Schwangerschaftsabbruch
Hallo,
ich habe eine Frage und zwar eine theologische .
Vorab möchte ich aber sagen, dass ich das Thema Schwangerschaftsabbruch nicht leicht finde.
Eine Frau, die eine Schwangerschaft abbrecht, möchte ich generell nicht verurteilen.
Das das Thema aber moralisch nicht leicht zu lösen, zeigt sich bspw. daran, dass eine ich eine Frau, laufend Kinder zeugt und abtreibt moralisch nicht unwerfverlich finde.
Das ist aber alles für die Frage nebensächlich.
Was mich interessiert Folgendes.
Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?
Aber ein Kind, das auf die Welt kommt, kann sich zu Lebzeiten, wenn es älter gegen das Erlösungsangebot Gottes entscheiden.
Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?
Dies würde mich interessieren.
Nachtrag vom 17.11.2020 1858
PS: Die Frage hat zur Voraussetzung die Annahme, dass es eine ewige Höllenqual / Verdamnis gibt und ist auch vorwiegend an die Personen gerichtet, die daran glauben.
Zeig mir eine Bibelstelle wonach sowas steht!
M.
Ich wüsste keine Bibelstelle, in der steht, dass Kinder direkt in den Himmel kommen. Es hörte die Aussage allerdings von Christen.
Nach meinem Eindruck besteht allgemein die Auffassung, dass Kinder nicht verloren gehen, basierend auf den Bibelstellen "Lasset die Kinder zu mir kommen."
Aber ich wüsste wie du andeutest, keine konkrete Bibelstelle.
Ist es aus deiner Sicht eher so, dass Kinder nicht errettet sind und abgetriebene Kinder oder Babies, die sterben, in die ewige Verdammnis kommen?
Was bringt das spekulieren? Nichts!
Was bringt es Gott was anzuhängen was nicht ist.
Jesus sagte mal: Du aber folge mir nach.
Das ist schwer genug.
Es gibt Leid, die braucht kein Mensch. Was soll Siechtum? Was soll ein Kleinkind mit Krebs? Warum geht es manch gottlosen so gut und warum anderen so dreckig?
Grübel Grübel Grübel!
M.
Nachtrag vom 15.11.2020 1246
Und ja, ich weiß. Gott könnte....hätte.....muss!
Veröffentlicht von: @meriadocWas bringt das spekulieren? Nichts!
Was bringt es Gott was anzuhängen was nicht ist.Jesus sagte mal: Du aber folge mir nach.
Das ist schwer genug.
Und Paulus schrieb: "Prüfet alles, und das Gute behaltet".
Von welchen Christen denn?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich wüsste keine Bibelstelle, in der steht, dass Kinder direkt in den Himmel kommen. Es hörte die Aussage allerdings von Christen.
Was sind denn das für Christen gewesen? Mich würde ja mal interessieren, ob es da was Offizielles von deren Kirchenleitung gibt oder ob das bloß auf deren - da das Wort hier ja erlaubt ist - "eigenem Mist" gewachsen ist, so wie andere Christen ständig straff humanistisch den "freien Willen" behaupten und sich trotzdem evangelisch nennen.
😉
Das es etwas Offizielles ist, ist mir nicht bekannt.
Es ist mir auch nicht klar, wer das letzte Wort in Sachen Bibelauslegung und Lehre bei Christen hat (fasst man Ev. Kirche, Kath. Kirche und Freikirchen zusammen).
Veröffentlicht von: @lombard3Das es etwas Offizielles ist, ist mir nicht bekannt.
Richtig, auch der Limbus und das Fegefeuer sind ja nicht wirklich in Beton gemeißelt und unumstößlich fixiert. Es bleiben menschliche Gedankenspielereien und Möglichkeiten. Nichts weiter.
Die Kirche von heute macht es aus gar nicht sooo schlecht, wenn sie stillgeborene Kinder allein der Barmherzigkeit Gottes anbefehlen und mittlerweile ja auch würdig bestatten.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist mir auch nicht klar, wer das letzte Wort in Sachen Bibelauslegung und Lehre bei Christen hat (fasst man Ev. Kirche, Kath. Kirche und Freikirchen zusammen).
"Wenn du erst Gefreiter bist, bist du auch General“, sang Billy Mo einmal. Es gibt unendlich viele Meister, aber kaum gelehrige Schüler.
Auch menschlich.
Nachtrag vom 16.11.2020 1057
Die Kirche von heute macht es [del]aus[/del] auch gar nicht sooo schlecht...
🤓
Man könnte es vielleicht von folgender Stelle ableiten:
2 Sam 12
21 Da sagten seine Knechte zu ihm: Was ist das für eine Sache, die du tust? Als das Kind lebte, hast du seinetwegen gefastet und geweint, sobald aber das Kind gestorben war, bist du aufgestanden und hast gegessen!
22 Da sagte er: Als das Kind noch lebte, habe ich gefastet und geweint, weil ich mir sagte: Wer weiß, vielleicht wird der HERR mir gnädig sein, und das Kind bleibt am Leben.
23 Jetzt aber, da es tot ist, wozu sollte ich denn fasten? Kann ich es etwa noch zurückbringen? Ich gehe einmal zu ihm, aber es wird nicht zu mir zurückkehren.
Das Kind in diesem Abschnitt wurde lebendig geboren.
Ja stimmt und es gibt auch im AT eine unteschiedliche Strafe dafür, ob man einen geborenen oder ungeborenen Menschen tötet.
echt? mir mag beim besten Willen keine Stelle zum Schwangerschaftsabbruch einfallen (oder hab ich eine gepostete vergessen?)
2 Mo 21,22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter.
tatsächlich 😨 danke dir! find ich spontan echt krass...
Das ist ein Unfall und kein absichtlicher Abbruch
Also, wenn es für einen "Unfall" eine Strafe gegeben hat, wieviel mehr dann für eine absichtlichen Tat.
Das ändert nichts daran, dass es in dieser Bibelstelle nicht um eine Abtreibung, also eine absichtlich herbeigeführte Tötung des werdenden Kindes handelt.
Hallo Herbstrose,
ich weiß nicht was deine Meinung zur Abtreibung, oder zu ungeborenen Menschen ist.
Denkst du, dass der Mensch erst ein Mensch nach der Geburt ist?
Es gibt viele Bibelstellen darüber, dass wir nicht absichtlich töten sollen.
Die beziehen sich nicht nur auf geborene Menschen:
Es gibt Bibelstellen, die beziehen sich auf unabsichtliche Tötung von geborenen und ungeborenen Menschen, weil da die Konsequenzen unterschiedlich waren.
Bei absichtlicher Tötung sind die Konsequenezen gleich, daher braucht man nicht erwähnen ob der Mensch geboren oder ungeboren war.
Am 1,13 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen der Söhne Ammon und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil sie die Schwangeren von Gilead aufgeschlitzt haben
Warum erwähnt Gott, dass die Frauen schwanger waren, wenn der ungeborene Mensch nichts zählt, hätte er ja auch einfach nur die Tötung der Frau verurteilt.
Jer 20,17 weil er mich im Mutterleib nicht schon getötet hat, so dass meine Mutter mir zu meinem Grab geworden und ihr Leib ewig schwanger geblieben wäre!
Also hat Jeremia offensichtlich schon vor der Geburt gelebt, sonst hätte man ihn ja nicht im Mutterleib töten können.
Lk 1,41 Als Elisabet ihren Gruß hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde sie vom Geist Gottes erfüllt 42 und rief laut:
»Gesegnet bist du von Gott, auserwählt unter allen Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes! 43 Wie komme ich zu der Ehre, dass die Mutter meines Herrn mich besucht? 44 Ja, das bist du; denn in dem Augenblick, als dein Gruß an mein Ohr drang, machte das Kind einen Freudensprung in meinem Leib.
Das Kind hat schon vor der Geburt einen eigenen Willen und hatte Gefühle- Freude.
1.Mose 25,22 Und die Kinder stießen sich miteinander in ihrem Leib. Da sprach sie: Wenn mir's so gehen soll, warum bin ich schwanger geworden? Und sie ging hin, den HERRN zu befragen.
Da steht Kinder.
49 1 Hört mir zu, ihr Inseln, und ihr Völker in der Ferne, merkt auf! Der HERR hat mich berufen von Mutterleibe an; er hat meines Namens gedacht, als ich noch im Schoß der Mutter war.
Gott hat uns im Leib gebildet und kannte uns, als wir noch im Bauch waren.
LG
Klaus
ich weiß nicht was deine Meinung zur Abtreibung, oder zu ungeborenen Menschen ist.
Lies den Thread.
Ansonsten verstehe ich nicht, warum du mich hier so angehst. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass besagte Bibelstelle nichts mit einer Abtreibung zu tun hat.
Hallo Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseAnsonsten verstehe ich nicht, warum du mich hier so angehst. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass besagte Bibelstelle nichts mit einer Abtreibung zu tun hat.
Ist das für dich negativ rübergekommen?
Das war überhaupt nicht meine Absicht.
Ich habe versucht einige Bibelstellen und meine Gedanken zu dem Thema zu bringen.
Ich kann aus deinen "Wortmeldungen", die du auf meine "Wortmeldungen" geschrieben hast, nicht erkennen worauf du hinauswillst, deshalb habe ich geschrieben, dass ich deine Meinung nicht kenne.
Also tut mir leid.
LG
Klaus
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?
Nee, wer nicht getauft ist, kommt nicht in den Himmel, sondern bestenfalls in die "Vorhölle".
Erzähl bitte nicht so einen Mist. Um, wie du es ausdrückst, in den Himmel zu kommen, zählt der Glaube. Das belegen etliche Bibelstellen, die hier im Forum bereits mehrfach angeführt wurden.
Veröffentlicht von: @herbstroseErzähl bitte nicht so einen Mist. Um, wie du es ausdrückst, in den Himmel zu kommen, zählt der Glaube. Das belegen etliche Bibelstellen, die hier im Forum bereits mehrfach angeführt wurden.
Also kommen Kinder nicht in den Himmel?
Ab wann hat man denn da eine Chance? Wann kann man denn richtig glauben?
Suggestivfragen geben die Antwortrichtung vor. Das ist wenig hilfreich.
Was mit Kindern (anderenorts werden sie "Unmündige" genannt) ist, sagt Jesus ganz klar. Die Bibelstelle wurde bereits hier im Thread gepostet, so dass ich mir jetzt nicht noch mal die Mühe mache, das herauszusuchen.
Kinder, Babies, Ungeborene kommen in den Himmel
Veröffentlicht von: @herbstroseWas mit Kindern (anderenorts werden sie "Unmündige" genannt) ist, sagt Jesus ganz klar. Die Bibelstelle wurde bereits hier im Thread gepostet, so dass ich mir jetzt nicht noch mal die Mühe mache, das herauszusuchen.
Also kommen sie in den Himmel?
Ich verstehe die christliche Auffassung auch so.
"Lasst die Kinder zu mir kommen." - durch Googlen findet man leicht die Stelle(n).
Natürlich lässt sich darüber auch streiten, aber ich denke, dass überwiegend diese Auffassung besteht.
Ab welchem Zeitpunkt ist ein Kind verdammt?
Veröffentlicht von: @herbstroseSuggestivfragen geben die Antwortrichtung vor. Das ist wenig hilfreich.
Wenn du damit meinst: "Die Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten", dann hast du wohl recht.
Und die Stelle mit Jesus hilft da auch nicht weiter. Die Kinder kommen also automatisch in den Himmel... dann muss es auch irgendwann einen Zeitpunkt geben, an dem das nicht mehr so ist.
Also: Gestern wäre das Kind noch in den Himmel gekommen, heute ab Mitternacht ist es aber völljährig und deshalb zur Hölle verdammt.
Und wer fünf Minuten zu spät einen tödlichen Unfall erleidet, der hat halt Pech gehabt.
Du magst jetzt vielleicht sagen: "Nein, das ist doch Unsinn, so funktioniert das nicht!"
Und dann werde ich fragen: "Ja, gut... aber wie funktiert es dann? Irgendwann muss doch der Punkt mit der Verdammnis und der eigenen Verantwortung kommen?"
Und an der Stelle kommt dann nur noch Schweigen... zumindest habe ich noch nie etwas Anderes erlebt (Also generell, nicht nur auf dich bezogen).
Wenn du damit meinst: "Die Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten", dann hast du wohl recht.
Nein, das meine ich nicht. Du hast die afrage so gestellt, dass nur eine Antwortmöglichkeit bleibt. Deshalb gehe ich darauf nicht ein.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, das meine ich nicht. Du hast die afrage so gestellt, dass nur eine Antwortmöglichkeit bleibt. Deshalb gehe ich darauf nicht ein.
Gibt es denn bezüglich Kindern und Himmel überhaupt eine Antwort?
Gibt es denn bezüglich Kindern und Himmel überhaupt eine Antwort?
DAS ist eine gute Frage. Es gibt sogar sehr viele, teils kontroverse Aussagen. Die einen beziehen sich auf Jesus, der Kindern mit seiner Aussage, ihnen gehöre das Himmelreich, quasi einen Freifahrtschein ausstellt. Andere wiederum glauben - weil ihre Kirche das so lehrt - dass Kinder nur in den Himmel kommen, wenn sie getauft sind.
Ich denke, es ist notwendig, dass wir nicht blind glauben, was andere uns erzählen, sondern uns ein eigenes Bild machen. Die beste Quelle ist immer noch Gottes Wort.
Glücklicherweise hat Jesus uns durch den Vater den Heiligen Geist geschickt, der uns lehrt, Gottes Wort zu verstehen.
Der Heilige Geist und die Wahren Schotten
Veröffentlicht von: @herbstroseIch denke, es ist notwendig, dass wir nicht blind glauben, was andere uns erzählen, sondern uns ein eigenes Bild machen. Die beste Quelle ist immer noch Gottes Wort.
Glücklicherweise hat Jesus uns durch den Vater den Heiligen Geist geschickt, der uns lehrt, Gottes Wort zu verstehen.
Genau. Und kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Porridge. 😉
?
Falscher Thread?
Nein. Aber wenn ich aus ihrem Posting was rauslese, und du es nicht rausliest, freue ich mich, dass ich mich geirrt haben könnte. 😊
Erklärung: Ich finde den Ansatz: "Wir haben Die Bibel. Wir haben den heiligen Geist, der uns erklärt, wie sie zu verstehen ist." im Grunde richtig. Und das war, wie ich ihr Posting verstanden habe.
Aaaaaber: Es besteht die Gefahr, von: "Der Heilige Geist offenbart uns die Wahrheit" zu kommen zu: "Wer also die Bibel anders versteht als ich (bzw. meine Gemeinde), der hat den Heiligen Geist nicht, ist also kein richtiger Christ."
Findet sich gerade im Austausch zwischen Katholiken und Freikirchlern immer wieder gerne als von beiden Seiten genutztes Schema - mal mehr, mal weniger deutlich. Ich fand, selbiges wurde in ihrem Beitrag - mit Blick auf die vorausgegangene Diskussion - zumindes angedeutet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Ach so.
Mir war das Construct rund um dem Schotten gänzlich unbekannt.
Danke für den Link. Wieder was dazu gelernt.
Aber die von Dir gehörten Tendenzen sind natürlich nicht von der Hand zu weisen, da gebe ich Dir recht.
Offtopic die Wahren Schotten
Veröffentlicht von: @belannaMir war das Construct rund um dem Schotten gänzlich unbekannt.
Echt? Ich hätte behauptet, dass du eine von denen gewesen wärest, die bei der Diskussion vor Jahren hier dabei gewesen waren, als ich das mit den Schotten zum ersten Mal hörte, und auch eine von denen bist, die immer mal vom Zucker auf dem Porridge reden, wenn das Bild passt. Nicht? 😯
😀 Oh Gott, ich bin ein Goldfisch... 😀
Veröffentlicht von: @lubovVeröffentlicht von: @lubovMir war das Construct rund um dem Schotten gänzlich unbekannt.
Echt? Ich hätte behauptet, dass du eine von denen gewesen wärest, die bei der Diskussion vor Jahren hier dabei gewesen waren, als ich das mit den Schotten zum ersten Mal hörte, und auch eine von denen bist, die immer mal vom Zucker auf dem Porridge reden, wenn das Bild passt. Nicht? 😯
Definitely not.
Veröffentlicht von: @lubov😀 Oh Gott, ich bin ein Goldfisch... 😀
Noch so eine mir unbekannte Anspielung auf ein geflügeltes Wort?
Veröffentlicht von: @belannaVeröffentlicht von: @belanna😀 Oh Gott, ich bin ein Goldfisch... 😀
Noch so eine mir unbekannte Anspielung auf ein geflügeltes Wort?
Goldfische, so wird behauptet, haben ein schlechtes Gedächtnis und eine kurze Aufmerksamkeitsspanne. Darum sagen manche, es wäre nicht so schlimm, sie in kleinen Aquarien zu halten: Sie kämen ja doch regelmäßig wieder an Neuem vorbei. 😉
Veröffentlicht von: @lubovGoldfische, so wird behauptet, haben ein schlechtes Gedächtnis und eine kurze Aufmerksamkeitsspanne.
Da Fische generell lernfähig sind halte ich das allerdings für eine falsche Annahme... aber es ist richtig, dass das immer behauptet wird.
Als Anglerin und Ex-Aquarianerin stimme ich dir da uneingeschränkt zu, Fische sind eindeutig lernfähig. Manche sind auch wirklich schlau. Und ich finde kleine Goldfischgläser auch Tierquälerei. Trotzdem hab ich gedacht, als ich das irgendwen erzählen hörte: "Dann bin ich also ein Goldfisch! Alles klar!" 😉
Veröffentlicht von: @lubovAls Anglerin und Ex-Aquarianerin stimme ich dir da uneingeschränkt zu, Fische sind eindeutig lernfähig. Manche sind auch wirklich schlau.
Anglerin und Aquarianerin... da sehe ich einen echten Widerspruch, aber du meinst ja "Ex-Aquarianerin"... 😉
Und ja, manche Fische sind wirklich schlau. Ich hatte mal eine siamesische Saugschmerle (klick) , die am Ende schlauer war als ich selbst... da der Fisch gegenüber anderen Fischen aggressiv wurde habe ich ihn mit einer Glasscheibe von den anderen trennen wollen.
Der Fisch ist aber drübergesprungen.
Also habe ich die Glasscheibe mit Plexiglasteilen abgedeckt... bis auf zwei Zentimeter.
Die hat er gefunden und ist wieder durchgesprungen.
Also habe ich die Glasscheibe komplett abgedeckt.
Da hat er sich dann unten durchgegraben (hat er vorher noch nie gemacht).
Also habe ich die Glasscheibe in den Boden eingegraben. Daraufhin hat er einen Tunnel gebuddelt.
Und dann habe ich es aufgegeben.
Und irgendwann hatte er dann sein eigenes Aquarium. 😀
Mir hat das sehr zu denken gegeben... für die ganzen Aktionen, die der Fisch da gestartet hat war schon einiges an Planung und Denkvermögen notwendig, das ich dem Fisch nie zugetraut hätte... ich werde nie wieder Tiere unterschätzen, wer weiss, was da alles an in so einem Fisch vor sich geht... 😉
Aber ja, dass man Fischen ein extrem kurzes Gedächtnis nachsagt ist in der Tat sprichwörtlich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Anglerin und Aquarianerin... da sehe ich einen echten Widerspruch, aber du meinst ja "Ex-Aquarianerin"... 😉
😀
Mein Pa hat geangelt und Aquarienfische gehalten und gezüchtet gleichzeitig. Also, er hat nicht im Aquarium gean... naja, du verstehst schon. 😀
Hattest du denn andere Karpfenartige mit drin, dass sie die alle so angegangen ist? Klingt ... nach einem sehr entschlossenen Tier. 😀
Ich hab bloß mal die Goldfische im Gartenteich handzahm gemacht - war total putzig, sie kamen zuerst ja, um Futter zu bekommen, und das tolle Futter gab es nur, wenn sie sich dafür immer etwas mehr "streicheln" ließen. Zweie kamen irgendwann und wollten gestreichelt werden, nicht fressen, und waren ganz unwirsch zu ihren Kollegen, wenn sie keine Streicheleinheiten bekamen, dan schubsten und drängelten sie ganz ungebührlich. 😊
Aaaaaber: Es besteht die Gefahr, von: "Der Heilige Geist offenbart uns die Wahrheit" zu kommen zu: "Wer also die Bibel anders versteht als ich (bzw. meine Gemeinde), der hat den Heiligen Geist nicht, ist also kein richtiger Christ."
Das stimmt, diese Gefahr besteht. Meine Intention war eher, dazu anzuregen, selber im Wort nachzuforschen statt sich von allen möglichen Meinungen beeinflussen zu lassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas stimmt, diese Gefahr besteht. Meine Intention war eher, dazu anzuregen, selber im Wort nachzuforschen statt sich von allen möglichen Meinungen beeinflussen zu lassen.
Und dabei kann man zu gänzlich anderen Auffassungen kommen als z.B. du.
Ich gehöre zu denen, die der Heilige Geist beim Studium der Schrift zu einer 180° Wende in grundlegenden Fragen gebracht hat. Und ich wollte das eigentlich gar nicht, da ich Widerstand bei den evangelikal und den pietistisch geprägten Gemeindegliedern und Freunden befürchtete.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt sogar sehr viele, teils kontroverse Aussagen. Die einen beziehen sich auf Jesus, der Kindern mit seiner Aussage, ihnen gehöre das Himmelreich, quasi einen Freifahrtschein ausstellt. Andere wiederum glauben - weil ihre Kirche das so lehrt - dass Kinder nur in den Himmel kommen, wenn sie getauft sind.
Beide Annahmen lösen aber nicht das von mir genannte Dilemma - den Übergang vom "unschuldigen" Kind zum "schuldigen" Erwachsenen.
Da es in der christlichen Lehre nur "ja" oder "nein", "erlöst" oder "nicht erlöst" gibt und keine Zwischenlösung muss es demnach zwangsläufig auch einen Übergang von einer Sekunde auf die nächste geben, in der ein vormals "unschuldiges Kind" plötzlich zum "schuldigen Erwachsenen" wird.
Ich wüsste allerdings nicht, dass irgendwo auf diese Problematik eingegangen wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie beste Quelle ist immer noch Gottes Wort.
Na ja... es ist ja praktisch die einzige Quelle, die von Christen akzeptiert wird. Etliches bleibt trotzdem unbeantwortet.
Veröffentlicht von: @herbstroseGlücklicherweise hat Jesus uns durch den Vater den Heiligen Geist geschickt, der uns lehrt, Gottes Wort zu verstehen.
Und doch sind sich Christen keineswegs darüber einig, wie denn welcher Text zu verstehen ist...
Da es in der christlichen Lehre nur "ja" oder "nein", "erlöst" oder "nicht erlöst" gibt und keine Zwischenlösung muss es demnach zwangsläufig auch einen Übergang von einer Sekunde auf die nächste geben, in der ein vormals "unschuldiges Kind" plötzlich zum "schuldigen Erwachsenen" wird.
Gibt es ja auch. Hierzulande ist man mit 14 religionsmündig, in anderen Gegenden mit 12. Im Judentum finden wir vielleicht den Schlüssel.
Aus meiner Sicht ist ein Baby ohne junges Kind in jedem Fall nicht religionsmündig.
Wenn es nun stirbt, kommt es direkt in den Himmel.
Das Schlimmste was einem Menschen passieren kann ist somit Erwachsen zu werden, mündig zu sein und dann das Erlösungsangebot annehmen.
Welcher Sinn besteht dann darin, mündig zu werden?
Nachtrag vom 14.11.2020 1528
Erlösungsangebot ablehnen meinte ich.
Da er dann auf ewig verloren ist.
Die Konsequenz daraus ist doch, dass man ein Risiko eingeht, zieht man einen Menschen groß.
Die Konsequenz daraus ist doch, dass man ein Risiko eingeht, zieht man einen Menschen groß.
Und nun? Wirfst du jetzt deinen Eltern vor, dich groß gezogen zu haben?
Nein, es geht nicht um Vorwurf.
Aber wie man sich eine Situation wie bei Judas vorstellt, sagt Jesus bspw. dass es besser sei, er wäre nie geboren worden (für ihn selbst sogar glaube ich).
Nachtrag vom 14.11.2020 1529
PS: Meine Eltern hatten auch nicht die Auffassung, dass es eine ewige Höllenqual gibt, als sie mich zeugten. Sie hatten gar nicht Gedanken, dass ich dort hin kommen könnte.
Aber viele Christen haben ja diese Auffassung.
Aber wie man sich eine Situation wie bei Judas vorstellt, sagt Jesus bspw. dass es besser sei, er wäre nie geboren worden (für ihn selbst sogar glaube ich).
Jesus sagt das im Rückblick über jemanden, der zuerst Verrat beging und dann auch noch Selbstmord. Aber: woher weißt du, was aus einem Ungeborenen mal werden wird?
Oder anders gefragt: wer ist für welche Entscheidungen verantwortlich?
Veröffentlicht von: @herbstroseAber: woher weißt du, was aus einem Ungeborenen mal werden wird?
Das weiß ich nicht. Deswegen frage ich hier ja.
Momentan scheint mir allerdings in einem christlichen Verständnis, in dem es Hölle gibt und Kinder in den Himmel kommen folgende Szenarien:
a) das Ungeborene wird abgetrieben -> es kommt in den Himmel
b) das Ungeborene wird ausgetragen und großgezogen
-> b1) es nimmt Jesus als Retter an -> kommt in den Himmel
-> b2) es nimmt Jesus nicht als Retter an -> kommt in die Hölle
Daraus folgt, dass es in diesem Weltbild ein Risiko ist, großgezogen und mündig erzogen zu werden.
Nämlich das Risiko nicht in den Himmel zu kommen, sondern verloren zu gehen.
Dieses Risiko hat ein Ungeborenes, das abgetrieben wird nicht.
Das alles, sofern die Prämissen (Kinder / Ungeborene kommen in den Himmel und bei Erwachsenen kommt es darauf an, ob sie das Erlösungsangebot angenommen haben) stimmen.
a) das Ungeborene wird abgetrieben -> es kommt in den Himmel
b) das Ungeborene wird ausgetragen und großgezogen
-> b1) es nimmt Jesus als Retter an -> kommt in den Himmel
-> b2) es nimmt Jesus nicht als Retter an -> kommt in die Hölle
Warum bestehst du sooooo sehr auf Abtreibung? Gibt es keine anderen Möglichkeiten vorgeburtlicher Todesursachen?
Doch, aber die kann man nicht "machen".
Und darum geht es ihm doch: Ist es für das Kind besser, wenn ich ihm gar nict erst die Möglichkeit einer Falschentscheidung gebe?
Gab ja in Amerkia schon Mütter, die haben ihre sämtlichen Kinder deswegen umgebracht, treu der Logik folgend, die Jack weiter unten so sachlich ausgeführt hat.....
Ist es für das Kind besser, wenn ich ihm gar nict erst die Möglichkeit einer Falschentscheidung gebe?
Dann werd halt nicht schwanger. Dann musst du nicht töten.
🙄
Veröffentlicht von: @herbstroseDann werd halt nicht schwanger. Dann musst du nicht töten.
Genau. Und niemand kann in die Hölle kommen.
Deshalb sehe ich ja das christliche Weltbild als lebensfeindlich an.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb sehe ich ja das christliche Weltbild als lebensfeindlich an.
Welches christliche Weltbild meinst du? Das, was du dir zusammenbastelst oder das, was ja zum Leben und zum ungeborenen Kind sagt?
Es gibt unterschiedliche, das stimmt.
Veröffentlicht von: @lombard3niemand kann in die Hölle kommen.
So sehen das 99 % der Christen in Deutschland auch, es gibt nämlich keine Hölle.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb sehe ich ja das christliche Weltbild als lebensfeindlich an.
Wenn du das hier zusammengebastelt hast, hat es so gut wie nichts mit der Realität zu tun.
Belege bitte
So sehen das 99 % der Christen in Deutschland auch, es gibt nämlich keine Hölle.
Diese Zahl ist haltlos. Ebenfalls haltlos ist die Behsuptung, es gäbe keine Hölle.
Literaturempfehlung: Lukas 16,19-31
Veröffentlicht von: @tentLiteraturempfehlung:
Ist das (Buch) von dir? Oder "gehst" du jenen Weg?
Veröffentlicht von: @lamedIst das (Buch) von dir? Oder "gehst" du jenen Weg?
Ich war nie evangelikal und bin nicht vom Glauben abgefallen.
Ich dachte eher an eine Textstelle in der Heiligen Schrift. Meinungen von Einzelpersonen sind genau das: Meinungen. Mehr nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch dachte eher an eine Textstelle in der Heiligen Schrift. Meinungen von Einzelpersonen sind genau das: Meinungen. Mehr nicht.
Textstellen in der Bibel sind Meinungen von Einzelpersonen, den Verfassern. Mehr nicht.
Wenn du das so siehst *schulterzuck.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum bestehst du sooooo sehr auf Abtreibung? Gibt es keine anderen Möglichkeiten vorgeburtlicher Todesursachen?
a) das Ungeborene / unmündige Kind wird abgetrieben / stirbt --> es kommt in den Himmel
Wie gesagt (in einem anderen) Beitrag, es geht hier nicht um Abtreibung, ich finde nur die Weltsicht, dass es besser zu sein scheint, wenn man nicht mündig / erwachsen wird, bedenklich.
Oder gibt es wie gesagt andere Gründe, warum es gut ist, erwachsen / mündig zu werden (in dieser Welt) und nicht erst im Jenseits?
Bisher hatten die meisten nur geantwortet, dass es Gottes Gebot sei, nicht zu töten.
Gibt es aber noch einen anderen Grund, außer, dass es Gott verbietet?
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es aber noch einen anderen Grund, außer, dass es Gott verbietet?
Veröffentlicht von: @lombard3Bisher hatten die meisten nur geantwortet, dass es Gottes Gebot sei, nicht zu töten.
Was willst du denn noch für Rechtfertigung für eine solche Tat? Abtreibung ist nun mal ein Töten eines Ungeborenen, da werden Arme, Beine usw zerstückelt......
Genau das ist aber das Perfide.
Nach dem christlichen Weltbild ist das besser für den Ungeborenen, da er sicher in den Himmel kommt.
Oder gibt es wie gesagt andere Gründe, warum es gut ist, erwachsen / mündig zu werden (in dieser Welt) und nicht erst im Jenseits?
Ich hab dir schon mehrfach geschrieben, dass Gottbuns erschaffen hat. Andere haben geschrieben, dass jedes Leben ein Geschenk Gottes ist.
Stell dir vor, du schenkst mir etwas sehr wertvolles und ich zerstöre es direkt vor deinen Augen mit der Begründung, dass ich verhindern will, dass es wertlos wird.
Leben ist wertvoll
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hab dir schon mehrfach geschrieben, dass Gottbuns erschaffen hat. Andere haben geschrieben, dass jedes Leben ein Geschenk Gottes ist.
Die Sintflut, die Tötungsbefehle im Alten Testment, das Ewige Gequältwerden von Ungläubigen in der Hölle sprechen allerdings dafür, dass Gott dieses Leben und das Leid und die Schmerzen von Menschen nicht sehr nahe gehen.
Wenn Unmündige direkt in den Himmel gelangen, gibt es doch eine Möglichkeit, dass Menschen direkt in den Himmel kommen können - auch ohne Glauben.
Also, warum dann nicht für alle, wenn Gott unser Leben so lebenswert erachtet?
Nachtrag vom 15.11.2020 1434
PS: Ich halte Leben ja gerade selbst ja für wertvoll, deswegen verstehe ich nicht, warum Gott ein solches Szenario erschaffen hat.
Jetzt nimm endlich mal deine "was-wäre-wenn"-Brille ab.
Veröffentlicht von: @herbstroseJetzt nimm endlich mal deine "was-wäre-wenn"-Brille ab.
Und Du nimm endlich mal Deinen oberlehrerhaft-arroganten Ton raus und hör Deinem Gegenüber mal zu.
Ich hab sehr lange zugehört.
Merkt man Deinen Antworten nicht ab.
Veröffentlicht von: @herbstroseOder anders gefragt: wer ist für welche Entscheidungen verantwortlich?
Ich sehe die Verantwortlichkeiten vor allem zu Beginn.
Für die Welt, die irdische und die himmlische, dass es sie gibt und dass sie ist, wie sie ist, ist Gott verantwortlich.
Dafür, dass Kinder gezeugt werden, sind die Eltern verantwortlich.
Die Eltern wissen über die Verhältnisse Bescheid - das heißt, gehen ein Risiko ein, dass durch das Zeugen jemand anderes ewig in der Hölle gequält werden kann.
Gott hat die Entscheidung getroffen, die Welt so zu erschaffen, wie er es getan hat.
Letzten Endes ist er verantwortlich.
Veröffentlicht von: @lombard3Gott hat die Entscheidung getroffen, die Welt so zu erschaffen, wie er es getan hat.
Letzten Endes ist er verantwortlich.
Du hast Hiob noch nicht gelesen, oder? Da kommen sie zum gleichen Schluss.
Und? Was bedeutet das dir nun?
Veröffentlicht von: @lombard3Für die Welt, die irdische und die himmlische, dass es sie gibt und dass sie ist, wie sie ist, ist Gott verantwortlich.
oh, oh! Veto. Überleg das bitte nochmals. Danke
Veröffentlicht von: @plusmehroh, oh! Veto. Überleg das bitte nochmals. Danke
Wo genau ist der Fehler?
Gott kann in die Zukunft blicken.
Er wusste schon zur Zeit der Schöpfung, dass
a) ein Teil der Menschheit im Himmel sein wird
b) ein anderer Teil ewig gequält wird
Er hat sich entschieden, dieses (Zukunfts)-Szenario real werden zu lassen.
(zu a und b: sofern man an den Himmel / die ewige Hölle glaubt bzw. dies als wahr annimmt)
Ich glaube, er bezog sich mit seinem Veto eher auf das "dass sie so ist wie sie ist" - denn dass die Welt so ist wie sie ist, ist zu einem nicht unerheblichen Teil die Verantwortung des Menschen.
Klar, Gott wusste das vorher - aber deswegen ist er doch nicht schuld.
Wenn mein Kind zu dolle rumzappelt, weiss ich auch, dass es sich früher oder später irgendwo stößt - aber dann bin ich doch nicht schuld....
Veröffentlicht von: @belannaWenn mein Kind zu dolle rumzappelt, weiss ich auch, dass es sich früher oder später irgendwo stößt - aber dann bin ich doch nicht schuld....
Aber als Gott, weißt du es nicht nur, sondern du siehst, wie es nach dem "Stoß" in eine ewige Verdammnis kommt und dort ewig leidet.
(Sofern man an die ewige Höllenqual glaubt).
Es gibt kein Ende dieses Leids, keine Hoffnung.
Dennoch entscheidest du dich (als Gott) dieses Szenario zu erschaffen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber als Gott, weißt du es nicht nur, sondern du siehst, wie es nach dem "Stoß" in eine ewige Verdammnis kommt und dort ewig leidet.
Da bist Du jetzt wieder beim anderen Thema, mein Beispiel diente nur der Veranschaulichung des vermeintlichen Veto-Grundes "Erdenzustand".
Auf die Frage, ob, und wenn ja warum Gott wissentlich die Menschen in de Verdammnis laufen lässt, kann ich nur antworten, was Irrwisch weiter unten (oben?) schon schrieb: Mein Verstand ist zu klein für derlei Chefsachen, ich vertraue da auf Seine Gerechtigkeit und Weisheit.
Mir kommt das manchmal hier ein bisschen vor wie das berühmte "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?" - was soll das?
Veröffentlicht von: @belannaDa bist Du jetzt wieder beim anderen Thema, mein Beispiel diente nur der Veranschaulichung des vermeintlichen Veto-Grundes "Erdenzustand".
Ok, ich wollte dein Beispiel nicht missbrauchen.
Ich finde den Erdenzustand auch relativ "unkritisch".
Hier ist das Leid begrenzt und man kann es lindern.
Während in der Hölle (Gleichnis des Lazarus' glaube ich) eine Kluft herrscht.
Das Leid unserer Lieben, so wie ich manche christlichen Auffassung von Hölle verstehe, lässt sich dort nicht lindern.
Die einen sind im Himmel, die anderen in der Hölle.
Dafür, dass Kinder gezeugt werden, sind die Eltern verantwortlich.
Das ist zu pauschal.
Warum hat Gott die Menschen so geschaffen, dass sie sich fortpflanzen können?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum hat Gott die Menschen so geschaffen, dass sie sich fortpflanzen können?
Du hast recht.
Wir (die meisten jedenfalls) wollen sich fortpflanzen (aus unterschiedlichen Gründen).
Um das Ganze Mal weiter zu spinnen: es gibt Leute, die haben Sex, weil sie das so wollen. Dass dabei ein Mensch entstehen könnte, blenden sie dabei aus. Hauptsache, sie haben Sex. Und dann fallen sie aus allen Wolken, wenn dann doch ein kleiner Mensch entstanden ist. Obwohl sie es vorher hätten wissen können.
Veröffentlicht von: @lombard3Dafür, dass Kinder gezeugt werden, sind die Eltern verantwortlich.
Die Zeugung mögen Eltern versuchen, aber machen, dass ein Kind entsteht, können sie nicht.
Mir wurde in unserem Warten auf Kinder bewusst, dass das eines der wenigen Dinge ist, die der menschlichen Machbarkeit entzogen sind, denn auch die beste Fruchtbarkeitsbehandlung kann nicht machen, dass der Embryo sich einnistet und weiterwächst.
Da gilt Ps.139,13-17:
Du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. Ich danke dir dafür, daß ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten in der Erde. Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war. Aber wie schwer sind für mich, Gott, deine Gedanken! Wie ist ihre Summe so groß!
Veröffentlicht von: @lombard3Gott hat die Entscheidung getroffen, die Welt so zu erschaffen, wie er es getan hat.
Genau, das hat er. Gott hat die Welt geschaffen. Aber der Mensch hat die Entscheidung getroffen Gott zu misstrauen und damit die Beziehung zerstört. Seit jenem ersten Tag hat Gott "gearbeitet" und alles so gefügt, dass die Beziehung wieder hergestellt werden konnte, und seither trägt und erhält er eine gefallene Welt - bis eines Tages ihre (Gnaden-)Zeit abgelaufen ist und er eine neue, perfekte Welt erschafft, auf der Friede und GErechtigkeit wohnen werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Letzten Endes ist er verantwortlich.
Damit machst du es dir ziemlich einfach.
Gott hat alles getan zur Erlösung. Wir, d.h. jeder Mensch, ist selbst verantwortlich dafür, was er daraus macht. Keiner von uns wird am Ende Gott die Verantwortung zuweisen können.
puh je, starkes Thema, Danke
Hi, genau den Gedanken habe ich auch wenn ich ehrlich bin. Denkt man an Millionen angetriebene Kinder alleine in Deutschland, ist das ein Trost.
Diejenigen, denen auf dieser Welt sogar das Recht auf Mensch sein abgesprochen, denen wird Gott letztlich nahe sein.
Ja, aus dem christlichen Weltbild heraus ist dies sogar besser als ungeboren zu sein.
Mich würde interessieren:
Was ist der Vorteil, in dieser Welt groß zu werden bis zur Religionsmündigkeit?
Ab dort läuft man doch Gefahr, an Gott nicht mehr zu glauben, ggf. ewig verdammt zu werden und ewig gequält zu werden.
Warum macht es Gott nicht mit allen Menschen so, dass sie direkt im Himmel groß werden?
Hi,.
Also zum ersten : Eigentlich gibt es keinen. Es gibt nur das Risiko und das ist nicht klein, diese Welt mehr zu lieben als Gott.
Natürlich dieses Leben hier kann eine besondere Erfahrung sein die Gott einem schenken will. Aber es soll einem ja nichts zu wichtig sein.
Zum anderen ich weiß es nicht. Kann man nur mutmaßen
Hallo,
ja genau, ich sehe das ähnlich.
Aber wie gesagt nur, wenn die(se) christliche Glaubensauffassung stimmt.
Q
Veröffentlicht von: @lombard3Was ist der Vorteil, in dieser Welt groß zu werden bis zur Religionsmündigkeit?
Wieso nur bis zur Religionsmündigkeit?
Wenn ich mir vorstelle, dass Gott mich bzw. auch meine Kinder (so sehr sie immer wieder nerven) gebildet hat, wie Feinweberei, kostbar und kunstvoll, bereits im Mutterleib (Ps.139), dass er sie von Anfang an gewollt und geliebt hat, dann ist das Leben ein Geschenk. Er begabt Menschen und befähigt sie, einen Platz in der Welt einzunehmen, ihre Gaben zu leben, eine Aufgabe wahrzunehmen, sich an der Schöpfung und den Geschöpfen zu erfreuen. Das geht weit über die Religionsmündigkeit hinaus.
Ich kann die Sorge von Eltern verstehen, dass ihre Kinder ewig verloren bleiben. Aber gerade an der Stelle hilft mir, dass Gott die Kinder in der Taufe annimmt und ihnen den Glauben schenkt. Unser Part als Eltern ist, die Kinder zu unterweisen und ihnen die Liebe Gottes vorzuleben. Sie lernen Gesetz und Evangelium kennen. "Gewöhne den Knaben an seinen WEg, so lange er jung ist" heißt es in den Sprüchen. - Natürlich wissen wir nicht, ob unsere Kinder im Glauben bleiben, aber das wissen wir letztlich auch von uns selbst nicht. Da können wir nur beten, Gottes Gnade vertrauen und selber in der Gemeinschaft mit Gott und seinem Wort bleiben, um ein bußfertiges Herz bitten und uns immer wieder vergewissern lassen, dass Jesus alles für uns getan hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Ab dort läuft man doch Gefahr, an Gott nicht mehr zu glauben, ggf. ewig verdammt zu werden und ewig gequält zu werden.
Keine Ahnung welche Höllenvorstellung du hast. Die Hölle / der Ort der Verdammnis ist ein Ort der ewigen Qual. Aber das liegt schon daran, dass es der Ort der Gottesferne ist. Da ist keiner, der quält. Die Abwesenheit von Gott ist die Abwesenheit des Lichtes und der Liebe - das an sich ist schon Qual. Und daraus wird es keine Erlösung geben, weil Gott dort nicht ist.
Ewig verdammt sein - das heißt ewig weg von Gott.
Warum sollte man denn an Gott nicht mehr glauben? Wann besteht denn die Gefahr, vom Glauben abzufallen?
Das eine ist sicher, wenn man die Gemeinschaft verlässt, nicht mehr in der Bibel liest, Gott nicht mehr zu sich reden lässt. Dann haben Teufel und Sünde freie Hand - und wenn man dann nicht Buße tut, gilt "eure Sünden trennen euch von eurem Gott"
Das andere ist vermutlich, wenn sich die Maßstäbe verschieben, man sich selbst (und seinen Verstand) höher setzt als Gott. - Ja, es gibt Zweifel. Existenzielle und intellektuelle. Und da ist es wichtig, dass man demütig bleibt und offen für Gottes Reden - und dass man Freunde hat, die im Zweifel mit einem und für einen glauben - und die auch mal zurechtweisen.
Das ist sicher nicht abschließend, aber das sind so einige Gedanken, die mir beim Lesen gerade kamen.
Nachtrag vom 07.12.2020 2111
Huch ... da ist etwas mit der Überschrift passiert. Das war nicht beabsichtigt.
Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich meinte die Situation aus der Perspektive in - sagen wir - 3000 Jahren.
Jesus ist bereits wiedergekommen. Das Gericht wurde gemacht.
Die einen sind in der Hölle, die andere im Himmel.
Diejenigen, die abgetrieben worden sind können nun die Ewigkeit im Himmel verbringen.
Diejenigen, die auf der Erde großgezogen wurden und 80 Jahre auf ihr leben durften, sich aber als Erwachsene gegen Gott entschieden haben - aus welchen Gründen auch immer - sind nun in der Hölle in Ewigkeit.
Wenn dies stimmt und wenn es stimmt, dass abgetriebene Kinder / Embryos in den Himmel kommen, dann haben diese doch den Vorteil, die eben gleich in den Himmel gekommen sind.
Es gibt also 3 Typen von Menschen:
a) Diejenigen, die erwachsen wurden auf dieser Welt und das Errettungsangebot angenommen haben und die Ewigkeit im Himmel sind und ca. 80 Jahre auf der Erde wohnen durften.
b) Diejenigen, die erwachsen wurden auf dieser Welt und das Errettungsangebot nicht angenommen haben und die Ewigkeit in der Hölle sind und ca. 80 Jahre auf der Erde wohnen durften.
c) Diejenigen, die als Abgetriebene gleich in den Himmel kamen.
Meine Frage: Warum können nicht alle gleich im Himmel geboren werden?
Veröffentlicht von: @lombard3Meine Frage: Warum können nicht alle gleich im Himmel geboren werden?
Ganz ehrlich: Keine Ahnung.
Vielleicht, weil Gott diese Erde erschaffen hat und uns Menschen für diese Zeit dieser Erde zugeordnet hat? - "In 3000 Jahren", d.h. wenn Jesus wiedergekommen ist, werden wir auf der neuen Erde Gottes leben.
Was mit den ungeboren Verstorbenen sein wird, wo sie sich befinden, darüber maße ich mir kein Urteil an, weil die Schrift meines Wissens darüber schweigt.
Jeremia klagt mal: Verflucht sei der Tag, an dem ich geboren bin; der Tag soll ungesegnet sein, an dem mich meine Mutter geboren hat! Verflucht sei, der meinem Vater gute Botschaft brachte und sprach: »Du hast einen Sohn«, so daß er ihn fröhlich machte! Der Tag soll sein wie die Städte, die der HERR vernichtet hat ohne Erbarmen. Am Morgen soll er Wehklage hören und am Mittag Kriegsgeschrei, weil er mich nicht getötet hat im Mutterleibe, so daß meine Mutter mein Grab geworden und ihr Leib ewig schwanger geblieben wäre! Warum bin ich doch aus dem Mutterleib hervorgekommen, wenn ich nur Jammer und Herzeleid sehen muß und meine Tage in Schmach zubringe! (Jeremia 20,14-18)
Jeremia scheint an der Stelle nicht die Hoffnung gehabt zu haben, dass er als ungeboren Verstorbener direkt bei Gott gewesen wäre.
Auch Hiob scheint an der Stelle keine Ewigkeitshoffnung gehabt zu haben:
Hiob 3:11-16 Warum bin ich nicht gestorben bei meiner Geburt? Warum bin ich nicht umgekommen, als ich aus dem Mutterleib kam? Warum hat man mich auf den Schoß genommen? Warum bin ich an den Brüsten gesäugt? Dann läge ich da und wäre still, dann schliefe ich und hätte Ruhe mit den Königen und Ratsherren auf Erden, die sich Grüfte erbauten, oder mit den Fürsten, die Gold hatten und deren Häuser voll Silber waren; wie eine Fehlgeburt, die man verscharrt hat, hätte ich nie gelebt, wie Kinder, die das Licht nie gesehen haben.
Übrigens gehst du immer von der Möglichkeit/der Notwendigkeit der Entscheidung für Christus aus. Ich gehe davon aus, dass der Glaube ein Geschenk Gottes ist, und dass der Mensch sich gar nicht für den Glauben entscheiden kann. Er kann das Geschenk jedoch ablehnen bzw. die Versöhnung mit Gott, die Jesus gemacht hat, nicht annehmen und daher "im Kriegszustand" mit Gott bleiben. Der Mensch kann, nach meinem Verständnis der Bibel, nichts zu seiner Erlösung beitragen. Das hat alles Gott getan. Er kann sie jedoch ablehnen - und das tut er z.B. auch, wenn er sich als gar nicht erlösungsbedürftig sieht.
Was ist mit denen, die nicht abgetrieben wurden, aber noch nicht erwachsen waren?
Veröffentlicht von: @herbstroseGibt es ja auch. Hierzulande ist man mit 14 religionsmündig, in anderen Gegenden mit 12.
Also "Religionsmündigkeit" ist gleichbedeutend mit "schuldig werden vor Gott"?
Wäre es dann nicht besser, diesen Zeitpunkt möglichst weit nach hinten zu verlegen? Um den Kindern im Fall der Fälle noch so lange wie möglich das Himmelreich offen zu halten?
Ja, diese Frage stelle ich mir auch und auch, was der Sinn der Lebensperiode während der Mündigkeit ist?
Haben die Menschen, die diese Periode durchlaufen haben und sich für Gott entschieden haben, denen, die als gestorbene Kinder direkt in den Himmel gekommen sind etwas voraus?
Interessant fand ich, dass sich scheinbar die katholische Kirche mit dem Limbus zumindest schon Gedanken gemacht hatte bzw. das Problem (wenn man es denn als solches sieht) zu addressieren versuchte.
Es sind die Lehren der Menschen, welche verdammen….
Auch Kollateral. Aber Paulus hatte seinerzeit nix davon.
Jep. Paulus sichte seine "Erfüllung" auf anderer Ebene, sich als das Mass der Dinge hinzustellen. Es gibt ja einige Passagen,wie er sich sein "rühmt".
Veröffentlicht von: @lombard3Interessant fand ich, dass sich scheinbar die katholische Kirche mit dem Limbus zumindest schon Gedanken gemacht hatte bzw. das Problem (wenn man es denn als solches sieht) zu addressieren versuchte.
Die katholische Kirche hat das Problem in der Tat erkannt und deshalb das "Fegefeuer" erfunden, in dem die "Halb-Verdammten" landen, um für eine gewisse Zeit die Höllenstrafe zu erleiden, um dann am Ende doch erlöst zu werden.
Muss man sich halt auch fragen: "Warum nicht gleich so?", aber Gottes Wege sind halt unergründlich...
Kleine Anmerkung: Limbus und Fegefeuer
Veröffentlicht von: @lucan-7..."Fegefeuer" erfunden, in dem die "Halb-Verdammten" landen, um für eine gewisse Zeit die Höllenstrafe zu erleiden, um dann am Ende doch erlöst zu werden.
Weder den Limbus noch das Fegefeuer sollte man sich als Straforte denken. Der Limbus ist sozusagen der glückselige Aufenthaltsort derer, die die Hölle nicht verdient haben. Und das Fegefeuer ist der Aufenthaltsort derer, die "noch nicht ganz fertig" für den Himmel sind, daher das treffendere "Purgatorium" (Reinigung, Läuterung).
Das bekannte Feuer ist ein Bild für den Reinigungsvorgang, kein Mittel zur Folter.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd das Fegefeuer ist der Aufenthaltsort derer, die "noch nicht ganz fertig" für den Himmel sind, daher das treffendere "Purgatorium" (Reinigung, Läuterung).
Also so eine Art Seelen-Waschmaschine... nun ja. Scheint mir doch eine arg menschliche Vorstellung zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings auch menschlicher.
Mir leuchtet die ganze Erlösungsvorstellung nicht ein... was hätte denn ein Gott davon, irgendwelche Leute, die vermutlich eine ziemlich beschissene Kindheit hatten, auf ewig in der Hölle zu quälen?
Und "ewig" ist ohnehin eine verdammt lange Zeit, die wohl kein Mensch bei Verstand auf Dauer zu ertragen in der Lage ist... auch die ersten Tausend Jahre im Himmel sind vielleicht noch ganz lustig, die nächsten zehtausend wird's dann schon öde... und wenn man die erste Million rum hat dämmert einem langsam, dass man auch noch eine Milliare, Billiarde, Trilliarde Jahre vor sich hat... das ist dann gar nicht mehr so toll wie es sich zuerst angehört hat, vermute ich.
Ich kenne ohnehin keinen Christen, der sich auf dne Tod freut oder jubelt, wenn ihm nahestehende Menschen versterben... auch dann nicht, wenn er fest an die Erlösung und den Himmel glaubt.
Ja, das geht mir auch so.
Vor allem auch, wenn man die Ansicht vertritt, dass Gott ja bei der Erschaffung der Welt alles so im Plan hatte.
Er entschied sich also, dass ein gewisser Prozentsatz seiner Geschöpfe auf ewig gequält werden würden.
Ich kann da nicht so richtig mit.
Ich fände selbst die Vorstellung, dass 99% Menschen im Himmel sind und 1% gequält werden, furchtbar und würde sie einer Nicht-Existenz von allem vorziehen.
Wie können sich die 99% freuen und wie Gott?
Vielleicht ist der Vergleich unsinnig, aber ich stelle es mir so vor:
Es gibt 100 befruchtete Eier.
Nach dem Ausschlüpfen kommen 99 Küken zu ihren Müttern auf eine Graswiese mit Futter.
1 Küken kommt auf eine heiße Herdplatte.
Das ist doch ein furchtbares Szenario.
Viel eher würde ich - gäbe es sonst kein Ausweg aus dem Szenario - keines der 100 Eier ausbrüten.
Ich vermute, die Geschichten entstanden, weil sich Christen in den ersten Jahrhunderten von vielen Seiten angegriffen fühlten.
Indem sie diese Drohkulisse aufbauten, versuchten sie sich bessere Argumente zu schaffen und ein Stück auch ihre Wut auf Ander-Gläubige umzuleiten.
Nachtrag vom 16.11.2020 1037
ihre Wut auf Andersgläubige in diese Vorstellungen umzuleiten.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich vermute, die Geschichten entstanden, weil sich Christen in den ersten Jahrhunderten von vielen Seiten angegriffen fühlten.
Es ist vor allem ein ideales Szenario, um als Priester, Gemeindevorstand oder sonst eine befugte Person die Gemeinde zu kontrollieren.
Weshalb es auch ein naheliegender Grund für diese Vorstellungen ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Indem sie diese Drohkulisse aufbauten, versuchten sie sich bessere Argumente zu schaffen und ein Stück auch ihre Wut auf Ander-Gläubige umzuleiten.
Ich glaube nicht, dass die ersten Christen Wut auf Andersgläubige oder ihre Verfolger hatten. Ich lese von Christen der Jetztzeit, die Angehörige aufgrund Christenverfolgungen verloren haben und für die Mörder beten und ihnen wünschen, dass auch sie Jesus kennenlernen. Ich denke an das Buch von E. Elliot, deren Mann von den Auca-Indianern umgebracht wurde: "Die Mörder meines Mannes, meine Freunde." Warum sollten die Christen, die zeitlich noch viel näher an Jesus dran waren, der für Seine Feinde betete, Wut gehabt haben. Wut passt nicht zu Märtyrern. Ein Missionar sagte einmal zu einem Mann, der mit der Spitzhacke vor ihm stand: "Du kannst mich zwar totschlagen, aber du kannst nicht verhindern, dass ich dich liebe."
Ewigkeit ist unvorstellbar...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und "ewig" ist ohnehin eine verdammt lange Zeit, die wohl kein Mensch bei Verstand auf Dauer zu ertragen in der Lage ist...
Ja, Ewigkeit ist unvorstellbar. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß der Mensch mit seinem Verstand bestenfalls 100 Jahre überschauen kann. Mir persönlich fällt es schon schwer, zwanzig Jahre zu überschauen...
😀
Was ich sagen will: So unvorstellbar wie die Ewigkeit, ist vielleicht auch das sogenannte "ewige Leben". Also nicht einfach unendlich lang und irgendwann "langweilig", sondern eben in allem unvorstellbar besser und schöner, als es unser Leben jetzt hier auf Erden ist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ich sagen will: So unvorstellbar wie die Ewigkeit, ist vielleicht auch das sogenannte "ewige Leben". Also nicht einfach unendlich lang und irgendwann "langweilig", sondern eben in allem unvorstellbar besser und schöner, als es unser Leben jetzt hier auf Erden ist.
Deshalb schrieb ich ja auch, dass es mit unserem Verstand unerträglich wäre. Wobei unser Verstand ja auch für immerwährende Glückseeligkeit gar nicht gemacht ist... das lässt sich einfach nicht daherhaft aufrecht halten ohne dass es langweilig wird.
Es sei denn, der Verstand würde entsprechend manipuliert... das wäre dann aber nicht mehr echt, weil es nicht mehr unserem "eigentlichen Verstand" entspräche.
Meiner Einschätzung nach ist die Ewigkeit nur im Tod zu ertragen.
Und weil es im Tod kein Leiden und keine Langeweile gibt ist die endlose Leere vielleicht gar nicht so furchterregend wie viele glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sei denn, der Verstand würde entsprechend manipuliert... das wäre dann aber nicht mehr echt, weil es nicht mehr unserem "eigentlichen Verstand" entspräche.
Statt "manipuliert" vielleicht "frei gemacht" oder - um wieder aufs Fegefeuer zu kommen - "gereinigt". So ist unser Verstand ja oft genug verfinstert und sieht vieles (noch) nicht. Von geistlichen Dingen mal ganz ab. Manches offenbart sich dem Verstand erst nach und nach durch allerlei Erfahrungen usw. So ist das Leben leider. "Hätte ich doch früher schon dies und das"...
Wenn Fleisch und Sünde, Tod und Teufel erstmal weg sind, die uns das Leben hier auf Erden schwer machen und den Verstand verfinstern, dann ist sicher vieles völlig anders.
Ich bin mal gespannt. Ewig auf der Wolke hocken und auf der Harfe "Es ist ein Schnitter" hinab in Richtung Erde zu harfnen, scheint mir auch nur wenig erstrebenswert zu sein.
Ich glaube die Kirche heute sieht es so, das Gott gar nichts davon hat.
Die Menschheit ist hier im Reich des Bösen erstmal hineingeboren, ein jeder unter der Verantwortung seiner Eltern. Gott will ja das wir das Opfer seines Sohnes, also Anteil bekommen. Er möchte uns retten, das wir uns an ihn wenden und er hat kein Gefallen am Tod des Gottlosen perse.
Gut, daß wir nicht allzu viel vom Jenseits wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Scheint mir doch eine arg menschliche Vorstellung zu sein.
Ja, klar. Macht ja auch Sinn, daß Gott uns über das Jenseits größtenteils im Ungewissen gelassen hat, denn wer würde überhaupt noch leben wollen, wenn das Jenseits offenkundig Disneyland wäre oder so wie das Totenreich aus Tim Burtons "Corpse Bride"...
😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Da es in der christlichen Lehre nur "ja" oder "nein", "erlöst" oder "nicht erlöst" gibt und keine Zwischenlösung muss es demnach zwangsläufig auch einen Übergang von einer Sekunde auf die nächste geben, in der ein vormals "unschuldiges Kind" plötzlich zum "schuldigen Erwachsenen" wird.
Das ist für mich z.B. ein Punkt, an dem deutlich wird, welche Probleme menschliche Deutungen hevorrufen. Uns mag es unbequem und/oder unverständlich sein, dass der Mensch von Geburt an Sünder und daher verloren und verdammt ist. Wir können das kaum/nicht aushalten, deshalb sucht man Auswege und Möglichkeiten und kommt auf "die Zeit der Unmündigkeit" und "die Zeit der Verantwortung" - aber wie du schreibst, es gibt keinen Anhaltspunkt, wann dieser Wechsel stattfindet. Ist es mit dem Schulbeginn? ist es mit der Pubertät? - Wann glaubt ein Kind/Jugendlicher "gültig" und folgt nicht nur dem Reden und Glauben der Eltern? - Fragen über Fragen.
Ich finde es da viel einfacher und schlüssiger, beim Wort zu bleiben:
1. der Mensch wird als Sünder geboren und ist verdammt (Ps.51,7 / Joh.3,6)
2. In der Taufe wird der Mensch in Tod und Auferstehung Jesu hineingenommen (Röm.6) und bekommt den Glauben geschenkt (Eph.2)
die Taufe ist parallel zur Beschneidung im AT die Hineinnahme ins Gottesvolk des Neuen Testaments
3. Was Jesus über die Kinder sagt (Mt.19,14), heißt nicht, dass Kinder automatisch in den Himmel kommen, sondern er nimmt das kindliche Vertrauen als Vergleichspunkt: Menschen "solcher Art" gehört das Himmelreich. Menschen, die wie die Kinder vertrauensvoll und bedenkenlos zu Jesus kommen, sich ihm anvertrauen wie ein Kind, gehört das Himmelreich. Das passt auch zu der Aufforderung Mt.18,3, (wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen).
Im Übrigen waren die Kinder, auf die Jesus sich bezieht, (zumindest die Jungs) durch die Beschneidung hineingenommen in den Bund Gottes mit Abraham, gehörten zum Volk Gottes. Das passt für mich zu dem Gedanken, dass das getaufte Kind (hineingenommen ins neutestamentliche Gottesvolk) vertrauensvoll zu Jesus kommt und damit seinem Glauben Ausdruck verleiht.
Veröffentlicht von: @piniaIch finde es da viel einfacher und schlüssiger, beim Wort zu bleiben:
Und da geht es mir genau andersherum. Solche Überlegungen sind der Grund für meine Ansicht, dass mit dem "Wort Gottes" etwas nicht stimmen kann...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da geht es mir genau andersherum. Solche Überlegungen sind der Grund für meine Ansicht, dass mit dem "Wort Gottes" etwas nicht stimmen kann...
Gerade jetzt finde ich es sehr schade, dass wir nur im Netz sind. Viel lieber würde ich mich mit dir an einen Tisch setzen und mit dir reden - von dir hören, verstehen wollen, ... und mit dir um Antworten ringen.
Vorzüge des Internets
Veröffentlicht von: @piniaGerade jetzt finde ich es sehr schade, dass wir nur im Netz sind. Viel lieber würde ich mich mit dir an einen Tisch setzen und mit dir reden - von dir hören, verstehen wollen, ... und mit dir um Antworten ringen.
Das geht mir manchmal auch so... aber das "Netz" hat auch seine Vorteile. Ich habe festgestellt, dass es mir meist sehr schwer fällt, mich mit Leuten, die ich nicht so gut kenne, über Glaubensfragen zu unterhalten. Da sind Missverständnisse oft vorprogrammiert, vor allem wenn man spontan antworten will.
Hier im Forum habe ich Gelegenheit, über das was ich sagen will noch einmal nachzudenken... wenn nötig sogar einen ganzen Tag oder mehr, um dann wirklich die richtigen Worte zu finden (Die dann oft genug trotzdem noch missverständlich sind).
Und während im realen Leben die Zeit meist beschränkt ist kann man Unterhaltungen hier immer wieder unterbrechen und aufgreifen, notfalls über Monate hinweg, so wie man selber Zeit und Lust hat... gerade für das schwierige Thema "Glauben" empfinde ich das als recht vorteilhaft.
Zumal man hier auch ohne Vorurteile aneinandergerät und Menschen nicht aufgrund ihres Aussehens in Schubladen steckt (Höchstens aufgrund ihres nicks).
Ganz sicher nichts gegen reale Unterhaltungen in der realen Welt... aber so ein Forum hat durchaus seine Vorzüge, denke ich... 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz sicher nichts gegen reale Unterhaltungen in der realen Welt... aber so ein Forum hat durchaus seine Vorzüge, denke ich... 😊
Da hast auch wieder recht, v.a. was du über das nochmals Überdenken, die Freiheit im Schreiben und über die Begegnung ohne Vorurteile schreibst.
Ich sehe bei mir nur, dass es mir oft schwer fällt getippt das rüberzubringen, was ich meine / wie ich es meine, mir fehlt die Mimik, das Nachfragenkönnen, ... - ich tue mich schriftlich schwerer, wobei ... ich Auge in Auge auch oft eher gehemmt bin und vermutlich manches nicht so frei und offen und direkt sagen würde, wie ich es schreibe.
Unlogik im Titel...
...denn gemäß Jesu Wort, dass Kindern das Reich der Himmel gehört... das ist übrigens etwas anderes als der zukünftige Himmel...
denkt man aber an den zukünftigen Himmel, dann gibt es keinen Zeitpunkt, wann ein Kind verdammt würde.
Ab der Religionsmündigkeit ist es nämlich kein Kind mehr.
Deine Frage müsste also anders lauten. Vielleicht so: ab wann zieht sich ein Mensch Verdammnis zu? Was findet sich dazu in der Schrift.
Die Abtreibungsgeschichte ist nur ein Strohmann vor der eigentlichen Frage nach dem Heil und der Entscheidungsverantwortung, zu Gott zu kommen.
Das war ein Input für die Diskussion. Ich habe nicht vor, hier zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Ab der Religionsmündigkeit ist es nämlich kein Kind mehr.
Ok. Aber die Religionsmündigkeit kommt doch wohl von einer Sekunde auf die andere? Also von der Erlösung - ZACK - direkt in die Verdammnis.
Denn was anderes gibt es ja nicht. Also keine "halbe Verdammnis" oder so was...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ok. Aber die Religionsmündigkeit kommt doch wohl von einer Sekunde auf die andere? Also von der Erlösung - ZACK - direkt in die Verdammnis.
Achtung, der folgende Satz gibt meine persönlichen Gedanken wieder und ist nicht als Lehrauffassung oder gar Dogma zu verstehen.
Ich nehme an... (!)
...dass es einen Zeitpunkt gibt im Leben eines jeden Menschen, in dem er den Unterschied zwischen gut und Böse erkennt.
Bei Adam und Eva war das der Moment, wo sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben - bei den nachfolgenden geht es dank Erbsünde auch ohne.
Dieser Moment ist wohl bei jedem unterschiedlich, sowohl was den Zeitpunkt als auch die Intensität angeht. Theoretisch ist das auch der Moment, in dem man - wenn man mit der christlichen Lehre Kontakt hatte - seine eigene Erlösungsbedürftigkeit, wie es die Theologie so schön nennt, erkennt. Aus der dann - auch wieder theoretisch - die Annahme oder die Ablehnung des Erleösungswerkes Jesu folgt.
Dass es Menschen gibt, die dazu nicht in der Lage sind, egal wie alt sie werden, sei es, weil bei ihnen was falsch gepolt ist in den Synapsen, sei es, weil sie geistig behindert sind, liegt auf der Hand.
Dass es Menschen gibt, die keinen Kontakt mit dem Christentum haben und deswegen nichts von Jesus wissen (können), liegt auf der Hand.
Ich bin mir sicher, Gott wird für diese Personen eine Lösung finden.
Das ist nicht meine Aufgabe.
Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Menschen zur letztgenannten Gruppe gehören.
Und auch darüber ließe sich wieder trefflich diskutieren, denn in gewisser Weise sind auch sie wie die un-/neugeborenen Kinder in ihrem Unwissen - wäre es nicht besser, sie dort zu belassen?
Veröffentlicht von: @belannaIch bin mir sicher, Gott wird für diese Personen eine Lösung finden.
Das ist nicht meine Aufgabe.
Das ist allerdings nicht ganz unwichtig.
Denkst du denn beispielsweise, wenn es einem Menschen möglich ist, einen anderen Menschen zu Gott zu führen... dass es dann umgekehrt auch möglich ist, einen Menschen von Gott weg zu führen?
Möglicherweise auch unbeabsichtigt?
Oder setzt sich Gottes Wille am Ende immer durch... und alles was wir tun ist eitel Trug und Schein, weil wir letztlich doch keinen Einfluss haben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denkst du denn beispielsweise, wenn es einem Menschen möglich ist, einen anderen Menschen zu Gott zu führen... dass es dann umgekehrt auch möglich ist, einen Menschen von Gott weg zu führen?
Möglicherweise auch unbeabsichtigt?
Ja, da bin ich sogar ziemlich sicher. Wobei es tatsächich nur ein "führen" ist - ob derjenige dann mitgeht, liegt bei ihm.
Wir Menschen können nicht "machen", dass andere Menschen glauben. Das müssen sie schon selbst tun.
Aber ich kann ihnen voller Freude von Jesus erzählen oder eben auch, wie scheisse ich das Christentum finde und warum. Beides macht natürlich was mit dem, der es hört.
Veröffentlicht von: @belannaAber ich kann ihnen voller Freude von Jesus erzählen oder eben auch, wie scheisse ich das Christentum finde und warum. Beides macht natürlich was mit dem, der es hört.
Aber bedeutet das nicht in der Konsequenz, dass es schlicht davon abhängt, wem man begegnet, ob man glaubt oder nicht... und demnach, ob man errettet ist oder nicht?
Wenn ich einem Zweifler begegne, dann bin ich verdammt... und wenn ich einem Christen begegne, dann bin ich erettet?
Ist das fair oder gerecht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich einem Zweifler begegne, dann bin ich verdammt... und wenn ich einem Christen begegne, dann bin ich erettet?
Nein, so einfach kann man es sich auch nicht machen.
Sonst wärst Du längst wieder Christ - bei dem geballten Glauben, der Dir hier begegnet... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das fair oder gerecht?
Das weiss ich nicht. Ich bin nicht Gott.
Meinem menschlichen Ermessen mag vieles unfair oder ungerecht vorkommen, dazu muss ich nur offenen Auges durch diese Welt laufen. Und auch zu Deniner oben gestellten Szenerie: Ja, das mag einem unfair oder ungerecht vorkommen.
Ich kann dann nur dagegen anglauben, dass mein Gott ein gerechter Gott ist und das schon irgendwie gerecht richten wird.
Das kannst Du jetzt naiv nennen, wenn Du willst. Könnte ich sogar noch verstehen, und würde ich vermutlich auch, wenn ich Du wäre.
Veröffentlicht von: @belannaIch kann dann nur dagegen anglauben, dass mein Gott ein gerechter Gott ist und das schon irgendwie gerecht richten wird.
Tja... und das kann ich halt nicht, weil mir dieser Gott eben nicht gerecht vorkommt...
Du kannst nicht?
Oder Du willst nicht?
Veröffentlicht von: @belannaDu kannst nicht?
Oder Du willst nicht?
Ich will, aber ich kann nicht.
Soll heissen: Es wäre ja doch irgendwie schön, wenn das mit dem Christentum alles wahr wäre... aber ich kann's halt nicht glauben, weil es völlig unglaubwürdig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich will, aber ich kann nicht.
Soll heissen: Es wäre ja doch irgendwie schön, wenn das mit dem Christentum alles wahr wäre... aber ich kann's halt nicht glauben, weil es völlig unglaubwürdig ist.
Du hast das hier sicher schon öfter gehört, aber ich schreibs nochmals: Wer oder was setzt denn den Maßstab für Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit?
Ob das nicht genau die Stelle ist, wo Jesus auf die Kinder verweist? Sie vertrauen einfach, folgen ohne lange nachzudenken (irL kann das bei den falschen Menschen fatal sein, aber Gott ist schließlich kein Mensch).
Warum gerade die Bibel?
Veröffentlicht von: @piniaDu hast das hier sicher schon öfter gehört, aber ich schreibs nochmals: Wer oder was setzt denn den Maßstab für Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit?
Es gibt hier für mich ein ganz bestimmtes Kriterium: Allgemeingültigkeit.
Das heisst, wenn mir irgendwer eine völlig unglaubwürdige Geschichte erzählt - etwa, dass ein verstorbener Mensch, der schon anfing zu verwesen, plötzlich wieder zum Leben erweckt wurde - dann glaube ich das erst einmal nicht. Weil solche Dinge nun einmal nicht passieren.
Damit ich es trotzdem glaube muss also schon mehr dahinterstecken als nur irgendeine Behauptung.
Und wenn ich dann in der Bibel nachlese, dann finden sich etwa bei der Auferstehung so viele Ungereimtheiten, dass es dadurch kein Stück glaubwürdiger wird.
Es scheint, als wäre der Leichnahm Jesu von den Römern entfernt worden, während die Jünger und Anhänger verschiedenen Menschen begegneten (dem Gärtner, einem Reisenden), woraus sie sich später dann zusammenreimten, dass Jesus auferstanden sei. Und das ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Der Punkt ist: Wenn ich das jetzt trotzdem einfach "mal so" glauben würde, dann könnte ich prinzipiell jede phantastische Geschichte glauben, die mir erzählt wird... von Ufos, Propheten, Geistern und Heiligen und was immer es da an Erzählungen in der Welt gibt.
Das tun aber Christen auch nicht... die Frage stellt sich also: Warum sollte von allen phantastischen Geschichten, die Menschen so erzählen, ausgerechnet die Bibel glaubwürdig sein?
Das Problem hast du ja auch selbst erkannt:
Veröffentlicht von: @piniaOb das nicht genau die Stelle ist, wo Jesus auf die Kinder verweist? Sie vertrauen einfach, folgen ohne lange nachzudenken (irL kann das bei den falschen Menschen fatal sein, aber Gott ist schließlich kein Mensch).
Du schränkst ja selbst ein, dass es eigentlich keine gute Idee ist "blindlings" zu vertrauen... ausser bei der Bibel, da machst du eine Ausnahme.
Und das leuchtet mir nicht ein.
Warum sollte die Bibel hier eine Ausnahme sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du schränkst ja selbst ein, dass es eigentlich keine gute Idee ist "blindlings" zu vertrauen... ausser bei der Bibel, da machst du eine Ausnahme.
Und das leuchtet mir nicht ein.
Warum sollte die Bibel hier eine Ausnahme sein?
Das ist eine gute Frage.
Ich kann dir letztlich wohl keinen "echten" Grund nennen, weshalb ich der Bibel vertraue.
Ich vertraue Gott - und die Bibel ist sein Wort, durch die Bibel bzw. in der Bibel offenbart er sich.
Dass ich glauben / Gott vertrauen kann, ist ein Geschenk. Ich wurde als Kind getauft und im Glauben an Gott erzogen - den Glauben hat Gott mir eingepflanzt, das Pflänzchen wurde von meinen Eltern und Großeltern gehegt und genährt. Es gab in meinem Leben Phasen des Zweifels und Zweifelns, Zeiten, in denen ich nur flehen konnte "Gott, halte mich an dir, ich kann mich selbst nicht halten" - und ER hat mich gehalten.
Ich denke es gibt letztlich keine mit dem Verstand erfassbaren Gründe - nur Argumente, die für eine hohe Wahrscheinlichkeit sprechen, dass die Bibel vertrauenswürdig ist (darüber gibt es Bücher). Letztlich ist es eine Frage der Beziehung zu Gott.
Am ehesten könnte ich sagen: Ich gebe Gott einen Vertrauensvorschuss (vermutlich weil er mir Glauben geschenkt hat) und erlebe dann, dass ER und sein Wort verlässlich sind. Dass er Gebete hört, Situationen ändert, mich verändert, ... - aber das ist kein allgemeingültiges Argument. Passt also für dich letztlich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ok. Aber die Religionsmündigkeit kommt doch wohl von einer Sekunde auf die andere? Also von der Erlösung - ZACK - direkt in die Verdammnis.
Aber nur, wenn man von deiner Prämisse ausgeht und davon, dass alle Menschen ab Geburt erstmal in den Himmel kommen.
Veröffentlicht von: @piniaAber nur, wenn man von deiner Prämisse ausgeht und davon, dass alle Menschen ab Geburt erstmal in den Himmel kommen.
Das ist ja nicht "meine" Prämisse. Aber egal wie man es dreht und wendet, es kommt nichts "Gerechtes" dabei heraus... kleine Kinder direkt in die Verdammnis zu schicken erscheint mir schliesslich auch nicht besser.
Veröffentlicht von: @lucan-7kleine Kinder direkt in die Verdammnis zu schicken erscheint mir schliesslich auch nicht besser.
Die werden ja nicht geschickt, sondern sind letztlich durch ihr Menschsein schon dort.
Dadurch, dass ein Mensch nach Adam geboren wird, wird er im Zustand des Getrenntseins von Gott geboren und IST damit von Anfang an verloren, getrennt von Gott, d.h. getrennt vom Leben, verdammt, ewig tot.
Gott hat eingegriffen, damit Menschen nicht verloren bleiben müssen.
Also: Gott verdammt nicht ewig, sondern er rettet aus der ewigen Verdammnis. - so verstehe ich das.
Dass ich (bzw. dass die Glaubenden) gerettet sind, das ist kein Anspruch, den wir haben, sondern reine Gnade. Ich kann dafür nur dankbar sein.
Gerecht wäre, wenn ich genau wie alle anderen ewig verloren bliebe Ich habe Gottes Gnade nicht verdient und erweise mich dieser Gnade täglich unwürdig (ich schaff's nicht, ein gottgefälliges Leben zu leben, und bin täglich auf die Gnade und Vergebung angewiesen).
Veröffentlicht von: @herbstroseErzähl bitte nicht so einen Mist.
Dieser "Mist" ist seit Jahrhunderten etablierte katholische Theologie.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm, wie du es ausdrückst, in den Himmel zu kommen, zählt der Glaube.
Gut, dann lassen wir die Taufe eben als völlig unnütz ganz weg. Was glauben ungeborene Kinder denn so? Johannes mal ausgenommen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas belegen etliche Bibelstellen, die hier im Forum bereits mehrfach angeführt wurden.
"Hier im Forum angeführt"... Ja, dann will ich nichts gesagt haben. Vor so einer geballten Fachkompetenz hochgelehrter Laien sollte ich wohl besser ewig verstummen 😀 .
Veröffentlicht von: @plueschmorsDieser "Mist" ist seit Jahrhunderten etablierte katholische Theologie.
Aber du bist doch nicht katholisch nach deinem Profil? Oder haben die Lutheraner dies so übernommen?
Veröffentlicht von: @lamedAber du bist doch nicht katholisch nach deinem Profil? Oder haben die Lutheraner dies so übernommen?
Nimm den Papst weg, dann sind Lutheraner und Katholiken fast ganz ein Herz und eine Seele. Und noch ein paar andere Sachen 😉 ...
Veröffentlicht von: @plueschmorsNimm den Papst weg, dann sind Lutheraner und Katholiken fast ganz ein Herz und eine Seele. Und noch ein paar andere Sachen 😉 ...
Hatte Luther nicht mehr zuwege gebracht?
Aha, Gott richtet sich also nach den Lehren der Kirche... tztz... Vorhölle für die kleinen unschuldigen Seelen.
Veröffentlicht von: @lamedHatte Luther nicht mehr zuwege gebracht?
Wie "mehr"? Was denn "mehr"? Er hat hier und da korrigiert aber nicht alles verworfen.
Veröffentlicht von: @lamedAha, Gott richtet sich also nach den Lehren der Kirche...
Nee, die Lehre der Kirche richtet sich nach Gottes Wort. Und wo es nicht ganz eindeutig ist und klar, ist Raum für logische Spekulationen.
Veröffentlicht von: @lamedVorhölle für die kleinen unschuldigen Seelen.
Dank Erbsünde muß keiner unschuldig sein 😊 .
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie "mehr"? Was denn "mehr"? Er hat hier und da korrigiert aber nicht alles verworfen.
Sagte Luther nicht: die Schrift allein.....
Veröffentlicht von: @plueschmorsNee, die Lehre der Kirche richtet sich nach Gottes Wort. Und wo es nicht ganz eindeutig ist und klar, ist Raum für logische Spekulationen.
Also Säuglingstaufe und diese Lehre der Vorhölle das richtet sich 100Pro nicht nach der Buibel.
Denn auch die These der Erbsünde ist nicht in der Bibel verankert.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDank Erbsünde muß keiner unschuldig sein 😊 .
Aber was solls. Gott erschuf den Menschen udn der Mensch schuf sich seinen Gott.
Veröffentlicht von: @lamedSagte Luther nicht: die Schrift allein.....
Jo.
Veröffentlicht von: @lamedAlso Säuglingstaufe und diese Lehre der Vorhölle das richtet sich 100Pro nicht nach der Buibel.
Und eben dieser Luther hat die Säuglingstaufe mit der Schrift verteidigt 😀 ...
Veröffentlicht von: @lamedDenn auch die These der Erbsünde ist nicht in der Bibel verankert.
theologie, theoLOGIE, THEOLOGIE!!!
Veröffentlicht von: @lamedAber was solls.
So ist es.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSo ist es.
Und was wäre deine persönliche Meinung zu dieser Theologie, welche Säuglinge in die Vorhölle schicken, wenn sie ohne Taufe gestorben sind?
Veröffentlicht von: @lamedUnd was wäre deine persönliche Meinung zu dieser Theologie, welche Säuglinge in die Vorhölle schicken, wenn sie ohne Taufe gestorben sind?
Ist in Ordnung. So schlimm ist es dort nicht.
Gut entscheidet nicht die Kirche, wer da wohin kommen wird.
Veröffentlicht von: @lamedGut entscheidet nicht die Kirche, wer da wohin kommen wird.
Es gab wohl so manchen Pfaff, der einem den Himmel versprach, der dann aber von Teufeln nach dem Tod empfangen wurde.
"Die Kirche" ist gut und zuverlässig. Gottes Wort aber ist besser und zuverlässiger.
Veröffentlicht von: @plueschmors"Die Kirche" ist gut und zuverlässig. Gottes Wort aber ist besser und zuverlässiger.
Ob die Kirche(leitung) so zuverlässig ist und war? Wage ich zu bezweifeln. Was würde wohl Jesus über die Kirche sagen? "Ei du treuer Knecht, wie schön hast du dir da alles ausgedacht, lehrst Dinge, die ich nicht geboten habe.... "
Veröffentlicht von: @lamedOb die Kirche(leitung) so zuverlässig ist und war?
Sicher gab und gibt es immer mal wieder Mißstände, die der Korrektur bedürfen. "Es irrt der Mensch, so lang er strebt." Ich als Lutheraner kann Dir darüber ja besonders schöne Lieder singen und bin bis heute noch nicht frei von Irritationen, wenn ich diese oder jene Meldung sogar aus meiner Kirche lese...
😉
Martin Luther würde sich in der heutigen katholischen Kirche vermutlich sehr wohl fühlen.
Luthers Deutsche Messe unterscheidet sich wenig.
Die Leute können eine Bibel in Landessprache lesen, somit kann kein Pfarrer irgendwas predigen.
Die Predigt wäre ihm etwas zu kurz.
Sein Abendmahlsverständnis ist näher an den Katholiken als an Calvin.
Martin heisst er da er am 10. November geboren und am Martinstag 11.November getauft wurde.
Was ist denn eine Vorhölle in der das Kind sein soll, weil es nicht getauft werden konnte?
Schaue ich in die Bibel dann liebt Jesus die Kinder sehr.
Daher denke ich werden Kinder, die nicht geboren wurden in den Himmel kommen.
Veröffentlicht von: @jigalMartin Luther würde sich in der heutigen katholischen Kirche vermutlich sehr wohl fühlen.
Ich sage mal so: Es fällt heute sehr viel schwerer, der römisch-katholischen Kirche die Auszeichnung "Antichrist" zu verleihen. Da hat sich vieles zum Guten hin entwickelt dank ihrem Retter Luther. Wie schrieb Friedrich Nietzsche so zutreffend:
Luther, ein unmöglicher Mönch, der, aus Gründen seiner »Unmöglichkeit«, die Kirche angriff und sie – folglich! – wieder herstellte... Die Katholiken hätten Gründe, Lutherfeste zu feiern, Lutherspiele zu dichten...
😈
Veröffentlicht von: @jigalDie Predigt wäre ihm etwas zu kurz.
Luthers Predigten waren auch nicht sonderlich lang. Er wollte immer, daß das Volk auch behalten kann, was es in der Kirche hört.
Veröffentlicht von: @jigalWas ist denn eine Vorhölle in der das Kind sein soll, weil es nicht getauft werden konnte?
Hab ich oben im ersten Beitrag verlinkt. Oder such einfach nach "Limbus" im Internetz.
Veröffentlicht von: @jigalSchaue ich in die Bibel dann liebt Jesus die Kinder sehr.
Ja, Gott liebt seine ganze Schöpfung sehr:
Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Es werden aber nicht alle an ihn glauben und das ewige Leben haben.
🙁
Veröffentlicht von: @jigalSchaue ich in die Bibel dann liebt Jesus die Kinder sehr.
Daher denke ich werden Kinder, die nicht geboren wurden in den Himmel kommen.
Was hindert Gott daran, dass nicht alle Menschen gleich im Himmel geboren werden?
Man sieht ja wohin Sola Scriptura führt!
35.000 Kirchen und Gemeinde Konfessionen.
Gottes Wille?
Das mit Vorhof zur Hölle wurde ursprünglich Konzipiert um dem zu Begegnen. Mittlerweile gibt es das meines Wissens nicht mehr, Kinder sind meines Wissens auch ungetauft nicht verloren.
Die Kindestaufe macht in der Summe schon vor biblischem Hintergrund sinn, indem man das Ganze hier eben nicht nur als eine "Entscheide dich Challenge" begreift sondern das die Kirche mit Ihren Sakramenten, Taufe ist das Grundlegende, eine Art Medizin oder Heilmittel für gefallene Menschen ist. Die Taufe ist der Anfang der Gnade. Jeder wird ja auch ungefragt das erste Mal geboren....
Nein, die Gnade geht immer allem vor, Busse, Umkehr ist der Beginnt, diese Gnade zu erlangen, denn Gott ist gnädig und barmherzig.
Äussere Handlungen bewirken nichts.
Etablierte katholische Theologie ist keine Garantie für Richtigkeit.
Veröffentlicht von: @herbstroseEtablierte katholische Theologie ist keine Garantie für Richtigkeit.
Kein Grund, sie gleich mit Exkrementen gleichzusetzen.
War ja klar, dass du direkt die in diesem Zusammenhang unzutreffende Bedeutung von "Mist" raussuchst, wobei Exkremente alleine noch keinen Mist bilden. Dazu braucht es dann auch noch Heu oder Stroh.
"Mist" ist übrigens ein Synonym für "Unsinn". Im Kontext meiner Aussage hättest du darauf kommen können.
Katholische Kirche
Veröffentlicht von: @herbstrose"Mist" ist übrigens ein Synonym für "Unsinn". Im Kontext meiner Aussage hättest du darauf kommen können.
Allerdings scheint mir, dass sich in der katholischen Kirche Menschen durchaus Gedanken über - auch unangenehme - Fragestellungen gemacht haben.
Sie trauten sich, moralische Dilemma aufzuzeigen und versuchten Lösungsansätze zu finden.
Nur dass die Lösungsansätze leider zu oft menschlichen und nicht biblischen Ursprungs sind.
Veröffentlicht von: @herbstroseNur dass die Lösungsansätze leider zu oft menschlichen und nicht biblischen Ursprungs sind.
Die Bibel als Quelle der Wahrheit zu sehen ist allerdings auch ein menschlicher Gedanke.
Wäre das ein menschlicher Gedanke, warum kommen dann nicht alle Menschen darauf?
Gerade vielleicht, weil es ein menschlicher Gedanke ist.
Gott hatte die Möglichkeit, sich den Indianer, Chinesen, Mayas zu offenbaren.
Er hätte die Möglichkeit, jedes Jahr für einen Tag in jedem Land unverkennbar zu erscheinen und jeden Zweifel daran zu entkräftigen.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Gegenfrage :, Hat die Bibel ein überliefertes Inhaltsverzeichnis wo exakt drin steht, welche Bücher dazu gehören und wie man sie in der Summe auszulegen hat? Wenn nein braucht es eine Maßeinheit welche die Dinge in Beziehung setzt. Das ist die Kirche oder Ekklesia. Übrigens ist die Bibel die wir alle lesen durch die alte Kirche ja bewahrt worden.
"Die Kirche" ist keine Maßeinheit. "Die Kirche" ist die Gesamtheit aller Christen, die - jeder für sich genommen - wissen, dass Erkenntnis nur Stückwerk ist.
Einzelne Gruppierungen, die sich Kirche nennen, haben unterschiedliche Ansichten. Es gibt Kirchen, die über die Jahrhunderte hinweg bewusst dafür gesorgt haben, dass nur sie die Hoheit über die Bibel haben. Das "gemeine Volk" hatte sich der jeweiligen (eigennützigen) Auslegung seiner Kirchenoberen zu fügen.
So lange man biblische Aussagen rein wissenschaftlich betrachtet, wird man die Botschaft nicht verstehen.
Botschaft der Bibel
Veröffentlicht von: @herbstroseSo lange man biblische Aussagen rein wissenschaftlich betrachtet, wird man die Botschaft nicht verstehen.
Wo ist denn da der Unterschied? Egal, ob man es jetzt "wissenschaftlich" liest oder nicht, die Worte sind die gleichen. Man kann es unterschiedlich interpretieren, aber genau das kann man ja auch nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten tun, etwa indem man es mit anderen Texten in Zusammenhang bringt.
Wenn du jetzt aber meinst, das würde nicht ausreichen und man müsste "mit dem Herzen" lesen, also die Dinge ganz anders interpretieren, als es da steht... dann öffnest du natürlich Tür und Tor für beliebige Verfälschungen, weil dann jeder nur noch liest was er haben will.
Wo ist da also der Sinn?
Die Worte sind die gleichen. Erkenntnis erlangen aber nur die, die glauben.
OT
Veröffentlicht von: @herbstroseWar ja klar, dass du direkt die in diesem Zusammenhang unzutreffende Bedeutung von "Mist" raussuchst...
Gerade im respektvollen theologische Austausch sollte man solche mehrdeutigen Worte gar nicht gebrauchen. Für Dich mag "Mist" in erster Linie als "Unsinn" gebräuchlich sein, für mich ist das Wort die mildere Form von "Sch**ß*".
Ich nehme das mal als unbedacht hin. Sollte sicher keine unterschwellige Botschaft sein, daß katholische Theologie stinkt und wertlos, schlecht und unnütz ist. "Unsinn" ist sie auch nicht, denn mit Mist läßt sich freilich noch sehr gut düngen.
😉
Naja, unbiblische Aussagen in Glaubensdingen sind nunmal Unsinn. Egal, aus welcher Quelle sie kommen.
Eine Entschuldigung ob Deiner Wortwahl wäre hier angebrachter gewesen als Nachtreten....
Das mit Glaube bezieht sich immer auf mündige Menschen oder ist die Bibel an Föten gerichtet?
Kinder die im Bauch der Mutter sind, tun keine Taten.
Veröffentlicht von: @derneinsagerKinder die im Bauch der Mutter sind, tun keine Taten.
Geht es bei der Sünde um Taten?
Sünde ist zuerst / in erster Linie ein Zustand, nämlich der des Getrenntseins von Gott. Aus diesem Zustand folgen erst die sündigen Taten und Gedanken.
Was die Ungeborenen angeht: Die Schrift gibt uns dazu keine Hinweise, was mit ihnen wird, dürfen und müssen wir getrost Gott überlassen.
In Ps.51 ist die Rede von "als Sünder bin ich geboren". Daher und aus dem Schweigen im Blick auf Ungeborene gehe ich davon aus, dass sich die Aussagen der Schrift über Himmel und Hölle bzw. Erlösung und Verdammnis auf Menschen beziehen, die lebend geboren wurden.
Verabsolutiere bitte nicht deine Ansicht.
Es gibt zu dieser Frage unterschiedliche Auslegungen und jeder beruft sich dabei auf Bibelstellen.
In der Taufe ist der Mensch mit hineingenommen in Tod und Auferstehung Jesu, Gott nimmt den Menschen an und "pflanzt/sät" den Glauben in ihn hinein. Dieser Glaube, zu 100% Geschenk Gottes, wächst (sofern er gehegt wird). Sollte der Glaube absterben, nutzt auch die Taufe nichts.
Danke für den Link / Hinweis.
Ich vermute, dass die katholische Kirche sich bereits auch Gedanken um diese Thematik gemacht hat.
Ich werde mich damit auch noch mehr beschäftigen.
Natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Auffassung nicht von allen Christen geteilt wird - es gibt sicherlich unterschiedliche Interpretationen / Ansichten zu dem Thema. Aber das ist in Ordnung.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich werde mich damit auch noch mehr beschäftigen.
Ich wünsche Dir viel Freude daran und reiche Erkenntnis. "Vorhölle" klingt erstmal grausam, was sie aber nicht ist. Sie ist sozusagen der "Aufenthaltsort der tugendhaften Geister":
Willst du nicht erfahren, zu welchen Geistern du gekommen bist? Bevor wir fortgehn, will ich offenbaren, daß sie nicht sündigten; doch gnügend mißt nicht ihr Verdienst, da sie der Tauf entbehrten, die Pfort und Eingang deines Glaubens ist. Und lebten sie vor Christo auch, so ehrten sie doch den Höchsten nicht, wie sich´s gebührt.
Hat Christus Abel und Noah und Mose und Abraham und David und Jakob und Rahel aus dieser Vorhölle zum Frieden geführt, warum nicht auch die Kinder?
Wir werden sehen. Aber bis dahin sollten wir uns hüten, Kinder ungetauft sterben zu lassen. Eine Anleitung zur Nottaufe bei Lebensgefahr findet sich für jeden Laien in jedem aktuellen Evangelischen Gesangbuch.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Wo steht, dass wer getauft ist, in den Himmel kommt? Wer glaubt, ist errettet, wer nicht glaubt, ist verdammt. Sagt Jesus.
heilsnotwendig
Veröffentlicht von: @herbstroseWo steht, dass wer getauft ist, in den Himmel kommt?
Nirgends. Das habe ich ja auch nicht behauptet, sondern "wer nicht getauft ist, kommt nicht in den Himmel".
Veröffentlicht von: @plueschmors"wer nicht getauft ist, kommt nicht in den Himmel".
Glaube ich auch nicht.
Der SChächer am Kreuz war ziemlich sicher nicht getauft, und trotzdem sagt Jesus zu ihm "heute wirst Du mit mir im Paradies sein"....
Veröffentlicht von: @belannaGlaube ich auch nicht.
Jo, mit dem Schächer läßt sich freilich immer gut gottlos Leben bis zur letzten Sekunde...
😉
Keine Taufe, keine Werke, kein Gehorsam, rein gar nichts außer Schulden... Man kommt ja auch irgendwie so schon in den Himmel mit dem letzten Atemzug...
NUR: Uns ist es schon vor dem Kreuz gesagt, daß Taufe muß, daß Werke sein müssen, daß Gehorsam sein muß...
Dem Schächer ist das nicht vorher gesagt. Er ist ein Trost für Menschen im Sterben, die Christus in letzter Sekunde erkennen. Nicht aber für uns, die lange mit Christus leben und denen längst gesagt ist, was zu tun sei.
Da gehe ich mit Dir absolut d'accord.
Bis zur letzten Sekunde gottlos leben, um sich dann zu bekehren, ist nicht nur nicht planbar (wer weiss schon, wann sein letztes Sekündlein gekommen ist - nicht jeder stirbt alt und lebenssatt auf dem Sterbebett), sondern ist auch nicht echt und von daher gegenstandslos.
Ich wollte mit meinem Einwurf auch nicht für Gottlosigkeit bis zur letzten Sekunde plädieren, sondern aufzeigen, dass die Taufe zwar sehr wohl ein Sakrament ist und sofern möglich empfangen werden sollte - aber dass sie nicht heilsNOTWENDIG und schon gar nicht mal heilsHINREICHEND ist.
Veröffentlicht von: @belanna...dass sie nicht heilsNOTWENDIG und schon gar nicht mal heilsHINREICHEND ist...
Welches Bekenntnis ist das? Protestanten bekennen sehr wohl die Heilsnotwendigkeit der Taufe:
Von der Taufe wird gelehrt, dass sie heilsnotwendig ist und dass durch sie Gnade angeboten wird.
Aus welcher christlichen Ecke kommst Du, wenn ich fragen darf?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWelches Bekenntnis ist das? Protestanten bekennen sehr wohl die Heilsnotwendigkeit der Taufe:
Protestanten fördern ja auch die Kindertaufe. Das ist nicht mein Bekenntnis. Jedenfalls nicht in meinem Herzen (auf dem Papier schon)....
Veröffentlicht von: @plueschmorsAus welcher christlichen Ecke kommst Du, wenn ich fragen darf?
Landeskirchliche Gemeinschaft.
Nachtrag vom 08.12.2020 2224
Also meine Gemeinde ist Mitglied der Evangelischen Gesellschaft für Deutschland und dadurch auch im Gandauer Verband.
Häh?!?
Veröffentlicht von: @belannaDas ist nicht mein Bekenntnis. Jedenfalls nicht in meinem Herzen (auf dem Papier schon)....
Wie darf ich das verstehen? Du bist Mitglied einer Kirche, deren Bekenntnis Du nicht teilst?!? Warum?!?
Das hat verschiedene Gründe, die ich jetzt hier nicht alle offenlegen werde.
Wenn es Dich wirklich interesiert, schreib mich per PM an.
Man kann in einer Kirche auch Mitglied sein, wenn man nicht in allen Punkten übereinstimmt.
Veröffentlicht von: @herbstroseMan kann in einer Kirche auch Mitglied sein, wenn man nicht in allen Punkten übereinstimmt.
Der Zyniker wird sagen: "Das sind auch immerhin 95% der Namenschristen" 😀 ...
Und jetzt?
Wie die Geschichte lehrt, sind Lehrmeinungen a) kein Garant für Richtigkeit und b) nicht in Stein gemeißelt.
Alle christlichen Taufen, die in der Bibel nachlesbar sind, galten Menschen, die sich zuvor (Achtung, Christensprech!) bekehrt hatten. Also erst das Bekenntnis zu Christus, dann die Taufe.
Diese olle Kamelle hatten wir in diesem Jahr doch schon. Und jeder ist wie immer bei seiner Meinung geblieben.
Laß mal für nächstes Jahr aufheben um der Tradition willen.
😌
NUR: Uns ist es schon vor dem Kreuz gesagt, daß Taufe muß, daß Werke sein müssen, daß Gehorsam sein muß...
Glaube muss. Alles andere folgt.
Veröffentlicht von: @herbstroseGlaube muss. Alles andere folgt.
Erstmal muß der Gegenstand sein, auf den sich der Glaube beziehen soll: Gottes Wort.
Glaube ist heute mal so und morgen anders. Mal schwächer, mal stärker. Mal besteht er, mal vergeht er.
Gottes Wort in der Taufe aber bleibt immer bestehen.
Erstmal muß der Gegenstand sein, auf den sich der Glaube beziehen soll: [del]Gottes Wort.[/del]
Jesus
Jesus ist kein Gegenstand.
Stimmt, Jesus ist wörtlich genommen kein Gegenstand.
Wenn ich einen Aufsatz über meine Mutter schreibe, ist sie Gegenstand dieses Aufsatzes. Wenn ich über meinen Mann berichte, ist er der Gegenstand meines Berichtes.
Ich kann also mit Fug und Recht sagen, dass Jesus Gegenstand meines Glaubens ist, der zentrale Punkt, um den sich alles dreht.
Da "Gottes Wort" mehrere Bedeutungen hat und sich im allgemeinen Sprachgebrauch vieler Christen auf die Bibel bezieht und auch viele Nichtchristen eher die Bibel als Jesus selbst darunter verstehen, kann es bei deiner Formulierung zu Missverständnissen kommen.
Veröffentlicht von: @herbstrose...kann es bei deiner Formulierung zu Missverständnissen kommen.
Normal. Davon lebt dies Forum ja, wie auch das menschliche Miteinander an sich.
Wie sonst sind schon wieder fast 600 Beiträge hier entstanden?
😉
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Die Überschrift
passt nicht zum Inhalt deiner Frage. Versuch's nochmal.
Ja, die Überschrift ist ggf. nicht gut gewählt.
Ich glaube, man sollte aber keinen 2. Thread erstellen. Ggf. kann die Moderation die Überschrift ändern.
Hast du die Moderation schon informiert?
Nein, mir fällt keine Überschrift momentan ein.
Wenn du einen Vorschlag hast, kannst du ihn gerne an die Moderation schreiben oder an mich.
Deine eigentliche Frage lautet ja
Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?
Wie wäre es dann mit "wozu leben wir?" oder mit "wozu sind wir auf der Welt?"
Veröffentlicht von: @herbstroseWie wäre es dann mit "wozu leben wir?" oder mit "wozu sind wir auf der Welt?"
Vor allem warum der Umweg über diese Welt und warum nicht direkt in den Himmel, wo es ja bei Kindern der Fall ist, wenn sie als Unmündige sterben.
Es gibt viele Möglichkeiten, wie Kinder zu Tode kommen können. Dazu muss man sie nicht mal mit voller Absicht töten.
Da hast du Recht.
Man muss es auch nicht am Schwangerschaftsabbruch / Abtreibung aufhängen.
Veröffentlicht von: @lombard3ich habe eine Frage und zwar eine theologische .
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?
Naja, so wirklich kann man diese Frage nicht beantworten.
Sicher gibt es da je nach Konfession verschiedene Vorstellungen, ab wann ein Kind „gerettet“ sei, so zB müsste ein geborenes Kind, welches stirbt (zB Totgeburt) bei der rkK (not-)getauft werden (lasse mich aber da gerne korrigieren).
So gibt es ja auch die Religionsmündigkeit, je nach Religion und Konfession im verschiedenen Alter, aber ob sich Gott danach richtet?
Man könnte auch folgenden Vers zu Rate ziehen;
Mt 19,14 Jesus aber sprach: Laßt die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich (Königsherrschaft) der Himmel/Gottes.
Aber hier wird von geborenen Kindern gesprochen, denn solchen, welche da zu Jesus kommen, gehört das Reich der Himmel….. könnte man fast interpretieren, und anderen nicht?
Bei einer Abtreibung nun stellt sich natürlich die Frage, ab wann hat ein Embryo eine Seele? Bei der Befruchtung als Zellknäuel, wenn das Herz zu schlagen beginnt, bei der Geburt...?
Veröffentlicht von: @lombard3Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?
Damit könnte man ja direkt den Kindsmord rechtfertigen, wenn man dies als „Vorteil“ für das Ungeborene betrachten würde. Es rechtfertigt aber die Tat nicht.
Hi Lombart,
das ist Chefsache.
Darüber hat mir mein Oberchef nicht die Kompetenz gegeben, definitive Aussagen zu treffen.
Was für mich sehr entlastend ist.
Denn mein Oberchef regelt das nach Seiner Weisheit.
An die meine nie wird heranreichen können.
Ich bin Bodenpersonal und mit ganz anderen, menschlich handfesten Themen befasst.
Liebe Grüße
Inge
Danke für die Antwort.
So wie ich sie verstehe ist es so, dass man sich in jedem Fall an die Gebote Gottes halten sollte.
Was dann passiert überlässt man Gott.
Man selbst weiß es nicht / kann es nicht wissen.
