Im Rahmen eines anderen Threads kamen wir auf das Thema Rosenkranzbeten zu sprechen. Längst nicht alle Katholiken tun das und viele, gerade evangelikale Christen nehmen Anstoß daran. Der regelmäßige Einwand ist, das Rosenkranzbeten stelle die Gottesmutter Maria in den Vordergrund und lasse ihren Sohn gleichsam „blass“ aussehen, nicht „zur Sprache kommen“, verdränge ihn.
Somit würden Katholiken den Fokus von Jesus Christus Weg auf seine Mutter hin verschieben. Wäre dem so, könnte ich die evangelikalen Vorbehalte und geistlichen Warnungen verstehen. Nur, ist das wirklich so?
Da ich denke, dass das ein eigenständiges Thema sein könnte, hier meine an anderer Stelle erstellte Replik zu diesem Thema:
Nehmen wir an, jemand betete einmal am Tag den Rosenkranz (so wie ich es tue und nur empfehlen kann), dann hat er
# 53 mal die Gottesmutter gegrüßt
# 50 mal Jesus hinsichtlich eines bestimmten „Geheimnisses“ angesprochen
# 3 mal Jesus gebeten, in ihm den Glauben zu vermehren, die Hoffnung zu stärken und die Liebe zu entzünden
# 5 mal das Vaterunser gesprochen
# 5 mal Jesus im dreieinigen Gott angebetet (Ehre sei dem Vater…)
# 5 mal ausdrücklich Jesus um die „Verzeihung der Sünden“ gebeten
# 12 wichtige Punkte des christlichen Jesus-Bekenntnisses bekräftigt (im Apostolicum)
# 2 mal durch Kreuzzeichen Jesus im dreieinigen Gott „körperlich“ unterstrichen.
Nimmt man dann noch hinzu, dass ein sich lediglich wiederholender, „formelhafter“ Mariengruß (Lk 1, 28 + 42)
a) anders zu gewichten ist als die Anbetung Gottes im Vaterunser,
b) deutlich weniger stark ins Gewicht fällt als die innige Bitte um Vergebung der Sünden durch Jesus
c) und anders zu bewerten ist als das variierende Erinnern und Bekräftigen der Christusgeheimnisse
dann komme ich zu dem Schluss, dass das Rosenkranzgebet objektiv ein Jesusgebet ist, das lediglich „durch die Brille“ seiner Mutter hindurch gesprochen wird.
Hinzu kommt, dass durch die regelmäßig gebeteten, im deutschsprachigen Bereich verbreiteten fünf (nicht nur vier) Rosenkränze zweimal die Woche das vollständige Evangelium „durchgebetet“ wird und zwar wie folgt inhaltlich fokussiert:
1 Menschwerdung Gottes in Jesus (5 freudenreiche Jesus-Geheimnisse)
2 Öffentliches Wirken Jesu (5 lichtreiche Jesus-Geheimnisse)
3 Leiden und Sterben Jesu (5 schmerzreiche Jesus-Geheimnisse)
4 Auferstehung und Verherrlichung Jesu (5 glorreiche Jesus-Geheimnisse)
5 Vollendung der Welt in Jesus Christus (5 trostreiche Geheimnisse)
Mir ist in 40 Jahren keine protestantische Gebetsform begegnet, die all das „leistet“, was das Rosenkranzbeten zu leisten in der Lage ist. Deshalb bete ich ihn gern.
Ob und in welcher Weise bestimmte Gebetsformen und Frömmigkeitssübungen einer Gotteserfahrung dienlich oder eher abträglich sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass ich noch nie Gebetsformen anderer Konfessionen negativ beurteilt habe, sondern immer noch interessiert zur Kenntnis nehme und schaue, ob sie mir selbst guttun und weiterhelfen.
Lustigerweise waren es gerade die vehementen evangelikalen Vorbehalte gegen das Rosenkranzbeten, die vor ca. fünf Jahren mein Interesse für diese Gebetsart geweckt haben.
Ebenso bemerkenswert finde ich es im Nachhinein, dass es gerade meine muslimischen Schüler und Bekannten waren, von denen ich an den Wert eines regelmäigen Gebetslebens erinnert wurde…
"Selig ist der Leib, der dich getragen ..."
Antwort Jesu: "Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren."
Die Frau pries Maria aufgrund ihrer biologischen Mutterschaft.
Katholiken „lesen“ den Ausspruch der Frau aus der Menge seit altersher anders.
Im Orient pries man eine Frau wegen der herausragenden Taten ihres Sohnes; das tut hier die Frau. Gerade diese Reduzierung auf die Biologie der (marianischen) Mutterschaft korrigiert Jesus hier aber. Nicht weil sie seine biologische Mutter ist, sondern weil sie den Willen des Vaters vollkommen erfüllt, indem sie ihr uneingeschränktes Ja („Mir geschehe nach deinem Wort“, (Lk 1,38)) gegeben hat, ist sie selig zu preisen.
Jesus weist das Lob auf Maria also nicht zurück, sondern hebt es auf die Ebene des Glaubens.
Natürlich gilt diese „Seligpreisung“ auch allen, die sein Wort hören und danach tun. Katholiken würden aber fragen, warum dieses Seligpreisen aufgrund des Glaubens auf alle Jesusnachfolger zutreffen soll, aber ausgerechnet auf diejenige Frau nicht, die durch ihren uneingeschränkten Glauben, ihr uneingeschränktes Ja zum Heilsplan Gottes gegeben hat.
Also ja, die Seligpreisung betrifft alle, die Jesu Wort hören und erfüllen. Maria ist dabei aber keineswegs AUSgeschlossen (wie evangelikale Geschwister behaupten), sondern (aus katholischer Sicht) ausdrücklich und in besonderer Weise EINgeschlossen.
Nur während die katholische Kirche behauptet, dass mit der Frau die Mutter Maria gemeint ist, steht sie wohl eher für das Volk Gottes - die 12 Sterne symbolisieren nämlich die 12 Stämme Israels - aus dem der Messias hervorgegangen ist.
Auch hier gilt, was in so vielen Diskussionen zwischen Evangelikalen und Katholiken beobachtet werden kann: Protestanten möchten eine einzige klare Anwort auf die Frage „Was bedeutet das?“
Da man nur eine Antwort zulassen will, streitet man sich über Begründungen, die für die jeweilige Sichtweise zu sprechen hätten.
Das machen sie zunächst einmal untereinander und bis heute gibt es diese beiden „Fraktionen“: Die eine, die behauptet, mit der gebärenden Frau in Offenbarung 12 sei absolut sicher vom Volk Gottes des AT (Juden) die Rede. Die andere behauptet, ebenso kunstvoll begründet, es müsse sich auf jeden Fall um das Volk des NT (Christen/ Gemeinde/ Kirche) handeln.
Legt man aber 10 Jugendlichen, die sich leidlich auskennen, das 12. Kapitel vor und fragt sie, wer denn diese „Frau“ sein könnte, werden 10 von 10 sagen, es handle sich um Maria und das Jesuskind (soviel wissen sie nämlich noch von Weihnachten). 🧑🎄
Nun ist dummerweise genau diese sehr naheliegende Deutung seitens der Evangelikalen völlig ausgeschlossen. Das Naheliegende darf auf keinen Fall in Erwägung gezogen werden, das wäre ja katholisch… 😂
Was ist aber wirklich „katholische“ Deutung von Offenbarung 12? Jetzt kommt die Überraschung: Eben nicht, dass hier NUR Maria mit dem Jesuskind gemeint ist, sondern alle drei Deutungen zutreffend sind.
Dieser prophetische Text Offb 12 hat (wie im Grunde alle Bibeltext) ein reichhaltiges und eigentlich unerschöpfliches Bedeutungsspektrum. Ansonsten hätten wir es nicht mit dem Wort Gotes zu tun, sondern einem Kapitel aus der Straßenverkehrsordnung… 😆
>>Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. (…) Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe.<< (aus Offenb 12)
Da die Bibel kein „Lehrbuch für alle Fälle“ ist, wird man zu keiner Frage nur Kaptel X aufschlagen müssen, um dann all das zu erfahren, was man wissen will. Hier aber einige Hinweise auf Stellen, denen man eine Grundhaltungen und Sichtweise entnehmen kann, die zu deiner Behauptung einen deutlichen Gegenakzent setzt: ...
Aus den genannten Bibelstellen kann ich persönlich nicht entnehmen, dass Verstorbene für die Lebenden beten.
Womit du bestätigst, was ich gesagt habe. 😉
Die Heilige Schrift ist nicht dazu geschrieben worden, bereits auf alle Fragen, die zukünftig einmal gestellt werden würden, bereits die expliziten und vollständigen Antworten zu enthalten. Wie sollte das auch gehen, dass ein im Umfang beschränktes Buch alle Antworten zu Fragen, die sich bei der Beschäftigung mit dem „unendlichen Gott“ zukünftig ergeben könnten, im voraus auf dem Niveau aller potentiellen Leser, zeit- und kulturunabhängig bereits gedacht wären?
Gerade das ist die Aufgabe des Heiligen Geistes, „zur Zeit und Stunde“ in alle „Wahrheit und Klarheit“ zu führen. Und als ein (!) Werkzeug, diesen Prozess der Erkenntnisgewinnung unter der Leitung des Heiligen Geistes zu steuern, hat Jesus die Kirche gestiftet und gegründet - das ist mein fester Glaube.
Die Heilige Schrift enthält - und das ist das Gute - auf die Antworten von aktuellen Fragen aber immer Hinweise, die uns helfen, der geistlichen Wahrheit näher zu kommen.
In Bezug auf unsere Frage: Wenn du in den angegebenen Bibelstellen (noch) keine Antwort auf unsere Frage erkennst, ist das nicht schlimm. Dein Seelenheil wird davon nicht abhängen. Man kann auch in den Himmel kommen, wenn man nicht jede kirchliche Lehre ausführlichst kennt und versteht. 🤣
Das ist aber im Protestantismus nicht anders. Auch da „erkennt“ nicht jeder in den Bibelstellen, die zu Lehrbegründungen angegeben werden, einen ausreichenden Grund für die Lehre, und glaubt dennoch den Grundzügen der kirchlichen Dogmatik.
Und das ist doch das Schöne: Alle heilsnotwendigen (!) Dinge lassen sich aus der Bibel erschließen. Wenn du darüber hinaus aber Antworten auf nicht ganz so wichtige Fragen haben willst, dann muss man in die Richtung fragen, wo man solche Antworten am ehesten zu bekommen meint.
Seitdem ich mich mit den Antworten der Kirche beschäftige, rundet sich bei mir jedenfalls das diesseitig mögliche Bild über die jenseitigen Dinge in einer Weise ab, die ich vorher nicht kannte. 🥳
Wenn dir die Antworten deiner Kirche vertrauenserweckender vorkommen, ist das - für mich - absolut in Ordnung. 😀
Soweit ich weiß, lehren das heute die katholischen und orthodoxen Kirchen, während man sich im Protestantismus weitgehend von dieser Lehre abgewendet hat, da es darauf keinen einzigen biblischen Hinweis gibt, und die Bibel von Geschwistern Jesu spricht.
Vermutlich kennst du die biblische Fundierung seitens der Katholischen Kirche (nicht)?
Hier gerne thesenartig die wichtigsten Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen kann, traut man der katholischen Sichtweise „nicht über den Weg“.
Aber um es vorwegzunehmen, die diesbezüglichen Diskussionen wurden schon seit Jahrhunderten auf unterschiedlichsten theologischen Niveaus geführt. Man müsste sich - so man denn will - nur die jeweilige protestantische oder katholische Sichtweise zu eigen machen. Ich würde hier meinerseits deshalb keine Diskussion über das Für und Wider beider Sichtweisen führen wollen, sondern nur den Gedanken in Frage stellen, den ich gelegentlich höre, die katholische Position wäre nicht biblisch und theologisch begründbar. Sie ist es. Mindestens so sehr wie die protestantische Sichtweise…
A) Die im griechischen Urtext genannten „Brüder und Schwestern“ (adelphoi) spiegeln das hebräische/aramäische Denken wider, das kein eigenes Wort für Cousins besitzt und den Begriff pauschal für nahe Verwandte oder „Clanmitglieder“ nutzt.
B) Zwei der namentlich erwähnten „Brüder“ Jesu – Jakobus und Joses (Markus 6,3) – werden an anderer Stelle der Evangelien als Söhne einer anderen Maria (der Frau des Klopas) identifiziert (Matthäus 27,56; Johannes 19,25).
C) Unter dem Kreuz vertraut Jesus seine Mutter dem Jünger Johannes an (Johannes 19,26–27). Nach jüdischem Recht wäre diese Fürsorgepflicht auf leibliche Brüder übergegangen, deren Fehlen macht Jesu Handeln erst nötig.
D) Die Bezeichnung Jesu als „erstgeborener Sohn“ (Lukas 2,7) ist ein jüdischer Rechtstitel für den ersten Sohn und bedeutet im biblischen Sprachgebrauch nicht zwangsläufig, dass weitere Kinder folgten.
Vergleicht man übrigens die Argumentationsstruktur von Katholiken und Protestanten (in dieser oder auch anderen Fragen), so ist
i) der Zweck katholisch-biblischen Begründens immer der, zu zeigen, dass der biblische Befund nicht gegen die kirchliche Lehre spricht, sondern auch in der Heiligen Schrift ihren Niederschlag gefunden hat.
ii) der Zweck protestantischen Begründens zumeist der, zu zeigen, dass die katholische Lehre sich nicht zwangsläufig aus der Heiligen Schrift ergibt bzw. ihr widerspricht
Denkt man genauer über diesen fundamentalen Unterschied nach, geht es im Grunde um etwas anderes, nämlich um die Frage, ob man der Kirche grundsätzlich zutraut geistliche Kenntnisse zu entfalten, festzuhalten und zu lehren. Oder ob man der Kirche grundsätzlich die Autorität und Fähigkeit dazu abspricht.
Das ist der ursprüngliche, 500 Jahre alte Konflikt zwischen Katholizismus und Protestantismus, den man als im 3. Jahrtausend lebender Christ nicht immer weiter tradieren muss bzw. sollte. Es wäre auch irgendwie inkonsequent, wenn man kirchliche Tradition auf der einen Seite ablehnt, auf der anderen Seite aber eine „Ablehnungs-Tradition“ weiter pflegt…
ich würde das Reflektieren über das Verhältnis von Wesen und Person nicht als „blöd“ einstufen.
Ich auch nicht.
Meinem Mann ging's z.B. durchaus auf den Keks, als ich plötzlich fromm wurde
Wenn man aber selbst über die verschiedenen „Häutungserfahrungen“ verfügt, ist das doch ein überschaubares Problem, solange man nicht innerfamiliäre „Mission“ dergestalt betreibt, dass man seine als hilfreiche erkannente Frömmigkeispraxis auch von den Familienmitgliedern umgesetzt sehen will. Und davon bin ich tatsächlich - der digitale Schrein mag hier trügen - meilenweit entfernt. 😀
