hat... aber ich bekomme das leider nicht mehr hin und habe auch keinen Kontakt mehr zu dem Mann.

lucan-7 antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6620

@lucan-7 

Ich höre gerade zusammen mit meiner Frau einen Podcast zweier orthodoxer Priester aus den USA, und es ist spannend, diese unterschiedlichen Auffassungen zu sehen. Sie haben dann auch einen guten Zugang, was West und Ost unterscheidet, da sie in einer westlichen Kultur leben, aber eine östliche Theologie vertreten. 

Westliche Theologie dreht sich um Schuld, Trennung, Wiedervereinigung mit Gott
Östliche Theologie dreht sich um Wiederherstellung der korrumpierten Menschheit.

Der Westen betrachtet Sünde als eine Straftat, für die Wiedergutmachung geleistet werden muss. 
Der Osten betrachtet Sünde als eine korrumpierende Macht, von der wir befreit werden sollen. 

Daraus ergeben sich zwei sehr unterschiedliche Verhaltensweisen.
Wer im Westen sündigt, der bittet um Vergebung, die er dann auch erhält, und alles ist goldig. 
Wer im Osten sündigt, der korrumpiert sich weiter, und bittet deshalb darum, um Heilung und Befreiung von dieser Korruption. 

Im Westen ist Jesus der begnadigende Richter. 
Im Osten der lebensverändernde Heiland. 

 

So habe ich das bis jetzt jedenfalls verstanden, dass sich dann daraus ganz andere Paradigmen ergeben und eine ganz andere Mentalität ist, glaube ich, ganz natürlich. 

 

Grundsätzlich denke ich, dass beide Sichtweisen ihre Legitimation haben und auch klar aus der Bibel abgeleitet werden können. Aber es spielt halt eine Rolle, was gewichtet wird. 

 

Das war unglaublich spannend und einleuchtend und hat mir auch geholfen, die unterschiedlichen Mentalitäten zu verstehen...

Es ist immer wieder spannend, Menschen zu begegnen, welche die Welt so ganz anders verstehen und sehen als man selbst. 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29708

@arcangel 

So habe ich das bis jetzt jedenfalls verstanden, dass sich dann daraus ganz andere Paradigmen ergeben und eine ganz andere Mentalität ist, glaube ich, ganz natürlich. 

Ja, und das betrifft dann auch die ganze Gesellschaft, nicht nur die Gläubigen.

Man merkt das ja auch in unserer Gesellschaft, wie immer nach dem "Schuldigen" gesucht wird, wenn irgendwo etwas passiert ist. Natürlich gibt es die Bestrafung von Schuldigen in allen Gesellschaften, aber die Prioritäten werden anders gesetzt. Und das macht teilweise sehr viel aus.

 

lucan-7 antworten


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