Trinität - Verstaen...
 
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Trinität - Verstaendnisfrage

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ichbins61
Themenstarter
Beiträge : 47

Liebe Geschwister,

nein, ich stelle die Trinität nicht grundsätzlich in Frage, allerdings habe ich eine Verständnisfrage:

Trinität: 1 Person - 3 Wesensarten: Gott Vater, Jesus Sohn, Hl. Geist.
So richtig?

Frage: wenn es eigentlich eine (1) Person ist, warum wird berichtet, das Jesus im Himmel neben Gott auf dem Thron sitzt?
Jesus Gericht halten wird und Gott Jesus alles unter die Füße ordnen wird?.. Dann aber Gott Alles in Allem sein wird?

Danke für Eure Antworten.
Segen Euch!

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Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @ichbins61

Liebe Geschwister,

nein, ich stelle die Trinität nicht grundsätzlich in Frage, allerdings habe ich eine Verständnisfrage:

Trinität: 1 Person - 3 Wesensarten: Gott Vater, Jesus Sohn, Hl. Geist.
So richtig?

Frage: wenn es eigentlich eine (1) Person ist, warum wird berichtet, das Jesus im Himmel neben Gott auf dem Thron sitzt?
Jesus Gericht halten wird und Gott Jesus alles unter die Füße ordnen wird?.. Dann aber Gott Alles in Allem sein wird?

Danke für Eure Antworten.
Segen Euch!

Gedanken zur Dreieinigkeit gibt es doch erst, seitdem der Sohn Gottes Jesus Christus nach seiner Auferstehung erhöht wurde.  Phil 2,6-9 Er hatte göttliche Gestalt und manche Ausleger verbinden den Engel des HERRN mit der geistigen Präexistenz Jesu. Dazu gibt es einige interessante Auslegungen im Ineternet.  Der Engel des HERRN war im AT immer mal als Gott in Erscheinung getreten und war trotzdem eine von dem Geist des HERRN verschiedene Person. z. Bsp. 2 Mo 3,1 Er hat den ersten Bund mit dem Volk Israel auf dem Berg Sinai geschlossen. 2 Mo 24, Apg 7,30-38 Deswegen wird er auch Engel des Bundes genannt und sein kommen wird in Mal 3,1 verheißen.

Es gibt Gründe, anzunehmen, daß dieser Engel des Bundes vom Himmel herabgekommen ist, um  in dem Menschen Jesus Christus von Geburt an Fleisch zu werden. Wie auch im AT erfüllt von dem Geist des HERRN, den er während seines irdischen Daseins, seinen Vater nennt.

Nach seiner Auferstehung wird er von Gott dem Vater erhöht, mit Macht ausgestattet  Dan 7,12-14, 1 Petr 3,22 und in den Status eines Gottes erhoben, der angerufen werden und Anbetung erfahren darf. Hebr 1,1-8 Der HERR hat sich somit in zwei Personen zerteilt, in die Person des Vaters, der angerufen werden soll, Joh 16,23, aber der Sohn kann auch angerufen werden. Joh 14,13

Der Heilige Geist macht es möglich, denn der Vater würde ihn auf die Bitte Jesu senden,  und er würde in den gläubigen Christen Wohnung nehmen, um sie zu begleiten und ihnen Beistand zu sein. Joh 14,26 Er hat auch göttliche Autorität, denn es ist ja der Geist des Vaters. Joel 3, 1 Es heißt, ich will MEINEN  Geist ausgießen...

Muß man jetzt daraus eine dreieinige Gottheit machen ? Ich finde, es trifft die Wahrheit nicht ganz. Alle drei Personen werden Gott genannt, aber doch aus ganz verschiedenen  Gründen.  Der ewige Geist des Vaters hat seinem Sohn den Platz zu seiner Rechten eingeräumt. Das ist doch ein mittelalterliches Bild für die Stellung, die der Sohn erhalten hat. Solche Persönlichkeiten haben Vollmacht gehabt.Der Herr Jesus hat schon im AT als Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes große Vollmacht gehabt, nun wird er zum Gott über die Menschheit gemacht. Er soll herrschen und spricht der Menschheit das Gericht. Joh 5,22 Er hat den Schlüssel des Todes und des Hades Off 1,18 Er entscheidet, wer nach dem Tode weiterleben darf oder mit dem Totenreich in der Hölle verschwindet. Off 20,14-15 Er wird sich an das Urteil des Heiligen Geistes halten, denn der begleitet die Menschen. Joh 5,30

Dann wird der Herr Jesus, der derzeit in unserer Schöpfung herrscht , um sie Zusagen Gottes umzusetzen, dem Vater untertan sein. 1 Kor15,28, damit Gott alles in allen sein wird. 

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@zoro 

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Schon bei der Taufe Jesu kannst du die drei erkennen:

Der Vater spricht, der Sohn wird von ihm benannt, der Heilige Geist kommt in sichtbarer Form.

deborah71 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @deborah71

@zoro 

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Schon bei der Taufe Jesu kannst du die drei erkennen:

Der Vater spricht, der Sohn wird von ihm benannt, der Heilige Geist kommt in sichtbarer Form.

Der Vater ist Gott, der Heilige Geist ist ein Geist vom Vater und hat göttliche Autorität. Aber der Sohn hat nie gesagt, daß er Gott ist. Er hat dagegen seine menschliche Identität betont.  Schon das Einssein mit dem Vater hatte die Juden geärgert und sie wollten ihn steinigen. Joh 10,30-33 Der Herr Jesus gibt daraufhin eine sehr demütige Antwort. Joh 10,36 ist ein Zitat aus Ps 82,6 Obwohl man ja aus anderen Aussagen weiß, daß ein höherer Geist in ihm war, die in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat, die von oben kam bzw. vom Himmel herabgekommen war. Joh 17,5, Joh6,38, Joh 8,23, Joh 8,53-58

Warum haben die Juden das Einssein mit dem Vater so interpretiert, daß er sich selber zu Gott mache ? Eigentlich kann der Herr Jesus doch nur die innige Gemeinschaft Jesu mit seinem Vater gemeint haben, wie sie in Joh 14,9-10 zum Ausdruck kommt. Der Geist des Vaters hatte bei ihm ganz viel Raum, aber er selbst war nicht der Vater, denn er sagt ja, er hat bei dem Vater gelebt . Joh 17,5

In manchen Zusammenhängen der Bibel z. Bsp  Kol 1,15-17 oder Hebr 1,1-6 wird der Herr Jesus Erstgeborener vor aller Schöpfung genannt. Er war  vor allem da und hat durch sein Wort die Schöpfung ins Leben gerufen. Joh 1,3 Nicht, daß er die schöpferischen Fähigkeiten selber hätte, aber der Vater im Himmel hat ihm alles gestaltet, was er haben wollte. 1 Kor 8,6 Dem entnehme ich, daß der Herr Jesus bzw. der Geist, der in ihm war, das erste geistige Lebewesen gewesen ist, daß Gott der Vater im Himmel hervorgebracht hat. 

Der Herr Jesus wird auch Gott genannt Joh 1,1 und wir lesen im AT von einem besonderen Engel, der als Gott in Erscheinung tritt. Wenn man von Gott sprach, dann meinte man den Engel des HERRN 2 Mo 3, Ri 13, vor allem aber den Geist, der in ihm war. Beide waren der HERR, der Gott Israels und auch Eigentümer dieser Welt. Joh 1,10-11

Jetzt hat sich nach der Auferstehung der HERR aufgeteilt und offenbart sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist. Deswegen hat sich doch an Gott nichts geändert. Aber Gott der Vater hat den Sohn erhoben und ihm das Recht gegeben, über die Welt zu herrschen und zu richten. Joh 5,22-30, 1 Kor 15, 25

Zu diesem Zweck hat er seinen Heiligen Geist gesandt, durch den wir den Vater und den Sohn anrufen und anbeten dürfen. Joh 14,13-23 Den Sohn kann man nun auch als Gott bezeichnen, aber da ist doch immer noch ein Unterschied zwischen dem Gott und Vater, der alles hervorgebracht hat und seinen Sohn in diese vorrangige Stellung erhoben hat und dem Sohn selbst, der als Erstgeborener schon im AT das Vorrecht genoß, als Gott in Erscheinung zu greten und im NT nach seinem Gehorsam insbesondere zum Gott erhoben wird, damit ihn alle Menschen im Gebet für sein Werk loben, Dank sagen und ihn in der Nachfolge anrufen dürfen. Tit 1,3,  Hebr 1,7-13

Was soll jetzt der Begriff der Dreieinigkei bzw. Trinität, wenn damit drei Personen in einen Topf geschmissen werden, ohne die Unterschiede zwischen diesen Personen klar zu benennen. Alle drei können aus  bestimmtem Grunde Gott genannt werden, aber wenn man versucht, sie zusammenzuklammern, entsteht ein seltsames Konstrukt, das mit der Wahrheit nicht mehr viel zu tun hat.

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@zoro 

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Am Anfang erklärst du Jesus zu einem Geschöpf und am Ende kommst du doch bei Jesus =Gott raus. 😉

Gott ist ein Wesenheitsbegriff. 

Darunter subsumiert sich der Vater - der Sohn - der Heilige Geist.

Ist alles ganz einfach.

deborah71 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @deborah71

@zoro 

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Am Anfang erklärst du Jesus zu einem Geschöpf und am Ende kommst du doch bei Jesus =Gott raus. 😉

Gott ist ein Wesenheitsbegriff. 

Darunter subsumiert sich der Vater - der Sohn - der Heilige Geist.

Ist alles ganz einfach.

Götter sind höhere Wesen, die in unterschiedlichen Kulturen angerufen wurden. Das Wort " Gott entstand so viel ich weiß, aus einem Wort für "anrufen" Quelle Wikipedia  Natürlich gibt es da einen ewigen Gott der alles geschaffen hat. Das ist auch der Gott Jesu. Joh 17,...3...5...24 Aus dieser Herrlichkeit ist der Herr Jesus ja gekommen. 

Früher gab es den HERRN, das war der Gott Israels, das war nur Einer. Aber der Bestand schon damals aus dem Geist des HERRN und dem Engel des HERRN. Man natte in Israel keinen dreieinigen Gott. Warum wollen die Christen so etwas haben ?

Es gibt in der Bibel nicht nur den allein wahren Gott, sondern auch ein höheres Wesen, das dazu gemacht wurde. Das wurde ja vom Vater im Himmel bestimmt, daß der Engel des HERRN als Gott in der Welt erscheinen durfte und nach seiner Auferstehung durfte er eben neben seinem Vater auch als Gott angerufen und verehrt werden. Das heißt aber nicht, daß der auferstandene Herr Jesus dem Vater gleich ist und mit ihm zu einer Gottheit zusammengefaßt werden darf. 

Es gibt im Himmel nur einen Schöpfergott und einen zum Gott erhobenen Gott, der aber aus Gott hervorgegangen ist und nicht ewig ist. Kol 1,15 nennt ihn den Erstgeborenen. Der Erstgeborene hatte seinen Anfang und Ausgang vor Uhrzeiten Mi 5,1 ElbÜ Dieser Erstgeborene hat sich alle weitere Schöpfung von seinem Vater erbeten, deswegen sollte er auch in besonderer Weise für sie eintreten. 

Der Heilige Geist wurde von Gott gesandt, hat seine Autorität, aber sicherlich nicht seine Machtfülle. Den Heiligen Geist hab es auch schon im AT, aber es gab nie die Bestrebung,  einen dreieinigen Gott anzubeten. Warum sollen wir das heute tun ?

 

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@zoro

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Früher gab es den 1)HERRN, das war der Gott Israels, das war nur Einer. Aber der Bestand schon damals aus dem 2) Geist des HERRN und dem 3) Engel des HERRN= Jesus Christus. Man natte in Israel keinen dreieinigen Gott. Warum wollen die Christen so etwas haben ?

😉

deborah71 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @deborah71

@zoro

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Früher gab es den 1)HERRN, das war der Gott Israels, das war nur Einer. Aber der Bestand schon damals aus dem 2) Geist des HERRN und dem 3) Engel des HERRN= Jesus Christus. Man natte in Israel keinen dreieinigen Gott. Warum wollen die Christen so etwas haben ?

😉

Die Juden haben es abet nicht zu einer dreieinigen  Gottheit zusammengefaßt. Wie erklärst du das ?

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

@zoro 

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Ganz einfach. Sie lesen die Schrift nicht von Jesus Christus aus und auch nicht von der Dreieinigkeit her, wie sie im NT aufscheint.

Wir hatten heute in der Q&A-Zeit des Hebräischunterrichtes genau diese Fragenstellung durch einen Teilnehmer.

Mein Lehrer erklärte dazu noch eine weitere Bedeutung von elohim in Bezug zum Geist/Atem Gottes.
So kann man u.a. auch in 1. Mose 2 lesen: und eine mächtiger (elohim) Wind (=Sturm) wehte über dem Wasser.

deborah71 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1336
Veröffentlicht von: @ichbins61

Trinität: 1 Person - 3 Wesensarten: Gott Vater, Jesus Sohn, Hl. Geist.
So richtig?

Nein. Una substantia, tres personae.

pankratius antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @pankratius
Veröffentlicht von: @ichbins61

Trinität: 1 Person - 3 Wesensarten: Gott Vater, Jesus Sohn, Hl. Geist.
So richtig?

Nein. Una substantia, tres personae.

Eine Substanz und drei Personen ? Gott ist Geist und der Heilige Geist, den er in die Welt gesandt hat, ist auch Geist von seinem Geist, denn in Joel 3,1 steht, daß Gott von SEINEM Geist auf die Welt ausgießen will. Apg 2,33 Aber der Sohn Gottes muß nicht  notwendigerweise aus dem Geist Gottes bestehen. 

Er kann doch so gestaltet sein, wie alle anderen Gottessöhne, die den Himmel bevölkern, nur daß er eben der Erste war. Kol 1,15, Heb 1,6 Er kann aus Gott hervorgegangen sein Mi 5,1 und trotzdem Gott sein, wenn Gott das so will. Und wenn das Volk Israel Begegnungen mit Gott hatte, dann kam der Engel des HERRN und der Geist des HERRN war in ihm. 2 Mo 3,1

Es gibt den allein wahren Schöpfergott und es gibt den Erstgeborenen, den er als Gott in Erscheinung treten ließ. Und nach seiner Aufgabe, die er in dem Menschen Jesus gehorsam ausführt, wird er neben seinem Vater zu einem Gott, der Anbetung erfahren darf und in der Nachfolge auch angerufen werden darf. Joh 14,13-14, 1 Kor 1,1

Es besteht aber kein Grund eine Gottheit zu schaffen, die aus drei Personen besteht. 

zoro antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @ichbins61

Frage: wenn es eigentlich eine (1) Person ist, warum wird berichtet, das Jesus im Himmel neben Gott auf dem Thron sitzt?
Jesus Gericht halten wird und Gott Jesus alles unter die Füße ordnen wird?.. Dann aber Gott Alles in Allem sein wird?

Die Trinität kann man nur akzeptieren , keinesfalls verstehen. Und das Bild im Himmel ist ja offensichtlich als poetische Beschreibung gedacht, schon alleine der Thron weißt ja darauf hin.

johannes22 antworten
2 Antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Also als poetische Beschreibung sehe ich die Beschreibungen der Zukunft im Himmel nicht.
Dann müsstest du auch die Gerichte uvm als poetisch ansehen.

ichbins61 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @ichbins61

Also als poetische Beschreibung sehe ich die Beschreibungen der Zukunft im Himmel nicht.

Doch. Poetische Beschreibung heißt ja nicht das es nicht stattfindet oder nicht realistisch ist. Poetische Beschreibung heißt das Gott oder jesus sicher nicht auf einem Thron sitzen. Da haben die Menschen halt Bilder genommen die sie kannten.

johannes22 antworten


benname
Beiträge : 16

Hallo.

Gott, Jesus, der Heilige Geist sind drei selbständige Personen. Gott, der Vater ist der Schöpfer von allem. Jesus und der Hl. Geist sind der Massen in der Gesinnung gleich wie Gott, dass man sie drei-einig nennen kann. Gleich wie Gott nicht aus sich selbst, sondern in Anlehnung an Gott (darum auch die "Hierarchie"). Da herrscht absolutes, blindes Vertrauen zu einander.

(Elberfelder Bibel) Joh. 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.  Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut ...

Joh. 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit[5] leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.

Meine Anmerkung - ob nun Jesus, oder der Hl. Geist (im Vergleich zu einander) höher gestellt ist, ist mir absolut egal, das spielt keine Rolle (für mich). Da herrscht absolute Liebe.

benname antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Du weist aber schon das du mit der Aussage einer wie auch immer gearteten "Hierarchie" gegen das "offizielle" Trintätsverständniss verstösst.

Ich teile deine Sicht.

Dass der Sohn aus dem Vater kommt, wird für mich in diesem Vers hier besonders deutlich Johannes 5,22 Denn wie der Vater in sich Leben hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, in sich Leben zu haben.
27 Und er gab ihm Vollmacht, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

Ihm der das Leben ist, wurde das Leben vom Vater gegeben. (das bedeutet nicht das Jesus Geschaffen wurde, viel mehr das Jesus aus dem Vater stammt)

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Jesus kann ohne den Vater nichts tun, weil er af den Vater angewiesen ist. Dreieinigkeit gibt s nicht in der Bibel.

Die Bibel sagt Gott Vater mit seinem (heiliegen) Geist.
Christus sein Sohn

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

und doch ist Christus ganz Gott, er wurde Mensch und kam unter die Seinen und war Gott und Mensch wie er auch am Anfang, der Schöpfung der Welt, bereits da war ... alle drei ... Wort Gottes (fleischgeworden/Jesus) ... der Heilige Geist und Gott, der Vater ...

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3777

Der Heilige Patrick hat es mit dem Kleeblatt erklärt.

Ein Kleeblatt mit drei Blättern. Das haben die ihren so verinnertlicht, dass das Kleeblatt zum Symbol wurde.

jigal antworten
52 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ein Kleeblatt mit drei Blättern. Das haben die ihren (?) so verinnertlicht, dass das Kleeblatt zum Symbol wurde.

(Hervorhebung durch mich)
Ich denke du meinst die Iren.

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Ich meine die, die auf ihren Briefmarken EIRE stehen haben.
Ja ich glaube die nennt man in Deutschland Iren.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

*giggle*

Veröffentlicht von: @herbstrose

(Hervorhebung durch mich)
Ich denke du meinst die Iren.

Da darf dir jetzt aber kein Schreibfehler unterlaufen *kicher* ... sonst werden da schnell mal ein paar "Irre" draus ... *kicher*

Nachtrag vom 25.02.2021 1328
"inspiriert" von dem Handwerker, der an die Waschräume hier ein Schild gehängt hat: Wegen dem Wasserschaden gesperrt. 😨 😀

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Hier hängen in Einrichtungen Schilder, die mir die Fußnägel aufrollen: "Bitte Türe geschlossen halten"

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

wo ist der Fehler? die Türe soll zu sein, wenn niemand durchgeht.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Bitte Tür schließen. 😉

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Da ist ein e zu viel. Das Teil heißt Tür.

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Der Duden von 1966 kennt Türe als mitteldeutsche Version von Tür.

Nachtrag vom 25.02.2021 1643
der erste gemeinsame Duden (1991) kennt nur noch Tür.

jigal antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1336

https://www.duden.de/rechtschreibung/Tuere

pankratius antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Da steht aber auch: "Gebrauch: besonders landschaftlich" - Dort reden wir auch von "Fluren" zum Beispiel ... und damit sind nicht Hausflure gemeint.

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

"Landschaftlich" bedeutet hier wohl regional.

Aus Mitreldeutschlanf kenne ich "Türe" nicht, zumindest nicht als offiziellen Begriff.

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Flur ist eine ganz normale hochdeutsche Bezeichnung.
Wenn Äcker zusammengelegt werden und Felder neu verteilt,
war in Süddeutschland durch die Realteilung in den 1950 - 1970ern häufig der Fall, dann spricht man von Flurbereinigung.
Ein Bauplatz oder Acker ist nummeriert, man spricht da auch von der Flurstücknummer.
Das steht so auch im Steuerbescheid.

jigal antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Ja, eben eine Bezeichnung für etwas "Landschaftliches" ... (Flure) und nicht Hausflure. 😊 Sag ich ja. Nur anders. 😊

neubaugoere antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Türe, die; Bedeutung: Tür

Veröffentlicht von: @herbstrose

Da ist ein e zu viel. Das Teil heißt Tür.

Natürlich heißt das Teil Türe. Wenn es bei Dir Tür heißt, ist es auch verständlich.
Hat sogar der Online Duden, obwohl ich mich auf solches seit den letzten Reformen nicht mehr verlasse.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Tuere

Nachtrag vom 26.02.2021 1511
Oder wolltest Du schreiben:
Dort gehört hin: "Mach' das Brett zu"? oder
"Habt ihr zu hause Säcke vor den Türen"?

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

zu lang für Nachtrag
Was ist hiermit:
[quote= http://mediawiki.ids-mannheim.de/VarGra/index.php/T%C3%BCr_/_T%C3%BCre ]Die Grundformen Tür und Türe stehen mit oder ohne -e ohne Bedeutungsunterschied nebeneinander. Die Variante Tür ist besonders in A, STIR, D, BELG und LUX üblich und kommt hierbei in D-nord, D-mittelost und LUX ausnahmslos vor: Ob ein Feuer brennt oder eine Tür geöffnet werden muss – das Fahrzeug rückt aus. (Neue Osnabrücker Zeitung). In CH und LIE* wird hingegen mehrheitlich Türe verwendet: Und durch die offene Türe bekommt man den Verkehrslärm von draussen ab. (St. Galler Tagblatt). Diese Variante ist auch in A, BELG und D-süd gebräuchlich, in D-mittelwest und STIR kommt sie nur selten vor.

?

tf8 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Eben, in D heißt das Teil Tür. Südlich des Bodensees ist eher Türe üblich.

herbstrose antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @herbstrose

Eben, in D heißt das Teil Tür. Südlich des Bodensees ist eher Türe üblich.

Im Ausgangspost kann ich aber gar keine Region erkennen.:

Veröffentlicht von: @herbstrose

Da ist ein e zu viel. Das Teil heißt Tür.

Auf welche Region bezog sich dieses Post?
Ah' klar, auf das vorherige Post:

Veröffentlicht von: @herbstrose

Hier hängen in Einrichtungen Schilder, die mir die Fußnägel aufrollen: "Bitte Türe geschlossen halten"

Im Post und auf Deinem Profil kann ich keine Region erkennen.

Ferner:
Das ist nicht, was die Karten darstellen. Dafür erwarte ich eine andere Verteilung.


tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Mögliche Erklärung
Mögliche Erklärung gefunden:
An Deinem Ort gelten die Corona Regeln schon viel länger, und in einer viel härteren Form.
Niemand darf den Ort verlassen, Kommunikation nach außen wir sehr streng bestraft, so dass auch ja niemand nie das Wort "die Türe" lesen wird. Und auch ja nie niemand für den das Wort "die Türe" zum normalen Sprachgebrauch gehört, in Deinen Ort einwandern wird, jeder Mensch wird an der Stadtmauer streng geprüft, und ein solcher wird auf härteste abgewiesen.
Falls er nicht gehorcht wird er in einen schalldichten Raum eingesperrt, sein ganzes Leben lang.

tf8 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Warum so sarkastisch?

Ich bin in Mitteldeutschland aufgewachsen. Genauer: im Süden der DDR. Und ich lebe immer noch in Deutschland. Die Schilder sind mir schon vor 30 Jahren aufgefallen

herbstrose antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Du kannst auch probieren auf die Schilderhändler Einfluss zu nehmen.
Ich bin auch in einer ziemlich ähnlichen Region aufgewachsen, maximal ca. 180 km nördlicher.

Wenn ich verantwortlich wäre solch ein Schild aufzuhängen, vor diesem thread wusste ich nichts davon, dass dies ein Problem sei.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

zu lang für Nachtrag
Ich hätte gedacht ein Weihnachtslied als Quelle, habe ich jetzt nichts gefunden, aber einen anderen Übeltäter, die Grimms Märchen.
Ob das mit der Druckversion von heute oder vor 30 Jahren übereinstimmt, kann ich so nicht prüfen.

google:

site: https://www.grimmstories.com/de "Türe"

4.120 Resultate

site: https://www.grimmstories.com/de "Tür"

7.130 Resultate

Ich kann Dir nicht sagen, wie ich das in der Schule geschrieben habe. Ich bin nur 100% sicher dass ich nicht mit Kenntnis darüber geboren wurde.

Und Märchen habe ich gelesen als Kind, ob nun diese, meiner Erinnerung nach mehr andere.

tf8 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185
Veröffentlicht von: @tf8

Oder wolltest Du schreiben:
Dort gehört hin: "Mach' das Brett zu"? oder
"Habt ihr zu hause Säcke vor den Türen"?

Also ick sach in so'ner Situation ja immer: Biste inner S-Bahn jeboren oder watt, wo die Türen von alleene zujehen?

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Biste inner S-Bahn jeboren oder watt, wo die Türen von alleene zujehen?

Den muss ich mir merken 😄😄😄

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Feuerzangenbowle
Ich weiss ja nicht, gilt es noch 194x als die Feuerzangenbowle gedreht wurde galt es zumindest.

Also jemand ich glaube Rosen wollte Pfeiffer mit drei f verpetzen.

Es war ein Schild an der Schule, dass Bauarbeiten wären und die Schule daher geschlossen sei.

... Rose ich wollte noch etwas sagen wegen dem Schild.

Korrektur durch den Lehrer, wegen des Schildes.

Die Schule hat übrigens behauptet der Hausmeister hätte es hingehängt.

jigal antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Die Schule hat übrigens behauptet der Hausmeister hätte es hingehängt.

Heißt das nicht "hingehangen"?

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

hätte es aufhängen lassen.

jigal antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 814

Hej Jigal,

Veröffentlicht von: @jigal

Ich weiss ja nicht, gilt es noch 194x als die Feuerzangenbowle gedreht wurde galt es zumindest.

Es gilt insofern auch heute noch, als hochsprachlich nach wie vor "wegen" mit dem Genitiv steht. Allerdings ist umgangssprachlich und regional der Dativ üblich und auch (inzwischen) ausdrücklich nicht falsch.

Heute dürfte Pfeiffer also durchaus "wegen dem Schild" sagen, müsste sich allerdings nach wie vor vom Schnauz (woher soll ich wissen, wie Herr Professor Crey richtig heißt?) sagen lassen, dass der Genitiv jedenfalls die vornehmere Variante ist).

Veröffentlicht von: @jigal

Korrektur durch den Lehrer, wegen des Schildes.

Es klang ein bisschen anders. Etwa so: "es heißt nächt wägen däm Schäldö, sondern wägen dös Schäldös." (Na ja, oder so ähnlich).

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Es gilt insofern auch heute noch, als hochsprachlich nach wie vor "wegen" mit dem Genitiv steht. Allerdings ist umgangssprachlich und regional der Dativ üblich und auch (inzwischen) ausdrücklich nicht falsch.

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Dativ/Genitiv
jetzt hätte ich fast Gativ und Denitiv geschrieben 😀 😀

Genitiv ins Wasser, weil Dativ ist. 😉

neubaugoere antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Angola
Langsam sind wir weit weg.

Erinnert mich jetzt an den Witz mit Angola.

Du bist doch aus Ostberlin:

Schule zu DDR Zeiten in Karl-Marx-Stadt.

Die Schüler sollen Sätze mit sozialistischen Ländern bilden.
Sozialistisches Land mit A. --- Angola

An Gola gennd ich mer todsaufen.

jigal antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Korrekt. Deshalb fällt man ja in "der" Elbe, wenn man über Bord geht. 😁

herbstrose antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

danke ich musste jetzt lachen.

Was isn ne Dampfmaschin´?

jigal antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 814

Da stelle mer uns janz domm.
En Dampfmaschin is ene jroße schwarze Raum mit zwei Löchern drin, Dat eine Loch, dat is de Feuerung, und dat andere Loch, dat krieje mer später.

(ganz spontan - ohne jede Gewähr))

frosch80 antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Es klang ein bisschen anders. Etwa so: "es heißt nächt wägen däm Schäldö, sondern wägen dös Schäldös." (Na ja, oder so ähnlich)

.

😀 😀 *prust*

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789
Veröffentlicht von: @jigal

Der Heilige Patrick hat es mit dem Kleeblatt erklärt.

Das ist ein schönes Bild 😊

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @jigal

Ein Kleeblatt mit drei Blättern. Das haben die ihren so verinnertlicht, dass das Kleeblatt zum Symbol wurde.

Na ja, wenn man bedenkt, dass die Kelten in Irland schon lange eine Dreifaltigkeit hatten lange bevor das Christentum ankam. Die irokeltische Trinität entspricht dann auch nicht ganz der Katholischen, leider wurde die irokeltische Kirche von der Katholischen Assimiliert, und die Geschichte entsprechen redigiert.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Das ist eine der Analogien, die - höflich gesagt - ihre Grenzen haben.

Für die, die englisch können, gibt es eine witzige Darstellung hier:
https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw&t=121s

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Cooles Video

Aber genau das ist das Problem, irgendwie ist die Trinität damit definiert, was es alles nicht ist.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Genau so ist es.

Trinitätslehre versucht, verschiedene Dinge zusammenzuhalten, die in der Schrift über Gott gesagt werden, aber die für unsere Logik und Erfahrung eigentlich nicht zusammenpassen.

Für jede logische Auflösung, die dann in sich verständlich ist, findet sich dann wieder irgendeine Bibelstelle, die nicht passt.

Mir ist es lieber zu sagen, dass all diese Analogien ihr Recht, aber auch ihre Grenze haben. Aber am Ende läuft es genau darauf hinaus, was Du schreibst.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Ja man löst einen Konflikt auf und Schaft damit aber einen neuen und nichts ist irgendwie befriedigend. Deshalb bin ich geneigt zu behaupten, dass ich Anti Trinitarier bin, in dem Sinne das ich gegen das Lehrkonstrukt bin, nicht aber gegen die zugrunde liegende Idee.

Meine Ansicht habe ich deshalb versucht auf ein Minimum zu reduzieren und nehme den Johannes Prolog als Richtschnur. Für mich ist Jesus: "das ausgesprochene Wort Gottes das Fleisch wurde." Joh 1,14

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @arcangel

, in dem Sinne das ich gegen das Lehrkonstrukt bin, nicht aber gegen die zugrunde liegende Idee.

Was würdest Du als die zugrundeliegende Idee beschreiben?

Nachtrag vom 26.02.2021 1444
Wobei ich gar nicht sicher bin, ob ein "Konflikt aufgelöst" werden sollte.
Er sollte vor allem dargestellt werden.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was würdest Du als die zugrundeliegende Idee beschreiben?

Es gibt nur einen Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist.

Die Trinitätslehre geht nun hin und versucht die Verhältnisse innerhalb oder zwischen Gott zu erklären.

arcangel antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

Oh Mann.
Bis gerade eben dachte ich noch, ich könnte ganz gut Englisch.... aber das hier war dann doch ne Spur zu schnell.
Das gibts nicht irgendwo schriftlich?

belanna antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Wenn man unter dem Video bei Youtube auf die drei Punkte klickt, öffnet sich die Option "Transkript öffnen".
Das Transkript ist ganz brauchbar, offenbar klappt es bei englischen Cartoons besser als bei deutschen Amateurvideos (been there, done that), nur bei den Fachbegriffen und Eigennamen macht es schlapp.

Vielleicht hilft das erstmal.

(Ich habe das Original-Skript nicht gefunden und beabsichtige selbst, es mal aus dem Transkript ins Reine zu schreiben, aber ich weiß nicht, ob das je was wird.)

andreas-wendt antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Korrigiertes Transkript (Liebe Mods, ich weiß, Forensprache ist deutsch, und es wäre nicht nur korrekt, sondern auch sehr lohnend, eine Übersetzung nachzureichen. Schaffe ich gerade nicht):

okay Patrick tell us a bit more about this Trinity thing
yeah Patrick tell us
but remember that we're simple people without your fancy education and books and learning and we're hearing about all of this for the first time so try to keep it simple okay Patrick
yeah real simple Patrick
sure there are three persons of the Trinity the Father the Son and Holy Spirit yet there is only one God
don't get what you're saying here Patrick
not picking up what you're laying down here Patrick
could you use an analogy Patrick
sure uh the Trinity is like water and how you can find water in three different forms liquid and ice and vapor
that's modalism Patrick
what?
modalism: an ancient heresy confessed by teachers such as Noetius and Sabellius which supposes [?die Stelle habe ich nicht genau verstanden] that God is not three distinct persons but that he merely reveals himself in three different forms. this heresy was clearly condemned in canon one at the first Council of Constantinople in 381 and those who confess it cannot rightly be considered a part of the Church Catholic. come on Patrick
yeah get it together Patrick
okay then the Trinity is like the Sun in the sky where you have the star and the light and the heat
Oh Patrick
come on Patrick
that's Arianism Patrick
Arianism?
yes Arianism, Patrick: a theology which states that Christ and the Holy Spirit are creations of the Father and not one in nature with him exactly like how heat and light are not to start itself but are merely creations of the star that's a bad analogy Patrick
the worst Patrick
all right sorry the Trinity is like this three leaf clover here
I'm gonna stop you right there Patrick
yeah hold your horses Patrick
you're about to confess partialism
partialism?
yes partialism: a heresy which asserts that the Father Son and Holy Spirit are not distinct persons of the Godhead but are different parts of God each composing one third of the divine
and who confesses the heresy of partialism?
the first season at a cartoon program Voltron where five robot lion cars merged together to form one giant robot Samurai
obviously I've never heard of Voltron
of course you haven't it's not gonna exist for another 1,500 years now Patrick
yeah get with the program Patrick
I mean really Patrick
I'm gonna stab you in the face Patrick
okay that was probably a bit much
all right I'll try again the Trinity is like how the same man can be a husband and a father and an employer
modalism again
all right then it's like the three layers of an apple
partialism revisited
Fine! The Trinity is a mystery which cannot be comprehended by human reason but is understood only through faith and is best confessed in the words of the Athanasian Creed which states that we worship one God in Trinity and Trinity in unity, neither confusing the persons nor dividing the substance, that we are compelled by the Christian truth to confess that each distinct person is God and Lord and that the deity of the Father the Son and the Holy Spirit is one, equal in glory co-equal in majesty.
well why didn't you just say that Patrick?
yeah quit beating around the bush Patrick now let's all put on some giant green foam hats get riotously drunk and vomit in the Chicago River to celebrate our conversion [das dürfte sich wohl auf die Feierlichkeiten der Nachfahren irischer Einwanderer in den USA zum St-Patrick's-Day beziehen. Darum auch der sehr un-irische Akzent]

so what do you guys do for a living?

well we come from a long line of snake farmers Patrick but truth be told business has been real bad lately
oh yeah about that

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Okay Patrick, erzähl uns ein bisschen mehr über diese Trinity-Sache
Ja, Patrick, erzähl es uns.
aber denk daran, dass wir einfache Leute sind, ohne deine ausgefallene Bildung und Bücher und Lernen, und wir hören von all dem zum ersten Mal, also versuch es einfach zu halten, okay Patrick
Ja, ganz einfach, Patrick.
Sicher, es gibt drei Personen der Dreifaltigkeit, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, aber es gibt nur einen Gott.
Ich verstehe nicht, was du hier sagst, Patrick.
Ich verstehe nicht, was du hier sagst, Patrick.
Könntest du eine Analogie verwenden, Patrick?
Sicher, die Dreifaltigkeit ist wie Wasser und wie man Wasser in drei verschiedenen Formen finden kann, flüssig, eisig und dampfförmig.
Das ist Modalismus, Patrick.
Was?
modalismus: eine uralte irrlehre, die von lehrern wie Noetius und Sabellius bekannt wurde und die annimmt [?die Stelle habe ich nicht genau verstanden], dass Gott nicht drei verschiedene personen ist, sondern dass er sich lediglich in drei verschiedenen formen offenbart. diese irrlehre wurde auf dem ersten konzil von konstantinopel 381 im kanon 1 klar verurteilt und diejenigen, die sie bekennen, können nicht mit recht als teil der katholischen kirche betrachtet werden. komm schon Patrick
Ja, reiß dich zusammen, Patrick.
Okay, dann ist die Dreifaltigkeit wie die Sonne am Himmel, wo man den Stern und das Licht und die Wärme hat
Oh, Patrick.
Komm schon, Patrick.
Das ist Arianismus, Patrick.
Arianismus?
Ja, Arianismus, Patrick: eine Theologie, die besagt, dass Christus und der Heilige Geist Schöpfungen des Vaters sind und nicht eins in der Natur mit ihm, genau wie Wärme und Licht nicht von sich aus entstehen, sondern lediglich Schöpfungen des Sterns sind, das ist eine schlechte Analogie Patrick
der schlechteste Patrick
Tut mir leid, die Dreifaltigkeit ist wie dieses dreiblättrige Kleeblatt hier.
Ich werde dich hier unterbrechen, Patrick.
Ja, halt dich zurück, Patrick.
Sie sind dabei, Partialismus zu bekennen.
Partialismus?
Ja, Partialismus: eine Irrlehre, die behauptet, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist keine unterschiedlichen Personen der Gottheit sind, sondern verschiedene Teile Gottes, die jeweils ein Drittel des Göttlichen ausmachen
und wer bekennt sich zu der Irrlehre des Partialismus?
die erste Staffel der Zeichentrickserie Voltron, in der sich fünf Roboterlöwen zu einem riesigen Roboter-Samurai zusammenschließen
Offensichtlich habe ich noch nie von Voltron gehört.
Natürlich hast du das nicht. Es wird erst in 1.500 Jahren existieren.
Ja, halt dich an das Programm, Patrick.
Ich meine, wirklich, Patrick.
Ich werde dir ins Gesicht stechen, Patrick.
Okay, das war wohl ein bisschen viel.
Ich versuch's noch mal. Die Dreifaltigkeit ist, wie derselbe Mann Ehemann, Vater und Arbeitgeber sein kann.
Schon wieder Modalismus.
Na gut, dann ist es wie die drei Schichten eines Apfels.
Partialismus revisited
Die Trinität ist ein Mysterium, das mit der menschlichen Vernunft nicht erfasst werden kann, sondern nur durch den Glauben verstanden wird und am besten in den Worten des Athanasischen Glaubensbekenntnisses bekannt wird, das besagt, dass wir einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit anbeten, wobei wir weder die Personen verwechseln noch die Substanz trennen, dass wir durch die christliche Wahrheit gezwungen sind zu bekennen, dass jede einzelne Person Gott und Herr ist und dass die Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes eine ist, gleich an Herrlichkeit und gleich an Majestät.
Warum haben Sie das nicht gleich gesagt, Patrick?
Ja, hör auf, um den heißen Brei herumzureden, Patrick, lass uns jetzt alle ein paar riesige grüne Schaumstoffhüte aufsetzen, uns hemmungslos betrinken und in den Chicago River kotzen, um unsere Bekehrung zu feiern [das dürfte sich wohl auf die Feierlichkeiten der Nachfahren irischer Einwanderer in den USA zum St-Patrick's-Day beziehen. Darum auch der sehr un-irische Akzent]

Und was macht ihr beruflich?
Nun, wir stammen aus einer langen Reihe von Schlangenzüchtern, Patrick, aber um ehrlich zu sein, war das Geschäft in letzter Zeit wirklich schlecht
Ach ja, was das angeht.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

sicher an einigen Stellen nicht ganz korrekt, wohl aber erst mal verständlich für Nichtenglischsprachige

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Vielen Dank, sehr cool. Und besser, als es andere Übersetzungsprogramme gemacht hätten.

Tatsächlich glaube ich, dass "Partialismus" in den altkirchlichen Häresien so gar nicht auftaucht. Patricks Kleeblatt wird sonst als unzureichende, aber nicht ganz falsche Analogie gelobt. Da hat "Lutheran Satire" wohl ein paar Jahrhunderte vertauscht.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22789

coool.... denn das Genuschel im video war nix für mich...

deborah71 antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Viiieeeleen Dank !
Werde öfters lesen um die Unterschiede zu verstehen.

Letztlich wird es darauf hinauslaufen: so wie wir Gottes Gedanken nicht 100%ig erkennen, verstehen können - ist es auch mit der "Trinität".

Segen Dir, schönes Wochenende!

ichbins61 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3777

Ja irgendwie muss der echte Patrick das anders gesagt haben.

jigal antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich dachte vor allem an die beiden Iren, die so dermaßen amerikanisch artikulierten. Aber für das primäre Zielpublikum wäre irischer Akzent wohl völlig unverständlich gewesen (Rooight Páhtrek!)

andreas-wendt antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

VIELEN DANK!

Diese schriftliche Fassung ist mir schon genug, die Übersetzung von der Neubaugoere ist natürlich noch das Sahnehäubchen obendrauf.

Total klasse - vielen Dank, ihr beiden!

belanna antworten


Arcangel
Beiträge : 4340

Katholische, Ökumenische, oder Arianische Trinität
Von welcher Trinität sprichst du.

Katholische Trinität stellt Jesus auf ein und dieselbe Stufe wie Gott diese Position entfachte den Filioquestreit .

In der ökumenischen Position geht der Geist aus dem Vater durch den Sohn hervor.

In der arianischen Sicht geht sowohl der Geist als auch der Sohn aus dem Vater hervor.

Ich persönlich sehe das biblische Zeugnis ganz klar diese Arianische Sicht bestätigt, und sehe keinerlei Hinweise, dass die katholische ***lehre von der Bibel getragen wird.

arcangel antworten
39 Antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47
Veröffentlicht von: @arcangel

Von welcher Trinität sprichst du.

Ups...das ist eine fachliche Frage,.... ich gehe von meinem Verständnis aus:
Gott ist 1 Person - die sich in 3 Personen darstellt: Gott Vater, Sohn Jesus, Hl Geist. Alle haben bestimmte persönliche Merkmale und Aufgaben. Von einer Hierarchie will ich nicht sprechen, da es verschiedene Aussagen gibt, zB: der Sohn kann ohne den Vater nichts machen, der Sohn macht das was er den Vater machen sieht, mein Gott, .. Gott legt dem Sohn alles zu Füßen,.. Gott wird sein Alles in Allem,...

Mir geht es letztendlich um die Grage: ist Gott (die Trinität) 1 Person oder sind es 3 Personen, auch und insbesondere in der Himmelswelt.

Jesus sitzt neben Gott, also sind es zwei Personen...hmmm

Ist es klarer geworden?

ichbins61 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @ichbins61

ich gehe von meinem Verständnis aus:

Veröffentlicht von: @ichbins61

Mir geht es letztendlich um die Grage: ist Gott (die Trinität) 1 Person oder sind es 3 Personen, auch und insbesondere in der Himmelswelt.

Da stellt sich die Frage was sind Personen: Ist Gott eine Person? Ist der Vater eine Person? Sind Gott und der Vater identisch? Ist Jesus eine weitere Person? Ist Jesus und Gott identisch?

In der Diskussion um die Trinität haben die Kirchenväter es vermieden von Personen zu sprechen. Deshalb wird von Wesen oder Hypostasen gesprochen, weil man mit dem Begriff Person schnell an Grenzen stösst.

Denn eine Person kann nicht irgendwie einzig sein und gleichzeitig eine andere Person sein und doch irgendwie nicht.

Gott ist keine Person, jedenfalls nicht so wie wir es uns vorstellen, der eine Person ist klar definiert und begrenzt, Gott ist weder das eine noch das andere. Aber Jesus war (und ist meiner Meinung nach noch immer) eine Person, aber eben auch Gott, seinem Wesen nach. Deshalb kann Gott neben sich selber Sitzen.

Ich meine alleine schon der Gedanke, das der allgegenwärtige Gott überhaupt an irgend einem Ort ist und es ein Neben ihm gibt, ist irgendwie komisch.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

*Senfabgeb* 😀
In der alten Gemeinde haben wir immer von Gott als einem "personalen Wesen" gesprochen.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @neubaugoere

"personalen Wesen"

Ja den Begriff kenne ich, ist halt der Versuch doch irgendwie von Person zu sprechen, ohne das Wort Person zu nutzen. Hypostase meint denn auch sowas wie "personales Wesen"

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja den Begriff kenne ich, ist halt der Versuch doch irgendwie von Person zu sprechen, ohne das Wort Person zu nutzen. Hypostase meint denn auch sowas wie "personales Wesen"

nur mal so unter uns: Da, wo wir sowas auch erklärt haben, hätte niemand mit "Hypostase" was anfangen können. Kann ich ja auch nicht. Gott nahte sich ja auch den "einfachen Leuten" 😉 und die brauchen - ich eben auch - "einfache" Erklärungen. Da ist ein "personales Wesen", also ein Wesen, das zwar Wesen ist - unerklärlich - dennoch irgendwie eben personal schon eine gute Erklärung. 😊

neubaugoere antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

"Wesen" ist für mich unpersönlich und ist unvereinbar mit dem Bild, den Erfahrungen meines Gottes und Erlöser, Freund, Bruder, Vater, Jesus nicht kompatibel. mein Senf

ichbins61 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Kann ich auch verstehen. Das ist nur nichts, wenn ich eben nicht mit "meinesgleichen", also "unter uns" rede, sondern mit denen, die Gott noch nicht kennen. Bisher war da "personales Wesen" schon ne ganz gute Erklärung. Für mich ist diese Begrifflichkeit stimmig. Gott ist eben nicht ein "Etwas" und "weit weg", sondern ganz nah erfahrbar als eben Person, als ein personales Gegenüber und mir als solcher neben dem Erlöser/Retter eben auch Freund, Bruder, Begleiter, Geliebter, Tröster, Vater, Mutter ..... 😌

Veröffentlicht von: @ichbins61

mein Senf

sollteichlangsamKetchuphinzufügen🤨

neubaugoere antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47
Veröffentlicht von: @neubaugoere

sollteichlangsamKetchuphinzufügen🤨

Ich steh auf Curry - Sauce/Ketchup

ichbins61 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185
Veröffentlicht von: @ichbins61

Ich steh auf Curry - Sauce/Ketchup

Wie passend, ich auch. 😀

neubaugoere antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Wenn ich lese: Personaler Gott , dann lese ich für mich übersetzt: Persönlicher Gott.
Also, das ist der Gott, der mich persönlich liebt, der mich in Jesus rettet, der mich führt und leitet. 😉

sa-br antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

ja, ein Gegenüber, das mich sieht, liebt, ernst nimmt, beachtet, angenommen hat ........ 😌

neubaugoere antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Also nach all den Attributen die wir aufgezählt haben, kommt für mich der Begriff "Wesen" nicht mehr in Frage.

Jetzt bleibt aber offen: 3 einzelne, eigenständige (in der Sache einig) Personen?
Jesus ist ja lebendig, ist nicht in Gott zurück gekehrt?

ichbins61 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Ich glaub, eins der "großen Geheimnisse" ist, "sie sind EINS" .... das ist mehr als "sich einig" ... eine Einheit ... eins sein ... vgl. auch Joh. 17 ... sollen sie eins sein, wie der Vater und der Sohn eins sind ...

eins und drei
drei und eins
meine Betonung liegt auf dem "und"

Jesus war immer und ist Gott, wurde Mensch und ist back to the roots, nun zur Rechten des Vaters, ihm wurde alle Macht übertragen.
Der Vater war und ist immer.
Der Heilige Geist war und ist immer.
IM Heiligen Geist IST Jesus auch heute bei uns, mitten unter uns.

Gott mit uns ...
durch Jesus ...
im Heiligen Geist ...

immer Gott
der sich kümmert, begleitet, kämpft, da ist, mitgeht

Ich denke so gerne darüber nach ... 🥰
auch wenn ich nur Bruchteile verstehe ...

Nachtrag vom 26.02.2021 1148
wobei mir eine Formulierung von Arcangel noch einfällt ...
Jesus ist Gottes Wort ... war also wie Gott immer da ... (Schöpfungsgeschichte) ... er geht aus von Gott und ist nun wieder bei Gott, selbst war und ist er auch Gott. *krass* 🥰

Witzig, was sich da auftut, wenn ich jetzt denke: "Gott sprach und es geschah" 😲🥰

neubaugoere antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Ja, völlig richtig ! Darauf kommt es an , *freu*

sa-br antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Personen deshalb, weil die Bibel selbst Gott, Jesus und Hl Geist Attribute einer Person zuschreibt. Ja, ich weiß, die Bibel wird von/für Menschen geschrieben und benutzt menschliche Begriffe um Dinge/Wesen usw verständlich zu beschreiben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Sind Gott und der Vater identisch? Ist Jesus eine weitere Person? Ist Jesus und Gott identisch?

Genau, meine Fragen.

Veröffentlicht von: @arcangel

weil man mit dem Begriff Person schnell an Grenzen stösst.

wobei mir bewusst ist, das es nie gelingen wird, Gott mit menschlichen Begriffen zu erfassen und zu erklären/beschreiben

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn eine Person kann nicht irgendwie einzig sein und gleichzeitig eine andere Person sein und doch irgendwie nicht.

Aus diesem Dilemma hilft einem der Begriff "Wesen" aber auch nicht wirklich heraus.. oder?

ichbins61 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Weshalb ich mich vom klassischen Trinitätsverständiss schon lange verabschiedet habe.

Jedes Modell hinkt irgendwie und ist in der Essenz eine Irrlehre die explizit von der klassischen Trinitätslehre ausgeschlossen wird. Die Trinitätslehre kann ganz genau sagen, was sie nicht ist, aber nicht wirklich genau was sie ist. (und ich spreche hier jetzt bewusst über die Lehre, denn ich glaube nicht das sich Gott damit beschreiben lässt)

Ich habe deshalb für mich beschlossen so weit wie möglich der Biblischen Darstellung zu folgen und diese als gegeben hinzunehmen. Wenn nun steht, das Jesus das Wort ist, dann verstehe ich das genau so, Jesus ist das ausgesprochene Wort Gottes, das Gestalt angenommen hat. Und wenn im Johannes Prolog steht. "Am Anfang war das Wort; das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Der, der das Wort ist, war am Anfang bei Gott. Durch ihn ist alles entstanden; es gibt nichts, was ohne ihn entstanden ist." Dann verstehe ich das so das alles damit begann das Gott am Anfang sprach, und dieses gesprochene Wort ist Jesus.
Dies Bedeutet nicht das Jesus ein Geschaffen wurde, denn genauso wie die Worte, die du ausspricht, ein Teil von dir sind lange bevor du sie aussprichst, genauso ist das Wort Gottes also Jesus, ein Teil von Gott lange bevor Gott gesprochen hat. Wenn es denn Zeit vor oder ausserhalb der Schöpfung gibt.

Wenn du in einem Raum bist und die Augen verbunden sind und du gefesselt bist, und ich komm rein und Rede mit dir dann bist du mir begegnet, auch wenn du mich nicht gesehen und nicht berührt hast.

Und genauso sind wir Gott in Jesus begegnet wir haben Gott "gehört" auch wenn wir in nicht sehen oder berühren konnten (im übertragenen Sinne)

"Und das Wort, der Logos, wurde Fleisch und wohnte unter uns,"

Und genauso will ich es verstehen, das ausgesprochene Wort Gottes wurde Fleisch. Jesus ist keine Geschöpf Gottes, kein Aspekt Gottes, kein Teil von Gott, kein zweiter Gott, Jesus ist das ausgesprochene Wort Gottes das Fleisch wurde.

Für mich reicht dies als Erklärung vollkommen aus, ich hoffe sie kann auch dir nützlich sein.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

für mich
auf alle Fälle ... 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

Für mich reicht dies als Erklärung vollkommen aus, ich hoffe sie kann auch dir nützlich sein.

Also vielen Dank für deine wunderbaren Worte.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Und genauso will ich es verstehen, das ausgesprochene Wort Gottes wurde Fleisch. Jesus ist keine Geschöpf Gottes, kein Aspekt Gottes, kein Teil von Gott, kein zweiter Gott, Jesus ist das ausgesprochene Wort Gottes das Fleisch wurde.

Jeder Mensch ist ein ausgesprochenes Wort Gottes. Alles was ist, ist ein ausgesprochenes Wort. Gott ist alles und alles ist Gott. Gott spricht das Wort und ist das Wort selbst.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist alles und alles ist Gott.

Sorry ich bin kein Pantheist.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

quote=Arcangel;12839252]

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist alles und alles ist Gott.

Sorry ich bin kein Pantheist.

Nichts sorry. Pantheismus ist nur ein menschliches Urteil und daher ohne Wert. Es ist für viele Menschen aufgrund ihrer jahrhundertelange Konditionierung nur schwer nachvollzuziehen, dass Gott alles ist und alles Gott ist. Es gibt nichts anderes als Gott. Es existiert neben Gott nichts, da Gott unendlich in jeglicher Hinsicht und in jeder Richtung ist. Daher ist alles, WAS IST, innerhalb von Gott. Also ist alles, was ist, nur innerhalb von Gott. Du, ich, unsere Erde, unser Sonnensystem, unser Universum, der Petersdom, das Kapitol, die chinesische Mauer und alle anderen Dinge innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott. Sonst wäre Gott nicht unendlich und immerwährend und es wäre ein noch größerer Gott da. Es gibt nur ein letztendliches Alles-Umfassendes, nur ein letztendliche Ganzes, nur ein letztendlicher Gott. Das ist unumstößlicher Fakt.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Gott ist demnach grausam, selbstsüchtig, eitel, geizig, pervers, sexsüchtig, hinterlistig, verlogen, uvm.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Gott ist demnach grausam, selbstsüchtig, eitel, geizig, pervers, sexsüchtig, hinterlistig, verlogen, uvm.

nein und Ja. Gott in seiner Ganzheit ist voll von immerwährender, unveränderlicher und bedingungsloser Liebe. Aber diese Liebe und alle anderen vollkommenen Eigenschaften Gottes wird im Menschen durch seine Angst in das Gegenteil verkehrt und dann siehst Du die Grausamkeit, die Selbstsüchtigkeit, Eitelkeit, Geiz, Perversität, Sexsucht, Hinterlistigkeit und Verlogenheit uvm. Das aber sind auch nur subjektive menschliche Urteile vor dem Hintergrund eines bestimmten Sachverhaltes, eines bestimmten Umstandes.

In Gott gibt es alle Polaritäten und innerhalb dieser Polaritäten bewegt sich der Mensch durch sein Denken, Fühlen und Handeln und gemachten Erfahrungen.

Der "Heilige" und der "Unheilige", der "Gute" und der "Böse" usw. bedienen sich alle der gleichen Kraft und Willen Gottes. Einzig die Zielrichtung dieser göttlichen Kraft wird vom Willen des Menschen gemäß seines Bewußtsein, seines Wissen, Glaubens und Erfahrung bestimmt.

Denn ohne den Willen Gottes könnten wir die Kraft Gottes gar nicht für unsere Ziele benutzen: Gott unterstellt seinen Willen unter dem Willen des Menschen, damit wir nach unseren Vorstellungen die Welt gestalten können. Mit guten und aber auch mit schlechten Folgen für uns und für die Welt.

Jesus machte es anders. Er erkannte die Gesetzmäßigkeiten Gottes und stellte seinen Willen unter den göttlichen Willen und wurde so faktischer Weise eins mit Gott. Und so konnte Gott in und durch Jesus in ganzer Fülle wirken.

Gott selbst ist neutral. Jeder kann sich der göttlichen Kraft und Dinge bedienen. Mit allen Konsequenzen, die sich aus der Benutzung der göttlichen Kraft ergeben. Gute zielführende aufbauende Ergebnisse oder schlechte zerstörende abbauende Ergebnisse. Du brauchst nur die Ergebnisse anschauen.

Anonymous antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Danke für dir Darlegung deiner Sichtweise, deines Verstehens.

Bei Jesus "als Mensch" kann ich das noch nachvollziehen. Aber nach Seiner Himmelfahrt, welche Person ist Jesus da? Immer noch das Wort Gottes?
Oder vor der Menschwertung?
Wenn Gott spricht, ist es in Existenz. Aber davon steht in 1. Mose nichts.

Oh man, je mehr ich tiefer gehe, desto unklarer wird das Thema.

ichbins61 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Wort kauen, auch darin steckt Freude

Veröffentlicht von: @ichbins61

Wenn Gott spricht, ist es in Existenz. Aber davon steht in 1. Mose nichts.

🤨

1. Mose ist doch voll davon 🤨

1Mo 1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1Mo 1,6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern.
1Mo 1,9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so.
1Mo 1,11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf der Erde. Und es geschah so.
...
...

Vielleicht meinst du auch was anderes??

Veröffentlicht von: @ichbins61

Aber nach Seiner Himmelfahrt, welche Person ist Jesus da?

Er ist der, dem vom Vater alle Macht gegeben wurde im Himmel und auf Erden

Matth. 28,18 Und Jesus trat zu ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. (Dan 7,14; Mt 7,29; Mt 9,6; Mt 11,27; Joh 3,35; Phil 2,10)

--> Guter Stoff zum Nachdenken, by the way ... 😊

Wenn ich mir das "Arcangel-Modell" durch den Kopf gehen lasse, war und ist Jesus immer Gott, auch darin wird es offenbar. Er ist Gott, Er ist Wort Gottes, das immer zu Gott zurückkehrt - Jesus ist auch "zurückgekehrt" und eben auch nicht "leer", wie die Bibel es eben auch beschreibt (Gottes Wort kehrt nie leer zu ihm zurück). Jesus ist Gott, der ausgezogen ist, seine Schöpfung zu retten.

Sie waren nie "getrennt" ... sie waren immer "eins", auch wenn wir von Vater und Sohn sprechend, sind sie eins, untrennbar ... und auch nach seiner Rückkehr zur Rechten Gottes (Gerechtigkeit) ist Jesus eins mit dem Vater ... er war nie getrennt ... immer eins ... immer G-o-t-t

neubaugoere antworten
ichbins61
(@ichbins61)
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Beiträge : 47
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Aber davon steht in 1. Mose nichts.

Upps! .. Das passiert mir manchmal, wenn zu viel Gedanken im Kopf rumschwirren und wenig auf die Tastatur kommt.
Ich wollte ausdrücken, das in 1. Mose nichts davon steht, das Gott durch Sein Wort Jesus/Seinen Sohn in Existenz spricht...und trotzdem ist Jesus von Ewigkeit her da.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.

Hier steht "gegeben" - von wem? Warum nicht "ich hatte Macht von Ewigkeit her"?
Die Evangelien sind voll davon, das Jesus sich selbst als abhängige Person darstellt, sicherlich auch deshalb, weil Er Mensch war.
Aber auch sonst verstehe ich die Darstellung von Gott u Jesus in einer Hierarchie Beziehung.

Danke für den Austausch, tut gut.

ichbins61 antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
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Beiträge : 483

Nur nochmal kurz meine Gedanken dazu:

Jesus ist von Anbeginn da, also von Ewigkeit her. Wenn Gott spricht (es werde Licht, usw.) , ist dieses Wort Jesus.
Das übersteigt zwar unseren Horizont, aber dafür heißt es ja auch: Glauben.
Und an der Stelle:

Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.

ist Jesus auferstanden. Die Macht ist ihm von Gott gegeben wegen seiner Heilstat für die ganze Menschheit.
Jesus hat alle Macht errungen.

sa-br antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @ichbins61

Aber nach Seiner Himmelfahrt, welche Person ist Jesus da? Immer noch das Wort Gottes?

Da Gott der unveränderliche ist war Jesus auch schon der menschwerdung Mensch.

Ich gehe sogar soweit in meinen Überlegungen das wir Menschen nach Jesu Vorbild geschaffen sind, in allen aspekten auch dem Physischen. Damit er der erste in allem ist.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Da Gott der unveränderliche ist war Jesus auch schon der menschwerdung Mensch.

???

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich gehe sogar soweit in meinen Überlegungen das wir Menschen nach Jesu Vorbild geschaffen sind, in allen aspekten auch dem Physischen. Damit er der erste in allem ist.

Wir sind nach dem Bilde Gottes geschaffen worden. Wir sind Ebenbilder Gottes, nicht Ebenbild Jesus.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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what ever

arcangel antworten
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(@mein-name)
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Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @arcangel

Weshalb ich mich vom klassischen Trinitätsverständiss schon lange verabschiedet habe.

Jedes Modell hinkt irgendwie und ist in der Essenz eine Irrlehre die explizit von der klassischen Trinitätslehre ausgeschlossen wird. Die Trinitätslehre kann ganz genau sagen, was sie nicht ist, aber nicht wirklich genau was sie ist. (und ich spreche hier jetzt bewusst über die Lehre, denn ich glaube nicht das sich Gott damit beschreiben lässt)

Ich habe deshalb für mich beschlossen so weit wie möglich der Biblischen Darstellung zu folgen und diese als gegeben hinzunehmen. Wenn nun steht, das Jesus das Wort ist, dann verstehe ich das genau so, Jesus ist das ausgesprochene Wort Gottes, das Gestalt angenommen hat. Und wenn im Johannes Prolog steht. "Am Anfang war das Wort; das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Der, der das Wort ist, war am Anfang bei Gott. Durch ihn ist alles entstanden; es gibt nichts, was ohne ihn entstanden ist." Dann verstehe ich das so das alles damit begann das Gott am Anfang sprach, und dieses gesprochene Wort ist Jesus.
Dies Bedeutet nicht das Jesus ein Geschaffen wurde, denn genauso wie die Worte, die du ausspricht, ein Teil von dir sind lange bevor du sie aussprichst, genauso ist das Wort Gottes also Jesus, ein Teil von Gott lange bevor Gott gesprochen hat. Wenn es denn Zeit vor oder ausserhalb der Schöpfung gibt.

Wenn du in einem Raum bist und die Augen verbunden sind und du gefesselt bist, und ich komm rein und Rede mit dir dann bist du mir begegnet, auch wenn du mich nicht gesehen und nicht berührt hast.

Und genauso sind wir Gott in Jesus begegnet wir haben Gott "gehört" auch wenn wir in nicht sehen oder berühren konnten (im übertragenen Sinne)

"Und das Wort, der Logos, wurde Fleisch und wohnte unter uns,"

Und genauso will ich es verstehen, das ausgesprochene Wort Gottes wurde Fleisch. Jesus ist keine Geschöpf Gottes, kein Aspekt Gottes, kein Teil von Gott, kein zweiter Gott, Jesus ist das ausgesprochene Wort Gottes das Fleisch wurde.

Für mich reicht dies als Erklärung vollkommen aus, ich hoffe sie kann auch dir nützlich sein.

@arcangel 

Dein Beitrag hat mir sehr gefallen und es fällt mir nicht schwer deinen Gedanken zu folgen.

 

Ich bin seit 40 Jahren ein bekennender aber konfessionsloser Christ und frage mich, bestätigen die vielen Konfessionen, die Zweifler unter uns nicht auch eher darin, dass man sich bei soviel Unklarheiten und Widersprüche auch gleich Abwenden kann?

Allein die Dreifaltigkeitslehre, dürfte ihren Teil dazu beigetragen haben.

Wenn bei diesem Thema, also nicht einmal unter den Christen Klarheit herrscht, wie sollen sich dann bitte Menschen  anderen Glaubensrichtungen bei uns zurecht finden? Das kann doch nur in eine Ablehnung Haltung münden.

Dass für meinen muslimischen Freund, Jesus ein Großer Prophet ist und für mich aber der Sohn Gottes, hat uns bisher nicht auseinanderdividiert.

Er war schon sehr überrascht, dass Jesus nach meinem Glaubensverständnis, nicht Gott ist, wo doch nach seinen Informationen, alle Christen das immer behaupten.

Aber auch mein Glaube, Jesus sei „nur“ der Sohn Gottes, ist für ihn nicht nachvollziehbar, denn schließlich bräuchte doch der allmächtige Gott keinen Sohn um Gott zu sein.

Da hat er nach meinem Glaubensverständnis auch recht. Doch Gott braucht auch uns Menschen nicht um Gott zu sein und doch hat ER uns erschaffen. Allein zu seiner Freude hat ER uns erschaffen.

Wäre es da nicht auch nachvollziehbar, wenn Gott einen göttlichen Sohn möchte und hat, einen der vollkommen ist und an dem ER sich sehr erfreut?

Gerade die Muslime müssten das doch nachvollziehen können, wenn ich sehe wie wichtig ihnen ihre Söhne sind und wie viel Freude sie an ihnen haben und das obwohl sie nicht vollkommen sind.

Warum also Gott, diesen göttlichen und vollkommenen Sohn vorenthalten ?

Was ich sagen will ist, dass die Trinitätslehre und deren Auslegung im 3 Jahrhundert, nicht nur unter Christen umstritten ist, sondern für Muslime, zu mindestens aus der Ferne betrachtet, dem Götzendienst gleichkommt und spätestens dann, eine ablehnende Haltung uns gegenüber, für sie zur Pflicht wird.

Ich kann weder die Notwendigkeit noch den Mehrwert der Trinitätslehre erkennen, wohl aber dessen Potenzial zur Spaltung.

Klar dürfen wir uns nicht die Auslegung der Bibel so zurechtlegen wie es uns gefällt, doch wo steht bitte, dass eine Auslegung in Stein gemeißelt werden muss, wenn sie derart umstritten ist und für Verwirrung sorgt?

 

 

 

mein-name antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@mein-name 

Hallo dein Name

Falls du des Englischen mächtig bist, empfehle ich dir mal folgende Literatur https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikeldetails/A1048295423

Du findest auch diverse Vorträge von Michael Heiser auf Youtube. "Seine" Theologie wird dich als Konfessionsloser wohl ansprechen.

 

Wenn es um die Trinität geht, dann, steht das Christentum vermeintlich vor einem Erklärungsnotstand.

Auf der einen Seite steht das "Schma Jisrael", dass es nur einen Gott gibt und dieser ist einer, die pharisäisch-jüdische Apologetik hat erfolgreich die Deutungshoheit über diese Stelle erkämpft. Die diese Stelle eben so auslegt, dass es nur Einen Gott gibt und keinen neben ihn. Dass diese Stelle in den der Zwischentestamentlichen-Periode aber auch schon anderes ausgelegt wurde, wird, grosszügig ignoriert, genauso wie so viele andere jüdische Theologien, welche in der Apologetik zum Christentum verworfen wurden.

Auf der anderen Seite steht der Anspruch Jesu, dass er Gott ist. Nicht ein Prophet Gottes, nicht sein Geschöpf, nicht ein Aspekt Gottes, sondern Gott.

Weshalb man dann halt versucht hat, diese beiden Aspekte unter einen Hut zu bringen. Dabei beging man den Fehler, die Deutung des "Schma Jisrael" dem Pharisäischen-Judentum zu überlassen. Dabei steht das Pharisäische-Judentum einem Biblischen-Judentum teils diametral gegenüber.

arcangel antworten
Mein Name
(@mein-name)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 16
Veröffentlicht von: @arcangel

 

Hallo dein Name

Falls du des Englischen mächtig bist, empfehle ich dir mal folgende Literatur https://www.orellfuessli.ch/shop/home/artikeldetails/A1048295423

Du findest auch diverse Vorträge von Michael Heiser auf Youtube. "Seine" Theologie wird dich als Konfessionsloser wohl ansprechen.

 

 

Hallo arcangel

danke für den Hinweis.

Da mein Englisch gerade so ausreicht um von einem Ort zum anderen zu gelangen und nicht verhungern zu müssen, bediene ich mich zunächst dieser deutschen Übersetzung.

https://www.miqlat.org/media/supernatural/german/Supernatural-German.pdf

mein-name antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

@mein-name 

Super wusste nicht, dass das Buch übersetzt wurde.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Gott ist keine Person. Gott ist der Titel.
Der Vater ist Gott
Der (heiliege) Geist ist des Vaters Geist
Christus der Sohn

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wie begründet du, dass Gott nur ein Titel ist? Sagt er nicht selbst über sich: "Ich bin der Herr, dein Gott"?

herbstrose antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @frank-andreas

Christus der Sohn

christus wäre ein Titel. Wenn wir Jesus Christus sagen, sagen wir Jesus der Beschmierte 😌

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

dann teilen sich einf drei wesen einen titel oder was?

arcangel antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Bist du dann ein sogenannter Arianer? Welche Kirchen entsprechen dem heute noch oder hat es die Zeit nicht überstanden.

Wenn du die Katholische Kirche als Irrlehrer betitelst, dann betitelst du damit jede Kirche die diese Lehre hat, als Irrlehrer. Ich kenne mich mit den Hintergründen dieses Streits aus dem Jahre 325 n. Ch. nicht aus. Irgendwelche Gründe werden die Schlussfolgerungen der Antiarianer schon gehabt haben und die Schriften studieren konnte man damals auch schon, tendenziell standen denen doch auch damals mehr Werke oder Briefe zur Verfügung als uns heute.

Liest du dann eigentlich auch eine Arianische Bibel, gibt es sowas und gibt es da Unterschiede?

derneinsager antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @derneinsager

Bist du dann ein sogenannter Arianer?

So wie es heute verstanden wird und definiert ist nein. Die Sache ist die, das zu der Zeit die "Arianer" eine zimlich Heterogene Gruppe waren von denen Arius einer der radikaleren Exponenten war die Gegner haben sich auf ihn eingeschossen und alle in die gleiche Ecke gestellt. Das Orginale Glaubensbekenntniss von Nicäa war dann auch eines das die gemässigten Arianer durchaus mitgetragen haben, deshalb wurde es ja auch verabschiedet da die Arianer im Volk die Mehrheit stellten. Rom gelang es dann aber immer mehr den Radikalen Arius und mit ihm die Arianer als Herrätiker darzustellen und zu veradmmen. Es war ein reiner Machpoker darum wer in der Kirche das Sagen hat, das Volk und die Bischöfe oder der Papst. Heute wird es von der rkk als Sieg der Orthodoxie romantisch verklährt.

Ich persönlich bin auch der meinung das Arius und seine Ideen zu weit gingen und bin garnicht seiner Meinung. Ich bin in dieser Angelengeheit auf der Seite eines Zeitgnosses von Arius Basilius von Caesarea der schrieb: Wo die Bibel schweigt, sollen auch die Theologen schweigen.

Und deshalb betrachte ich vieles in der rkk als irrlehre da sie Aussagen über Dinge macht zu denen die Bibel nichts sagt.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Liest du dann eigentlich auch eine Arianische Bibel, gibt es sowas und gibt es da Unterschiede?

nein ich lese die normale Protestantische Bibel.

arcangel antworten
Arcangel
Beiträge : 4340

Modell
Ich benutze ein Modell, um mir die Trinität zu verdeutlichen.

Und zwar nehme ich den Menschen als Modell. Ich vergleiche Gott mit dem Körper, der einen Geist hat, und dessen Gedanken ausgesprochen werden.

Der Sohn ist das Wort Gottes, (wörtlich) das, was Gott ausspricht, ist teil von ihm kommt aus seinem Innersten und ist untrennbar eins mit ihm, und nimmt gestellt an. Das Wort Gottes kann nicht anderes, als das zu tun, was der Vater will, denn es ist ja sein Wort. Das Wort ist eben einfach Manifest geworden in Jesus. Der Sohn stammt somit aus dem Vater ist, eins mit dem Vater, ist Gott aber ist eben nicht gleich dem Vater oder auf derselben "Hierarchischen Stufe", wie der Vater.

Der Geist ist dann eben der Geist dieses "Körpers" der wie der Sohn Manifest geworden ist.

arcangel antworten
4 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

mega ... *Daumenhoch*
kommt sogar bei mir an 😀
sehr cool

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Sehe ichanders.
Alles zu Philosofisch.
Es ist ganz einfach:
Gott der Vater mit seinem (heiliegen) Geist
Christus sein Sohn

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @frank-andreas

Christus sein Sohn

Nur ist Christus nicht nur der Sohn, sondern auch das Wort, der Anfang und das Ende, das Lamm Gottes und der Löwe Juda.

Veröffentlicht von: @frank-andreas

Es ist ganz einfach:

Ganz einfach ist es nur wenn man Teile der Bibel ignoriert.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

ja, mit Fischen haben wir's auch zu tun, das Erkennungszeichen der Christen früher 😊

neubaugoere antworten


andreas
Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @ichbins61

Trinität: 1 Person - 3 Wesensarten: Gott Vater, Jesus Sohn, Hl. Geist.
So richtig?

Im Großen und Ganzen andersrum. Ein Gott, drei Personen.

Veröffentlicht von: @ichbins61

Frage: wenn es eigentlich eine (1) Person ist, warum wird berichtet, das Jesus im Himmel neben Gott auf dem Thron sitzt?

Auch das ist andersrum: Weil dies berichtet wird, muss man drauf kommen, dass es verschiedene Personen sind.

andreas-wendt antworten
62 Antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Im Großen und Ganzen andersrum. Ein Gott, drei Personen.

Wenn es drei Personen sind, was ja eigentlich mein Ursprungsgedanke ist,..... vereinen wir, bzw die Bibel, diese Drei zu einer Person, um die Einheit dieser Personen darzustellen?

ichbins61 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Das kommt ein bisschen darauf an, was Du unter Person verstehst.

Für mich ist eine Person ein Gegenüber bei der Kommunikation. Wenn ich mit jemandem rede, ist er oder sie für mich ein Jemand, also eine Person. Wenn ich anfange, mit meiner Zahnbürste zu reden, behandle ich sie in dem Moment wie eine Person, und wenn ich damit nicht aufhören kann, brauche ich professionelle Hilfe.

Da in der Bibel erzählt wird, dass Jesus mit dem Vater geredet hat und umgekehrt und der Geist zu ihm kam, und er den Geist schickt etc., ist sehr deutlich, dass die Bibel sie als drei Personen versteht.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Denkst du dann auch, dass Paulus aus mindestens zwei Personen besteht? Paulus war körperlich nicht anwesend bei den Korinthern war aber mit seinem Geist anwesend bei den Korinthern. Er hat also seinen Geist zu den Korinthern gesandt. Bibelstelle kennst du ja als ausgewiesener Bibelexperte.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich vermute, Du meinst die Stelle im Kolosserbrief, Kapitel 2, Vers 5? Ich zitiere sie unter uns beiden ausgewiesenen Bibelexperten mal gleich im Original:

εἰ γὰρ καὶ τῇ σαρκὶ ἄπειμι, ἀλλὰ τῷ πνεύματι σὺν ὑμῖν εἰμι

Es ist hier sehr deutlich, dass Paulus sein Fleisch und seinen Geist nicht als zwei verschiedene Personen betrachtet und auch keineswegs seinen Geist irgendwohin geschickt hat. In beiden Fällen redet er in der 1. Person Sg., wohingegen Jesus zu bzw. von Vater und Geist in 2. bzw. 3. Person Sg. redet. Bereits die Grammatik lässt also erkennen, dass hier unterschiedliche Personenzahlen gemeint sind.

Aber vielleicht ist mir eine andere Stelle entgangen?

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Interessant ja das ist noch eine weitere Stelle. Allerdings meinte ich die Stelle im Korintherbrief. 1. Korinther 5, 3-4

3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat 4 – wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid –,

Paulus kann sich also obwohl mit dem Körper abwesend sich mit seinem Geist mit den Korinthern versammeln.
Ich denke auch bei der Sendung des Heiligen Geistes durch Jesus muss nicht eine Person gemeint sein. Genauso könnte man z.B auch von der Liebe sprechen die man sendet.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @schmonki

Interessant ja das ist noch eine weitere Stelle. Allerdings meinte ich die Stelle im Korintherbrief. 1. Korinther 5, 3-4

Ah, Danke für den Hinweis.

ἐγὼ μὲν γάρ, ἀπὼν τῷ σώματι παρὼν δὲ τῷ πνεύματι
Hier spricht Paulus nicht vom Fleisch, sondern vom Leib, und, wie Du sicher siehst, nicht in 1. Person Sg. sondern in Partizipien, eingeleitet allerdings diesmal durch ein explizites ἐγὼ, also "ich".

Es verhält sich sonst genauso wie bei der andern Stelle. Paulus sendet seinen Geist nicht, sondern spricht von sich selbst als im Geist Anwesenden.

Veröffentlicht von: @schmonki

Paulus kann sich also obwohl mit dem Körper abwesend sich mit seinem Geist mit den Korinthern versammeln.

Genauso ist es. Jesus hingegen unterscheidet selbst sich von dem Geist.

Veröffentlicht von: @schmonki

Genauso könnte man z.B auch von der Liebe sprechen die man sendet.

Da hast Du recht. Die Tatsache, dass ich etwas sende, macht das Etwas noch nicht zu einem Jemand.
Insofern verstehe ich auch Deinen Punkt, als die bloße Tatsache, dass Jesus den Geist schickt, noch nicht belegt, dass der Geist Person ist. Es belegt lediglich, dass Jesus und der Geist voneinander zu unterscheiden sind.

andreas-wendt antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Als ausgewiesener nicht-Bibelexperte, verstehe ich die Paulus Aussage als Metapher, um anzuzeigen; auch wenn ich persönlich (körperlich) nicht anwesend bin, bin ich gedanklich bei euch und durch den Brief ist mein Geist, mein Ich, bei euch. Hmmm.....

Jesus hingegen sendet eine Person, den Hl Geist, weil dieser tröstet, leitet, ...

ichbins61 antworten
ichbins61
(@ichbins61)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 47

Agree.
Ich nehme Gott (Vater), Jesus und Hl Geist als eigenständige Personen in der Bibel wahr, mit eigenem Willen, Gefühlen, Eigenschaften usw, und doch als Einheit in dem Heilsplan Gottes.

ichbins61 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Person

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das kommt ein bisschen darauf an, was Du unter Person verstehst.

Das ist zumindest ein Teil des Problems, dass verschiedene Meinungen existieren, was eine Person sei.

Meinem Kenntnisstand nach existiert es in der Bibel nicht.

Wenn man der Herleitung von πρόσωπον G4383 folgt, so existiert es in der Bibel, jedoch scheint es etwas sichtbares zu meinen.
Dann bleibt die Frage, wie kann es einen Unsichtbaren bezeichnen?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Wichtiger Hinweis.

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Beides - die philosophischen Wörter und die Negationen - werden hin und wieder als Nachteil empfunden, was ich voll verstehen kann.

Vorschläge, den Glauben der Christen an ihren Gott mit anderen Begriffen denkerisch zu fassen, wären sicher interessant, wurden aber in 2000 Jahren noch nicht vorgelegt.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.

Wenn es philosophische Begriffe verwendet, wäre meine erste Annahme es handelt sich um eine Philosophie.
Nun weiß ich aber ziemlich sicher, dass es ein Dogma ist.
Etwas verwirrend finde ich das.

Für die philosophische Erklärung würde ich wohl einige Zeit benötigen, um dem nachzugehen. Ist momentan nicht mein Plan, damit Tage und Wochen und Monate zu verbringen.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Wenn es philosophische Begriffe verwendet, wäre meine erste Annahme es handelt sich um eine Philosophie.
Nun weiß ich aber ziemlich sicher, dass es ein Dogma ist.

Natürlich ist es ein Dogma. Aber ein Dogma heißt ja nichts anderes, als dass in Worte gefasst wird, was geglaubt wird. Um etwas in Worte zu fassen, greift man auf die Worte zurück, die einem zur Verfügung stehen. Ob die jetzt aus der Biologie (Wasseraggregatszustände) oder der Soziologie (verschiedene Funktionen eines Menschen) oder der Philosophie (Substanz und Person) kommen, hängt halt davon ab, welche als am wenigsten unpassend angesehen werden.
Das macht die Sache selbst aber noch nicht zur Philosophie. Echte Philosophie wäre sich viel zu schade, ihre Begriffe bloß zur Darstellung von Sachverhalten aus irgendwelchen Schriften zur Verfügung zu stellen.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn es philosophische Begriffe verwendet, wäre meine erste Annahme es handelt sich um eine Philosophie.
Nun weiß ich aber ziemlich sicher, dass es ein Dogma ist.

Natürlich ist es ein Dogma. Aber ein Dogma heißt ja nichts anderes, als dass in Worte gefasst wird, was geglaubt wird. Um etwas in Worte zu fassen, greift man auf die Worte zurück, die einem zur Verfügung stehen. Ob die jetzt aus der Biologie (Wasseraggregatszustände) oder der Soziologie (verschiedene Funktionen eines Menschen) oder der Philosophie (Substanz und Person) kommen, hängt halt davon ab, welche als am wenigsten unpassend angesehen werden.
Das macht die Sache selbst aber noch nicht zur Philosophie. Echte Philosophie wäre sich viel zu schade, ihre Begriffe bloß zur Darstellung von Sachverhalten aus irgendwelchen Schriften zur Verfügung zu stellen.

Das sind viele Worte, aber was willst Du damit sagen?
Echte Philosophie ist es also nicht.
Vermutlich waren es dann auch keine echten Philosophen, die diese Worte verwendet hatten.

Bleibt die Frage:
Wie führst Du den Nachweis, dass sie einen Begriff der Philosophie verwendet und nicht nur einen Begriff den es auch in der Philosophie und in anderen Bereichen gibt?

Also wie begründest du diesen Satz:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.

Sie könnte sich doch auch Begriffen des Theaters oder Begriffen des Rechtssystems bedient haben. Ich weiß nicht, ob es noch mehr Verwendungen für Person, Hyposthase und so weiter gibt, bin kein Spezialist in diesem Bereich.

Ferner:
Wie erklärt sie den philosophischen Begriff?

Nur die erste Zeile von
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Begriff ]Mit dem Wort Begriff wird der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen.

Ein Begriff ist erst einmal nur ein Wort, er bedarf eines Bedeutingsinhaltes.

Wo, wie, wann gibt die Trinitätslehre den Bedeutungsinhalt [seltsames Wort, übernehme ich aber jetzt so] für Person, Hypostase, Essenz, usw.?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Das sind viele Worte, aber was willst Du damit sagen?

Dass die bloße Tatsache, dass hier Wörter aus der Philosophie verwendet werden, noch nicht zwingend heißt, es handle sich um Philosophie und nicht um ein Dogma.

Veröffentlicht von: @tf8

Bleibt die Frage:
Wie führst Du den Nachweis, dass sie einen Begriff der Philosophie verwendet und nicht nur einen Begriff den es auch in der Philosophie und in anderen Bereichen gibt?

Guter Einwand. Was wäre, wenn ich mir jetzt die geistesgeschichtlichen Recherchen spare und sage, ich kann diesen Beweis nicht führen? Ich gebe also for the sake of the argument zu:

Veröffentlicht von: @tf8

Sie könnte sich doch auch Begriffen des Theaters oder Begriffen des Rechtssystems bedient haben.

Würde das dann heißen, dass es sich bei der Trinitätslehre nicht um ein Dogma, sondern um Theater oder Rechtssprechung handelt? Ich denke nicht. Genauso wenig würde es sich um Philosophie handeln, wenn es Wörter aus der Philosophie verwendet.

Veröffentlicht von: @tf8

Wo, wie, wann gibt die Trinitätslehre den Bedeutungsinhalt [seltsames Wort, übernehme ich aber jetzt so] für Person, Hypostase, Essenz, usw.?

Ich würde hier vermuten (aber das müssten bessere Dogmengeschichtler als ich bestätigen), dass die Trinitätslehre ihn tatsächlich nicht selbst gibt, sondern aus der aristotelischen Philosophie übernimmt.

Man könnte, wenn man wollte, sagen, dass es sich bei der Rede von Substanz und Person letztlich auch bloß um eine Analogie handle genauso wie bei Wasser, Kleeblatt etc. - aber halt um eine Analogie, die zur Darstellung aller Glaubensinhalte im Gegensatz zu den anderen etwas taugt.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

In Summe also nicht viel vorhanden.
Keine Begriffserklärung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Man könnte, wenn man wollte, sagen, dass es sich bei der Rede von Substanz und Person letztlich auch bloß um eine Analogie handle genauso wie bei Wasser, Kleeblatt etc. - aber halt um eine Analogie, die zur Darstellung aller Glaubensinhalte im Gegensatz zu den anderen etwas taugt.

Da sind wir aber schon wieder bei der Häresie. Kleeblatt war doch eine Häresie, ist Trinität dann auch eine Häresie?
Nun, das scheint alles zu nichts zu führen.

Gehen wir vielleicht einmal zurück zu:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.
Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Basiert die Trinitätslehre demzufolge in ihrer Begrifflichkeit nicht auf der Bibel?
Und entspringt damit die Behauptung Gott sei eine Person nicht der Bibel sondern der Philosophie jener Zeit?

Wo in der Bibel wird Gott als Person beschrieben?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Wie alles?
Ich verstand bisher sie schließt die anderen vom Christentum aus?
Also die anderen, welche aufgrund der Bibel anderes glauben, als die Trinitätslehre.
Arian glaubte demzufolge nicht aufgrund der Bibel?
Aufgrund wessen glaubte Arian?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Wo in der Bibel wird Gott als Person beschrieben?

An jeder Stelle, an der Gott mit einem Menschen redet, wird er als das beschrieben, was wir heute Person nennen.

Veröffentlicht von: @tf8

Basiert die Trinitätslehre demzufolge in ihrer Begrifflichkeit nicht auf der Bibel?

Das Bild, das Du verwendest, ist ein bisschen schief. Auf etwas basieren heißt, es als Grundlage haben. Wenn ich auf einem Felsen ein Holzhaus baue, basiert es auf dem Felsen, aber das Baumaterial ist nicht aus Fels. In diesem Fall wäre der Felsen die Bibel und das Holz die Wörter.

Veröffentlicht von: @tf8

Da sind wir aber schon wieder bei der Häresie. Kleeblatt war doch eine Häresie, ist Trinität dann auch eine Häresie?

Zur Häresie wird eine Analogie doch nicht dadurch, dass sie außerbiblische Wörter benutzt, sondern dadurch, dass ihre Wörter nicht zu dem passen, was in der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @tf8

Arian glaubte demzufolge nicht aufgrund der Bibel?
Aufgrund wessen glaubte Arian?

Der Gute hieß Arius. Und er gründete seinen Glauben auf bestimmten Aussagen der Bibel, blendete aber andere aus. Das andere Extrem wäre der Tritheismus, der sich auf Aussagen gründet, die Arius ausblendete, und die ausblendet, auf die er seinen Glauben gründete.

Die schwere und vielleicht sogar unmögliche Aufgabe war, keine Aussage auszublenden und dann noch etwas Sinnvolles über Gott zu sagen. Ersteres ist der Trinitätslehre gelungen, über Zweiteres kann man sich streiten. Was ja, wenn man über Gott redet, nicht so schlimm wäre. Aber intellektuell unbefriedigend finde ich es manchmal auch. Damit werde ich leben müssen.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo in der Bibel wird Gott als Person beschrieben?

An jeder Stelle, an der Gott mit einem Menschen redet, wird er als das beschrieben, was wir heute Person nennen.

Hä?
Wie das?
Soll das eine Verdrehung sein?
Eine Person ist in Deutschland eine natürliche Person oder eine juristische Person.
Dass Gott eine juristische Person ist, schließe ich einmal aus.
Oder ist dieser Ausschluss falsch?

Aber wie soll Gott eine natürliche Person sein?
In welchem Ort der Bundesrepublik Deutschland hat Gott seinen Wohnsitz?
Korrekter:

Wo in der Bundesrepublik Deutschland ist die Meldeadresse Gottes?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Du hast recht, das mit "heute" ist verwirrend gewesen. An den Gebrauch in der Gesetzgebung hatte ich nicht gedacht.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo in der Bibel wird Gott als Person beschrieben?

An jeder Stelle, an der Gott mit einem Menschen redet, wird er als das beschrieben, was wir heute Person nennen.

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Person ] Natürliche Personen besitzen Rechtsfähigkeit seit ihrer Geburt und sind dadurch Träger von Rechten und Pflichten.

Wann ist/war die Geburt von Gott?
Welche Rechten und Pflichten besitzt Gott?

tf8 antworten
tf8
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(@tf8)
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Begrifflichkeit

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @tf8

Basiert die Trinitätslehre demzufolge in ihrer Begrifflichkeit nicht auf der Bibel?

Das Bild, das Du verwendest, ist ein bisschen schief. Auf etwas basieren heißt, es als Grundlage haben. Wenn ich auf einem Felsen ein Holzhaus baue, basiert es auf dem Felsen, aber das Baumaterial ist nicht aus Fels. In diesem Fall wäre der Felsen die Bibel und das Holz die Wörter.

Auf welchen Begriffen basiert die Trinitätslehre nun?
Ich ging davon aus sie basiert auf dem Begriff Person.
Ist das falsch?
Schriebst Du nicht oben, dass sie diesen Begriff nicht aus der Bibel hat?

Soll das heißen die Trinitätslehre ist aus Holz?
Soll das heißen die Bibel ist aus Fels?
Ja, so in etwa schreibst Du das.

Da sind wir also am gleichen Punkt wie oben:
Du schreibst viele Worte, aber was willst Du damit sagen?

Woher stammt nun das Holz der Trinitätslehre?
Einmal sagtest Du von Philosophen, ein ander Mal sagtest Du von heutigem Verständnis von Begriffen.
Aber dass das Holz der Trinitätslehre aus der Bibel stammt verneintest Du.

Ich bin mehr verwirrt als vorher.

Kannst Du dazu über gehen, zu erklären, wo die Begriffe der Trinitätlehre erläutert, erklärt, mit Inhalt gefüllt werden?

Bisher kommt mir das nur wie eine Fahrt im Nebel, oder auf dem Schleudersitz, oder der Achterbahn oder ähnlichem vor.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @tf8

Soll das heißen die Trinitätslehre ist aus Holz?
Soll das heißen die Bibel ist aus Fels?
Ja, so in etwa schreibst Du das.

So in etwa. Aber wenn wir aus den trinitarischen Diskussionen eins gelernt haben, dann, dass jede Analogie Grenzen hat.

Veröffentlicht von: @tf8

Auf welchen Begriffen basiert die Trinitätslehre nun?

Sie basiert auf der Bibel. Sie besteht aus Begriffen.

Veröffentlicht von: @tf8

Da sind wir also am gleichen Punkt wie oben:
Du schreibst viele Worte, aber was willst Du damit sagen?

Anscheinend verstehe ich Deine Fragen nicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich bin mehr verwirrt als vorher.

Das ist, wenn man über den Gott nachdenkt, der viel größer als unser Verstand ist, gar kein so schlechtes Resultat. Augustin soll dazu gesagt haben "Wenn du es begriffen hast, ist es nicht Gott".

Veröffentlicht von: @tf8

Kannst Du dazu über gehen, zu erklären, wo die Begriffe der Trinitätlehre erläutert, erklärt, mit Inhalt gefüllt werden?

Wie ich schon sagte, dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich vermute, die Begriffe kommen samt ihrer inhaltlichen Füllung so von Aristoteles. Man müsste als nachforschen, wie er sie gefüllt hat. Aber das weiß ich nicht.

andreas-wendt antworten
tf8
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(@tf8)
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"falscher Ansprechpartner"

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sie basiert auf der Bibel. Sie besteht aus Begriffen.

Das ist die bisher immer noch nicht belegte Behauptung.
Ich bin es inzwischen gewohnt diese Behauptung zu lesen.
Aber an eine stichhaltige, belastbare Begründung kann ich mich nicht erinnern.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wie ich schon sagte, dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich vermute, die Begriffe kommen samt ihrer inhaltlichen Füllung so von Aristoteles. Man müsste als nachforschen, wie er sie gefüllt hat. Aber das weiß ich nicht.

Schön, vielleicht sollte ich mir die Arbeit hier etwas einfach machen und nehmen:
"falscher Ansprechpartner"

Nachtrag vom 01.03.2021 1818
Nun, ich hatte schon gesucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase
Und das Thema mit Jahre damalige Philosophie zu studieren sprach ich vorher schon an.

tf8 antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Hypostase
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Ich will nicht behaupten dass ich verstehe, was dort steht.

Es steht dort etwas von "Grundlage", "Seinsstufe", für Immanuel Kant ging es um etwas real gar nicht existierendes.

Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, was ich hier schreibe. Nur reines zitieren scheint mir nutzlos.

Es wurde später Hypostasis gar als Synonym von Substanz ousia verwendet.
Wie bitte?
War das nicht gerade der Fakt 3 Hypostasis eine ousia? In der Trinitätslehre?
Scheint korrekt zu sein.
https://www.christianforums.com/threads/three-hypostases-one-ousia.7688933/

Three whatevers in one whatever.

auf deutsch

Drei was-auch-immer in ein was-auch-immer

Nun, das (in dem Link) ist ein Diskussionsforum, keine verbindliche Lehre.

Hypostasis and ousia have meant very different things throughout the history of philosophy, and the history of Christian thought.

So what do you mean by ousia and hypostasis?

auf deutsch:

Hypostasis und ousia meinten sehr verschiedene Dinge in der Geschichte der Philosophie und in der Geschichte des christlichen Denkens.

Was meinst nun Du mit ousia und Hypostasis?

Ich denke ich beende hier, obwohl es interessanter, aber weil es schwieriger dort wird.

Well, it was necessary because a bunch of Neoplatonic heretics started deluding everyone into believing that the Word of God was some sort of divine creature-being apart from God, becuse they wanted to preserve the idea of God as some sort of hellenistic unchanging impassible monad. And that's not the God of Abraham, Isaac and Jacob. So, some Christians decided to fight fire with fire, and use their opponents' philosophy against them.

Unfortunately, Christians in the Western Church didn't understand this, and went rogue with that defensive terminology. But in a Church that maintains God/theFather, with his Word and Spirit, it worked out okay.

Ich weiß nicht, was das heißt, liest sich interessant, hierzu nun der Übersetzer:

Nun, es war notwendig, weil ein Haufen neuplatonischer Ketzer anfing, allen vorzugaukeln, dass das Wort Gottes eine Art göttliches Geschöpf sei, das von Gott getrennt ist, weil sie die Vorstellung von Gott als eine Art hellenistische unveränderliche unbewegliche Monade bewahren wollten. Und das ist nicht der Gott von Abraham, Isaak und Jakob. Also beschlossen einige Christen, Feuer mit Feuer zu bekämpfen und die Philosophie ihrer Gegner gegen sie zu verwenden.

Leider haben die Christen in der westlichen Kirche das nicht verstanden und sind mit dieser defensiven Terminologie abtrünnig geworden. Aber in einer Kirche, die Gott/den Vater mit seinem Wort und seinem Geist aufrechterhält, hat es gut funktioniert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Nun, ich weiß nicht, ob das korrekt ist, aber der Schreiber dort hat zumindest auch eine Meinung zu dem Thema, und zumindest begründet er sie.

Nun, ich sage nicht, dass ich jener Argumentation folge, aber zumindest wird dort argumentiert. Und nicht geschrieben "ich habe keine Ahnung".
Ich selbst habe keine Ahnung von Trinitätslehre.
Bibel kann ich lesen.

Wo waren wir?
Bei Hypostase, noch nicht weit gekommen.

https://oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/0199246122.001.0001/acprof-9780199246120-chapter-5
Die Zusammenfassung liest sich für mich nicht, als ob das so klar und eindeutig ist.

49 Seiten, aber Folien:
https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Fachrichtungen/fr33_KathTheologie/Scherzberg/PPP_Christologie-und-Gotteslehre_4.pdf

Seite 6:
Verurteilte Lehren
Unterordnung des Sohnes und des Geistes unter den Vater

Das heißt aber, dass Bibelverse verurteilt sind.

13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. (Johannes 14.26) (1. Johannes 2.27) 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er empfangen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, daß er von dem Meinen empfängt und euch verkündigen wird. (Johannes 3.35) (Johannes 17.10)

Das heißt, der Heilige Geist darf nicht von dem was Jesus gehört empfangen und verkünden, denn dies wäre Unterordnung.
Auch darf Jesus nicht:

19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch der Sohn gleicherweise. (Johannes 3.11) (Johannes 3.32)

tun, was er den Vater tun sieht. Denn das wäre Unterordnung.
Auch darf Jesus nicht den Willen des Vaters suchen, auch das wäre Unterordnung.
Auch

29 Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das ihm Wohlgefällige tue.

Nicht erlaubt.

28 Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

Nicht erlaubt. Denn das ist veruteilte Ungleichheit von Vater und Sohn bzw. Geist.

2 Trinitätsmodelle, Ostkirche, Westkirche
einmal: Abwehr Modalismus, einmal Abwehr Subordi....

.....

tf8 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Beiträge : 1449

Die Trinitätslehre stammt doch letztlich aus der von damals bis heutigen Wahrnehmung und Theologie seiner Kirche.

Diese hat im Verständnis ein Amt und daher Pflicht und auch das Recht sowas zu benennen oder Festzulegen bis das es eine Theorie gibt, die der Wahrheit näher kommt was auch nie der Fall sein kann.

Das die tatsächliche Kirche so ein Amt von Gott erhalten hat, macht angesichts der Zersplitterung der Lehren tatsächlich Sinn. Das ist etwas was ich erst sehr spät begriffen habe.

Aus der Bibel kann man sehr vieles ableiten, da diese eben nicht wie eine Bedienungsanleitung geschrieben ist. In einem Leib Christi ohne ein Mandat zur Lehre steht somit jede Theologie letztlich nur als eine von vielen, den anderen Gegenüber.

Für Laien und Nichtstudierte Gläubige wiederum kaum zu durchblicken, womit das Chaos vorprogrammiert ist was auch eingetroffen ist sehr vielen Bereichen. :(.

Wäre Arius seine Position die Göttliche gewesen, wäre diese denke ich, stärker vertreten

derneinsager antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Verwirrung

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @tf8

Arian glaubte demzufolge nicht aufgrund der Bibel?
Aufgrund wessen glaubte Arian?

Der Gute hieß Arius. Und er gründete seinen Glauben auf bestimmten Aussagen der Bibel, blendete aber andere aus. Das andere Extrem wäre der Tritheismus, der sich auf Aussagen gründet, die Arius ausblendete, und die ausblendet, auf die er seinen Glauben gründete.

Da geht also die Verwirrung weiter sie nennen es Arianismus, der Mann hies aber Arius und nicht Arian.

Aber wenn er seinen Glauben auf bestimmte Aussagen der Bibel gründete, so gilt doch Dein Satz von weiter oben auch für ihn, oder nicht?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Also auch der Arianismus des Theologen Arius nutzte Begrifflichkeit um im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Also auch der Arianismus des Theologen Arius nutzte Begrifflichkeit um im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben.

Eben nicht alles, sondern nur vieles bzw. manches. Die Hälfte vielleicht.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also auch der Arianismus des Theologen Arius nutzte Begrifflichkeit um im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben.

Eben nicht alles, sondern nur vieles bzw. manches. Die Hälfte vielleicht.

Kannst Du auch Belege dazu bringen, oder habe ich diese überlesen?

Ich bin ja kein Christ, ich glaube aber, dass Jesus sich selbst dem Vater unterordnete, dies wird nun in der Trinitätslehre nicht dargestellt. Dies glaube ich aufgrund der Bibel .
Ferner wird dies sogar abgewiesen, zumindest sofern dies unter dem Begriff "Subordinationslehre" läuft.
Kann ja alles unter diesem Begriff laufen, ich bin kein Fachmann weder in Trinitätslehre noch in den von der Trinitätslehre abgelehnten anderen Lehren.

https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Fachrichtungen/fr33_KathTheologie/Scherzberg/PPP_Christologie-und-Gotteslehre_4.pdf
Seite 6
Subordinatianismus
Unterordnung des Sohnes unter den Vater
Das steht so klar und deutlich in den Evangelien, als Aussage von Jesus.

Deine Behauptung nun, muß ich in einem anderen Beitrag suchen:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Ist nur korrekt
weil die Trinitätslehre alle, die anderes denken als Nichtchristen definiert.

Nun, das kümmert mich nicht, als was mich irgendetwas definiert. Aber ich will das doch einmal klarstellen.

Und Du hättest das besser direkt schreiben können, ohne zu behaupten "aufgrund der Bibel über Gott glauben".

Hättest Du direkt schreiben können: "alle, die nicht an die Trinitätslehre glauben, sind keine Christen, völlig egal, was in der Bibel steht."

Nun, das willst Du nicht, kann ich nachvollziehen.

Aber mit welcher Begründung wischt die Trinitätslehre Johannes 14,28 vom Tisch?

28 Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Arianismus/ Arius

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @tf8

Arian glaubte demzufolge nicht aufgrund der Bibel?
Aufgrund wessen glaubte Arian?

Der Gute hieß Arius. Und er gründete seinen Glauben auf bestimmten Aussagen der Bibel, blendete aber andere aus. Das andere Extrem wäre der Tritheismus, der sich auf Aussagen gründet, die Arius ausblendete, und die ausblendet, auf die er seinen Glauben gründete.

Von der Sache her müßten wir hier damit fortsetzen, auf welche Aussagen der Bibel Arius seinen Glauben begründete.

Aber ich habe nicht ewig und unendliche Zeit.
Ich habe hier schon viel zu viel Zeit investiert.

Es hat bisher nur meine bisherigen Erfahrung mit der Trinitätslehre bestätigt.

Hätte wohl sein können, dass hier jemand schreibt der sich damit besser auskennt, und dies besser erklären kann.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Hätte wohl sein können, dass hier jemand schreibt der sich damit besser auskennt, und dies besser erklären kann.

Tut mir Leid, wenn mir das nicht gut gelungen ist.

Magst Du erzählen, wie Du selbst die Sache siehst? Würdest Du sagen, dass Jesus Gott ist?

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Magst Du erzählen, wie Du selbst die Sache siehst? Würdest Du sagen, dass Jesus Gott ist?

Nun, Bibelstellen suche ich heute nicht mehr heraus, vielleicht später.
Nach meiner Bibelkenntnis ist Jesus nicht Gott.
Er beschwert sich darüber "gut" genannt zu werden.
Matthäus 19,16 - geht doch nicht ohne Bibelstellen
Er sagt, dass er nichts von sich selbst tun kann, schrieb ich schon unten.
Johannes 5,19
er sagt nicht "ich kann nicht" sondern "der Sohn kann nicht"

Diese Redensweise zieht sich durch die Evangelien, er spricht oft von sich in der dritten Person. Das ist und bleibt bis hierher oft fraglich was damit genau gemeint ist. Offensichtlich sieht es oft so aus, als ob er von sich in der dritten Person spricht. Fraglich ist es da es auch Stellen gibt, an welchen er von sich in der ersten Person spricht.

Klar er nennt auch ""Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" "
Johannes 10,34

Aber das passt auch nicht mit der Trinitätslehre zusammen.
Sonst müßte die Trinitätslehre von einer Vielzahl von Göttern statt nur von 3 Personen, welche einen Gott bilden, sprechen.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Danke für Deine Antwort.

Veröffentlicht von: @tf8

geht doch nicht ohne Bibelstellen

So soll es sein.

Was sagst Du zu all den Stellen im NT, an denen von Jesus Dinge erzählt werden, die man im AT nur über Gott selbst sagt?

Er still das Brausen der Wellen (Psalm 65,8)
Er geht auf den Wogen (Hiob 9,8)
Er macht die Blinden sehend (Psalm 146,8)
Er macht Tote Lebendig (1. Sam 2,6)
Er vergibt Sünde (Micha 7,18 u.a)

All so etwas über jemanden zu sagen, der nicht Gott ist, müsste sich damals wie ziemliche Gotteslästerung gelesen haben.

Wie siehst Du das?

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was sagst Du zu all den Stellen im NT, an denen von Jesus Dinge erzählt werden, die man im AT nur über Gott selbst sagt?

Was über Gott ausgesagt wird, stammt von Menschen und Gott ist durch Christus in jedem Menschen. Es ändert sich nichts, ob dies vom Menschen erkannt oder nicht erkannt wird. Jesus hat erkannt, dass er durch Christus mit Gott eins ist und hat sich ganz dem göttlichen Willen unterworfen. Deswegen konnte Gott in und durch Jesus in voller Fülle - soweit es für den betreffenden Umstand notwendig war - wirken.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Er still das Brausen der Wellen (Psalm 65,8)
Er geht auf den Wogen (Hiob 9,8)
Er macht die Blinden sehend (Psalm 146,8)
Er macht Tote Lebendig (1. Sam 2,6)
Er vergibt Sünde (Micha 7,18 u.a)

Weil Jesus vollkommen mit der göttlichen Kraft eins war, konnte er in Überstimmung mit dem göttlichen Willen all diese Dinge tun. Es ist also immer die Kraft Gott, die da in Jesus wirkt. Denn Jesus sagt ja selbst: "Ich kann nichts aus mir selbst tun, denn es ist der Vater, der die Werke vollbringt." Weiter sagte er: "Ihr werde noch größere Dinge als ich tun."

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

All so etwas über jemanden zu sagen, der nicht Gott ist, müsste sich damals wie ziemliche Gotteslästerung gelesen haben.

Jeder Mensch ist Gott und Mensch und in jedem Menschen ist der innewohnende Christus der Mittler zwischen Gott und Mensch.

So der Christus als die Liebe, Weisheit und Kraft Gottes in Jesus ist, ist dies auch in jedem anderen Menschen genau so. Und jeder sich kann dieser im Menschen innewohnenden Liebe, Weisheit und Kraft Gottes - Christus - bedienen. Wenn er sich ganz dem göttlichen Willen unterwirft und so Gott durch den innewohnenden Christus ermöglicht, in und durch ihn wirken.

Denn alles, was wir tun, tut in Wirlichkeit Gott in uns. Wir lenken die Gottes durch unseren Willen dort oder da hin und gemäß unserer Liebekraft sind auch die Ergebnisse. Unterstellen wir aber den Willen ganz dem göttlichen Willen, dann strömt die göttliche Liebekraft mit einer ganz anderen, größeren und vollkommeren Wirkung durch uns in die Welt und erzielt Ergebnisse, über die der unkundige Mensch sich wundert und staunt, dass so etwas überhaupt möglich ist.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @rakso

Jeder Mensch ist Gott und Mensch und in jedem Menschen ist der innewohnende Christus der Mittler zwischen Gott und Mensch.

Du hast natürlich das Recht, es so zu sehen, aber in der Bibel steht es sonst anders, und wir versuchen hier ja gerade rauszufinden, was sich aus der Bibel ableiten lässt.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jeder Mensch ist Gott und Mensch und in jedem Menschen ist der innewohnende Christus der Mittler zwischen Gott und Mensch.

Du hast natürlich das Recht, es so zu sehen, aber in der Bibel steht es sonst anders, und wir versuchen hier ja gerade rauszufinden, was sich aus der Bibel ableiten lässt.

In der Bibel steht nichts anderes. Es läßt sich sehr wohl aus der Bibel heraus filtern.

Anonymous antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was sagst Du zu all den Stellen im NT, an denen von Jesus Dinge erzählt werden, die man im AT nur über Gott selbst sagt?

Welche Bedeutung hat es denn überhaupt, was von Jesus erzählt wird?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Er still das Brausen der Wellen (Psalm 65,8)
Er geht auf den Wogen (Hiob 9,8)
Er macht die Blinden sehend (Psalm 146,8)
Er macht Tote Lebendig (1. Sam 2,6)
Er vergibt Sünde (Micha 7,18 u.a)

Welche Bedeutung hätte es, wenn ich schreibe:
andreas-wendt stillt das Brausen der Wellen.
andreas-wendt vergibt sünde
andreas-wendt macht Tote Lebendig
?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Welche Bedeutung hätte es, wenn ich schreibe:
andreas-wendt stillt das Brausen der Wellen.
andreas-wendt vergibt sünde
andreas-wendt macht Tote Lebendig
?

Du würdest über mich Dinge sagen, die in den Heiligen Schriften der ersten Christen, nämlich unserem Alten Testament, nur über Gott gesagt werden. Du würdest also über mich sagen, dass ich Gott bin.

Was ein bisschen viel der Ehre wäre. Sonst sagen nur Jugendliche "oh mein Gott!" zu mir. 😊

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

2000 Jahre?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vorschläge, den Glauben der Christen an ihren Gott mit anderen Begriffen denkerisch zu fassen, wären sicher interessant, wurden aber in 2000 Jahren noch nicht vorgelegt.

Wie meinst Du das?
Wie rechnest Du Deine 2000 Jahre?
Ergäbe das Jahr 21.

Die Arianer wurden ja verurteilt und exkommuniziert.
Ob diese andere Begriffe nutzten ist erst einmal weniger relevant. Sie wurden als Exempel statuiert, was jeden treffen würde, der etwas anderes lehrt.

Warum also sollte irgendwer etwas anderes lehren?
Damit er auch exkommuniziert wird?
Nicäa war dem Anschein nach in 325, das wären 1696 Jahre.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Die 2000 Jahre sind natürlich gerundet. Wir könnten auch von dem Jahr 33 an rechnen, das wären 1988 Jahre, und wäre natürlich geistesgeschichtlich sauberer.

Der Arianismus wurde abgelehnt, weil es ihm eben nicht gelingt, alle biblischen Aussagen über Gott denkerisch zu fassen, sondern weil er bestimmte Aussagen über die ewige Präexistenz des Sohnes bestreitet.

Die einzige Lehre, die alle Aussagen berücksichtigt, ist die Trinitätslehre, die am Ende festgehalten wurde.

Wissenschaftstheoretisch gesehen beweist das noch nicht ihre Richtigkeit. Sondern nur, dass es die beste Theorie ist und man deswegen mit ihr arbeiten sollte, solange sie es ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Warum also sollte irgendwer etwas anderes lehren?
Damit er auch exkommuniziert wird?

Wenn jemand etwas lehren würde, was tatsächlich keine biblische Aussage über Gott ausblendet, würde er vermutlich nicht exkommuniziert werden (wobei der Begriff der Exkommunikation seit der Reformationszeit sowieso ein wenig an Sprengkraft verloren hat).

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Gebot der Erstellung solcher Lehre?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wissenschaftstheoretisch gesehen beweist das noch nicht ihre Richtigkeit. Sondern nur, dass es die beste Theorie ist und man deswegen mit ihr arbeiten sollte, solange sie es ist.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Warum also sollte irgendwer etwas anderes lehren?
Damit er auch exkommuniziert wird?

Wenn jemand etwas lehren würde, was tatsächlich keine biblische Aussage über Gott ausblendet, würde er vermutlich nicht exkommuniziert werden (wobei der Begriff der Exkommunikation seit der Reformationszeit sowieso ein wenig an Sprengkraft verloren hat).

Wonach ich bisher noch nicht fragte:
Wo in der Bibel hat Jesus geboten eine solche Lehre zu erstellen?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich muss gestehen, ich mag Deine Fragen. Sie sind gut und führen weiter. Solange Du sie nicht bloß rhetorisch meinen solltest.

Und entschuldige, wenn ich aushole.

Ich finde es allerdings spannend, dass Du die Bibel auf das reduzierst, was Jesus selbst gesagt hat. Außer, Du meinst, in der ganzen Bibel spricht Jesus.

Wie dem auch sei: In der ganzen Bibel wird nicht geboten, überhaupt irgendeine Lehre zu erstellen.

Warum ist Dir diese Frage wichtig?

Nachtrag vom 28.02.2021 1539
Sorry, doppelt abgeschickt. Könnt Ihr löschen.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Warum ist Dir diese Frage wichtig?

Mir persönlich ist diese Frage nicht so wichtig. Nur kann ich in dieser Angelegenheit keinen Fortschritt erkennen, dass nervt mich etwas. So suchte ich vielleicht nach Fragen, welche sich beantworten lassen.

Ansonsten eine Bibelstelle, Du kannst gern den Abschnitt lesen, ich will es nicht so lang machen:

35 denn wer irgend den Willen Gottes tun wird, derselbe ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Wenn die Lehre der Wille Gottes ist, so ist das also geboten, diese zu lehren. Wenn es sehr gut ist, nicht Jesus' Bruder und Schwester und Mutter zu sein, und diese Lehre nicht der Wille Gottes ist ... oder so ähnlich, vielleicht zu spät für solch komplizierte Verknotungen.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich muss gestehen, ich mag Deine Fragen. Sie sind gut und führen weiter. Solange Du sie nicht bloß rhetorisch meinen solltest.

Und entschuldige, wenn ich aushole.

Ich finde es allerdings spannend, dass Du die Bibel auf das reduzierst, was Jesus selbst gesagt hat. Außer, Du meinst, in der ganzen Bibel spricht Jesus.

Wie dem auch sei: In der ganzen Bibel wird nicht geboten, überhaupt irgendeine Lehre zu erstellen.

Warum ist Dir diese Frage wichtig?

andreas-wendt antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Es gibt durchaus Bibelstellen wo allgemein in Sünde beharrende aus der Gemeinschaft genommen werden sollen, natürlich mit Hoffnung auf Buße.

In der Schrift ging es da ursprünglich vielleicht weniger um Irrlehre.

Allerdings heißt es auch zu Irrlehrern: Grüßt diese noch nicht einmal....

derneinsager antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Wesensgleichheit/Wesensähnlichkeit

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

[quote= http://ksuweb.kennesaw.edu/~tkeene/ogtHomoousios&Homoiousios.htm ]Homoousios and Homoiousios

Main articles: Homoousian and Chalcedonian

The First Council of Nicaea in 325 debated the terms homoousios and homoiousios. The word homoousios means "same substance", whereas the word homoiousios means "similar substance". The council affirmed the Father, Son, and Holy Spirit (Godhead) are of the homoousious (same substance). This is the source of the English idiom "differ not by one iota." Note that the words homoousios and homoiousios differ only by one 'i' (or the Greek letter iota). Thus, to say two things differ not one iota, is to say that they are the same substance.

Homoousios und Homoiousios

Hauptartikel: Homoousianisch und Chalcedonisch

Auf dem Ersten Konzil von Nizäa im Jahr 325 wurden die Begriffe homoousios und homoiousios diskutiert. Das Wort homoousios bedeutet "gleiche Substanz", während das Wort homoiousios "ähnliche Substanz" bedeutet. Das Konzil bekräftigte, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist (Gottheit) von der homoousious (gleichen Substanz) sind. Dies ist die Quelle der englischen Redewendung "differ not by one iota". Beachten Sie, dass sich die Wörter homoousios und homoiousios nur durch ein "i" (oder den griechischen Buchstaben iota) unterscheiden. Wenn man also sagt, dass sich zwei Dinge nicht um ein Jota unterscheiden, bedeutet das, dass sie die gleiche Substanz sind.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Welche Bibelstellen sprechen für Wesensgleicheit und welche Bibelstellen sprechen für Wesensähnlichkeit?

Welche Bibelstellen sprechen überhaupt von der Substanz von Gott, dem Vater, der Substanz von Gott, dem Sohn, der Substanz von Gott, dem Geist?

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tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Wesensgleichheit/Wesensähnlichkeit

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Trinitätslehre benutzt keine Begrifflichkeit, die sie so aus der Bibel hätte, sondern bedient sich der Begriffe aus der Philosophie ihrer Zeit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

[quote= https://bit.ly/3bKfsLI ]Homoousios and Homoiousios

Main articles: Homoousian and Chalcedonian

The First Council of Nicaea in 325 debated the terms homoousios and homoiousios. The word homoousios means "same substance", whereas the word homoiousios means "similar substance". The council affirmed the Father, Son, and Holy Spirit (Godhead) are of the homoousious (same substance). This is the source of the English idiom "differ not by one iota." Note that the words homoousios and homoiousios differ only by one 'i' (or the Greek letter iota). Thus, to say two things differ not one iota, is to say that they are the same substance.

Homoousios und Homoiousios

Hauptartikel: Homoousianisch und Chalcedonisch

Auf dem Ersten Konzil von Nizäa im Jahr 325 wurden die Begriffe homoousios und homoiousios diskutiert. Das Wort homoousios bedeutet "gleiche Substanz", während das Wort homoiousios "ähnliche Substanz" bedeutet. Das Konzil bekräftigte, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist (Gottheit) von der homoousious (gleichen Substanz) sind. Dies ist die Quelle der englischen Redewendung "differ not by one iota". Beachten Sie, dass sich die Wörter homoousios und homoiousios nur durch ein "i" (oder den griechischen Buchstaben iota) unterscheiden. Wenn man also sagt, dass sich zwei Dinge nicht um ein Jota unterscheiden, bedeutet das, dass sie die gleiche Substanz sind.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Welche Bibelstellen sprechen für Wesensgleicheit und welche Bibelstellen sprechen für Wesensähnlichkeit?

Welche Bibelstellen sprechen überhaupt von der Substanz von Gott, dem Vater, der Substanz von Gott, dem Sohn, der Substanz von Gott,
dem Geist?

Wieder ein mal html-Validierungsfehler. Versuch mit bit.ly.

Nachtrag vom 28.02.2021 1036
Und hier der Original link
http://ksuweb.kennesaw.edu/~tkeene/ogtHomoousios&Homoiousios.htm

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andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @tf8

Welche Bibelstellen sprechen für Wesensgleicheit und welche Bibelstellen sprechen für Wesensähnlichkeit?

Es ist, wie mehrfach erwähnt, nicht diese oder jene einzelne Stelle, sondern die Zusammenschau der Stellen, die
- von der Einsheit Gottes reden,
- von der Gottheit Jesu reden und
- von der Beziehung Jesu zu seinem göttlichen Vater reden,

die nach einer begrifflichen Erfassung zu verlangen schienen.

Dabei ist der Begriff der Personen und dass es drei sind, wohl hier unstrittig. Die Frage war also, in welchem Wort man ausdrücken könnte, dass sie auch eins sind, also nur ein(1) Gott. Das geht natürlich nur, in dem man "eins" und nicht "ähnlich" sagt, denn ähnlich sind immer mehr als einer.

Warum hierfür nun der Begriff Wesen / Substanz / Ousia durchsetzte und ob es Alternativen gab, bin ich ehrlich gesagt überfragt. Mir persönlich wäre "ein Gott mit dem Vater und dem Geist" als Formulierung lieber. Aber ich bin auch nicht so schlau wie die damals. Vielleicht hätte das wieder die Gefahr der Personvermischung geborgen. Aber ich rate jetzt.

Veröffentlicht von: @tf8

Dies ist die Quelle der englischen Redewendung "differ not by one iota". Beachten Sie, dass sich die Wörter homoousios und homoiousios nur durch ein "i" (oder den griechischen Buchstaben iota) unterscheiden. Wenn man also sagt, dass sich zwei Dinge nicht um ein Jota unterscheiden, bedeutet das, dass sie die gleiche Substanz sind.

Das finde ich eine spannende Herleitung und auch nicht unsympathisch. Aber ich hätte gedacht, es käme aus Matthäus 5,18, wo Jesus sagt, es solle nicht ein Jota des Gesetzes vergehen. Manche vermuten, dass er "jot" sagte, also den kleinsten Buchstaben des hebräischen Alphabets. Auf jeden Fall ist "nicht ein Jota" älter. Ob die Verbindung mit "to differ" auf die Rezeption von Nicäa zurückgeht, kann ich allerdings nicht sagen.

andreas-wendt antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dabei ist der Begriff der Personen und dass es drei sind, wohl hier unstrittig. Die Frage war also, in welchem Wort man ausdrücken könnte, dass sie auch eins sind, also nur ein(1) Gott. Das geht natürlich nur, in dem man "eins" und nicht "ähnlich" sagt, denn ähnlich sind immer mehr als einer.

Das ist überhaupt nicht unstrittig.
Du schriebst, dass Du nicht dazu in der Lage bist die Begriffe zu klären.
:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @tf8

Kannst Du dazu über gehen, zu erklären, wo die Begriffe der Trinitätlehre erläutert, erklärt, mit Inhalt gefüllt werden?

Wie ich schon sagte, dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich vermute, die Begriffe kommen samt ihrer inhaltlichen Füllung so von Aristoteles. Man müsste als nachforschen, wie er sie gefüllt hat. Aber das weiß ich nicht.

Und damit ist eigentlich klar das sich hier nichts klären wird.
Wir können hier nur noch die Unklarheiten darstellen.
Damit wenigstens diese nicht im Verborgenen bleiben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ob die Verbindung mit "to differ" auf die Rezeption von Nicäa zurückgeht, kann ich allerdings nicht sagen.

Das ging nur um eine englische Redewendung. Englisch ist nicht meine Muttersprache. Von dieser Redewendung wußte ich vorher nichts.
Es ist also nur ein Randbereich als Auflockerung des Themas

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @tf8

Das ist überhaupt nicht unstrittig.

Okay, wenn Du auch auf den Personbegriff verzichten willst, weil er unbiblisch und / oder von mir nicht gefüllt ist, lass uns gern versuchen, ohne ihn über Gott zu reden:

Unstrittig dürfte sein, dass in der Bibel von Gott Vater, von Jesus Christus, von dem Heiligen Geist die Rede ist.
Unstrittig dürfte auch sein, dass davon die Rede ist, wie zwei oder alle drei miteinander im Gespräch sind und als voneinander unterscheidbar dargestellt werden.
Unstrittig ist also, dass es drei sind. Okay?

Unter denen, die alles und genau lesen, ist ebenfalls unstrittig, dass davon die Rede ist, dass es nur einen Gott gibt.
Und dass von allen drei Genannten in einer Weise die Rede ist, wie nur von Gott die Rede sein kann.

(Wenn Du philosophisch streng wärest, würdest Du jetzt von mir verlangen, dass ich den Begriff "es gibt" inhaltlich fülle.)

Unstrittig ist auch, dass diese beiden letzten Beobachtungen für die Logik ein Problem darstellen. Die Frage war jetzt: Ist es lösbar?

Allerdings: Auch wenn es nicht lösbar ist und ich die ganzen philosophischen Begriffe von Substanz und Person und etc. in die Tonne kloppe und völlig unverständlich und unbrauchbar finde, komme ich doch allein aufgrund der im biblischen Kanon vereinigten Aussagen über Gott nicht drum herum festzustellen, dass dieser Gott dort in irgendeiner Weise einer ist und in irgendeiner Weise drei.

(Das alles, lieber Jack, natürlich nur unter der Prämisse, dass die Väter der Kanonbildung der Meinung waren, alle diese Texte sprächen von demselben Gott.)

Will man diesen seltsamen und verwirrenden Textbefund auf ein Wort bringen, bietet sich ganz ohne Theoriebildung und ohne jede Philosophie das Wort "Drei-Einigkeit" gut an.

Damit habe ich noch keine Drei-Einigkeits-Lehre im engeren Sinne, sondern ich halte einfach nur am Text (bzw. der Textsammlung namens Bibel) fest, die Bibel redet von einem drei-einigen Gott.

Mir persönlich, weil ich kein großer Philosophie-Fachmann bin, wäre es am liebsten gewesen, die Väter der Kanonbildung wären dabei stehengeblieben zu sagen, unser Gott ist drei und einer und darum sagen wir drei-einig, und sie hätten mit all den aristotelischen Begriffen gar nicht erst angefangen. (Aber vielleicht würde ich das anders sehen, wenn ich mehr Ahnung von antiker Philosophie hätte. Keine Ahnung.)

In dieser Hinsicht kann man mich meinetwegen sogar als Gegner der klassischen Formulierung des Dogmas vereinnahmen.
Denn es vermittelt Menschen heute den falschen Eindruck, sie müssten erst aristotelische Philosophie verstehen und akzeptieren, um an den dreieinigen Gott zu glauben.

Und das stimmt halt schon historisch nicht. Denn bereits im ersten Jahrhundert haben Menschen den einen Gott, der Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, gefeiert und angebetet, ohne je von Ousia und Hypostase und all diesem Zeug gehört zu haben.

andreas-wendt antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Unstrittig dürfte sein, dass in der Bibel von Gott Vater, von Jesus Christus, von dem Heiligen Geist die Rede ist.
Unstrittig dürfte auch sein, dass davon die Rede ist, wie zwei oder alle drei miteinander im Gespräch sind und als voneinander unterscheidbar dargestellt werden.
Unstrittig ist also, dass es drei sind. Okay?

Es ist in der Bibel auch von Mose, Aaron, Abraham die Rede, das sind auch drei. Deshalb gibt es aber im Judentum trotzdem keine Trinitätslehre.

Die Sache mit dem Gespräch von den 3 oben genannten habe ich jetzt so nicht präsent, kannst Du mir gern auf die Sprünge helfen.

Für heute erst mal bis hierher.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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was Christen über ihren Gott glauben

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mithilfe dieser Begrifflichkeit gelingt es ihr, im Denken alles zusammenzuhalten, was Christen aufgrund der Bibel über ihren Gott glauben. Auch wenn dies häufig nur via negationis geschieht.

Wo in der Bibel steht, das dies irgendeine Bedeutung/Wichtigkeit/Relevanz/Auswirkung habe, was Christen über ihren Gott glauben?

Ich weiß, es gibt

35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen. (Matthäus 5.18)

auch

18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (Lukas 16.17)

Lukas 16,17

Auch gibt es:

27 Und Jesus ging hinaus und seine Jünger in die Dörfer von Cäsarea Philippi. Und auf dem Wege fragte er seine Jünger und sprach zu ihnen: Wer sagen die Menschen, daß ich sei? 28 Sie aber antworteten ihm und sagten: Johannes der Täufer; und andere: Elias; andere aber: einer der Propheten. (Markus 6.15) 29 Und er fragte sie: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Petrus aber antwortete und spricht zu ihm: Du bist der Christus. 30 Und er bedrohte sie, daß sie niemand von ihm sagen sollten. (Markus 9.9)

Es wird dem aber keine Bedeutung gegeben, was die Leute oder irgend jemand sagt.

Wo in der Bibel steht, das dies irgendeine Bedeutung/Wichtigkeit/Relevanz/Auswirkung habe, was Christen über ihren Gott glauben?

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Zunächst einmal steht in der Bibel, was Christen über ihren Gott glauben. Nur halt erzählend und eher unsystematisch.

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

andreas-wendt antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zunächst einmal steht in der Bibel, was Christen über ihren Gott glauben. Nur halt erzählend und eher unsystematisch.

Das ist eine Behauptung, die Du bisher nicht begründet hast. Oder ich habe die Begründung überlesen.

In der Bibel stehen Texte.
Was Christen glauben steht doch auf einem völlig anderen Blatt.
Wenn Christen an den Osterhasen, oder den Weihnachtsmann glauben, dann steht das doch deshalb noch lange nicht in der Bibel.

Die Verteidiger der Trinitätslehre wiederholen, ich würde fast sagen gebetsmühlenartig, diese Lehre würde aus der Bibel hervorgehen.

Für meine Bibelkenntnis widerspricht diese Lehre wesentlichen Teilen der biblischen Texte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

Das ist für mich völlig uninteressant.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

Das ist für mich völlig uninteressant.

Deine Frage, wo etwas in der Bibel stünde, klang für mich so, als sei es für dich schon von Relevanz, was in der Bibel steht. Wen dem nicht so ist, habe ich Dich missverstanden.

andreas-wendt antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

Das ist für mich völlig uninteressant.

Deine Frage, wo etwas in der Bibel stünde, klang für mich so, als sei es für dich schon von Relevanz, was in der Bibel steht. Wen dem nicht so ist, habe ich Dich missverstanden.

Ja, und nein.
Im vorigen Post hast Du mich mißverstanden.
Meiner Kenntnis nach gibt es in der Bibel das Wort Relevanz nicht. Ich kenne auch keine Stelle in der Bibel, welche sich auf konkrete Stellen bezieht und diese als unwichtig bezeichnet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

Eine solche Stelle kenne ich nicht. Ich habe nicht nach einer solchen Stelle gesucht. Ich weiß nicht, wo ich nach einer solchen Stelle suchen soll.

tf8 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Wo in der Bibel steht, dass es von Relevanz sei, was in der Bibel steht?

Eine solche Stelle kenne ich nicht. Ich habe nicht nach einer solchen Stelle gesucht. Ich weiß nicht, wo ich nach einer solchen Stelle suchen soll.

Soweit ich weiß, gibt es eine solche Stelle nicht. In der Bibel kommt nicht mal das Wort Bibel vor.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Die Bibel heißt in der Bibel "Schrift".

1Chr 28,19 Das alles steht in einer Schrift, gegeben von der Hand des HERRN, der mich unterwies über alle Werke des Plans.

Gal 3,8 Die Schrift aber hat zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum hat sie Abraham zuvor verkündigt (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.«

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, ...

Und dann ist da noch Offb. 22:
16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. 18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Weiß ich.
Das Problem ist, dass jede Schrift, die über von Gott gegebene Schriften sprechen kann, ja nur die bereits vor ihr geschriebenen Schriften damit meinen kann.
Oder würdest Du sagen, dass 1Chr 28,19 auch schon die Offenbarung des Johannes im Blick hat? (Also Gott hatte es natürlich schon, aber die, die damals es aufschrieben, eher nicht, oder?)

Aber ich weiß, meine Bemerkung war etwas flapsig.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ja, das stimmt, jede Schrift kann nur auf etwas Bezug nehmen, das vorher schon da war.

Wir heute haben die Bibel in ihrer Gesamtheit zur Verfügung und können uns darauf berufen.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

und genau vor diesen Philosophien warnt die Bibel.

Die Bibel sagt deutlich

Gott der VAter mit seinem (heiliegen) Geist.
Christus sein Sohn

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @frank-andreas

Die Bibel sagt deutlich

Wo?

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

Am Popo Zahnbürsten

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich anfange, mit meiner Zahnbürste zu reden, behandle ich sie in dem Moment wie eine Person, und wenn ich damit nicht aufhören kann, brauche ich professionelle Hilfe.

Kalles großer Tag ist gekommen. Heute wird er aus der Irrenanstalt entlassen. An der Ausgangstür steht Dr. Schlaumichel, die Entlassungspapiere zur Unterschrift schon vor sich ausgebreitet, um ihn zu verabschieden: "Na Kalle? Fühlst Du Dich wirklich schon ganz gesund und bereit für's wahre Leben?"
"Ja sichawoll, Herr Dokta!"
"Fein, fein. Ach übrigens: warum ziehst Du da eine Zahnbürste am Faden hinter dir her?"
"Dit is keene Zahnbürste, Herr Dokta, dit is meen Hund Fifi!"
"Tja, tut mir leid.", sagt Schlaumichel, gibt den kräftigen Männern in den weißen Anzügen einen Wink, und Kalle darf noch ein weiteres Jährchen auf dem Anstaltshof seine Runden drehen.
Nach zwölf Monaten wird ein erneuter Freisetzungsversuch gestartet.
"Na Kalle? Fühlst Du Dich wirklich schon gesund und bereit für die große weite Welt?"
"Jawoll, Herr Doktor Obastudenrat!"
"Fein, fein. Und deinen Hund Fifi da an der Leine will du wohl mitnehmen, wenn du uns verläßt?"
"Aba nee, Herr Doktor, was reden'Se denn für'n Zeuch?! Dit is meene Zahnbürste, keen Hund!"
"Hhmm... Na gut. Dann wünsche ich Dir alles Gute im weiteren Leben!" - Herr Schlaumichel setzt seinen Ernst-Willi unter die Entlassungspapiere, Kalle winkt den kräftigen Jungs in Weiß ein letztes Mal zu und verläßt die Klapse, seine Zahnbürste im Schlepptau.

Zwei Straßenecken weiter wendet er sich zu ihr um: "Die hamwa aber sauber reinjelecht, wat Fiffi?!"

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Den kannte ich schon. Möglicherweise kam ich deswegen auf diese Analogie.

Und ab welcher Stelle dann wirklich professionelle Hilfe nötig ist oder nicht, kann man gern woanders besprechen. Es geht da ja mehr um Lebensfähigkeit. Hauptsache Kalle putzt sich die Zähne.

Ich muss da immer an den "Nicht-Lustig"-Comic denken, in dem der Arzt sagt "Gute Nachrichten. Sie sind nicht verrückt, die Stimmen in Ihrem Kopf sind wirklich da!" Das nützt dem Patienten für einen gelingenden Alltag halt gar nichts.

andreas-wendt antworten
Seite 2 / 4
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