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Trinität

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Johannes22

Themenstarter

Beiträge : 2973

14. November 2020 13:24

Aus einem anderen thread:

Wobei ich noch nie verstanden habe, warum es für die Dreieinigkeit so wichtig ist, dass Vater nicht Sohn und Sohn nicht HG etc. ist.

Bezieht sich hier drauf:

Würde mich auch interessieren. Weiß jemand die theologische Begründung?

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654 Antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

15. November 2020 19:57

Ich finde, manche Sachen sollten wir entspannt Vater und Sohn unter sich regeln lassen.

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Blackhole

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 12:26

Jesus ist gleichzeitig Gott und voll und ganz Mensch und besitzt als menschliches Wesen auch eine eindeutige Indentität, also auch eine Nationalität, eine Geschlechtszugehörigkeit...

Wäre Gott-Vater (und Mutter) aber nur männlich, wäre die Frau, so wie man früher dachte, aber nicht von Gott geschaffen (also ein minderes Wesen). Also nur Männer wären Gottes Abbild. Okay, so dachte man früher wirklich.
Bis heute schwingen Vorstellungen von einer Minderwertigkeit der Frau in unserer Kultur unterschwellig mit, man merkt es an dem Hass, den insbesondere weibliche Politiker abbekommen. Frauen werden immer härter und kritischer beurteilt als Männer.
Tatsächlich aber werden die Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau in der Praxis tagtäglich -zigtausendfach widerlegt. Durch Frauen die die gleichen intellektuellen Fähigkeiten wie Männer zeigen und keineswegs Schwächer in Willen und Charakter sind.
Gott der Schöpfer hat also nicht, wie Jesus, eine beschränkte Identität, also nur ein Geschlecht, eine Nationalität, ein bestimmtes Aussehen...

Gott der Schöpfer und Jesus sind beide aber als Personen ansprechbar, zu beiden können wir beten.
Beim Heiligen Geist ist das schwieriger. Der ist eine nicht ganz fassbare, nicht direkt ansprechbare Kraft.

blackhole antworten

18 Antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 12:39

Veröffentlicht von: @blackhole

Jesus ist gleichzeitig Gott und voll und ganz Mensch und besitzt als menschliches Wesen auch eine eindeutige Indentität, also auch eine Nationalität, eine Geschlechtszugehörigkeit...

Nun, Jesus war ein männlicher Jude. Er ist nicht Gott, denn der Schöpfer will ja nicht mit dem Erschaffenen, mit dem Menschen verglichen werden.

Gott hat aber keine Nationalität auch kein Geschlecht, auch wenn man ihn als Vater bezeichnet, und er sich aber auch mit einer Mutter vergleicht.

Veröffentlicht von: @blackhole

Wäre Gott-Vater (und Mutter) aber nur männlich, wäre die Frau, so wie man früher dachte, aber nicht von Gott geschaffen (also ein minderes Wesen). Also nur Männer wären Gottes Abbild. Okay, so dachte man früher wirklich.

Nun, dieses Denken kam besonders im und durch das Christentum auf:
"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen." (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430) (Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer. Mit dem Titel 'Kirchenlehrer' erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)

Und schon Paulus stellte dazu die Weichen, als er meinte, dass die Frau nur der Abglanz des Mannes sei…

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 13:19

Eine zugleich göttliche und menschliche Natur ist natürlich schwer vorstellbar.
Tatsächlich ist das, von unserem Leben selbst abgesehen, aber das größte Geschenk Gottes an uns Menschen: Gott wurde Mensch, einer von uns! Als für uns ansprechbare und fassbare Person, die leidet wie ein Mensch leidet. Die ein menschliches Leben lebt, ohne jeden Abstrich. Mit der einzigen Einschränkung, daß in der damaligen Zeit ein Leben als Frau nicht infrage kam. Nur das eines frei geborenen Mannes (also auch keines männlichen Sklaven).

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 14:07

Veröffentlicht von: @blackhole

Eine zugleich göttliche und menschliche Natur ist natürlich schwer vorstellbar.
Tatsächlich ist das, von unserem Leben selbst abgesehen, aber das größte Geschenk Gottes an uns Menschen: Gott wurde Mensch, einer von uns!

So erzählen die Weihnachtssagen, von Tatsachen kann nciht die Rede sein. Das ist natürlich reine These, willkürlicheudn Interpretation eines verschwommenen Geschehens, dass dem so sei. Der Beweise fehlen aber und es würde auch dem AT wiedersprechen. Gott muss doch nicht leiden wie ein Mensch. Er hat doch so schon genügend Herzenöte mit uns so liebenswürdigen Menschen udn ihren Ideologien.

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 15:04

Der nicht mehr ferne sondern nahbare Gott, der Gott der es sich nicht bequem macht und sich über menschliches Leid hebt, sondern der das Menschsein mit allen Konsequenzen selbst auf sich nimmt, ist das was unseren Glauben abhebt.

Sonst wäre wenig Unterschied zu Allah oder Ahura Mazda.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 15:13

Veröffentlicht von: @blackhole

Der nicht mehr ferne sondern nahbare Gott, der Gott der es sich nicht bequem macht und sich über menschliches Leid hebt, sondern der das Menschsein mit allen Konsequenzen selbst auf sich nimmt, ist das was unseren Glauben abhebt.

Gott war noch nie fern und immer nahbar. Tja, und es „hebt“ den Glauben wirklich ab, dass er im Mysterium versinkt, wenn aus einem Gesandten eine Gottheit gemacht wird.
Man kann vieles im Glauben „für Wahr halten“, aber es macht deswegen die Sache nicht wahrer.

Es bleibt christliche Mythologie und ist entfernt vom AT. Jesus stellte keine neue Religion und Gottesglauben in die Welt.

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 16:30

Was spricht dagegen, Gott ein wenig Mysterium zu lassen?

Das ist doch das besondere das kein Glaube nach Menschenlogik bietet:
Gott lässt sich auf normalem menschlichem Weg gebären statt mit einem mächtigen Himmelswagen zu erscheinen, er nimmt mit aller Konsequenz das Menschsein auf sich statt eine Machtdemonstration zu exerzieren, er nimmt Hilflosigkeit, Schwäche und Tod auf sich.
Er bleibt nicht fern und erhaben, sondern wird zur ansprechbaren Person. Und menschliches Dasein und menschliches Leid ist nichts "unwürdiges" das vom Heiligen und Erhabenen fern gehalten werden muss.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 16:37

Veröffentlicht von: @blackhole

Was spricht dagegen, Gott ein wenig Mysterium zu lassen?

Nun, dagegen spricht der Wunschgedanke des Menschen, wie Gott sein soll.

Veröffentlicht von: @blackhole

er nimmt mit aller Konsequenz das Menschsein auf sich statt eine Machtdemonstration zu exerzieren, er nimmt Hilflosigkeit, Schwäche und Tod auf sich

Nur nahm er diese nicht auf sich. Und wozu dies, vor 2000 Jahren? Weshalb sollte der heilige sich mit der profanen Welt, sich im profanen Fleisch „verwirklichen“?

Veröffentlicht von: @blackhole

Er bleibt nicht fern und erhaben, sondern wird zur ansprechbaren Person.

Er war schon immer ansprechbar und nah. Dazu mal Psalm 139... ja, man kann nicht mal vor Ihm fliehen..

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 17:25

Veröffentlicht von: @lamed

Veröffentlicht von: @lamed

Was spricht dagegen, Gott ein wenig Mysterium zu lassen?

Nun, dagegen spricht der Wunschgedanke des Menschen, wie Gott sein soll.

Nach Menschenlogik käme ein Gott nur in einer rauschenden Machtdemonstration, mit einem Streitwagen oder was auch immer.
Es ist gerade das Alleinstellungsmerkmal des Christentums daß Gott sich zur Geburt im Stall entschied, nicht im Palast und nicht irgendwie "erhaben". Und sich am Ende kreuzigen ließ wie ein Verbrecher. Eben das widerspricht dem menschlichen Wunschdenken komplett.

Veröffentlicht von: @lamed

Veröffentlicht von: @lamed

er nimmt mit aller Konsequenz das Menschsein auf sich statt eine Machtdemonstration zu exerzieren, er nimmt Hilflosigkeit, Schwäche und Tod auf sich

Nur nahm er diese nicht auf sich. Und wozu dies, vor 2000 Jahren? Weshalb sollte der heilige sich mit der profanen Welt, sich im profanen Fleisch „verwirklichen“?

Gott hat damit bedingungslos "Ja!" zur Menschheit gesagt. Wurde uns bedingungslos nahe, indem er unser ganzes Leben mit uns geteilt hat.
Das menschliche Leben selbst wurde damit heilig. Jeder Mensch ist ein geliebtes Kind Gottes, und nicht zu unwürdig um sich Gott zu nähern.
Gott hat sich uns genähert, im Kleinsten und Profansten, ist einer von uns geworden. Kein Mensch ist daher zu unwürdig, um sich Gott zu nähern und keine menschliche Sorge ist zu profan um sie nicht vor Gott zu tragen.

Das hebt unseren Glauben von allen anderen Gottesbildern ab.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 17:37

Veröffentlicht von: @blackhole

Nach Menschenlogik käme ein Gott nur in einer rauschenden Machtdemonstration, mit einem Streitwagen oder was auch immer.

Naja, das mag deine Logik sein, und nicht „nach der Menschenlogik hätte…:“. Vielleicht könnte man versuchen, etwas weniger für andere zu denken.

Veröffentlicht von: @blackhole

Es ist gerade das Alleinstellungsmerkmal des Christentums daß Gott sich zur Geburt im Stall entschied, nicht im Palast und nicht irgendwie "erhaben". Und sich am Ende kreuzigen ließ wie ein Verbrecher. Eben das widerspricht dem menschlichen Wunschdenken komplett.

Es widerspricht in erster Linie dem AT. Der Mensch selber aber hat ja schon viel phantasiert und sich die grössten Luftschlösser gebaut.

Veröffentlicht von: @blackhole

Gott hat damit bedingungslos "Ja!" zur Menschheit gesagt.

Damit musste Gott nicht Mensch werden, es ist ja seine Schöpfung.

Veröffentlicht von: @blackhole

Wurde uns bedingungslos nahe, indem er unser ganzes Leben mit uns geteilt hat.

Gott „teilte“ das Leben schon immer mit dem Menschen, da Ihm der Mensch nicht gleichgültig ist.

Veröffentlicht von: @blackhole

Kein Mensch ist daher zu unwürdig, um sich Gott zu nähern und keine menschliche Sorge ist zu profan um sie nicht vor Gott zu tragen.

Nochmals. um sich Gott zu nähern, musste er nicht „Fleisch“ werden und Gott wird selbst nicht profan.

Veröffentlicht von: @blackhole

Das hebt unseren Glauben von allen anderen Gottesbildern ab.

Macht sich ein neues Gottesbild und entfernt sich damit vom Gott JHWH, dem Schöpfer von Himmel und Erde und Bildner von uns Menschen, wie Er sich im AT offenbarte und er auch der Gott von Jesus war.

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 17:54

Auch zwischen dem Jahwe aus dem AT und der Menschheit ist immernoch ein Abgrund. Genau wie zwischen den anderen monotheistischen Gottesbildern wie Allah oder Ahura Mazda.

Daß Gott selbst Mensch geworden ist und bedingungslos unser Leben geteilt hat und nicht: "Der Stall ist zu schäbig für mich, Brot und Fische sind zu popelig für mich, ich bin immerhin Gott!" ist das wahrhaft Revolutionäre, die bedingungslose Hinwendung zu uns Menschen. Das bedingsnose Ich-bin-da-sein.
Dadurch daß Gott uns bedingungslos nahbar wurde, daß er einer von uns wurde, gibt es auch niemanden der zu schäbig ist, zu unwürdig, um sich Gott zu nähern. Es sind keine -zig Reinigungsriten nötig, wir können Gott in unseren Alltag einladen und an unserem Alltag teilhaben lassen.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 18:13

Veröffentlicht von: @blackhole

Auch zwischen dem Jahwe aus dem AT und der Menschheit ist immernoch ein Abgrund.

Diesen Abgrund machst wohl du?

Veröffentlicht von: @blackhole

Dadurch daß Gott uns bedingungslos nahbar wurde

Nochmals, Gott war nie entfernt und immer da, lange bevor es eine christliche Theologie gab.

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 18:57

Veröffentlicht von: @lamed

Veröffentlicht von: @lamed

Dadurch daß Gott uns bedingungslos nahbar wurde

Nicht in dieser Nahbarkeit, sondern immernoch als der unendlich Erhabene dem man sich nur "würdig" nähern darf.
Die Israeliten hatten eine Menge kultische Reinheitsvorschriften und Opfervorschriften, die peinlich genau einzuhalten waren.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 20:25

Veröffentlicht von: @blackhole

Die Israeliten hatten eine Menge kultische Reinheitsvorschriften und Opfervorschriften, die peinlich genau einzuhalten waren.

Ja sicher, weil Gott keine "Sauordnung" mochte, dass jeder es so machen möchte, wie er will und sich so über den anderen erheben könnte. Was ist falsch daraun?

Und so war Gott immer nah, in einem jeden Menschen ist sein Geist. -->> Ps 139

Nachtrag vom 10.12.2020 1905
Sorry, Beitrag doppelt. Dieser kann gelöscht werden.

😌

lamed antworten

Blackhole

(@blackhole)

Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

10. Dezember 2020 21:45

Ich trage gerade ein Hemd aus Mischgewebe. Ist das jetzt auch "Sauordnung"?

Manche der alttestamentarischen Vorschriften waren sogar gut und fortschrittlich, aber andere, wie z.B. das vorgeschriebene Verspritzen des Blutes von Opfertieren, waren unnötig und gehörten zu einem archaischen Gottesbild.
Einem Gottesbild dem man nie ganz genügen kann, egal wie man sich anstrengt.

Daß jedoch Gott Mensch wurde und uns dadurch nahe kam, sagt uns, daß er uns bedingungslos liebt. Daß wir also nicht -zigmal bei Vollmond baden müssen und keine Opfertiere darbringen müssen und *bla*.
Er will nur unsere Ehrlichkeit, unser offenes, authentisches Herz. Er will an unserem Leben teilnehmen, auch am ganz profanen.

Und er gibt uns ein Gesetz dadurch, wie wir leben sollen. Ein Gesetz das noch heute revolutionär und höchst subversiv ist, wenn man betrachtet, wie sich Chefs von Großkonzernen teilweise wie Gottkönige aufführen. Wenn selbst Gott sich erniedrigt hat und seinen Freunden die Füße wusch wie ein Sklave, sollen auch wir Autorität als Dienst auffassen. Man muss anderen nicht unbedingt die Füße waschen, aber wir sollen Macht die uns verliehen ist so auffassen, daß wir sie zum Dienst an anderen benutzen sollen. Der Konzernchef soll sich also eigentlich nicht selbst die Taschen füllen, mit obszönen Gehältern, sondern soll dafür sorgen, daß es seinen Arbeitern und Angestellten gut geht und daß die Produkte die hergestellt werden der Gesellschaft nützen und nicht schaden.
Das ist so viel größer und bdeutender als die antiken Vorstellungen von kultischer Reinheit.

blackhole antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

11. Dezember 2020 1:24

Veröffentlicht von: @blackhole

Daß jedoch Gott Mensch wurde und uns dadurch nahe kam, sagt uns, daß er uns bedingungslos liebt.

Er liebte auch so schon "unglaublich" fest.

Veröffentlicht von: @blackhole

Er will nur unsere Ehrlichkeit, unser offenes, authentisches Herz. Er will an unserem Leben teilnehmen, auch am ganz profanen.

Er will ja, dass wir ein Leben in der Heiligung führen.

Veröffentlicht von: @blackhole

Einem Gottesbild dem man nie ganz genügen kann, egal wie man sich anstrengt.

Und doch wird wieder eines gemacht, dass Gott Mensch geworden sei.

Veröffentlicht von: @blackhole

Das ist so viel größer und bedeutender als die antiken Vorstellungen von kultischer Reinheit.

naja, diese "kultische Reinheit", wie du das nennst, wurde immerhin von Gott gegeben, dem Gott auch von Jesus. Weiter ist das ein Teil desses, wenn gesagt wird, dass wir in der Heiligung leben sollen, dass wir Priester des Höchsten sind.

lamed antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

10. Dezember 2020 20:27

Veröffentlicht von: @blackhole

Die Israeliten hatten eine Menge kultische Reinheitsvorschriften und Opfervorschriften, die peinlich genau einzuhalten waren.

Ja sicher, weil Gott keine "Sauordnung" mochte, dass jeder es so machen möchte, wie er will und sich so über den anderen erheben könnte. Was ist falsch daraun?

Und so war Gott immer nah, in einem jeden Menschen ist sein Geist. -->> Ps 139

Gott JHWH ist Vater Israels, ja sogar wird Israel als Braut bezeichnet. Israel als Erstgeborener Gottes.... usw

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lhoovpee

(@lhoovpee)

Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2824

12. Dezember 2020 16:25

Veröffentlicht von: @lamed

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen." (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)

Womit er ja vollkommen konform mit Paulus (oder zumindest die ihm zugeschriebenen Texte) ist.

1. Korinther 14:34f zeigt ja, dass eine Frau noch nicht mal fragen stellen darf, wenn es nach Paulus geht. Auch 1.Timotheus 2:11-15 zeigen, dass die Frau gefälligst ruhig zu sein hat und bloß nicht ihre Weisheiten anderen lehren sollen. Auch Epheser 5,22ff zeigen, dass damals Gleichberechtigung nicht gewollt war. Frau soll unterordnen und Ehrfurcht haben, Mann soll lieben. Nun kann man Unterordnen einfach durchsetzen und "liebe" weitläufig definieren.

Und so ist es in der christlichen Geschichte auch getan worden. Die Frau wurde unterdrückt und bevormundet. Und heute Versuchen Christen diese Bibelstellen irgendwie zu relativieren oder neu zu interpretieren, damit die Bibel nicht dem offensichtlichen widerspricht: Frauen und Männer müssen die gleichen Rechte haben. Dazu gehört auch das Recht zu reden und zu lehren.

lhoovpee antworten

Lamed

(@lamed)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

12. Dezember 2020 16:43

Leider leider ist es so.

Nun, vor „langen“ Jahren, also ich noch Mitglied einer Freikirche war, schlug ich vor, dass doch auch mal eine Frau eine Predigt halten sollte, da sie ja genaiu so viel zu sagen hat, wie Männer, und wir nur gemeinsam zu einem Ausgeglichenen Verständnis kommen (es sind ja auch Frauen unter den Zuhörern…), da musste ich dann schon den Kopf einziehen.

Ein „Zeugnis zu geben, wurde akzeptiert, aber predigen, neee.
Aber so ist die Welt, man soll ja über die Frau herrschen.... und Luther, obwohl er ohne seine Frau wohl nicht durchs Leben gekommen wäre, hatte auch nicht viel die bessere Meinung.

lamed antworten

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