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Suchen oder Finden?

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belsazar
Themenstarter
Beiträge : 148

In einer anderen Diskussion begegnet mir immer wieder Verwunderung, wenn ich mich als Suchenden bezeichne, oder aber mir werden diverse Lösungsvorschläge gemacht, wo etwas zu finden wäre.

In Martin Schleske's "Der Klang", das die Lebensbetrachtungen eines Geigenbauers beschreibt, findet sich folgende Stelle:

IN einem Psalmwort heisst es "Denen, die Gott suchen, wird das Herz aufleben" (69,33). Es ist bemerkenswert, dass dieses Wort nicht vom Finden, sondern vom Suchen spricht!

und weiter:

Es ist eine subtile Form des Unglaubens, wenn man sich an das, was man glaubt, gewöhnt hat. Es ist kraftlos. Ein wacher Glaube kann sich weder an Gott noch an die Welt gewöhnen. Denn in der Gewöhnung ist die Seele ohne Hoffnung, und der Geist ist ohne Fragen.
Das Leben ist reizlos, wenn man die Dinge hinnimmt und darum auf nichts mehr reagiert. Anpassung (biologisch: Adaption) bedeutet, dass die Reize ausgeblendet werden. Die Antwortrate der Zellen nimmt ab. Es kommt dann zu keiner Reaktion mehr. So ist es auch im Glauben: Antworten des eigenen geistigen Milieus beruhigen. Doch manchmal tun sie das so sehr, dass man über ihnen schläfrig wird. Es findet keine Reaktion mehr stat. Das Ende der Adaption ist ein reizloses Leben.

Wo seht Ihr Euch? Bei den Suchenden oder jenen, die gefunden haben?

Antwort
132 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Gott spricht aber nicht nur vom Suchen. Er lässt sich finden:

5Mo 4,29 Ihr werdet dort den HERRN, deinen Gott, suchen, und du wirst ihn finden, so du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.

Mt 7,7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

Veröffentlicht von: @belsazar

Ein wacher Glaube kann sich weder an Gott noch an die Welt gewöhnen.

So nach dem Motto "wir kennen Gott jetzt lange genug, lasst uns ihn austauschen, bevor die Gewöhnung zu groß ist"?

Im Gegenteil, wir müssen uns an Gott gewöhnen. Wir müssen uns angewöhnen, ihm in allem zu vertrauen. Wie sonst sollen wir seine Stimme kennen?
Ist es nicht das Ziel unseres Glaubens, letztlich bei IHM anzukommen (in der Ewigkeit)?

Veröffentlicht von: @belsazar

Das Leben ist reizlos, wenn man die Dinge hinnimmt und darum auf nichts mehr reagiert.

Was hat Glaube mit "Hinnehmen" zu tun? Glaube ist aktiv, nicht passiv.

Veröffentlicht von: @belsazar

Antworten des eigenen geistigen Milieus beruhigen.

Hä?

Veröffentlicht von: @belsazar

Wo seht Ihr Euch? Bei den Suchenden oder jenen, die gefunden haben?

Ich habe gefunden. IHN. Und ich bleibe an ihm und in ihm.

herbstrose antworten
21 Antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Liebe Herbstrose,

Ich zitiere hier einen christlichen Autor, der damit seinen Glauben beschreibt.

Lass mich versuchen, trotz unterschiedlichem Glauben Deine Fragen aus meiner Sicht zu beantworten.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Im Gegenteil, wir müssen uns an Gott gewöhnen. Wir müssen uns angewöhnen, ihm in allem zu vertrauen. Wie sonst sollen wir seine Stimme kennen?
Ist es nicht das Ziel unseres Glaubens, letztlich bei IHM anzukommen (in der Ewigkeit)?

Tiziano Terzani, ein italienischer Autor und Asien-Korrespondent des Spiegels in den 80er und 90er Jahren, brachte hierzu in einem seiner Bücher das Beispiel einer alten indischen Geschichte, das ich sehr beeindruckend fand: mehrere Blinde versuchen, einen Elefanten anhand Ertasten zu beschreiben. Der am Rüssel beschrieb ihn als Schlange, jener am Schwanz als Wurm, der am Ohr als Blatt-förmig, der am Bein als Säule etc. etc. - um etwas hoch Komplexes und eigentlich Unfassbares zu erkennen, können wir nicht einfach am gleichen Ort stehen bleiben. Wir müssen uns entweder mit Menschen an anderen Orten austauschen oder uns selbst bewegen und weiter suchen. Erst dann sind wir als nicht Allwissende Schritt für Schritt fähig, uns eine immer bessere Vorstellung des Unvorstellbaren zu machen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was hat Glaube mit "Hinnehmen" zu tun? Glaube ist aktiv, nicht passiv.

Dann sprecht Ihr wahrscheinlich in unterschiedlichen Worten vom Gleichen?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe gefunden. IHN. Und ich bleibe an ihm und in ihm.

Und hast ihn erfasst und begriffen?

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Danke für die Geschichte, die ich übrigens bereits kenne. Sie ist ein gutes Beispiel für 1Kor 13,9 (Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.), beantwortet aber meine Frage nach dem Ziel des Glaubens und dem Kennen der Stimme des Herrn nicht.

Veröffentlicht von: @belsazar
Veröffentlicht von: @belsazar

Was hat Glaube mit "Hinnehmen" zu tun? Glaube ist aktiv, nicht passiv.

Veröffentlicht von: @belsazar

Dann sprecht Ihr wahrscheinlich in unterschiedlichen Worten vom Gleichen?

Nein.
Was mich befremdet, ist der Gebrauch des Wortes "Ihr". Ich dachte, du bist gläubig. Und für alle Gläubigen gilt:
Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
Dieses "Bleiben" ist aktiv., wie wir in diesem Abschnitt sehen:
1. Petr. 5,6 So demütigt euch nun unter die gewaltige Hand Gottes, damit er euch erhöhe zu seiner Zeit. 7 Alle eure Sorge werft auf ihn; denn er sorgt für euch. 8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge. 9 Dem widersteht, fest im Glauben, und wisst, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder und Schwestern in der Welt kommen.

Wir Christen haben dazu noch unterschiedliche Begabungen und Aufgaben. Wenn wir Gottes Stimme kennen, hören wir, was er uns aufträgt. Wenn wir tun, was er uns aufträgt, werden wir selber bereichert. Unser Glaube wächst und wir stärker und tragfähiger.

Veröffentlicht von: @belsazar

Und hast ihn erfasst und begriffen?

Das werde ich, sobald ich in der Ewigkeit bei IHM bin.

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nein.
Was mich befremdet, ist der Gebrauch des Wortes "Ihr". Ich dachte, du bist gläubig.

Mit "Ihr" meinte ich den Autor und Dich. Aber nein, ich habe sicher auch meinen Glauben aber bin nicht gläubig so wie Du das definieren würdest. Ich sehe Religionen wie Deine und Erkenntnisphilosophien wie meine als gleichwertig blind und nur im steten Forschen, dem Austausch untereinander sowie Erweitern der eigenen Erkenntnis/ Gotterfahrung ahnend.

Ich lese und schätze die Kraft und Symbolik der Bibel aber ich finde es seltsam, die Briefe eines Jüngers als Gottes Wort darzustellen. Paulus hat viele neue Konzepte ins Christentum gebracht und weicht in der Erzählung von Propheten und Evangelien ab bzw. geht weiter. Religionshistorisch ist er lediglich jemand der nach seinem Verständnis auslegt. Es wäre vergleichbar damit, wenn Du Deine Posts mit Gottes Wort gleichstellen und durch ein Konzil in den Kanon aufnehmen lassen würdest. Auch Du könntest Dich auf Dein Verständnis als Gläubige, auf Dein Verstehen im Heiligen Geist und auf Deine Gotterfahrung berufen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wir Christen haben dazu noch unterschiedliche Begabungen und Aufgaben. Wenn wir Gottes Stimme kennen, hören wir, was er uns aufträgt. Wenn wir tun, was er uns aufträgt, werden wir selber bereichert. Unser Glaube wächst und wir stärker und tragfähiger.

Das respektiere und glaube ich Dir, lässt sich aber auch auf andere Religionen und auf mein Erlebnis mit dem Göttlichen übertragen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das werde ich, sobald ich in der Ewigkeit bei IHM bin.

Genau. Aber vor Du mit Gott vereint bist, kannst (und sollst) Du Dir von ihm kein Bild machen, wirst also stetig nach seiner wahren Art suchen da Du sie zwar erleben, nicht aber verstehen kannst.

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Paulus hat weitergegeben, was er von Gott empfangen hat. Insofern kann man seine Schriften durchaus als Gottes Wort ansehen.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Veröffentlicht von: @belsazar

Mit "Ihr" meinte ich den Autor und Dich

Ok. Und nein, wir nutzen nicht verschiedene Worte. Er hat nur ein Bild benutzt um zu verdeutlichen, was er meint.

Veröffentlicht von: @belsazar

Aber nein, ich habe sicher auch meinen Glauben aber bin nicht gläubig so wie Du das definieren würdest.

Glaube ist glaube. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Ein bisschen glauben oder viel glauben geht nicht. Das ist wie mit der Schwangerschaft. Entweder man ist schwanger oder man ist es nicht. Ein bisschen oder ganz viel geht da nicht.

Sicher kann Glaube verschiedene Qualitäten haben. Meinen Glauben würde ich als "fest" bezeichnen. Das würde ein frisch zum Glauben gekommener Mensch wahrscheinlich so nicht über seinen Glauben sagen. Deshalb ist es wichtig, Glaubenserfahrungen zu sammeln. Gott selbst ist es, der dafür den Weg bereitet und uns zuallererst seinen Sohn und den Heiligen Geist schenkt, aber auch Geschwister im Glauben. Wir sind also nicht allein. Wir können uns gegenseitig ermutigen und stärken und auferbauen.

Veröffentlicht von: @belsazar

Es wäre vergleichbar damit, wenn Du Deine Posts mit Gottes Wort gleichstellen und durch ein Konzil in den Kanon aufnehmen lassen würdest.

Es kann durchaus passieren, dass meine Worte Gottes Wort sind. Es kommt immer mal wieder vor, dass Gott mir den Auftrag gibt, einer bestimmten Person etwas bestimmtes zu sagen. Die Rückmeldung lautet dann meist: das ist genau die Bestätigung, die ich von Gott brauchte.

Veröffentlicht von: @belsazar

Genau. Aber vor Du mit Gott vereint bist, kannst (und sollst) Du Dir von ihm kein Bild machen, wirst also stetig nach seiner wahren Art suchen da Du sie zwar erleben, nicht aber verstehen kannst.

du behauptest also, ich kann Liebe, Trost, Schutz, Ermutigung, Zusage ... nicht verstehen?

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @herbstrose

Paulus hat weitergegeben, was er von Gott empfangen hat. Insofern kann man seine Schriften durchaus als Gottes Wort ansehen.

Aber das tust Du doch auch und verweist darauf weiter unten? Warum also soll die Schrift des einen und nicht des anderen in den Kanon aufgenommen werden? Warum kann Paulus nicht irren, Du aber schon? Seid Ihr nicht beide entweder gleich befähigt oder gleich unvollkommen in Eurer Erkenntnis und Eurem Verständnis?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Glaube ist glaube. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht. Ein bisschen glauben oder viel glauben geht nicht. Das ist wie mit der Schwangerschaft. Entweder man ist schwanger oder man ist es nicht. Ein bisschen oder ganz viel geht da nicht.

Davon rede ich nicht, sondern dass ich einen anderen Glauben habe als Du. Ebenso der Muslim einen anderen Glauben vertritt als ein Christ. Und nein, der Vergleich mit der Schwangerschaft hinkt. Ich kann meinen Glauben prüfen, hinterfragen, entwickeln, er wächst und ändert sich im Leben. Eine Schwangerschaft ist ein fixer biologischer Prozess, er lässt sich nicht verändern und wenn, dann nur enorm langsam im Rahmen der Evolution. Der Geist des Menschen ist kein biologischer Prozess (allenfalls ein chemischer), er entwickelt sich, kann reflektieren, lernen, zweifeln, prüfen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Es kann durchaus passieren, dass meine Worte Gottes Wort sind.

Siehe oben, wo ist der Unterschied zu Paulus im Umfang Deiner Gotterfahrung und Deiner Aussage als wortwörtlich heilig und unanzweifelbar wie es in evangelikalen Kreisen mit Paulus' Briefen und seiner Auslegung des Christentums geschieht?

Veröffentlicht von: @herbstrose

du behauptest also, ich kann Liebe, Trost, Schutz, Ermutigung, Zusage ... nicht verstehen?

Nicht im Geringsten, ich behaupte Du kannst das Wesen Gottes nicht in seiner Gänze begreifen und forschst und prüfst und denkst deshalb weiter. Ich nenne das die stete Suche nach mehr.

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn du einen anderen Glauben hast als ich, was ist dann Gegenstand und Ziel deines Glaubens?

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Gegenstand und Ziel
Das ist eine sehr gute Frage und muss ich in diesen zwei Teilen beantworten:

Gegenstand: die "philo sophia", die Liebe zum Wissen - ich will also den Elefanten (aus dem obigen indischen Beispiel) nicht nur berühren, was ebenfalls ein wunderbares Erlebnis ist, sondern mehr über ihn aus möglichst vielen Blickwinkeln verstehen. Das tue ich, indem ich mich mit verschiedenen Erkenntnissystemen befasse. Ich selbst komme aus evangelikal-christlichem, habe während dem Studium sehr nahe den Katholizismus kennengelernt, seither lese ich mich hauptsächlich in Konfuzianismus, Gnostizismus, Zoroastrismus, Judentum, Essener, griechische und ägyptische Mysterien ein, immer jedoch mit einem historischen Blickpunkt, also nicht als Religiöser, sondern als Forscher sozusagen.

Ziel: die mir geschenkte Zeit bestmöglich nutzen, hier und heute. Ein "Leben nach dem Tod" nicht im linearen Sinn dass ich mir einen Himmel verdienen will, sondern dass ich in der Erkenntnis der Endlichkeit das dadurch umso kostbarere Leben schätzen und nutzen lerne.

Es ist aber natürlich ein fundamental anderer Ansatz als der Paulinische: ich "verdiene" mir den Himmel im besten Fall, sollte er denn existieren und sein Herrscher mein ernsthaftes Bemühen, ein guter Mensch zu sein, belohnen. Und wenn nicht, so ist mein "Leben nach dem Tod" die Wirkung die ich in anderen Menschen hinterlasse.

Ich persönlich kann mit dem Befehl des Glaubens ("Du musst an mich glauben, dann...") nichts anfangen, er ist unlogisch, ich kann nur glauben was ich glaube, "hier stehe ich und kann nicht anders" wie das der polternde Wittenberger so schön hingetrotzt hat.

Wenn ich Dir eine Gegenfrage stellen darf: wir erklärst Du Dir Menschen mit einem (ehrlich) anderen Glauben?

LG B.

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es ist aber natürlich ein fundamental anderer Ansatz als der Paulinische: ich "verdiene" mir den Himmel im besten Fall, sollte er denn existieren und sein Herrscher mein ernsthaftes Bemühen, ein guter Mensch zu sein, belohnen. Und wenn nicht, so ist mein "Leben nach dem Tod" die Wirkung die ich in anderen Menschen hinterlasse.

Genau das ist ein großer Irrtum. In den paulinischen Schriften geht es nicht darum, sich den Himmel zu "verdienen". Aus eigenem Zutun können wir gar nichts. Einzig Gott macht uns gerecht. Einzig aus Gnade.

Dass natürlich dem Geschenk dieser Gnade Taten folgen müssen, weil es sonst verpufft, ist logisch.
Die Reihenfolge ist also: Jesus starb am Kreuz für mich. Weil er mich liebt. Deshalb darf ich frei leben, ohne Schuld. Ich bin sein Kind. Weil ich sein Kind bin und ihn lieb habe, tue ich die (guten) Werke, die er für mich vorbereitet hat. Aber nicht aus mir heraus, sondern durch seine Kraft.

Die Reihenfolge ist also nicht: ich Mühe mich ab, ein guter Mensch zu sein und hoffe, dass Gott mir gnädig sein könnte.

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @herbstrose

Genau das ist ein großer Irrtum. In den paulinischen Schriften geht es nicht darum, sich den Himmel zu "verdienen". Aus eigenem Zutun können wir gar nichts. Einzig Gott macht uns gerecht. Einzig aus Gnade.

Ja das schreibe ich ja, dass Paulus das anders sieht, dass es nicht um die Taten geht. Hier unterscheiden sich deistisch/aufklärerisch/freimaurerische Philosophien mit den Paulinisch-christlichen (wobei dies ja nicht generell im Christentum so gesehen sondern ebenfalls differenziert wird).

Veröffentlicht von: @herbstrose

Weil ich sein Kind bin und ihn lieb habe, tue ich die (guten) Werke, die er für mich vorbereitet hat. Aber nicht aus mir heraus, sondern durch seine Kraft.

Wir werden zum Guten befähigt, da stimme ich zu. Der Mensch ist nicht an sich gut, er handelt gemäss Dawkins biologisch im Sinne seiner egoistischen Gene, kann diesen naturgegebenen Egoismus und Opportunismus (Christen würden es Sünde nennen) jedoch überwinden. Ich würde den auslösenden Faktor Erkenntnis nennen, Du wahrscheinlich Gnade Gottes.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Reihenfolge ist also nicht: ich Mühe mich ab, ein guter Mensch zu sein und hoffe, dass Gott mir gnädig sein könnte.

Nun, dann muss ich es wohl auch ohne Belohnung trotzdem tun...

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2839
Veröffentlicht von: @belsazar

Ich lese und schätze die Kraft und Symbolik der Bibel aber ich finde es seltsam, die Briefe eines Jüngers als Gottes Wort darzustellen. Paulus hat viele neue Konzepte ins Christentum gebracht und weicht in der Erzählung von Propheten und Evangelien ab bzw. geht weiter. Religionshistorisch ist er lediglich jemand der nach seinem Verständnis auslegt. Es wäre vergleichbar damit, wenn Du Deine Posts mit Gottes Wort gleichstellen und durch ein Konzil in den Kanon aufnehmen lassen würdest. Auch Du könntest Dich auf Dein Verständnis als Gläubige, auf Dein Verstehen im Heiligen Geist und auf Deine Gotterfahrung berufen.

Ich unterscheide hier zwischen rein religionshistorischer Erkenntnis und - ich finde kein Wort für - theologischer (?) Erkenntnis.
Der Weg bis der Kanon in seiner heutigen Form stand, hat sich ja über Jahre und länger gezogen und zwar sowohl beim alttestamentlichen als auch beim neutestamentlichen. Bei beiden vertraue ich darauf, dass das was es in den Kanon geschafft hat, Gottes Wort ist und er den Prozess geleitet hat und es seine Entscheidung war, welche Briefe es in denen Kanon schafften und dass sich der Kanon wie ihn Athanasius festhielt ohne große Diskussionen, wie es bei anderen Themen der Fall war durchgesetzt hat. Auch wenn ich nicht verstehe, warum es keiner der Clemensbriefe in den Kanon geschaft hat.

Wenn ich jedes Dogma in Frage stellen würde und nicht darauf vertrauen, dass Gott dabei mitgewirkt hat, hätte ich viel zu tun. Aber steht mir offen jedes Dogma und jede Entscheidung zu hinterfragen und darüber mit Gott ins Gespräch zu gehen. Oder mit die schriftlichen Fragmente anzusehen, die uns aus der Zeit erhalten geblieben sind und anhand derer man die Entscheidungen nachvollziehen kann.

Im Glauben ist es wie mit vielen Dingen im Leben. Mit unserer Erfahrung ändert sich unser Verständnis.
Gott lässt sich von demjenigen finden, der ihn sucht. Er offenbart sich demjenigen und gibt ihm die Möglichkeit ihn kennenzulernen.

Ich für mich sage, ich habe Gott gefunden - oder er hat sich mir ganz erfahrbar gezeigt. Ich stehe mit ihm in Verbindung und lerne ihn immer besser und anderst kennen. Als Suche würde ich es nicht beschreiben. Es ist nicht mein Ziel Gott in diesem Leben in allen Facetten kennenzulernen und irgendeinen unzugänglichen Wesenskern zu suchen, den es so vielleicht nicht gibt. Ich bin bei Gott angekommen und entdecke ihn trotzdem immer wieder neu.

Suchend bin ich trotzdem immer wieder - ich suche nach meinem Platz in der Welt, nach meiner Bestimmung, nach der Antwort, warum ich der Mensch bin, der ich bin. Die Suche ist eher immanant als transzendent.

channuschka antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Ich denke, wir reden in anderen Worten von sehr ähnlichen Dingen. Deshalb ist ja die Logos-Diskussion so spannend 😉

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich unterscheide hier zwischen rein religionshistorischer Erkenntnis und - ich finde kein Wort für - theologischer (?) Erkenntnis.
Der Weg bis der Kanon in seiner heutigen Form stand, hat sich ja über Jahre und länger gezogen und zwar sowohl beim alttestamentlichen als auch beim neutestamentlichen. Bei beiden vertraue ich darauf, dass das was es in den Kanon geschafft hat, Gottes Wort ist und er den Prozess geleitet hat und es seine Entscheidung war, welche Briefe es in denen Kanon schafften und dass sich der Kanon wie ihn Athanasius festhielt ohne große Diskussionen, wie es bei anderen Themen der Fall war durchgesetzt hat. Auch wenn ich nicht verstehe, warum es keiner der Clemensbriefe in den Kanon geschaft hat.

Da bin ich ehrlich gesagt etwas weniger idealistisch. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Konzil menschlicher und machtpolitischer Opportunismus zu Entscheidungen führt, halte ich geschichtlich für wahrscheinlicher als dass "schon alles seine Richtigkeit hatte" - aber mir ist schon klar, da kommt eben der Glaube und das Vertrauen ins Spiel, vielleicht bin ich da politisch-wirtschaftlich zu abgebrüht mit ähnlichen Organisationen.

Veröffentlicht von: @channuschka

Wenn ich jedes Dogma in Frage stellen würde und nicht darauf vertrauen, dass Gott dabei mitgewirkt hat, hätte ich viel zu tun.

Deshalb sind wir Freimaurer ja auch immer so beschäftigt 😀 Im Ernst, ja, es ist sehr anstrengend und teilweise beängstigend, weil man sich damit einiges an gemütlicher Sicherheit nimmt und permanent wachsam sein muss. Ich finde gerade dies spannend, aber es ist ein sehr schmaler Grad den man hier gehen muss und es gibt leider bei uns auch einige die dann in Ersatzreligionen und eigene Dogmen abdriften.

Veröffentlicht von: @channuschka

Aber steht mir offen jedes Dogma und jede Entscheidung zu hinterfragen und darüber mit Gott ins Gespräch zu gehen. Oder mit die schriftlichen Fragmente anzusehen, die uns aus der Zeit erhalten geblieben sind und anhand derer man die Entscheidungen nachvollziehen kann.

Genau, das tun wir auch, wenn auch nicht mit einem antropomorphen Diskussionspartner, sondern eher im Austausch mit uns selbst und dem uns umgebenden Göttlichen.

Veröffentlicht von: @channuschka

Im Glauben ist es wie mit vielen Dingen im Leben. Mit unserer Erfahrung ändert sich unser Verständnis.
Gott lässt sich von demjenigen finden, der ihn sucht. Er offenbart sich demjenigen und gibt ihm die Möglichkeit ihn kennenzulernen.

Sehe ich genauso. Der einzige Unterschied ist der Begriff "Er" den wir zwar im "Grossen Baumeister Aller Welten" auch verwenden, aber eher ein "Es" meinen und dann die Wesensart offen lassen. Das kann je nach individueller Auslegung deistische, monotheistische oder gar pantheistische Interpretationen geben.

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich für mich sage, ich habe Gott gefunden - oder er hat sich mir ganz erfahrbar gezeigt. Ich stehe mit ihm in Verbindung und lerne ihn immer besser und anderst kennen. Als Suche würde ich es nicht beschreiben. Es ist nicht mein Ziel Gott in diesem Leben in allen Facetten kennenzulernen und irgendeinen unzugänglichen Wesenskern zu suchen, den es so vielleicht nicht gibt. Ich bin bei Gott angekommen und entdecke ihn trotzdem immer wieder neu.

Eben, auch hier wahrscheinlich ähnlicher Wein in unterschiedlichen Schläuchen. Wir versuchen zuerst und selbst zu erkennen, uns in der Gesellschaft konstruktiv einzuordnen und in Einheit mit dem Unendlichen/ Unfassbaren/ Göttlichen zu erleben so wie wir es eben erkennen können.

Veröffentlicht von: @channuschka

Suchend bin ich trotzdem immer wieder - ich suche nach meinem Platz in der Welt, nach meiner Bestimmung, nach der Antwort, warum ich der Mensch bin, der ich bin. Die Suche ist eher immanant als transzendent.

Auch dem würde ich zustimmen.

Deshalb bin ich Freimaurer geworden, weil ich auf vielen Reisen und wohnhaft in unterschiedlichen Kulturen erlebt habe wie an unterschiedlichen Orten der Welt Menschen mit unterschiedlichen Formen die gleichen Fragen zu ergründen versuchen. Die Freimaurerei versucht dies mit einem Kosmopolitismus und der möglichst breiten Bildung, sowie stetem Austausch mit anderen Denkern zu beantworten.

LG B.

Nachtrag vom 15.03.2021 1107
Hoppla, sorry, falscher Thread für den FM-Verweis, war in Gedanken noch beim anderen.

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2839
Veröffentlicht von: @belsazar

Da bin ich ehrlich gesagt etwas weniger idealistisch. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Konzil menschlicher und machtpolitischer Opportunismus zu Entscheidungen führt, halte ich geschichtlich für wahrscheinlicher als dass "schon alles seine Richtigkeit hatte" - aber mir ist schon klar, da kommt eben der Glaube und das Vertrauen ins Spiel, vielleicht bin ich da politisch-wirtschaftlich zu abgebrüht mit ähnlichen Organisationen.

Ich hab evangelische Theologie studiert und mich für Kirchen- und Dogmengeschichte intressiert. Ich weiß durchaus, wie oft der Machtausbau, bzw. Machtanspruch in vielen dogmatischen Entscheidungen immer mit eine Rolle spielte. Aber eben auch, dass sich oft nicht die mächtigsten Bischöfe durch gesetzt haben. Auch wenn die ei gesetzten Mittel manchmal sehr rabiat waren. Man könnte darüber so schöne Filme drehen 😀

Veröffentlicht von: @belsazar

Deshalb sind wir Freimaurer ja auch immer so beschäftigt 😀 Im Ernst, ja, es ist sehr anstrengend und teilweise beängstigend, weil man sich damit einiges an gemütlicher Sicherheit nimmt und permanent wachsam sein muss. Ich finde gerade dies spannend, aber es ist ein sehr schmaler Grad den man hier gehen muss und es gibt leider bei uns auch einige die dann in Ersatzreligionen und eigene Dogmen abdriften.

Das wäre mir zu mühsam. Klar kommen manche Fragen wieder in den Blick. Aber viele Positionen habe ich für mich gefunden und muss sie nicht immer wieder hinterfragen. Meine Zeit nutze ich lieber auf diesen Dingen aufzubauen und im Hier und Jetzt anstehende Probleme zu durchdenken, wie den Umweltschutz und Klimawandel, soziale Probleme oder Bildungspolitische - und das ohne dabei Dogmen zu entwickeln. Daher konnte ich mich bisher auch nie für eine Partei entscheiden.

Veröffentlicht von: @belsazar

Genau, das tun wir auch, wenn auch nicht mit einem antropomorphen Diskussionspartner, sondern eher im Austausch mit uns selbst und dem uns umgebenden Göttlichen.

Ich würde Gott nicht als anthropomorphen Diskussionspartner beschreiben, da es ihn nicht erfasst. Es ist wenn überhaupt ein Hilfskonstrukt um ihn besser zu verstehen. Wobei ich zugebe in Zeiten von psychischen Probleme darauf gerne zurück zu greifen. Wenn das Leben überfordert, darf ich mir damit die persönliche Beziehung zu Gott erleichtern.

channuschka antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @channuschka

Ich hab evangelische Theologie studiert und mich für Kirchen- und Dogmengeschichte intressiert. Ich weiß durchaus, wie oft der Machtausbau, bzw. Machtanspruch in vielen dogmatischen Entscheidungen immer mit eine Rolle spielte. Aber eben auch, dass sich oft nicht die mächtigsten Bischöfe durch gesetzt haben. Auch wenn die ei gesetzten Mittel manchmal sehr rabiat waren. Man könnte darüber so schöne Filme drehen 😀

Super spannend - und denkst immer noch, es war "gottgegeben"? Im Sinne von Leibnitz' "Beste aller möglichen Welten"? Meine Einstellung hier ist wohl etwas Management-geschädigt 😉 Aber die Filme würde ich mir auch ansehen!

Veröffentlicht von: @channuschka

Das wäre mir zu mühsam. Klar kommen manche Fragen wieder in den Blick. Aber viele Positionen habe ich für mich gefunden und muss sie nicht immer wieder hinterfragen.

Das mache ich natürlich auch so, nur ist der metaphysische Bereich eben etwas das schwer fassbar ist, wo man nicht einfach so leicht eine Position aufgrund von Daten und Fakten (=> wenn wir von Klima etc. reden) einnehmen und dann weitermachen kann. In diesem Sinne ist das Resultat weniger validiert und daher auch volatiler.

Veröffentlicht von: @channuschka

Meine Zeit nutze ich lieber auf diesen Dingen aufzubauen und im Hier und Jetzt anstehende Probleme zu durchdenken, wie den Umweltschutz und Klimawandel, soziale Probleme oder Bildungspolitische - und das ohne dabei Dogmen zu entwickeln. Daher konnte ich mich bisher auch nie für eine Partei entscheiden.

War bei mir auch lange der Fall aber wenn man umsetzen will, muss man Realpolitik betreiben und mit Zweitbestlösungen arbeiten können. Dafür braucht es eine gewisse Power und die bringen nun mal Parteien mit sich. Ich fühle mich bei meiner im Moment ca. 70% zuhause, aber das ist besser als nicht zu partizipieren.

Veröffentlicht von: @channuschka

Wenn das Leben überfordert, darf ich mir damit die persönliche Beziehung zu Gott erleichtern.

Bei Überforderung gehe ich persönlich nach innen und meditiere, aber wahrscheinlich ist das am Ende ganz ein ähnlicher Prozess...

belsazar antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2839
Veröffentlicht von: @belsazar

Super spannend - und denkst immer noch, es war "gottgegeben"? Im Sinne von Leibnitz' "Beste aller möglichen Welten"? Meine Einstellung hier ist wohl etwas Management-geschädigt 😉 Aber die Filme würde ich mir auch ansehen!

Erst nachdem ich mit damit beschäftigt habe, kam ich zu dem Schluß, dass die Ergebnisse die Wahrheit spiegeln. Wobei ich durchaus bei den trennenden Fragen (wie das Verhältnis der 2 Naturen in Christus, oder woher der Heilige Geist kommt oder Abendmahl und Taufe) auch die andere Seite gut stehen lassen kann. Denn darauf werden wir, wenn überhaupt, erst nach dem Tod eine Antwort finden. Bei anderen Dingen wie dem Doketismus bin ich doch entschiedener anderer Meinung.

Ich prüfe doch alles sehr gerne selbst, wenn ich dazu die Zeit und Muße und das Verständnis von habe. Nicht nur bei theologischen und philosophischen Fragestellungen, sondern auch bei Entscheidungen wie z.B. ob ich mich mit einem bestimmten Impfstoff impfen lassen würde. Wobei ich bei ersterem doch mehr Vorwissen habe um es wirklich zu verstehen und mich bei zweitem mehr auf die Expertise der Experten verlassen muss.

Ich hab mich also, sehr bewusst entschieden, die Dogmen meiner Kirche zu glauben. Einerseits aus meiner Erkenntnis der Dinge und weil ich denke, dass Gott in den vielen Jahrhunderten eingegriffen hätte, wenn sie falsch wären. Dabei steh ich dem ganzen aber auch zu, dass in manchen Fragen beide Seiten recht und unrecht haben, weil wir mit dem menschlichen Verstand etwas zu begreifen suchen, was wir aber gar nicht fassen können.

Veröffentlicht von: @belsazar

Das mache ich natürlich auch so, nur ist der metaphysische Bereich eben etwas das schwer fassbar ist, wo man nicht einfach so leicht eine Position aufgrund von Daten und Fakten (=> wenn wir von Klima etc. reden) einnehmen und dann weitermachen kann. In diesem Sinne ist das Resultat weniger validiert und daher auch volatiler.

Da kommt bei mir der Glaube ins Spiel, der mehr ist als das begreifen mit dem Verstand. Es gibt ja auch noch die "seele", die hier dem Verstand helfen kann. Je nachdem als Korrektiv oder als der Teil der in direkten Kontakt mit Gott treten kann. Auch dann wenn sich mein Kopf dagegen wehrt. Aber wie schon im anderen Thread geschrieben ist das nichts was messbare Daten liefert und einer wissenschaftlichen Prüfung stand hält.

Veröffentlicht von: @belsazar

War bei mir auch lange der Fall aber wenn man umsetzen will, muss man Realpolitik betreiben und mit Zweitbestlösungen arbeiten können. Dafür braucht es eine gewisse Power und die bringen nun mal Parteien mit sich. Ich fühle mich bei meiner im Moment ca. 70% zuhause, aber das ist besser als nicht zu partizipieren.

Ich hab beschlossen der Politik anderweitig auf die Füße zu treten und engagiere mich mal mehr oder wie derzeit eher weniger für NGOs oder Bürgerinitiativen etc. Wobei ich natürlich gewählt habe am Wochenende (bzw. per Briefwahl schon davor). Das ist dann doch das mindeste was jeder Zeit sein muss.

Veröffentlicht von: @belsazar

Bei Überforderung gehe ich persönlich nach innen und meditiere, aber wahrscheinlich ist das am Ende ganz ein ähnlicher Prozess...

Psychologisch gesehen sicher.

channuschka antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @belsazar
Veröffentlicht von: @belsazar

Das werde ich, sobald ich in der Ewigkeit bei IHM bin.

[Genau. Aber vor Du mit Gott vereint bist, kannst (und sollst) Du Dir von ihm kein Bild machen, wirst also stetig nach seiner wahren Art suchen da Du sie zwar erleben, nicht aber verstehen kannst./quote]Wir sind immer innerhalb von Gott und sind zu keiner Zeit außerhalb von Gott. und wir werden nie bei IHM Gott sein, da Gott allzeit - den meisten unerkannt - in uns ist, bzw. in uns lebt. Denn das Leben ist uns ist Gott selbst. Alle Religionen verhalten sich wie Blinde, weil sie einen außerhalb von uns existierenden und somit von uns getrennten Gott lehren. Gott ist das Ganze, das Alles-Umfassende und Alles-Durchdringende, das Ewige und Unendliche und wir sind und leben in IHM. Wir können können Gott mit unseren Sinnen nie erfassen, es sein denn, ER tritt uns in einer Form entgegen, die wir erfassen können.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Äh, ich hab kein Wort verstanden. Würdest du deine Gedanden bitte erst mal zu Ende denken und dann so formulieren, dass man den Sinn erkennt?

Und was das Getrennt-Sein von Gott betrifft: Sünde trennt von Gott. Selbst Jesus musste das erleben. Deshalb verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, es gäbe keine Trennung von Gott.

Auch deine Behauptung, Gott würde in jedem Menschen leben, ist falsch. Der Heilige Geist lebt in denen, die an Jedus Christus glauben.

Wenn Jesus sagt "Wenn ihr in mir bleibt und ich in euch", hat er dann keine Ahnung von Grammatik? Nein, er sagt wenn, weil es eben auch die Möglichkeit des Gegenteils gibt.

herbstrose antworten
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Das werde ich, sobald ich in der Ewigkeit bei IHM bin.

Genau. Aber vor Du mit Gott vereint bist, kannst (und sollst) Du Dir von ihm kein Bild machen, wirst also stetig nach seiner wahren Art suchen da Du sie zwar erleben, nicht aber verstehen kannst.

Wir sind immer innerhalb von Gott und sind zu keiner Zeit außerhalb von Gott. und wir werden nie bei IHM Gott sein, da Gott allzeit - den meisten unerkannt - in uns ist, bzw. in uns lebt. Denn das Leben ist uns ist Gott selbst. Alle Religionen verhalten sich wie Blinde, weil sie einen außerhalb von uns existierenden und somit von uns getrennten Gott lehren. Gott ist das Ganze, das Alles-Umfassende und Alles-Durchdringende, das Ewige und Unendliche und wir sind und leben in IHM. Wir können können Gott mit unseren Sinnen nie erfassen, es sein denn, ER tritt uns in einer Form entgegen, die wir erfassen können.

Äh, ich hab kein Wort verstanden. Würdest du deine Gedanden bitte erst mal zu Ende denken und dann so formulieren, dass man den Sinn erkennt?

Das ist aber seltsam, dass Du es nicht verstehst.

Wo sind wir denn in unserem Dasein? Nirgendwo anders als nur in Gott. Gott ist nicht nur außerhalb von uns, sondern auch innerhalb von uns. Denn es gibt nichts anderes als Gott, da Gott alles ist, was ist. ER das Alles-Umfassende, das Ganze ist, das Unendliche in all seinen Eigenschaften und Ausdehnungen ist. Alles was geschieht - auch Mord und Totschlag - geschieht immer innerhalb von Gott. Wer das noch nicht begreifen kann, der hat dieses Faktum noch nicht zu Ende gedacht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und was das Getrennt-Sein von Gott betrifft: Sünde trennt von Gott. Selbst Jesus musste das erleben. Deshalb verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, es gäbe keine Trennung von Gott.

Wenn wir also innerhalb des unendlichen Gott sind, dann können wir auch nie von Gott getrennt sein. Die Trennung die Du ansprichst ist keine wirkliche Trennung, sondern nur eine scheinbare Trennung. Ausgelöst durch unsere Wahrnehmungssysteme, durch unseren Verstand, der alles fragmentiert, was sich fragmentieren läßt und so in uns eine Trennung von Allem und auch von Gott vortäuscht. Und somit gibt es keine Sünde, sondern nur Fehler.

Die dadurch entstehen, weil wir durch unsere Wahrnehmungssysteme, Verstand, unser begrenztes Wissen von dem WAS IST und ALLES WAS IST als von einander getrennt sehen und der Täuschung entsprechend handeln. Wir leben in einer Schöpfung, die nichts als eine gigantische Illusion unseres Verstandes ist. Wir sind im Laufe der Zeit von unserem Verstand dermaßen darauf konditioniert worden, nicht mehr die Einheit Gottes zu sehen, sondern das - was Gott als das Ganzes, als das All-Umfassendes ist - Universen, Galaxien Sternhaufen, Sonne, Erde, Gott, den Christus, die Engeln, Jesus, wir Menschen und alle sonstigen Schöpfungsprozesse - nur noch als getrennte, fragmentierte mit einander reagierende Geist-, Seeleneinheiten und Körpereinheiten und andere Schöpfungs-Einheiten zu sehen. Es gibt keine Trennung von Gott, da Gott als das Ganzes, das Alles-Umfassendes alles durchdringt und somit alles, was in Gott ist, lebendig ist.

Gott ist in Allem was ist, da alles was ist, in Gott, dem Ganzen ist und nichts außerhalb von Gott - dem unendlichen Ganzen - sein kann.

Gott ist von seiner Beschaffenheit - aus menschlicher Sicht - her Geist oder "Essenz". Siehe Aussage Jesus in Joh 4.24. und der heilige Geist ist die Kraft Gott, die in IHM ist. Und diese Kraft Gott - hl Geist - durchdringt alles, was in IHM ist und vollführt die Werke Gottes gemäß seiner Liebe - Vater - und seiner Weisheit - Sohn, da aus der Liebe hervorgehend.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn Jesus sagt "Wenn ihr in mir bleibt und ich in euch", hat er dann keine Ahnung von Grammatik? Nein, er sagt wenn, weil es eben auch die Möglichkeit des Gegenteils gibt.

Hier spricht nicht Jesus, sondern der Christus in und aus Jesus. Christus ist der einziggeborene Sohn Gottes und in Ihm sind alle Menschen vereinigt. Darum konnte der Christus in und durch Jesus sagen. Wenn ihr in mir durch eure Liebe bleibt, so bleibe ich durch meine Liebe in euch.. Was heißt das: die göttliche Liebe ist ein Seinszustand und wenn wir in diesem göttlichen Seinszustand verbleiben, dann kann Gott durch den Christus in uns und durch uns wirken. So wie das bei Jesus geschehen ist.

Du kannst es annehmen oder verwerfen. ganz wie dir beliebt.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Deine Aussagen widersprechen zu großen Teilen dem Wort Gottes. Ich werde das jetzt nicht weiter ausführen, denn diese Diskussion hatten wir schon öfter. Und sie wird auch weiterhin nicht zielführend sein. Ich werde mir deine Sichtweise aus o.g. Grund nicht zu eigen machen.

herbstrose antworten
Anonymous
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Bleibe Du bei deinem Verständnis Und ich bleibe bei meinem Verständnis. Zudem widersprechen meine Aussagen nicht dem Wort Gottes, sondern nur deinem Verständnis bezüglich dem Wort Gottes.

Ich bin dann bei dir außen vor und Du bei mir. Du gehst deine Wege und ich gehe meine Wege. Dann alles Liebe und Gute.

Anonymous antworten
Neubaugöre
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meine 2 Cent dazu:

Veröffentlicht von: @rakso

Bleibe Du bei deinem Verständnis Und ich bleibe bei meinem Verständnis. [del]Zudem widersprechen meine Aussagen nicht dem Wort Gottes, sondern nur deinem Verständnis bezüglich dem Wort Gottes.[/del]

Veröffentlicht von: @rakso

Ich bin dann bei dir außen vor und Du bei mir. Du gehst deine Wege und ich gehe meine Wege. Dann alles Liebe und Gute.

Da schau'n 'mer mal, ob ihr euch beide wirklich stehenlassen könnt. 😊

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Bleibe Du bei deinem Verständnis Und ich bleibe bei meinem Verständnis. [del]Zudem widersprechen meine Aussagen nicht dem Wort Gottes, sondern nur deinem Verständnis bezüglich dem Wort Gottes.[/del]

Da brauchst Du nichts durchzustreichen. Das ist nämlich Fakt, dass jeder - trotz der Schrift - sein eigenes subjektives Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes hat.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich bin dann bei dir außen vor und Du bei mir. Du gehst deine Wege und ich gehe meine Wege. Dann alles Liebe und Gute.

Da schau'n 'mer mal, ob ihr euch beide wirklich stehenlassen könnt. 😊

Ja schau mer mal.

Anonymous antworten


Clay
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Suchen ist nicht gleich suchen.
Wenn ich Gott nicht kenne, Ihn aber suche, werde ich Ihn finden. Er hat das versprochen und dann geschieht das auch, weil Gott immer Wort hält.

Wenn ich nach dieser Suche Gott als meinen himmlischen Vater gefunden habe, dann suche ich immer wieder seine Gegenwart, die Gemeinschaft mit Ihm, seine Nähe, seine Liebe, seine Bewahrung, seine Hilfe, usw.

Es gibt m.E. noch ein weiteres Suchen, indem ich mehr Erkennen will von meinem Vater im Himmel und mehr Erfahrungen mit Ihm machen will.
Wenn wir von 'Gott suchen' sprechen, müssen wir zunächst klären, wo wir stehen, sonst reden wir aneinander vorbei.

LG.
Clay

clay antworten
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belsazar
(@belsazar)
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Das sehe ich auch so und gilt für jede Art der Erkenntnis. Es macht Lust auf mehr und wirkt mit jedem Schritt überproportional vermehrend. Dabei ist jedoch m.E. die stete Standortbestimmung, das stete hinterfragen und prüfen wichtig, was ich eben als "stete Suche" bezeichnen würde.

belsazar antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @belsazar

Dabei ist jedoch m.E. die stete Standortbestimmung, das stete hinterfragen und prüfen wichtig, was ich eben als "stete Suche" bezeichnen würde.

Ich verstehe, was Du meinst, und schließe mich dem an. Ja, wir müssen stets prüfen, ob unsere Erkenntnis unseren eigenen Gedanken entsprungen ist oder tatsächlich die Offenbarung des Heiligen Geistes. Das ist ein lebenslanger Prozess, sonst können und werden wir nicht geistlich wachsen.

LG.
Clay

clay antworten
joe390
Beiträge : 465

In dem ersten Thread, von dem aus du hierher verlinkt hast, hast du die Frage griffiger formuliert:

"Ich finde es hoch spannend (und etwas unerwartet), dass die grösste 'Irritation' einem Freimaurer gegenüber auf einem christlichen Forum nicht mögliche Verschwörungen, Okkultes oder zumindest Esoterisches, sondern die 'stete Suche' zu sein scheint."

Nun, es ist so: Gott lässt sich finden. Er macht sich den Menschen in seinem Wort bekannt, und er hat in Jesus Christus menschliche Gestalt angenommen und ist so greifbar geworden wie es nur eben geht. Gott ist eine Persönlichkeit, er hat ein Wesen, einen Charakter, man kann ihm begegnen, ihn kennenlernen, mit ihm in Kontakt treten. Diese Verbindung macht das Christsein aus. Jesus beschreibt den Beginn dieser Beziehung im Gespräch mit Nikodemus (Joh. 3), aber eigentlich zieht sich das durch die ganze Bibel.

Deshalb haben Christen gefunden und sind nicht mehr auf der Suche, sie haben die Verbindung zu Gott, wissen um den Adressaten ihrer Gebete, wissen, dass in der für uns unsichtbaren Welt Gott ist und sie sieht und hört, können wissen, wie Gott denkt uns wie sein Charakter ist.

Das ist wie bei einem Kind, das geboren wird: Der entscheidende Schritt ist gemacht: Es lebt. So ist das auch bei Christen. Nun kommt allerdings das Wachstum. Und da uns Gott nicht gegenübertritt, sondern wir ihm in seinem Wort und im Gebet begegnen, ist der Lebensweg von uns Christen eben so, wie in den Psalmen beschrieben, nämlich dass wir Gott "suchen", nicht im Sinne "ihn grundsätzlich finden" - das ist ja schon geschehen - sondern von: uns nach ihm ausstrecken, ihn kennenlernen wollen, in der Beziehung zu ihm wachsen wollen.

Nein, glücklicherweise ist für uns Christen nicht der Weg das Ziel, nicht die Suche nach Gott der Lebensinhalt, sondern haben ihn gefunden, und das Leben mit ihm und das Wachstum in der Verbindung mit ihm ist unser Lebensinhalt, und zwar auf das Ziel hin, nach einem erfüllten Leben am endgültigen Ziel anzukommen, nämlich in seiner ewigen Herrlichkeit.

Deine "stete Suche" hingegen ruft eigentlich unüberhörbar "ich habe nicht gefunden", sonst würdest du nicht suchen. Und ein "nicht gefunden haben" eine "stete Suche" ist etwas fürchterlich Ruheloses, insbesondere für jeden, der Ruhe gefunden hat. Und Christen haben Gott gefunden. Sie sind zwar nicht am Ziel, aber mit Gott auf dem Weg. Und sie haben Ruhe. Die ruhelose Suche hat ein Ende gefunden, denn sie haben Gott selbst als ihren einen Hirten.

joe390 antworten
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belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Danke ür Deine Antwort Joe.

Ich glaube, wir stolpern hier auch ein bisschen über die Logos-Diskussion: wir versuchen etwas Unerklärliches mit Worten zu fassen, was grundsätzlich scheitern muss und zu Missverständnissen führt.

Es gibt auch ausserhalb des Christentums Menschen die das Göttliche gefunden haben, sei es in einer anderen Religion oder in einer anderen Philosophie in Verbindung mit dem Unbeschreiblichen. Ich finde es sehr schön, wenn jemand seine Verbindung im Christentum nach christlicher Vorstellung findet und fruchtbar leben kann, was mich aber an Religionen irritiert (das gilt auch für alle anderen grossen Religionen) ist die irrationale Annahme, die eigene Art der Erkenntnis sei den anderen überlegen. Ein Muslim glaubt mit gleicher ehrlicher Überzeugung wie Du - und doch sind beide der festen Überzeugung, der andere liege falsch.

Was ich als Suche beschreibe, ist Deiner Beschreibung sehr ähnlich. Auch ich habe meine Verbindung gefunden, ich ruhe darin und geniesse es, will es aber weiter erforschen (das was wir die stete Suche nennen).

Wir diskutieren hier mit anderen Worten die gleiche Sache - wo wir uns unterscheiden ist darin, dass Du überzeugt bist, dass Dein Verständnis (Deine religiöse Sprache, sozusagen) die einzig wahre ist, während ich glaube, dass wir mit verschiedenen Worten und Gleichnissen die selbe unbeschreibliche Sache beschreiben.

Woher kommt diese Annahme, dass Du denkst nur Du könntest glücklich und ruhig sein in Deinem Glauben? Hattest Du die Möglichkeit zu reisen, Dich mit Gläubigen anderer Kulturen oder anderen Philosophien auszutauschen?

Man kann in sich ruhen, Stille und Zufriedenheit finden und sich dennoch immer wieder aufmachen um weiter zu gehen, Neues zu entdecken und zu erforschen. Das tut Ihr Christen ja auch.

belsazar antworten
joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @belsazar

Ein Muslim glaubt mit gleicher ehrlicher Überzeugung wie Du - und doch sind beide der festen Überzeugung, der andere liege falsch.

Ja, und? Es gibt Menschen, die Corona für eine Infektionskrankheit halten, und es gibt Menschen, die Corona für eine Erfindung halten. Und beide sind der festen Überzeugung, die anderen liegen falsch. Und nun?

joe390 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Du verwechselst Wissenschaft mit Meinungen. Du kannst durchaus eine andere Meinung als ein Hirnchirurg über sein Betätigungsfeld haben, dennoch ist hier klar auf wessen Seite die Wahrscheinlichkeit liegt.

Weder der Muslim, noch Du noch ich können das Göttliche beweisen oder wissenschaftlich herleiten, sind also dahingehend gleichwertig in unserem Unwissen, Dein Beispiel nicht.

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @belsazar

Weder der Muslim, noch Du noch ich können das Göttliche beweisen oder wissenschaftlich herleiten, sind also dahingehend gleichwertig in unserem Unwissen, Dein Beispiel nicht.

Müssen wir es denn "beweisen"?

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Religion "beweisen"

Veröffentlicht von: @herbstrose

Müssen wir es denn "beweisen"?

Nein, eben nicht, es handelt sich ja um eine Frage der Erkenntnis, nicht der Wissenschaft. Wir sind also im Rahmen des Glaubens, der Interpretation - ich versuche nicht Dir einen Gottbeweis abzuringen sondern frage Dich, warum Dein Glaube fraglos richtig, der gleich ernsthafte und gelebte eines Muslims falsch sein sollte? Entweder eine der Religionen liegt absolut richtig - das behaupten alle - oder alle sind unvollkommen und betrachten die gleiche Sache aus verschiedenen Blickwinkeln. Ihr könnt Euch also weiterhin mit Äxten, Schwertern, Splitterbomben, Bunkerbrechern, Himmelsideen und Höllendrohungen zu "überzeugen" versuchen oder in Demut vor dem eigenen Menschsein und Unwissen den Austausch über den Umgang mit dem Göttlichen beginnen.

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dein Glaube fraglos richtig, der gleich ernsthafte und gelebte eines Muslims falsch sein sollte?

Die Antwort gibt Jesus selbst:

Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Jesus ist der einzige Weg zu Gott.

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

oder etwas salopp gesagt: "Ich habe recht, der Muslim irrt sich." Wie kommst Du auf die Idee, dass Du nicht genauso überzeugt vom Gegenteil wärst, hätten Deine Eltern in Kabul gelebt?

belsazar antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich kenne viele Christen, die in Kabul aufgewachsen sind. Ich kenne Muslime, die hier aufgewachsen sind. Ich kenne Konvertiten.

Mal ernsthaft: was soll eine Diskussion bringen über eventuell vielleicht möglicherweise irgendwelche anderen möglich gewesen wärenden Lebenswege? Ich bin da, wo Gott mich hin gestellt hat. Ich bin sein Kind, weil ER das so wollte.

Ich befasse mich, wenn ich etwas über IHN erfahren möchte, mit seinem Wort und mit Auslegungen seines Wortes und mit Zeugnissen seines Handelns. Ich halte mich fern von Dingen, die mich von IHM entfernen (könnten). Das nennt sich "in IHM bleiben".

herbstrose antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich kenne viele Christen, die in Kabul aufgewachsen sind.

Das finde ich beeindruckend. Ich kenne viele Liberale aus patriarchalen Kulturen. Bei diesen Beispielen lernt man was es heisst, zu seinen Überzeugungen zu stehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mal ernsthaft: was soll eine Diskussion bringen über eventuell vielleicht möglicherweise irgendwelche anderen möglich gewesen wärenden Lebenswege? Ich bin da, wo Gott mich hin gestellt hat. Ich bin sein Kind, weil ER das so wollte.

"Bringen"? Ich finde es spannend, aber wollte Dich nicht damit irritieren.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich befasse mich, wenn ich etwas über IHN erfahren möchte, mit seinem Wort und mit Auslegungen seines Wortes und mit Zeugnissen seines Handelns. Ich halte mich fern von Dingen, die mich von IHM entfernen (könnten). Das nennt sich "in IHM bleiben".

Das finde ich nachvollziehbar und habe Respekt dafür. Ich versuche alles immer dem prüfenden Auge des Zweifels und Gegenarguments auszuliefern und es damit zu validieren. Davor muss sich die Wahrheit nicht verstecken, denn sie besteht jede Frage, jeden Zweifel.

Aber man kann es natürlich auch als Sysiphusarbeit sehen, ist es vielleicht auch.

belsazar antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Mal ernsthaft: was soll eine Diskussion bringen über eventuell vielleicht möglicherweise irgendwelche anderen möglich gewesen wärenden Lebenswege? Ich bin da, wo Gott mich hin gestellt hat. Ich bin sein Kind, weil ER das so wollte.

Und so ist es mit jedem Menschen. Auch der bombenden werfende Muslime ist genauso ein Kind Gottes wie der bombenwerfende Christ.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Lies bitte nochmal nach, wer Gottes Kind ist.

herbstrose antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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und ich liefere die Schriftstelle

LUT: Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
GNB: Joh 1,12 Aber allen, die ihn aufnahmen und ihm Glauben schenkten, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu werden.

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Danke. Genau auf die wollte ich hinaus.

herbstrose antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Na horche mal, Sister, wir haben denselben Geist ... 😀

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Ja, ich weiß! 😚

herbstrose antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Das ändert doch rein gar nichts daran, das jeder seine feste Überzeugung haben darf, sei er Christ oder Moslems. Es ist wohl Teil beider Glauben.

derneinsager antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Ich kritisiere nicht die individuelle Überzeugung, nicht das "ich fühle die Wahrheit" sondern dass es einem anderen aufgezwungen wird, das "Du liegst falsch"

belsazar antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @belsazar
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Müssen wir es denn "beweisen"?

Nein, eben nicht, es handelt sich ja um eine Frage der Erkenntnis, nicht der Wissenschaft. Wir sind also im Rahmen des Glaubens, der Interpretation - ich versuche nicht Dir einen Gottbeweis abzuringen sondern frage Dich, warum Dein Glaube fraglos richtig, der gleich ernsthafte und gelebte eines Muslims falsch sein sollte? Entweder eine der Religionen liegt absolut richtig - das behaupten alle - oder alle sind unvollkommen und betrachten die gleiche Sache aus verschiedenen Blickwinkeln. Ihr könnt Euch also weiterhin mit Äxten, Schwertern, Splitterbomben, Bunkerbrechern, Himmelsideen und Höllendrohungen zu "überzeugen" versuchen oder in Demut vor dem eigenen Menschsein und Unwissen den Austausch über den Umgang mit dem Göttlichen beginnen.

So ist es. Alle Religionen sind gleichermaßen falsch und richtig. Sie sind nur ein Haufen Sätze, die man für "wahr" oder "falsch" halten kann.

Nur Gott oder anders gesagt: Nur das Ganze, das Alles-Umfassende, das Sein ist Wahrheit, ist Wirklichkeit und alles Andere, von Menschen Gedachtes ist zeitweilige Illusion. Sind wie Wolken, die kommen, ihre Formen verändern und wieder vergehen.

Anonymous antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @rakso

So ist es. Alle Religionen sind gleichermaßen falsch und richtig. Sie sind nur ein Haufen Sätze, die man für "wahr" oder "falsch" halten kann.

Sehe ich genauso. Was ist dann aber die Bibel Deiner Ansicht nach?

belsazar antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @belsazar

Sehe ich genauso. Was ist dann aber die Bibel Deiner Ansicht nach?

Ein Sammlung von erlebten Geschichten und Berichte von Ereignissen. Sie haben Gottes und menschliches Handeln zum Inhalt und man sehr viel daraus entnehmen. Aber ist leider auch vieles Unverständliches darin. Das kommt daher, weil uns die damalige Kultur und Gedanken- und Gefühlswelt fremd erscheint. Und weil auch vieles hineingemengt wurde, was nicht hinein gehört. Und es ist nur ein Extrakt und gibt somit nicht alles wieder. Und Worte sind sehr sehr reduktiv. Aber für mich ist trotz allem ein inspirieren Buch. Denn gerade das Unverständliche, das nicht Zusammenpassende, die Lücken regen einen zum Nachdenken an. Das ist es, was für mich zählt.

Anonymous antworten
joe390
(@joe390)
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Veröffentlicht von: @belsazar

Weder der Muslim, noch Du noch ich können das Göttliche beweisen oder wissenschaftlich herleiten, sind also dahingehend gleichwertig in unserem Unwissen, Dein Beispiel nicht.

Kommt drauf an, was du unter "Beweisen" verstehst, also wann für dich etwas als bewiesen gilt.

joe390 antworten
belsazar
(@belsazar)
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Veröffentlicht von: @joe390

Kommt drauf an, was du unter "Beweisen" verstehst, also wann für dich etwas als bewiesen gilt.

Nein eben nicht, ein Beweis ist ein Beweis 🙂 Der Wissenschaft ist es egal, was wir von ihr halten, d.h. ein "Beweis" bedeutet, dass man etwas mit Methoden, die derzeitigen wissenschaftlichen Standards genügen, dokumentieren kann.

Und wenn das in einer Religion möglich wäre, wäre das Konzept des Glaubens hinfällig.

belsazar antworten
joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @belsazar

Nein eben nicht, ein Beweis ist ein Beweis 🙂 Der Wissenschaft ist es egal, was wir von ihr halten, d.h. ein "Beweis" bedeutet, dass man etwas mit Methoden, die derzeitigen wissenschaftlichen Standards genügen, dokumentieren kann.

Das stimmt so nicht. Ein Mathematiker legt da beispielsweise andere Kriterien an als beispielsweise ein Richter oder ein Historiker. Ein Richter betrachtet einen Mörder als überführt, wenn die Belege ausreichend überzeugend sind, selbst wenn der Verteidiger sie mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten in Zweifel zieht. Ähnliches gilt für historische Ereignisse. Ein Beweis im mathematischen Sinn ist hingegen unanfechtbar.

joe390 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

"" Woher kommt diese Annahme, dass Du denkst nur Du könntest glücklich und ruhig sein in Deinem Glauben? Hattest Du die Möglichkeit zu reisen, Dich mit Gläubigen anderer Kulturen oder anderen Philosophien auszutauschen?""

Ich verstehe das nicht, du müsstest die Antworten wissen.

Niemand wird Andersgläubigen nicht zugestehen, auf dieser Welt glücklich zu sein. Das können auch Atheisten.

Beim Christlichen gibt es leider auch keine Garantie auf ein tolles Leben hier. Nur die Möglichkeit in der Ewigkeit mit Gott versöhnt zu sein und diese gefallene Welt zu überwinden. Das ganze nicht Locker Flockig - es hat eher die Natur eines Kräfte zehrenden Kampfs.

Nachtrag vom 14.03.2021 2352
Ich meinte das, weil du früher doch in einer Kirche warst. Vielleicht habe ich aber auch kein umfassendes Bild der Gemeinden. Es gibt ja schon auch lehrmäsige Tendenzen wo Jesus als Seelen "Erfüller" mehr oder weniger kolportiert wird. Das geht einzelnen natürlich so, aber daraus darf man nicht schließen das Andersgläubige perse immer unglücklich sein müssten.

derneinsager antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @derneinsager

Niemand wird Andersgläubigen nicht zugestehen, auf dieser Welt glücklich zu sein. Das können auch Atheisten.

Glück ist wahrscheinlich mehr ein Faktor der Selbsterkenntnis als der Transzendenz.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Beim Christlichen gibt es leider auch keine Garantie auf ein tolles Leben hier. Nur die Möglichkeit in der Ewigkeit mit Gott versöhnt zu sein und diese gefallene Welt zu überwinden. Das ganze nicht Locker Flockig - es hat eher die Natur eines Kräfte zehrenden Kampfs.

Hier ist der grosse Unterschied zwischen uns: ich sage nicht, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, das kann ich nicht beurteilen, ich sage nur dass es mich nicht tangiert, da ich versuche, das mir geschenkte Leben bestmöglich für mich und andere zu nutzen und es nicht in der Hoffnung auf ein anderes zu verpassen oder gar zu verachten.

belsazar antworten


Deborah71
Beiträge : 15895

Psalm 69,33b lese ich so, dass denen, die dann gefunden haben, das Herz auflebt. So wirkt die Liebe Gottes...belebend.

Veröffentlicht von: @belsazar

Es ist eine subtile Form des Unglaubens, wenn man sich an das, was man glaubt, gewöhnt hat. Es ist kraftlos. Ein wacher Glaube kann sich weder an Gott noch an die Welt gewöhnen. Denn in der Gewöhnung ist die Seele ohne Hoffnung, und der Geist ist ohne Fragen.
Das Leben ist reizlos, wenn man die Dinge hinnimmt und darum auf nichts mehr reagiert. Anpassung (biologisch: Adaption) bedeutet, dass die Reize ausgeblendet werden. Die Antwortrate der Zellen nimmt ab. Es kommt dann zu keiner Reaktion mehr. So ist es auch im Glauben: Antworten des eigenen geistigen Milieus beruhigen. Doch manchmal tun sie das so sehr, dass man über ihnen schläfrig wird. Es findet keine Reaktion mehr stat. Das Ende der Adaption ist ein reizloses Leben.

An immerwährende Suche kann man sich gewöhnen und wenn man nie findet, dann wird es fade... so jedenfalls wäre meine Deutung des Zitates.

Dagegen...wer die Tür(Jesus) sucht und findet und durch sie hindurchgeht, findet dahinter einen neuen Raum, in dem er suchen und finden kann...und zwar zusammen mit Gott... er sucht nicht mehr alleine herum und findet ein abenteuerliches Leben..es gibt so viel zu entdecken.... mir war mit Jesus noch keinen Tag langweilig...

deborah71 antworten
8 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Suchen und Finden
..so wollte ich den Titel wählen 😉

deborah71 antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @deborah71

Dagegen...wer die Tür(Jesus) sucht und findet und durch sie hindurchgeht, findet dahinter einen neuen Raum, in dem er suchen und finden kann...und zwar zusammen mit Gott... er sucht nicht mehr alleine herum und findet ein abenteuerliches Leben..es gibt so viel zu entdecken.... mir war mit Jesus noch keinen Tag langweilig...

Genau, das würde ich mit anderen Worten ähnlich ausdrücken 🙂 man findet den Zugang (die Tür) und spürt den Kontakt zu etwas Grösserem, die damit verbundene Zufriedenheit und Spannung des Weitersuchens. "Es gibt so viel zu entdecken" ist genau, wie ich den Spass an der Suche beschreiben würde. Wie bereits in der Diskussion mit Joe weiter oben glaube ich, versuchen wir ähnliche Dinge in unterschiedlichen Sprachen anzunähern.

belsazar antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

So wirk die Liebe Gottes ...
belebend. Denn das ist sie ... die Liebe Gottes - Jesus Christus - ist Weg, Wahrheit und das oft schon fast vergessene "Leben".

neubaugoere antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @deborah71

An immerwährende Suche kann man sich gewöhnen und wenn man nie findet, dann wird es fade... so jedenfalls wäre meine Deutung des Zitates.

So wie ich es verstanden habe, geht es eher um das immer neu und immer mehr finden, man nennt es üblicherweise geistliches Wachstum.
Es steht im Gegensatz zu dem, was man oft findet:
Eine Übernahme von Lehrmeinungen, an denen nicht gerüttelt werden darf, weil sie allein die einzig richtigen sind. Wenn man davon abweichen würden, wäre es ja nicht mehr richtig. Das führt zur Erstarrung und man lernt nicht dazu.

LG.
Clay

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Der Autor war meiner Wahrnehmung nach kein Christ und ich habe ihn so verstanden, dass er geistliches Wachstum als fade bezeichnete.

Vielleicht habe ich ihn auch mißverstanden.

deborah71 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322

Sorry, ich meinte nicht den Autor, sondern belsazar.

Bleib negativ!

LG.
Clay

clay antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Autor war meiner Wahrnehmung nach kein Christ und ich habe ihn so verstanden, dass er geistliches Wachstum als fade bezeichnete.

Das hast Du missverstanden. Der Autor ist Martin Schleske (Der Klang), gab hier auf j.de sogar einen Artikel dazu:

https://www.jesus.de/martin-schleske/

LG B.

belsazar antworten
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

genau so habe ich es gemeint, danke

belsazar antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 865

Unterwegs ...
... sind wir - von daher erübrigt sich für mich die Frage.

Was mir in all den vielen "christlichen" Erfahrungen sehr bewusst wurde:
- "Das Christentum"/ "der Glaube" - es/ er ist 1a eindeutig uneindeutig.
- Gott ist IMMER größer, weiter, tiefer, ... Nicht fassbar, nicht greifbar.
- Wir Menschen bewegen uns stets in Interpretation.

Finden oder suchen - sicher können wir meinen gefunden zu haben und das kann auch erfüllend sind. Nur was ist die Realtität? Sicher ist, dass wir unterwegs sind. Von Realität verstehen wir alle wohl nicht so sehr viel - sonst würde hier auf Erden (in christlicher Sprache) mehr vom Himmelreich/ Gottes Reich zu sehen sein. ❤

seidenlaubenvogel antworten
1 Antwort
belsazar
(@belsazar)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 148

Danke für Deine Antwort, Seidenlaubenvogel, das sehe ich genauso.

belsazar antworten


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