Wenn von irgendwoher die Frage nach der Theodizee gestellt wird, ist so gut wie immer damit gemeint, wie ein gütiger Gott die Menschen so in ihrem Elend belassen kann , dem sie durch Krieg, Krankheit und Böswilligkeit anderer verharren müssen.
Am Wochenende ist mir eine interessant Variante begegnet, bei der es darum ging, warum dann die irdische Wirklichkeit so gestaltet wurde, dass auch bei den Tieren das eine des anderen Wolf ist und sie auf schlimme Weise als Nahrung für andere dienen.
Das hat mich dann wieder zu der Frage geführt, die sich mir immer wieder mal stellt: Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Ich frage mich, ob bei einem schwer geistig Behinderten es DOCH eine verzweifelte Sehnsucht nach Kommunikation besteht?
Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Für Schmerzen muss es ein Art Nervensystem geben und ein Organ (beim Menschen ist es das Gehirn), dass die Signale als Schmerz interpretiert. Für emotionale Gefühle muss ein Bewusstsein vorhanden sein.
Pflanzen haben zwar eine Art "Nervensystem", wodurch Bäume z.B. auf Fressfeinde reagieren, sie haben aber kein Organ, dass diese Signale als Schmerz wahrnehmen würde.
@queequeg Wieso geht man davon aus, dass es bei Pflanzen keine Schmerzen und auch Empfindungen wie Gefühle gibt?
Wer ist hier mit "man" gemeint?
Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es verschiedene Varianten des Theodizee-Problems, jene, die sämtliches Leid in Rechnung stellen und jene, die nur das durch moralisches Übel verursachte Leid berücksichtigen.
Wörtlich bedeutet Theodizee ja: "Gerechtigkeit Gottes", bzw. "Rechtfertigung Gottes". Gott wird da also hinterfragt hinsichtlich dessen, wie gerecht er handelt, bzw. die Welt gestaltet habe. Es muss dann nachgefragt werden, was überhaupt unter gerecht zu verstehen sei, man kommt da schnell von Hölzchen auf Stöxchen. Insbesondere, wenn die eine Seite meint, Gott verteidigen zu müssen gegen fiese Unterstellungen und so emotional beteiligt ist, dass sie den eigentlichen Sinn dieser Denkfigur (des logischen Problems) gar nicht mehr zu erkennen vermag: Dass sie dazu dient, falsche Vorstellungen zu kritisieren, oder, konkreter: falsche (in sich widersinnige) Gotteskonzepte zu entlarven. Eigentlich sollte ja jeder, der es vorzieht, an wahre statt an unwahre Dinge zu glauben, geradezu dankbar dafür sein, wenn ihm ein Denkfehler, den er gemacht hat, gut nachvollziehbar demonstriert wird: so dass er fürderhin diesem Denkfehler nicht mehr aufsitzt, so wenig wie allen weiteren Denkfehlern, die sich aus ihm ergeben.
Aber schon im Begriff der Theodizee wird das Ganze zu einer Frage nach Gewinnen und Verlieren, von Angriff und Verteidigung vor Gericht. Und weil hier also viele das Gefühl haben, man wolle ihnen persönlich etwas wegnehmen (ihre Beziehung zu Gott beispielsweise oder, damit zusammenhängend, ihre Beziehung zu Menschen mit der gleichen Art Gottglauben), werden, sobald der Begriff auftaucht, manchmal schon die argumentativen Schotten dicht gemacht, beispielsweise, indem unterschiedliche Arten von Leid voneinander getrennt werden. Was ich hier mal, mich ungewohnterweise zum advocatus dei aufschwingend, tun möchte:
Wenn wir beispielsweise das Leid von Pflanzen (die gefressen werden) ebenso betrachten wollen wie das Leid eines Kindes, vor dessen Augen ein Soldatenmob seine Mutter vergewaltigt und es hernach dazu zwingt, die Nachbarin zu töten, um so wenigstens das nackte Leben seiner Mutter zu retten... und wenn wir dann beide Arten von Leid in die "Anklage wider Gott" mit reinpacken nach dem Motto: "Beides hättest du verhindern können, aber du hast es nicht verhindert, also bist du nicht anbetungswürdig!", dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn die apologetische Seite unwillens ist, auf dieser Schiene weiter zu diskutieren.
Das "moralische Übel" ist, einem weitverbreiteten Empfinden nach, von anderer Qualität als das körperliche Leid, wie es via Schmerzempfinden ständig in der Natur vorkommt. Ebenso, wie auch bewußtes Leiden üblichen Vorstellungen gemäß eine andere Qualität hat als unbewußtest Leiden.
Das bewußte Leid, wie es das Kind aus meinem Beispiel vermutlich empfindet, geht einher mit dem Wunsch nach einer anderen Welt: Jener Welt, in welche die Mutter nicht vor seinen Augen vergewaltigt wird. Jener Welt, in der es nicht selbst die Nachbarin erschlagen muss, um das Leben der Mutter zu retten. Diese Alternativ-Welt ist widerspruchsfrei* denkbar. Während eine Welt, in welcher Pflanzen nicht von Tieren gefressen würden, kaum widerspruchsfrei denkbar ist. Das moralische Übel ist nicht notwendig in dieser physikalisch verfassten Welt - die sinnlichen Emfpindungsfähigkeiten von Lebewesen indessen sind notwendig: wie wir wissen, dient unser körperliches Schmerzempfinden als beim Überleben hilfreiches Informationssystem.
Dass also Tiere oder Pflanzen Schmerz empfinden, aka leiden können - dieser Umstand lässt sich, als Vorwurf im Rahmen der Theodizee formuliert, sehr leicht mit der von Leibniz her bekannten "Lösung" kontern: Wir leben demnach in der besten aller denkbaren Welten, das Leid der Tiere und Pflanzen lässt sich gar nicht vollständig verhindern, weil körperliches Leid nun mal zum körperlichen Leben dazugehört.
Der übliche Einwand gegen diese apologetische Gegenargumentation lautet dann: Na gut, vielleicht ließe sich in einer physikalischen Welt mit darin körperlich existierenden Lebewesen Leid nicht vollständig verhindern - aber es ließe sich doch leicht eine Welt denken, in welcher weniger gelitten würde. So kann man argumentieren und so habe ich auch in vielen Fällen schon argumentiert. Aber da gerät man dann schnell in's letztlich zweckfreie Feilschen: Welche Art körperliches Leid muss ermöglicht werden, welche Art nicht? Wie ist es mit Zahnschmerzen, sollten die nicht einfach dadurch verhindert werden können, dass Zahnschmelz sich nicht von Bakterien zerstören ließe? Veilleicht - aber vielleicht haben ja auch die Bakterien ein Recht auf Glück und Lebenserfüllung in dem ihnen von Gott verheißenen und zubereiteten Lebensraum, der köstlichst warm-feuchten Mundhöhle? Warum muss die Schmetterlingsraupe leiden, während sich an ihren Innereien die Larve der Schlupfwespe labt? Ließe sich das nicht verhindern? Schon möglich, aberr was sollen die Schlupfwespenlarven dann fressen? Eichenblätter? Da sind ja schon die anderen Schlupfwespen gewesen, um für ihre Nachkommenschaft zu sorgen, und wer fragt wiederhum den Eichbaum, wie der das findet?
Es liefe darauf hinaus, wessen Interessen mehr zu wiegen hätten: die Interessen dieser oder jener Spezies?! Das mit Gott zu verhandeln erscheint denn doch ewas lächerlich: Er wird wohl am besten wissen, wie wichtig die jeweiligen Lebewesen in seinem großen Plan seien und ihm vorzuwerfen, er bevorzuge da die eine Zecke vor der anderen Kaninchen-Mama, dürfte eine aussichtslose Angelegenheit sein, sobald er mal die Gesamtheit aller Kausalzusammenhänge auf den Tisch packt, um zu demonstrieren, dass und wie er im konkreten Einzelfall der Zecke erlaubt, sich am Augenlid der Kaninchen-Mama vollzusaugen, um am Ende die Welt gerettet und vollendet zu bekommen.
Und nun, wo uns die vielen Beispiele schon zu nerven beginnen, kommt die entscheidende Grundsatzfrage: Will der Eichenbaum überhaupt eine andere Welt, eine Welt, in der keine Schlupfwespen ihre Eier in seinen Blättern ablegen? Hat er überhaupt irgendeinen Grund zur Klage, so rein subjektiv? Wer sind wir, dass wir uns Gott gegenüber zu den Eichenbaum stellvertretenden Klägern aufschwingen - ohne dafür ein Mandat erteilt bekommen zu haben?
Ist der Eichenbaum unglücklich, wenn seine Blätter von Schlupfwespen malträtiert werden? Oder müssen wir ihn uns selbst dann, wenn ihm nach den Schlupfwespen noch die klimawandelbewirkte Dürre den Rest zu geben droht, als einen glücklichen Baum vorstellen, frei und stolz seinen selbstverständlich aussichtslosen Kampf gegen dass göttlich verhängte Schicksal ausfechtend? Wolltest Du etwa Sisyphos den Felsbrocken wegnehmen?
Man muss nicht davon ausgehen, dass Tiere oder Pflanzen kein Empfinden, keine Gefühle haben können, um sagen zu können: Da wir nicht wissen (können), was sie empfinden und fühlen, können wir nicht sagen, ob sie ihr Leid als ungerecht empfinden, ob es also als moralisches Übel mit aufgenommen werden kann in die Sammelklage wider den angeblich allmächtigen Gott.
*Aus der Perspektive des strengen Determinismus zwar nicht, aber dies zu beweisen wäre ausser dem laplace'schen Dämon niemandem möglich.
Kein Dissens. Aber dann ergibt es wenig Sinn, einen Thread unter dieser Überschrift zu eröffnen, oder? 😉
Nein. Die Welt besteht ja nicht nur aus meinen Vorstellungen. Und es gibt haufenweise Menschen, die meinen, dass das ganze Unheil jedweder Art nur von dem Menschen in die ganze Schöpfung gebracht wurde.
Das zu hinterfragen, war mein Ausgangspunkt. In diesem Zusammenhang ist mir nochmal aufgefallen, dass es anscheinend so eine Art fundamentaler Grenze zwischen Tier- und Pflanzenwelt gibt, was so ja auch schon biologisch nicht ganz stimmt. Und theologisch habe ich noch nie viel zu Pflanzen gehört.
Und theologisch habe ich noch nie viel zu Pflanzen gehört.
Blätter dienen den Tieren als Nahrung und ihre Früchte uns Menschen.
Also sie sind von Anfang an zum Essen vorgesehen. Die Früchte werden ja von den Pflanzen/ Bäumen „abgeworfen“, also ist das für die Pflanze lebenserhaltend und für uns lebenserhaltend….
Dass die Tiere das Grüne der Pflanzen zu essen bekommen, oder das Gras, lässt zumindest darauf schließen, dass das für die Pflanze ok ist.
Theologisch - biblisch betrachtet.
