Sodom als Beispiel ...
 
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Sodom als Beispiel für das ewige Feuer

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Georg Heinrich
Themenstarter
Beiträge : 258

Bisher war ich gegenüber der Allversöhnungslehre - oder der Lehre vom universellen Heilswillen Gottes, wie sie jetzt genannt wird - eher skeptisch. Ich hielt sie für eine vage Möglichkeit, die wohl vom Charakter Gottes abgeleitet wird, für die es aber kaum Schriftstellen gibt, aus denen sie eindeutig und zwingend folgt.

Jetzt ist mir da aber etwas aufgefallen:

[…] wie ⟨auch⟩ Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte […] als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Und ich wende ihr Geschick, das Geschick Sodoms und ihrer Töchter […] Und deine Schwestern, Sodom und ihre Töchter, werden in ihren früheren Zustand zurückkehren

Wenn nun Sodom, das Beispiel für das 'ewige' Feuer, am Ende das Geschick gewendet bekommt und sie wieder in ihren früheren Stand zurückkehrt, dann könnte man daraus durchaus folgern, dass die Höllenstrafe endlich ist.

Das folgt natürlich nur dann, wenn beide Schriftstellen gleichermaßen gültig sind. Setzt man das nicht voraus, so könnte man argumentieren, dass Judas' Aussage die des Hesekiel ablöst. Das würde allerdings bedeuten, dass Gott seine Meinung geändert habe, und das wäre dann doch eine recht problematische Theologie.

Von daher betrachte ich diese beiden Stellen als das bisher beste mir bekannte Argument dafür, dass die Höllenstrafe endlich sei.

Antwort
29 Antworten
andreas
Beiträge : 1692

Hi!

Ich gehe davon aus, dass zur Zeit, als der Judasbrief verfasst wurde, Sodom schon lange nicht mehr brannte und Judas das auch wusste.

Wenn er also vom "ewigen Feuer" spricht, konnte er auch ohne Kenntnis der Hesekielstelle nicht meinen, dass Sodom ewig oder auch nur sehr lange brennt.

Auch zu Hesekiels Zeiten war Sodom längst verbrannt und brannte nicht mehr. Trotzdem war die Wiederherstellung Sodoms etwas, was er in der Zukunft sah.

Also nur weil das Feuer aus ist, ist noch nicht alles gut.

In den Berichten über die Zerstörung Sodoms brannte es vielleicht eine Nacht (lass es meinetwegen eine Woche oder ein Jahr sein), also auch für die, die meinen, "ewig" sei nicht "unendlich" eine Zeit, die deutlich kürzer ist als ein Äon.

Bevor wir über "Allversöhnung" etc. reden, wäre also zunächst mal zu fragen, wieso Judas bei einem unter Ewigkeitsperspektive eher kurzen Brandereignis vom "ewigen Feuer" reden kann.

Ich habe keine Ahnung. Ich denke aber, wir können ausschließen, dass sich das Wort "ewig" überhaupt in irgendeiner Weise auf die Dauer des Brennens der Städte beziehen soll.

Möglich ist, dass er sich bei dem vom Himmel fallenden Feuer ein Feuer vorstellte, dass aus Gottes Ewigkeit auf die Erde kam und aus diesem Grunde "ewiges Feuer" heißt.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass er mit "Sodom und Gomorrha etc." die Bewohner der damals zerstörten Städte meint (so wie er im Kontext der Stelle ja auch immer Personen meint), die er jetzt im ewigen (was immer das heißen mag) Höllenfeuer schmoren sieht, wohingegen Hesekiel an die tatsächlichen Städte, evtl. zu seiner Zeit, denkt, für die er eine gute Zukunft vorhersieht, wenn einmal alles neu wird. Beide Schriftstellen wären also gleich gültig (also ich meine, in gleicher Weise gültig ...), aber meinen mit denselben Worten unterschiedliches, was dann meist aus dem Kontext klar wird.

Das sind aber nur spontane Überlegungen.
"Allversöhnung" ist ein bisschen komplexer. Aber wer auf sprachlicher Ebene für sie argumentieren will und nach Belegen sucht, dass "ewig" nicht "unendlich" bedeutet, bekommt das Problem, dass das dann ja auch aufs "ewige Leben" zuträfe.

andreas-wendt antworten
7 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Vielen Dank für Deine Antwort!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Bevor wir über "Allversöhnung" etc. reden, wäre also zunächst mal zu fragen, wieso Judas bei einem unter Ewigkeitsperspektive eher kurzen Brandereignis vom "ewigen Feuer" reden kann.

Ich denke, Judas meint mit "ewig", dass die Strafe nicht zurückgenommen wird. Bei Hesekiel dagegen wird sie zurückgenommen. Und wenn beide Stellen gleich gültig sind, dann bedeutet "ewig" eben nicht "ewig", sondern "eine sehr lange Zeit". Damit argumentieren die Allversöhner ja immer, dass für "ewig" im Urtext eben "Zeitalter" steht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

[…] wohingegen Hesekiel an die tatsächlichen Städte, evtl. zu seiner Zeit, denkt, für die er eine gute Zukunft vorhersieht, wenn einmal alles neu wird.

Interessanter Einwand.
Aber selbst wenn Hesekiel an eine diesseitige Wiederherstellung der Städte denkt so bedeutet das doch immer noch eine Rücknahme der Strafe. Das folgere ich aus dem Kontext (V 63). Gott sagt, dass wenn er Israel vergibt, dann muss er auch Sodom vergeben, dann Israel hat schlimmer gesündigt.

groesste-liebe antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich denke, Judas meint mit "ewig", dass die Strafe nicht zurückgenommen wird.

Das heißt, Du übersetzt "Feuer" mit "Strafe"?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Damit argumentieren die Allversöhner ja immer, dass für "ewig" im Urtext eben "Zeitalter" steht.

Was auch in der ursprünglichen Wortbedeutung nicht ganz falsch ist, was aber wiederum nicht viel heißen muss. Vor allem müsste man dasselbe Argument halt auch beim "ewigen Leben" bringen, und dann ist es wieder nicht so allversöhnlich.

andreas-wendt antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 792
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vor allem müsste man dasselbe Argument halt auch beim "ewigen Leben" bringen, und dann ist es wieder nicht so allversöhnlich.

Die Betonung liegt weniger auf "ewig", als auf "versöhnlich"...- somit ist das "ewige Leben" nicht im Gegensatz zum "versöhnlichen" Gericht Gottes...
insofern wäre eine "allversöhnliche" Endschau wiederum möglich...

hg poimen

poimen-a antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Ich glaube, Du hast nicht genau verstanden, worauf ich hinauswollte (oder ich habe Deine Antwort nicht verstanden).

Man kann ja die Meinung vertreten, "ewig" sei nicht "unendlich".
Dann ist die ewige Verdammnis keine unendliche Verdammnis. Das klingt erstmal schön.
Aber dann ist das ewige Leben auch kein unendliches Leben. Das klingt nicht so schön.

Man kann aber die eine Deutung nicht ohne die andere haben.

andreas-wendt antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 792
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Man kann ja die Meinung vertreten, "ewig" sei nicht "unendlich".
Dann ist die ewige Verdammnis keine unendliche Verdammnis. Das klingt erstmal schön.
Aber dann ist das ewige Leben auch kein unendliches Leben. Das klingt nicht so schön.

Das hab ich schon kapiert... 😉
Ich bin aber der Meinung,dass man sich nicht an einem "Zeitbegriff" (den wir eh nicht fassen können) aufhalten sollte, sondern an Worten, die wir "verstehen".
Und da ist "versöhnlich" oder "Leben" (wegen mir auch "Strafe") eindeutig vorzuziehen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Man kann aber die eine Deutung nicht ohne die andere haben.

Da wir uns weder das Eine noch das Andere "vorstellen" können, enthalte ich mich einer Bewertung / Definition des Wörtchens "ewig"...

hg poimen

poimen-a antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich bin aber der Meinung,dass man sich nicht an einem "Zeitbegriff" (den wir eh nicht fassen können) aufhalten sollte, sondern an Worten, die wir "verstehen".

Da bin ich bei Dir! 😊

andreas-wendt antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Bevor wir über "Allversöhnung" etc. reden, wäre also zunächst mal zu fragen, wieso Judas bei einem unter Ewigkeitsperspektive eher kurzen Brandereignis vom "ewigen Feuer" reden kann.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Möglich ist, dass er sich bei dem vom Himmel fallenden Feuer ein Feuer vorstellte, dass aus Gottes Ewigkeit auf die Erde kam und aus diesem Grunde "ewiges Feuer" heißt.

Die Stelle aus Judas im Kontext:

Judas1, 6 u.7
6 Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.
7 So sind auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie sie Unzucht getrieben haben und anderem Fleisch nachgegangen sind, zum Beispiel gesetzt und leiden des ewigen Feuers Pein.

Die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrt haben (siehe dazu 1. Mose 6, 1-4), hat er aufbewahrt in Finsternis für das Gericht des großen Tages.

So , Anfang Vers 7, geschieht es auch Sodom und Gomorra.

Und hier, Vers 7, steht, wie auch in allen anderen Übersetzungen der Stelle, "leiden" im Präsens.

Judas meinte also mit Sicherheit nicht das damalige Brandereignis, auch nicht im Sinn von qualitativ "ewigem" Feuer, das damals vom Himmel fiel, als er von "des ewigen (Urtext: äonischen) Feuers Pein" schrieb.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eine andere Möglichkeit wäre, dass er mit "Sodom und Gomorrha etc." die Bewohner der damals zerstörten Städte meint (so wie er im Kontext der Stelle ja auch immer Personen meint), die er jetzt im ewigen (was immer das heißen mag) Höllenfeuer schmoren sieht, wohingegen Hesekiel an die tatsächlichen Städte, evtl. zu seiner Zeit, denkt, für die er eine gute Zukunft vorhersieht, wenn einmal alles neu wird. Beide Schriftstellen wären also gleich gültig (also ich meine, in gleicher Weise gültig ...), aber meinen mit denselben Worten unterschiedliches, was dann meist aus dem Kontext klar wird.

Kontext Hesekiel 16:
46 Deine größere Schwester ist Samaria mit ihren Tochterstädten, die nördlich von dir wohnt; und deine kleinere Schwester, die südlich von dir wohnt, ist Sodom mit ihren Tochterstädten. 47 Aber nicht auf ihren Wegen bist du gewandelt, und nicht Greuel wie sie hast du verübt; nein, nur ein kleines Weilchen hat es gedauert, da hast du es ärger als sie getrieben in all deinem Wandel[3]. 48 So wahr ich lebe!‹ – so lautet der Ausspruch Gottes des HERRN –, ›deine Schwester Sodom samt ihren Tochterstädten hat nicht so übel gehandelt, wie du es getan hast samt deinen Tochterstädten. 49 Siehe, das war die Verschuldung deiner Schwester Sodom: Hoffart, Brot in Fülle und sorglose Ruhe[4] war ihr samt ihren Tochterstädten eigen; aber den Armen und Notleidenden reichten sie niemals die Hand zur Hilfe, 50 sondern sie wurden hochmütig und verübten Greuel vor meinen Augen; darum schaffte ich sie weg, sobald ich das sah. 51 Auch Samaria hat nicht halb so viel gesündigt wie du, sondern du hast so viel mehr Greuel verübt als jene beiden, daß deine Schwestern dir gegenüber als gerecht erscheinen infolge all deiner Greuel, die du verübt hast. 52 So trage nun auch du deine Schande, weil du für deine Schwestern ins Mittel getreten bist: infolge deiner Sünden, durch die du ärgere Greuel verübt hast als sie, stehen sie gerechter da als du. So schäme nun auch du dich und trage deine Schmach dafür, daß du deine Schwestern als gerecht hast erscheinen lassen.‹«
53 »›Ich werde aber ihr Schicksal wenden, das Schicksal Sodoms und ihrer Tochterstädte und das Schicksal Samarias und ihrer Tochterstädte, und dann auch dein eigenes Schicksal in ihrer Mitte[5], 54 auf daß du deine Schmach trägst und dich alles dessen schämst, was du verübt hast, indem du ihnen dadurch Trost verschafftest. 55 Wenn dann deine Schwester Sodom nebst ihren Tochterstädten und Samaria nebst ihren Tochterstädten wiederhergestellt worden sind, wie sie einst gewesen, so sollst auch du mit deinen Tochterstädten in den früheren Zustand zurückversetzt werden.
...
60 Doch ich will meines Bundes gedenken, den ich mit dir in den Tagen deiner Jugend geschlossen habe, und will einen ewigen Bund mit dir aufrichten[8]. 61 Da wirst du dann an dein ganzes Tun zurückdenken und dich seiner schämen, wenn ich deine Schwestern, sowohl die größeren als auch die kleineren, nehme und sie dir zu Töchtern gebe, allerdings nicht auf Grund des mit dir geschlossenen Bundes[9]. 62 Sondern ich will meinerseits einen Bund mit dir schließen, und du sollst erkennen, daß ich der HERR bin, 63 damit du daran gedenkst und dich schämst und infolge deiner Schmach[10] den Mund nicht mehr auftust, wenn ich dir alles vergeben habe, was du getan hast‹ – so lautet der Ausspruch Gottes des HERRN.«

Hier geht es eindeutig um Personen.
Es werden ihre Sünden aufgezählt (auch die von Sodom), ihr Schicksal wird gewendet werden (Sodom), sie werden getröstet (Sodom) und beschämt werden (das damalige Juda in der Zukunft).

Auch im neuen Testament wird mehrmals erwähnt, dass es Sodom und Gomorra erträglicher gehen wird am Tag des Gerichts:

Matthäus 10
15 Wahrlich, ich sage euch: Dem Land von Sodom und Gomorra wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

Siehe auch Matthäus 11, 24 und Lukas 10, 12.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das sind aber nur spontane Überlegungen.
"Allversöhnung" ist ein bisschen komplexer. Aber wer auf sprachlicher Ebene für sie argumentieren will und nach Belegen sucht, dass "ewig" nicht "unendlich" bedeutet, bekommt das Problem, dass das dann ja auch aufs "ewige Leben" zuträfe.

Wenn es im NT um das Leben aus Gott geht, und Jesus, der Sohn Gottes, ist Gott, dann wird im griechischen Urtext immer das Wort "zoe" verwendet. Es hat in sich schon die Bedeutung "ewiges Leben".

https://www.jesus.de/warum-das-glueck-des-lebens-etwas-mit-gott-zu-tun-hat/
Zitat:
Wenn Jesus sagt: „Ich bin das Leben“, dann steht dort das Wort „Zoe“. Jesus redet nicht vom biologischen Leben, sondern vom Leben in einem übernatürlichen Sinne: Leben, das Gott selber ist, das nicht begrenzt ist vom Tod; Leben, das bestimmt ist von Vollkommenheit und Ewigkeit
Zitat Ende

Deshalb steht in vielen Bibelversen "zoe" ohne den Zusatz "ewig" (Urtext: äonisch), um auszudrücken, dass dieses Leben ewig ist, z.B. Joh. 5, 29:

und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse{Eig. das Schlechte} verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Hier kann man noch mehrere andere Stellen finden:

https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G2222?wort=Leben

"Äonisches zoe" kann also genau ausgedrückt "ewiges Leben in (von Gott gestalteten) Äonen" bedeuten.

Epheser 2:

https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser2

6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt[4] in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern[5] (Urtext: Äonen) den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweist in Christus Jesus.

Nachtrag vom 23.04.2021 2301
Zu dem Wort "erträglicher" (am Tage des Gerichts):

Sodom wird es erträglicher gehen als z.B. Kapernaum am Tag des Gerichts.
Jesus ist und war kein Zyniker. Eine ewige Strafe ist immer unerträglich.
Im Fall einer ewigen Strafe hätte er sich so nicht ausgedrückt.
Sondern eher: ...wird es noch schlimmer ergehen als...

westerwald antworten


Queequeg
Beiträge : 3590

Präzedenzfall

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das würde allerdings bedeuten, dass Gott seine Meinung geändert habe, und das wäre dann doch eine recht problematische Theologie.

Ist aber schon so in Genesis 8, 21 beschrieben:

"Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe."

Wenn man sich - wie es nicht überall, aber oft üblich ist - Gott wie einen Menschen vorstellt, kann es ja auch kaum anders sein.

queequeg antworten
5 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man sich - wie es nicht überall, aber oft üblich ist - Gott wie einen Menschen vorstellt, kann es ja auch kaum anders sein.

Theoretisch würde es schon reichen, sich Gott nicht wie ein griechisch-philosophisches Gotteskonzept vorzustellen, das unbewegt und leidensunsfähig ist, sondern das nehmen, was die Bibel über ihn sagt.

andreas-wendt antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man sich - wie es nicht überall, aber oft üblich ist - Gott wie einen Menschen vorstellt, kann es ja auch kaum anders sein.

Wenn Menschen an einen persönlichen Gott glauben, dann bleibt es nicht aus, dass sie alles Mögliche auf ihn projizieren - das haben die Autoren der Bibel gemacht und das machen Gläubige aller Zeiten und Kulturen.....und selbstverständlich fließt immer auch die eigene Lebenserfahrung in die Glaubenserfahrung mit ein.
So gesehen beschreibt der Autor dieses Textes wohl (auch) seine eigene Entwicklung: von sehr hohen idealistischen Erwartungen bezüglich menschlicher Tugendhaftigkeit über eine Enttäuschung, die einmündet in eine mörderische, zerstörerische Wut hin zu einer sehr pragmatischen (und letztlich viel humaneren) Haltung, die an ein Adenauer-Zitat denken lässt: "Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Denn andere gibt es nicht."

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Ja, so würde es Sinn machen.

queequeg antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @queequeg

"Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe."

Für mein Verständnis bezieht sich das auf "alles Lebendige".
Das geschah aber bei Sodom und Gomorrah gar nicht, denn es wurden nur diese Städte zerstört, und darum herum wurde bestehen gelassen.

Die Übersetzung oben ist auch nicht ideal, aber zumindest in deutsch verständlich.

Genauer wäre wohl "die Form des menschlichen Herzens ist schlecht von Jugend an".
Für mich zumindest liest sich das ein wenig mehr wie: "das was ich [Gott] da als Menschen gemacht habe, das hat diese Form".

So steht das nicht dort, aber für mich hat das diesen Geschmack.

Das löst aber das Problem mit dem Ändern der Meinung noch nicht völlig. Denn da gibt es noch (mindestens) eine weitere Stelle.

Hier erst einmal eine Aussage für: Nein, Gott ändert seine Meinung nicht.

19 Nicht ein Mensch ist Gott, daß er lüge, noch ein Menschensohn, daß er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?

Aber gibt es nicht genügend Aussagen dagegen?

Gleicher Zusammenhang, das vorige Kapitel eine Stelle dagegen:

12 Und Gott sprach zu Bileam: Du sollst nicht mit ihnen gehen; du sollst das Volk nicht verfluchen, denn es ist gesegnet. 13 Und Bileam stand des Morgens auf und sprach zu den Fürsten Balaks: Ziehet in euer Land; denn der HERR hat sich geweigert, mir zu gestatten, mit euch zu gehen.
.....
19 Und nun bleibet doch hier, auch ihr, diese Nacht, und ich werde erfahren, was der HERR ferner mit mir reden wird. 20 Da kam Gott des Nachts zu Bileam und sprach zu ihm: Wenn die Männer gekommen sind, um dich zu rufen, so mache dich auf, gehe mit ihnen; aber nur dasjenige, was ich dir sagen werde, sollst du tun.

Bileam soll nicht zu Balak gehen, beim zweiten Fragen soll er doch gehen. Dann später noch, was ich nicht zitiert habe hier, wo der Engel dem Esel erscheint, und Bileam sieht ihn nicht.

Hier auch:

14 Und David sprach zu Gad: Mir ist sehr angst! Mögen wir doch in die Hand des HERRN fallen, denn seine Erbarmungen sind groß; aber in die Hand der Menschen laß mich nicht fallen!

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

"Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe."

Und zuvor gereute es ihn, den Menschen gemacht zu haben. Die Existenz des Menschen wird infrage gestellt. Ja, das wird nicht ausgespart: War es eigentlich richtig, dass ich sie geschaffen habe? Die Reue und der Sinneswandel Gottes ist ein spannendes Thema. Es ist der Widerspruch zum Karma oder zum Tun-Ergehen-Zusammenhang. Ein Gesetz hat keinen Sinneswandel.
Bei Hiob wird das Thema auch behandelt.

Anonymous antworten
joe390
 joe390
Beiträge : 466

Ich finde es ziemlich problematisch, aus einzelnen Sätzen ganze Lehren abzuleiten. Noch dazu von einem Satz, der nicht so ganz einfach zu verstehen ist. Das ist schon fast eine Garantie dafür, dass es schief geht und man auf Abwege gerät, weil man von ein, zwei Mosaiksteinen auf das Bild schließt und die fehlenden Stücke aus der eigenen Phantasie ergänzt. Richtig wäre es umgekehrt, viele Aussagen, die in die gleiche Richtung weisen, als grundsätzliche Prinzipien zu formulieren.

Das gilt umso mehr, als Judas 7 sehr eindeutig ist. Die Offenbarung (20, 10) unterstreicht das in nicht zu überbietender Klarheit. Und einige andere Stellen auch. - Demgegenüber steht ein Satz, den du aus Hesekiel herausgegriffen hast, wo man sich erst einmal fragt, was eigentlich der Zusammenhang ist, also ein einzelner, für sich eher unklarer Satz. Da muss man erst einmal hinsehen, was denn eigentlich der Gesamtzusammenhang ist.

Ich habe eben das Kapitel einmal relativ oberflächlich gelesen. Das Buch ist prophetisch, viele Aussagen sind bildhaft illustriert. Der Satz steht in einer langen Rede Gottes an Jerusalem, in dem Gott der Stadt ihr Verhalten deutlich macht. Dazu gebraucht er auch eine sprichwörtliche Darstellung (vers 44), in der dann auch Sodom und Samaria als Jerusalems Schwestern vorkommen und die rechts und links von ihr wohnen (was schon mal nicht zum alten Sodom passt). Ist das also lediglich eine Illustration? Ich weiß es nicht. Du vermutlich auch nicht, oder? Klar dürfte aber sein, dass man auf einer solch weichen Grundlage keine tragfähige Aussage zur Ewigkeit ableiten kann. Das kann nur schief gehen.

Geht es also um ein Sinnbild? Ich kann es spontan nicht sagen. Was ich aber sagen kann, ist, dass man ganz schnell auf Irrwege kommt, wenn man aus einzelnen, in der Bedeutung eher rätselhafter Sätze versucht, grundsätzliche Lehraussagen abzuleiten, quasi von ein oder zwei Mosaiksteinen auf das Bild zu schließen. Umgekehrt geht es, nämlich viele Aussagen, die alle in die gleiche Richtung zeigen, grundsätzliche Prinzipien

joe390 antworten
3 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Vielen Dank für Deine Antwort.

Veröffentlicht von: @joe390

Das gilt umso mehr, als Judas 7 sehr eindeutig ist. Die Offenbarung (20, 10) unterstreicht das in nicht zu überbietender Klarheit. Und einige andere Stellen auch. - Demgegenüber steht ein Satz, den du aus Hesekiel herausgegriffen hast, wo man sich erst einmal fragt, was eigentlich der Zusammenhang ist, also ein einzelner, für sich eher unklarer Satz. Da muss man erst einmal hinsehen, was denn eigentlich der Gesamtzusammenhang ist.

Ich entnehme dem, dass Du Judas mehr vertraust als Hesekiel, dass also beide Stellen nicht gleichermaßen gültig sind.
Der Zusammenhang ist, dass Gott meint er müsse auch Sodom vergeben, wenn er Israel vergibt (V 63), denn Israel hat schlimmer gesündigt als Sodom.

Ich halte diese Aussage schon für eindeutig. Auch wenn es nicht auf alle Fragen, die Du aufwirfst, eine Antwort gibt ist die Botschaft klar.

groesste-liebe antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich halte diese Aussage schon für eindeutig

Volle Zustimmung, zumal es hier um mehrere Aussagen geht.

Hier geht es eindeutig um Personen.
Es werden ihre Sünden aufgezählt (auch die von Sodom), ihr Schicksal wird gewendet werden (Sodom), sie werden getröstet werden (Sodom), sie werden beschämt werden, weil ihnen vergeben wird und Sodom und umliegende Töchterstädte ihnen in der Zukunft als Töchter gegeben werden, obwohl sie, Juda, mehr gesündigt haben.

Das ist der Gesamtzusammenhang, da kann man nichts verbildlichen.
Es ist eine Prophetie für die Zukunft.

Zu Offenbarung 20, 10:
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Da steht im Urtext: ... in die Äonen der Äonen.
Das ist der hebräische Superlativ wie bei "Lied der Lieder" (Hohelied Salomos).
Und, tatsächlich, der Teufel und seine Dämonen werden am längsten, sehr sehr sehr lange, im feurigen Pfuhl (Bild für schlimmes oder schreckliches Leid) bleiben.

Matthäus 25:
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige (Urtext. äonische) Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Der feurige Pfuhl ist also hauptsächlich dem Teufel und seinen Engeln bereitet.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Auch wenn es nicht auf alle Fragen, die Du aufwirfst, eine Antwort gibt ist die Botschaft klar.

Zur Frage, ob äonische, zeitlich begrenzte Strafe dann auch begrenztes Leben bei Gott bedeuten würde:

Wenn es im NT um das Leben aus Gott geht, und Jesus, der Sohn Gottes, ist Gott, dann wird im griechischen Urtext immer das Wort "zoe" verwendet. Es hat in sich schon die Bedeutung "ewiges Leben".

https://www.jesus.de/warum-das-glueck-des-lebens-etwas-mit-gott-zu-tun-hat/
Zitat:
Wenn Jesus sagt: „Ich bin das Leben“, dann steht dort das Wort „Zoe“. Jesus redet nicht vom biologischen Leben, sondern vom Leben in einem übernatürlichen Sinne: Leben, das Gott selber ist, das nicht begrenzt ist vom Tod; Leben, das bestimmt ist von Vollkommenheit und Ewigkeit
Zitat Ende

Deshalb steht in vielen Bibelversen "zoe" ohne den Zusatz "ewig" (Urtext: äonisch), um auszudrücken, dass dieses Leben ewig ist, z.B. Joh. 5, 29:

und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Hier kann man noch mehrere andere Stellen finden:

https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/G2222?wort=Leben

"Äonisches zoe" kann also genau ausgedrückt "ewiges Leben in (von Gott gestalteten) Äonen" bedeuten.

Epheser 2:

https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser2

6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt[4] in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern[5] (Urtext: Äonen) den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweist in Christus Jesus.

Es erschüttert mich immer wieder, dass Christen nur eine ewige schlimme oder schreckliche (je nach Vergehen) Strafe als wirkliche Strafe ansehen können.

westerwald antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 105

...aber die Frommen werden am Morgen über sie herrschen

Veröffentlicht von: @joe390

Demgegenüber steht ein Satz, den du aus Hesekiel herausgegriffen hast, wo man sich erst einmal fragt, was eigentlich der Zusammenhang ist, also ein einzelner, für sich eher unklarer Satz. Da muss man erst einmal hinsehen, was denn eigentlich der Gesamtzusammenhang ist.

Es handelt sich nicht nur um einen Satz.
In Hesekiel 16, 46 - 63 werden mehrere klare Aussagen getroffen.

Hier geht es eindeutig um Personen.
Es werden ihre Sünden aufgezählt (auch die von Sodom), ihr Geschick wird gewendet werden (Sodom), sie werden getröstet werden (Sodom), sie, Juda, werden beschämt werden, weil ihnen vergeben wird und Sodom und umliegende Töchterstädte ihnen in der Zukunft als Töchter gegeben werden, obwohl sie, Juda, mehr gesündigt haben.

Das ist der Gesamtzusammenhang, da kann man nichts verbildlichen.
Es ist eine klare Prophetie für die Zukunft.

Das damalige Juda, das Kinder- und Menschenopfer gebracht hat, Hes. 16, 20 u. 21, wurde von Gott den Heiden zugeordnet und wird einmal mit Heiden (Sodom und Samaria, letzteres zuvor verstoßene und zerstreute Nordstämme Israels, auch hier aus deren Zeit der Kinder-und Menschenopfer) in ihrer und deren Wiederherstellung zusammen wohnen.

Nach der babylonischen Gefangenschaft war diese Generation Judas dann ja auch verstorben und die betreffende Generation der Nordstämme, assyrische Gefangenschaft, schon lange.

Gott hat aber übrigens die Nordstämme nicht für immer verworfen, Hesekiel 37, 15 -24, siehe dazu auch Offenbarung 7, 3-8.

Über Sodom und umliegende Städte sagte auch Jesus, dass es ihnen am Tag des Gerichts erträglicher gehen wird als manch anderen Städten im Israel seiner Zeit.

Matthäus 10
15 Wahrlich, ich sage euch: Dem Land von Sodom und Gomorra wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

Siehe auch Matthäus 11, 24 und Lukas 10, 12.

Zu dem Wort "erträglicher":

Sodom wird es erträglicher gehen als z.B. Kapernaum am Tag des Gerichts.
Jesus ist und war kein Zyniker. Eine ewige Strafe ist immer unerträglich.
Im Fall einer ewigen Strafe hätte er sich so nicht ausgedrückt.
Sondern eher: ...wird es noch schlimmer ergehen als Sodom...

Veröffentlicht von: @joe390

Was ich aber sagen kann, ist, dass man ganz schnell auf Irrwege kommt, wenn man aus einzelnen, in der Bedeutung eher rätselhafter Sätze versucht, grundsätzliche Lehraussagen abzuleiten, quasi von ein oder zwei Mosaiksteinen auf das Bild zu schließen.

Die Sätze sind nicht rätselhaft, sie kommen Dir nur so vor, weil sie nicht in Dein Lehrbild passen.

Hesekiel 16
55 Wenn dann deine Schwester Sodom nebst ihren Tochterstädten und Samaria nebst ihren Tochterstädten wiederhergestellt worden sind, wie sie einst gewesen, so sollst auch du mit deinen Tochterstädten in den früheren Zustand zurückversetzt werden.
...
60 Doch ich will meines Bundes gedenken, den ich mit dir in den Tagen deiner Jugend geschlossen habe, und will einen ewigen Bund mit dir aufrichten[8]. 61 Da wirst du dann an dein ganzes Tun zurückdenken und dich seiner schämen, wenn ich deine Schwestern, sowohl die größeren als auch die kleineren, nehme und sie dir zu Töchtern gebe, allerdings nicht auf Grund des mit dir geschlossenen Bundes[9]. 62 Sondern ich will meinerseits einen Bund mit dir schließen, und du sollst erkennen, daß ich der HERR bin, 63 damit du daran gedenkst und dich schämst und infolge deiner Schmach[10] den Mund nicht mehr auftust, wenn ich dir alles vergeben habe, was du getan hast‹ – so lautet der Ausspruch Gottes des HERRN.«

Und (!), sie enden mit: – so lautet der Ausspruch Gottes des HERRN.«

Veröffentlicht von: @joe390

wenn man aus einzelnen, in der Bedeutung eher rätselhafter Sätze versucht, grundsätzliche Lehraussagen abzuleiten, quasi von ein oder zwei Mosaiksteinen auf das Bild zu schließen.

Es gibt aber mehrere Mosaiksteine, die darauf schließen lassen, dass es keine ewige Strafe geben wird:

Kolosser 1
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm[15] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

Römer 11
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auserwählung aber Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen. 30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen, 31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen. 32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle erbarme

1.Timotheus 4
10 denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht, weil wir unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.

Jesaja 45
23 Bei mir selbst habe ich geschworen, hervorgegangen ist aus meinem Munde Wahrheit und ein Wort, das unverbrüchlich ist: Vor mir soll jedes Knie sich beugen, mir jede Zunge schwören[16]! 24 ›Im HERRN allein‹ – so wird man bekennen – ›habe ich volle Gerechtigkeit[17] und Stärke‹; zu ihm werden kommen und sich dabei schämen alle, die ihm feindselig widerstrebt haben.

... und andere.

Psalm 49 ist in dem Zusammenhang auch interessant:

14 Dies ist der Weg derer, die so voll Torheit sind, und das Ende aller, denen ihr Reden so wohl gefällt. Sela. 15 Sie liegen im Totenreich wie Schafe, der Tod weidet sie, aber die Frommen werden am Morgen über sie herrschen; ihre Gestalt wird vom Totenreich verschlungen; sie hat keinen Bestand. 16 Aber Gott wird mich erlösen aus des Todes Gewalt;

Nun können die Frommen nicht im tausendjährigen Reich über die, die so voll Torheit sind und im Totenreich liegen, herrschen, denn :

Offenbarung 20
Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. 5 Die andern Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden.

Das kann dann nur auf der neuen Erde geschehen.
Seltsam, oder?
Zumindest, wenn man an eine ewige Strafe glaubt.

1.Kor. 15
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus auch alle zum Leben erweckt werden. 23 Jeder aber an dem ihm gebührenden Platz: als Erstling Christus, dann die, die zu Christus gehören, wenn er kommt. 24 Dann ist das Ende da, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergibt, wenn er alle Herrschaft, alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. 25 Denn er soll herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füsse gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod vernichtet. 27 Denn alles hat er ihm unterworfen, unter die Füsse gelegt. Wenn es aber heisst: Alles ist ihm unterworfen, so ist klar: mit Ausnahme dessen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Offenbarung 22:
und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen; 4 und sie werden sein Angesicht sehen, und sein Name wird auf ihren Stirnen sein. 5 Und es wird dort keine Nacht mehr geben, und sie bedürfen nicht eines Leuchters, noch des Lichtes der Sonne, denn Gott, der Herr, erleuchtet sie; und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit (Urtext: in die Äonen der Äonen).

Nachtrag vom 24.04.2021 2034
Der Vollständigkeit halber:

Jesus wird kommen mit allen seinen Heiligen, 1. Thess. 3, 13.
Sie werden auch im tausendjährigen Reich bereits auferstanden sein, aber nur sie und die Märtyrer aus der Zeit des Antichristen.

Nachtrag vom 24.04.2021 2031
Sie alle gehören zur ersten Auferstehung, Offenbarung 20, 5 und 1. Thess. 4, 15-17.

westerwald antworten


AlexAndTheMusic
Beiträge : 14

Ein ziemlich cooler Gedanke auf jeden Fall 🙂

alexandthemusic antworten
billy-shears
Beiträge : 1612

Das folgt natürlich nur dann, wenn beide Schriftstellen gleichermaßen gültig sind.

Was verstehst Du unter „gleichermaßen gültig“?

Setzt man das nicht voraus, so könnte man argumentieren, dass Judas' Aussage die des Hesekiel ablöst. Das würde allerdings bedeuten, dass Gott seine Meinung geändert habe, und das wäre dann doch eine recht problematische Theologie.

Das müsste erstmal vorraussetzen, dass nicht Hesekiel und Judas die beiden Texte geschrieben hat, sondern Gott. Dafür sehe ich jedoch keinen Anlass.

Von daher betrachte ich diese beiden Stellen als das bisher beste mir bekannte Argument dafür, dass die Höllenstrafe endlich sei.

Dem Propheten Hesekiel war die Möglichkeit einer Strafe im Jenseits unbekannt. Diese entwickelte sich erst ab dem 3.Jhdt vChr, am deutlichsten im Buch 1.Henoch, aus dem der Judasbrief auch zitiert (V. 14f).

billy-shears antworten
1 Antwort
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das müsste erstmal vorraussetzen, dass nicht Hesekiel und Judas die beiden Texte geschrieben hat, sondern Gott. Dafür sehe ich jedoch keinen Anlass.

Das kannst Du so sehen, das ist Glaubenssache.
Ich bin davon überzeugt, dass die Bibel von Gott inspiriert wurde.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dem Propheten Hesekiel war die Möglichkeit einer Strafe im Jenseits unbekannt. Diese entwickelte sich erst ab dem 3.Jhdt vChr,

So etwas wie eine Strafe wird bereits in Psalm 49 geschildert:

14 Dies ist der Weg derer, die so voll Torheit sind, und das Ende aller, denen ihr Reden so wohl gefällt. Sela. 15 Sie liegen im Totenreich wie Schafe, der Tod weidet sie, aber die Frommen werden am Morgen über sie herrschen; ihre Gestalt wird vom Totenreich verschlungen; sie hat keinen Bestand. 16 Aber Gott wird mich erlösen aus des Todes Gewalt; denn er nimmt mich auf.

Aber warum muss es überhaupt in diesem Zusammenhang zur Zeit des Hesekiels ein Wissen oder eine Ahnung über Strafe nach dem Tod gegeben haben?
Hier, in Hesekiel 16, geht es um konkrete Prophetien die Zukunft Sodoms und Umgebung, Samarias und das damalige Juda betreffend.

westerwald antworten


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