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Rosenkranzbeten

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 613

Im Rahmen eines anderen Threads kamen wir auf das Thema Rosenkranzbeten zu sprechen. Längst nicht alle Katholiken tun das und viele, gerade evangelikale Christen nehmen Anstoß daran. Der regelmäßige Einwand ist, das Rosenkranzbeten stelle die Gottesmutter Maria in den Vordergrund und lasse ihren Sohn gleichsam „blass“ aussehen, nicht „zur Sprache kommen“, verdränge ihn.

Somit würden Katholiken den Fokus von Jesus Christus Weg auf seine Mutter hin verschieben. Wäre dem so, könnte ich die evangelikalen Vorbehalte und geistlichen Warnungen verstehen. Nur, ist das wirklich so?

Da ich denke, dass das ein eigenständiges Thema sein könnte, hier meine an anderer Stelle erstellte Replik zu diesem Thema:

 

Nehmen wir an, jemand betete einmal am Tag den Rosenkranz (so wie ich es tue und nur empfehlen kann), dann hat er 

# 53 mal die Gottesmutter gegrüßt

# 50 mal Jesus hinsichtlich eines bestimmten „Geheimnisses“ angesprochen

# 3 mal Jesus gebeten, in ihm den Glauben zu vermehren, die Hoffnung zu stärken und die Liebe zu entzünden

# 5 mal das Vaterunser gesprochen

# 5 mal Jesus im dreieinigen Gott angebetet (Ehre sei dem Vater…)

# 5 mal ausdrücklich Jesus um die „Verzeihung der Sünden“ gebeten

# 12 wichtige Punkte des christlichen Jesus-Bekenntnisses bekräftigt (im Apostolicum)

# 2 mal durch Kreuzzeichen Jesus im dreieinigen Gott „körperlich“ unterstrichen.

 

Nimmt man dann noch hinzu, dass ein sich lediglich wiederholender, „formelhafter“ Mariengruß (Lk 1, 28 + 42)

a) anders zu gewichten ist als die Anbetung Gottes im Vaterunser,

b) deutlich weniger stark ins Gewicht fällt als die innige Bitte um Vergebung der Sünden durch Jesus

c) und anders zu bewerten ist als das variierende Erinnern und Bekräftigen der Christusgeheimnisse

dann komme ich zu dem Schluss, dass das Rosenkranzgebet objektiv ein Jesusgebet ist, das lediglich „durch die Brille“ seiner Mutter hindurch gesprochen wird.

 

Hinzu kommt, dass durch die regelmäßig gebeteten, im deutschsprachigen Bereich verbreiteten fünf (nicht nur vier) Rosenkränze zweimal die Woche das vollständige Evangelium „durchgebetet“ wird und zwar wie folgt inhaltlich fokussiert:

1 Menschwerdung Gottes in Jesus (5 freudenreiche Jesus-Geheimnisse)

2 Öffentliches Wirken Jesu (5 lichtreiche Jesus-Geheimnisse)

3 Leiden und Sterben Jesu (5 schmerzreiche Jesus-Geheimnisse)

4 Auferstehung und Verherrlichung Jesu (5 glorreiche Jesus-Geheimnisse)

5 Vollendung der Welt in Jesus Christus (5 trostreiche Geheimnisse)

 

Mir ist in 40 Jahren keine protestantische Gebetsform begegnet, die all das „leistet“, was das Rosenkranzbeten zu leisten in der Lage ist. Deshalb bete ich ihn gern.

Ob und in welcher Weise bestimmte Gebetsformen und Frömmigkeitssübungen einer Gotteserfahrung dienlich oder eher abträglich sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass ich noch nie Gebetsformen anderer Konfessionen negativ beurteilt habe, sondern immer noch interessiert zur Kenntnis nehme und schaue, ob sie mir selbst guttun und weiterhelfen.

Lustigerweise waren es gerade die vehementen evangelikalen Vorbehalte gegen das Rosenkranzbeten, die vor ca. fünf Jahren mein Interesse für diese Gebetsart geweckt haben.

Ebenso bemerkenswert finde ich es im Nachhinein, dass es gerade meine muslimischen Schüler und Bekannten waren, von denen ich an den Wert eines regelmäigen Gebetslebens erinnert wurde…

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Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 613
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist die Bundeslade

IN der Bundeslade sind Manna, die Gesetzestafel, der Stab Aarons. Jesus ist also der INHALT der Bundeslade, Maria selbst die Bundeslade. Das ist von Beginn der Auslegungsgeschichte so gesehen worden.

Dass in Offenbarung 19 plötzlich die verloren gegangene Lade wieder auftaucht, würde einen jüdischen Lese sehr überraschen, christliche Leser lesen oft darüber hinweg. Inhaltlich gehören jedenfalls die Bundesladen-Verse aus Kapitel 11 zur Vision über die Frau mit dem Kind.

 

holger-f antworten
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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4536

@holger-f IN der Bundeslade sind Manna, die Gesetzestafel, der Stab Aarons. Jesus ist also der INHALT der Bundeslade, Maria selbst die Bundeslade.

Also nach dieser Auslegung war dann Maria 9 Monate lang die Bundeslade und jetzt sind wir alle Bundeslade, wenn wir Jesus in uns tragen. 

Die Bundeslade war im Alten Testament kein heiliger Gegenstand, weil das Holz oder das Gold so besonders waren, sondern ausschließlich wegen der Gegenwart Gottes, die auf ihr thronte und wegen der heiligen Gegenstände in ihr.

Auf Maria bezogen würde das bedeuten: Nachdem Jesus geboren war, war die „Lade“ leer. Das Neue Testament verliert danach kein Wort mehr über eine sakrale Sonderrolle Marias.

Außerdem war das wichtigste Teil der Bundeslade der goldene Deckel, der sogenannte Gnadenthron, auf den der Hohepriester einmal im Jahr das Blut der Versöhnung sprengte. Und Paulus schreibt über Jesus, nicht über Maria, in Römer 3, 25: "Ihn hat Gott hingestellt als Gnadenstuhl durch den Glauben an Sein Blut ..." Im griechischen Urtext steht hier das Wort "hilasterion" - exakt dasselbe Wort, das die Septuaginta für den Deckel der Bundeslade verwendet. Damit sagt Paulus klar, durch wen die Bundeslade im Neuen Testament ersetzt wird - durch Jesus Christus. Er ist Bundeslade und Inhalt in einem. In Ihm haben wir Versöhnung mit Gott (Gnadenthron/ Blutbesprengung); in Ihm ist das Gesetz erfüllt (die Tafeln); in ihm haben wir das Leben (der grünende Stab Aarons). 

Das ist von Beginn der Auslegungsgeschichte so gesehen worden.

Es stimmt, dass einige Kirchenväter dieses poetische Bild verwendet haben. Ich finde auch viele von den Gedanken der Kirchenväter gut und richtig, aber sie waren eben trotzdem nicht unfehlbar. Die Reformatoren haben die allegorische Methode der Väter bewusst kritisiert, wenn sie keine klare Stütze im biblischen Text hatte. 

turmfalke1 antworten


kerygma
Beiträge : 774

Es gibt auch ein offizielles Schreiben zur Marienverehrung in der katholischen Kirche, das finde ich recht aufschlussreich:

https://www.vatican.va/content/paul-vi/de/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19740202_marialis-cultus.html

kerygma antworten
kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @maria

Wobei du selbstverständlich davon ausgehst, die Bibel vollkommen richtig zu verstehen?

Ich könnte jetzt natürlich einwenden: die Fortführung einer Deutungstradition, die maßgeblich das weiterdenkt, was bereits vorher gedacht wurde, ist erstmal ein Muster in einem bestimmten Rahmen. Daraus lässt sich nicht schließen, dass der Deutungsrahmen korrekt ist. Das ist ein bisschen wie die Sache mit der Widersprüchlichkeit: in sich widersprüchliche Sätze sind immer falsch, aber nicht widersprüchliche Sätze müssen keinen wahren Inhalt haben. Bei Bibeldeutungen ist es ähnlich: in sich widersprüchliche Bibeldeutungen sind in jedem Fall falsch, aber nicht widersprüchliche Auslegungen deshalb nicht zwangsläufig wahr. Das ganze Modell der richtigen Deutung setzt voraus, dass man die Schrift als wahr einstuft und sich in fundamentalen Dingen nicht irrt. Zum Beispiel gehört zu diesen fundamentalen Dingen die Annahme, dass die Kirche vom Heiligen Geist geführt wird. Es könnte allerdings sein, dass bereits diese Bibelstelle missverstanden wird und damit kippt alles zusammen.

 

Veröffentlicht von: @maria

Das freut mich. Wenn ich das Avemaria bete, ist das ja eigentlich diese Textstelle in Kurzform.

Wobei Protestanten mit diesem Teil des Gebets kein Problem haben, sondern mit dem Abschluss, also dort, wo man die "Heilige Mutter Gottes" zur Fürsprache anspricht. Der Teil ist nicht so direkt biblisch, im Sinne von einem direkten Vers oder einer direkten Aussage.

kerygma antworten


Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 613
Veröffentlicht von: @maria

Sieh da deine Mutter

Mir geht es ähnlich mit dem Bibelvers aus Jesaja 66,13:

„Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet“…

holger-f antworten
Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 613
Veröffentlicht von: @kerygma

Wobei Protestanten mit diesem Teil des Gebets kein Problem haben, sondern mit dem Abschluss, also dort, wo man die "Heilige Mutter Gottes" zur Fürsprache anspricht. Der Teil ist nicht so direkt biblisch, im Sinne von einem direkten Vers oder einer direkten Aussage.

Es stimmt, dass der zweite Teil des Ave Maria kein direkter Bibelvers ist, sondern eine Formulierung aus dem Mittelalter.

Die Theologie dahinter ist jedoch durchgehend biblisch: Der Titel „Mutter Gottes“ leitet sich direkt aus Elisabeths Gruß „Mutter meines Herrn“ ab, da Jesus wahrer Gott ist. Die Bezeichnung „heilige Maria“ entspricht dem biblischen Brauch, Christusgläubige als Heilige zu benennen, was besonders für die „Gnadenvolle“ gilt.

Schlussendlich erfüllt die Bitte um ihre Fürbitte den neutestamentlichen Auftrag, füreinander zu beten, da die Verstorbenen in Christus lebendig sind.

Wen es stört, dass dies kein direkter Bibelvers ist oder wem es nicht angenehm ist, an „die Stunde seines Todes“ erinnert zu werden, der kann diesen Teil weglassen, so wie ja niemand genötigt ist, überhaupt marianische Gebete zu sprechen…

Für mich persönlich bedeutet allerdings dieser zweite Teil des Ave Maria viel, was vor allem jene verstehen können, die wie ich bereits mehrfach dem Tod näher standen als dem Leben…

 

„Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet.“ (Jes 66,13)

 

holger-f antworten


Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 613
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Maria dagegen sagte (Lukas 1, 47): "... und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilands." Heiland = Retter/ Erlöser. Also brauchte Maria einen Erlöser.

Du suggerierst, dass Katholiken behaupten würden, Maria bedürfe keines Erlösers. Das ist grundfalsch.

Entweder weißt du das auch, dann frage ich mich, warum du das so sagst. Oder du weißt es nicht, dann solltest du diese Wissenslücke schließen.

„Falsch Zeugnis reden“ sollte man auf jeden Fall vermeiden…

holger-f antworten
10 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4536

@holger-f 

Aber ist nicht lt. katholischem Verständnis die Erlösung Marias vorweggenommen - praktisch vor ihrer Geburt? Das gibt m.E. die Bibel nicht her. Maria wurde als Sünderin geboren und durch Jesus erlöst.

turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 613

@turmfalke1 

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber ist nicht lt. katholischem Verständnis die Erlösung Marias vorweggenommen - praktisch vor ihrer Geburt? Das gibt m.E. die Bibel nicht her. Maria wurde als Sünderin geboren und durch Jesus erlöst.

Das katholische Dogma der Erlösungs-Vorwegnahme und Erbsünden-Losigkeit Mariens ist sprachwissenschaftlich im Engelsgruß aus Lukas 1,28 fundiert und meines Wissens der aktuell entscheidende Punkt.

Der Erzengel Gabriel verwendet anstelle ihres Eigennamens den Titel (!) kecharitomene („du Begnadete“), wodurch die Gnade als ihre fundamentale Identität definiert wird. Grammatisch handelt es sich um ein Partizip Perfekt Passiv; das Perfekt beschreibt eine in der Vergangenheit abgeschlossene Handlung mit bleibendem Zustand, was bedeutet, dass Maria bereits vor der Begegnung – ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz – vollkommen von Gott verwandelt war.

Da das Stammverb ein vollständiges Erfülltsein mit Gnade ausdrückt, bleibt in ihrem Wesen kein Raum für die Erbsünde, was ihre makellose Sündlosigkeit sprachlich untermauert.

 

Den theologiegeschichtlichen Hintergrund hatte ich dir - hoffentlich irre ich mich jetzt nicht - schon an anderer Stelle geschrieben, füge ihn aber vorsichtshalber hier noch einmal an:

Laut christlicher Erbsündenlehre sind alle Menschen seit dem Sündenfall von Geburt an mit der Erbsünde behaftet und auf die Erlöserstat Christi angewiesen.

Die Weitergabe der Erbsünde stellte man sich - zeitbedingt - biologisch vor. Jeder Mensch gibt also zwangsläufig an seine Kinder die Erbsünde weiter. Da Jesus als Gottessohn als vollständig sündlos galt, war also das „Problem“ da, zu erklären, wie dieser Mechanismus der zwangsläufigen Erbsünden-Weitergabe außer Kraft gesetzt werden konnte. Lösung: Wenn Maria völlig frei von der Erbsünde wäre (unbefleckte Empfängnis Mariens), könnte sie die auch nicht auf Jesus „vererben“.

Daraus entstand ein neues gedankliches Problem: Wäre sie ohne diesen Makel empfangen worden, hätte sie keine Errettung benötigt, was biblisch völlig unhaltbarist.

Die Lösung formulierte dann der Theologe Johannes Duns Scotus durch das Konzept der sog. „Vorerlösung“: Maria wurde sehr wohl durch Christus erlöst, jedoch in einer besondere Weise. Gott reinigte sie nicht nachträglich von ihrer (Erb-) Sünde - wie das bei uns in der Taufe geschieht - sondern er bewahrte sie von der ersten Sekunde ihres Daseins gleichsam präventiv davor.

Ihre Sündenfreiheit ist somit kein Ausschluss von der Rettung, sondern das Ergebnis einer vorauswirkenden Gnade Christi!

Das große Missverständnis ist, dass man meint, die unbefleckte Empfängnis/ Sündlosigkeit Mariens sage in erster Linie etwas über Maria aus. In erster Linie sagt diese Vorstellung nämlich etwas über Christus aus. Sie bestätigt und stellt vielmehr sicher, dass trotz der menschlichen Natur Jesu, seine von Beginn an sündlose Existenz auf Erden rational gedacht werden kann.

Zugegebenermaßen versteht das kaum mehr jemand, weil wir heute anders denken, insbesondere hinsichtlich einer in früheren Jahrhunderten als „biologisch“ gedachten Weitergabe der Erbsünde. 

Aber die Lehre ist theologisch schlüssig und christuszentriert.

Wer die genannten theologischen „Probleme“ nicht hat, für den sind die Lösungen natürlich irrelevant. Das ist auch völlig in Ordnung. Ein protestantischer Christ ist deshalb kein schlechterer Christ als ein katholischer (gelegentlich ist das Gegenteil der Fall).

 

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4536

@holger-f 

Zuerst zu Deinem "grammatischen Argument":
Es stimmt: Das Wort ist ein Partizip Perfekt Passiv und beschreibt eine in der Vergangenheit begonnene Handlung mit anhaltender Wirkung. Aber daraus abzuleiten, dass dieser Zustand „ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz“ (also im Mutterleib) bestand, ist ein reines Hineinlesen. Das Perfekt beschreibt lediglich, dass Maria in diesem Moment, als der Engel zu ihr spricht, bereits im Zustand der Begnadung war. Gott hatte sie Wochen, Monate oder Jahre zuvor für diese Aufgabe auserwählt und vorbereitet. Wenn ich sage: „Du bist vollgegessen (Perfekt)“, bedeutet das ja auch nicht, dass ich schon im Mutterleib satt war, sondern dass der Sättigungsprozess vor dem Moment des Sprechens stattfand.
Was aber fast noch interessanter und wichtiger ist: In Epheser 1, 6 verwendet Paulus exakt dasselbe griechische Stammverb (charitoo) im fast identischen gramatikalischen Kontext - allerdings nicht für Maria, sondern für alle ganz normalen Christen. Paulus schreibt dort, dass Gott uns erlöste zum Lobpreis seiner Herrlichkeit, "durch die Er uns begnadet hat in dem Geliebten." Wenn das Erfülltsein mit dieser Gnade bei Maria bedeutet, dass sie sündlos und frei von der Erbsünde sein muss, würde das auch für jeden wiedergeborenen Christen gelten.

Und nun zu Deinem "theologischen Argument":
Wenn Jesus eine sündlose Mutter brauchte, um sündlos geboren zu werden - brauchte dann nicht Maria auch eine sündlose Mutter (Anna), um sündlos geboren zu werden? Und deren Mutter auch? ... Wenn man das ganze konsequent zu Ende denkt, müsste die gesamte Ahnengalerie bis zurück zu Adam und Eva sündlos gewesen sein. Dann hätte es jedoch nie eine Erbsünde gegeben. 
Und wenn Gott bei Maria sozusagen präventiv Erbsünden-Freiheit bewirken konnte, ohne dass ihre Mutter sündlos war - warum konnte Er dann das nicht auch direkt bei Jesus bewirken? Du sagst ja selbst, dass Maria vorweg durch Christus erlöst worden wäre. 
Das neue Testament erklärt die Sündlosigkeit völlig anders und viel einfacher: Jesus wurde vom Heiligen Geist gezeugt und eben nicht durch den Samen eines Mannes. Im biblischen Denken (siehe Römer 5) wird die Erbsünde durch den menschlichen Vater (Adam) weitergegeben. Jesus aber hatte keinen biologischen menschlichen Vater. Maria frage, wie die Geburt geschehen soll, da sie von keinem Mann weiß. Gabriel antwortet: "Der Heilige Geist wird über dich kommen ... darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden. Das Neue Testament benötigt kein Scotus-Konzept der Vorerlösung Marias. Das Wunder des Heiligen Geistes reicht vollkommen aus.

Die größte theologische Gefahr des katholischen Dogmas sehe ich darin: Wäre Maria komplett aus der Erbsünde und der gefallenen menschlichen Natur herausgenommen, dann hätte sie eine andere Natur als wir, und dann hätte Jesus nicht unsere gefallene menschliche Natur angenommen, wie es im Hebräerbrief geschrieben steht. Hätte Jesus dann überhaupt sterben können?

 

 

turmfalke1 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 613

@turmfalke1 

>>Die größte theologische Gefahr des katholischen Dogmas sehe ich darin: Wäre Maria komplett aus der Erbsünde und der gefallenen menschlichen Natur herausgenommen, dann hätte sie eine andere Natur als wir, und dann hätte Jesus nicht unsere gefallene menschliche Natur angenommen, wie es im Hebräerbrief geschrieben steht. Hätte Jesus dann überhaupt sterben können?<<

Wir sind wieder an der Stelle, wo wir in Bezug auf ein anderes Thema schon waren: Du meinst vor Gefahren warnen zu müssen, die es aus theologischer bzw. katholisch-orthodoxer Sicht gar nicht gibt. Und du fügst die uralten Gegenargumente an, zu denen ich jetzt wieder Stellung nehmen könnte. 

Der Zweck meines Beitrags war und ist aber nur einer: Zu verdeutlichen, dass die Verehrung Mariens biblisch fundiert ist, seit 2000 Jahren existiert und theologisch von allen Seiten durchleuchtet wurde.

Wenn du das anders siehst, ist das ok. Allerdings frage ich mich, für wen du auf derlei vermeintliche Gefahren hinweisen zu müssen glaubst? Katholische Christen können das nicht sein. Und für mich musst du auch keine Warnschilder aufstellen. 

 

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4536

@holger-f Du meinst vor Gefahren warnen zu müssen, die es aus theologischer bzw. katholisch-orthodoxer Sicht gar nicht gibt.

Aus katholisch-orthodoxer Sicht vielleicht nicht, aus theologischer Sicht sehr wohl. Und darf ich in einem "Diskussionsforum" nicht mal aufzeigen, wo ich eine Lehre für gefährlich halte? Hier sind ja nicht nur wir zwei, sondern viele lesen mit. Und warum darf ich das nicht katholischen Christen sagen?

Und du fügst die uralten Gegenargumente an, zu denen ich jetzt wieder Stellung nehmen könnte. 

Kannst Du gern tun, der Zweck dieses Forums ist es ja, Argumente und Gegenargumente auszudiskutieren.

Der Zweck meines Beitrags war und ist aber nur einer: Zu verdeutlichen, dass die Verehrung Mariens biblisch fundiert ist, 

Also gerade die Lehre von einer Vorerlösung Marias halte ich für total unbiblisch und habe meine Argumente auch vorgelegt.

und theologisch von allen Seiten durchleuchtet wurde.

... und bei weitem nicht von allen Theologen für gut und richtig befunden wurde.

turmfalke1 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3643

@holger-f 

Der Zweck meines Beitrags war und ist aber nur einer: Zu verdeutlichen, dass die Verehrung Mariens biblisch fundiert ist, seit 2000 Jahren existiert und theologisch von allen Seiten durchleuchtet wurde.

Naja, aber nicht ganz so hoch. Weil, die Ehre gebührt alleine Christus. Nicht zu vergessen ist, Maria bezeichnete sich selbst als niedrige Magd. Weiter: sie wird nicht im Johannes-Prolog erwähnt. Auch Paulus nennt an keiner Stelle ihren Namen ...

 

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29789

@adjutante 

Da fällt mir ein Erlebnis im Haus der Meryem Ana (Mutter Maria) in Ephesus ein. Das ist dieses winzige Häuschen, das durch Katharina Emmerich als Wohnhaus Marias in Ephesus prophetisch benannt wurde. Der Besuch des Häuschens war ein Programmpunkt der Reise. 

In den zwei kleinen geschmückten Räumen kam man zuerst zu Maria und danach zum Kreuz. Eine Ordensfrau versah den Küsterdienst. Als ich vor Maria stand, war ihre Welt in Ordnung. Als ich länger (der Ehre Christi wegen) vor Christus am Kreuz stand, schossen regelrecht Pfeile aus ihren Augen.... wenn Blicke töten könnten....  das war schon krass.... 

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3643

@deborah71 

Ja, da ist etwas deutlich verrutscht.

adjutante antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 613

@turmfalke1 

>>Aber daraus abzuleiten, dass dieser Zustand „ab dem ersten Augenblick ihrer Existenz“ (also im Mutterleib) bestand, ist ein reines Hineinlesen. Das Perfekt beschreibt lediglich, dass Maria in diesem Moment, als der Engel zu ihr spricht, bereits im Zustand der Begnadung war.<<

 

Deine Behauptung, die Vollbegnadigung Mariens sei erst durch den Gruß des Engels erzeugt worden, überzeugt überhaupt nicht. Wie sollte denn der Gruß eines „Dienstboten“ zu einer solch unfassbaren Eigenschaft der Vollbegnadigung führen? 

Das wäre ja so, als wenn ich erst Millionär bin, wenn mir ein Postbote die Mitteilung der Lotto-Zentale zustellt. Millionär bin ich aber schon viel früher, nämlich wenn die Gewinnzahlen gezogen sind.

Außerdem sagt der Engel ja nicht: „Gegrüßt seist du, die du ab jetzt vollbegnadet bist…“ oder „Gegrüßet seist du und höre! Ab jetzt bist du vollbegnadet, weil…“ Du liest hier also etwas in den Text hinein, was da nicht steht.

Aber selbst, wenn man sich ganz unbekümmert und ohne konfessionelle Scheuklappen die Frage stellt, AB WANN die Vollbegnadigung Mariens vorhanden war, käme man sicherlich nicht auf die Idee, dass das durch den englischen Gruß bzw. im Moment des Grüßens passiert.

Die viel näher liegende Antwort wäre, dass die Vollbegnadigung bereits von Ewigkeit her vorherbestimmt war, um ein erbsündenlöses Gefäß für die Menschwerdung Gottes bereitzuhalten. Und dies nicht, um die menschliche Mutter der Gottessohnes herauszuheben, sondern um den Weg in die Menschwerdung Gottes angemessen vorzubereiten.

 

>>Wenn Jesus eine sündlose Mutter brauchte, um sündlos geboren zu werden - brauchte dann nicht Maria auch eine sündlose Mutter (Anna), um sündlos geboren zu werden? Und deren Mutter auch? ... Wenn man das ganze konsequent zu Ende denkt, müsste die gesamte Ahnengalerie bis zurück zu Adam und Eva sündlos gewesen sein. Dann hätte es jedoch nie eine Erbsünde gegeben.<<

Dieses Argument ist uralt, in gewisser Weise sogar witzig. Es verkennt aber den biblischen Tatbestand, dass nur Maria als „Vollbegnadete“ bezeichnet wird und keiner ihrer Vorfahren.

Diese Vollbegnadigung wird durch einen Gnadenakt Gottes gewährt und ist eben ausdrücklich NICHT das Ergebnis von Vererbung. Maria ist also NICHT frei von der Erbsünde, weil sie diese Erbsünden-Losigkeit von ihren Eltern geerbt hätte, sondern aufgrund der Gnade Gottes und nicht aufgrund des Grußes eines Engels…

 

 

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4536

@holger-f Deine Behauptung, die Vollbegnadigung Mariens sei erst durch den Gruß des Engels erzeugt worden, überzeugt überhaupt nicht. Wie sollte denn der Gruß eines „Dienstboten“ zu einer solch unfassbaren Eigenschaft der Vollbegnadigung führen? 

Habe ich nie behauptet. Ich habe geschrieben, dass Maria in dem Moment, als der Engel zu ihr sprach, bereits im Zustand der Begnadigung war. Hier nochmal der Text im Zusammenhang:

"Das Perfekt beschreibt lediglich, dass Maria in diesem Moment, als der Engel zu ihr spricht, bereits im Zustand der Begnadung war. Gott hatte sie Wochen, Monate oder Jahre zuvor für diese Aufgabe auserwählt und vorbereitet. "

Es ging nur darum, dass die Bibel nicht sagt, dass dieser Zustand bereits im Mutterleib bestand.

Diese Vollbegnadigung

... genau das Wort ist für mich ein Konstrukt, dass ich so in dieser Form und Bedeutung nicht in der Bibel finde. Bereits über Noah lesen wir, dass er Gnade vor Gott fand. Er war also nicht von Gott getrennt, ebenso wie Mose, David, ... Waren sie da auch von der Erbsünde befreit?

turmfalke1 antworten
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