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Unzulänglich oder Perferkt oder irgendwo dazwischen.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Denn ich weiss: In mir, das heisst in meinem Fleisch, wohnt nichts Gutes. Denn das Wollen liegt in meiner Hand, das Vollbringen des Rechten und Guten aber nicht. Denn nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will, das treibe ich voran.

Fügt euch nicht ins Schema dieser Welt, sondern verwandelt euch durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr zu prüfen vermögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. [...] Lass dich vom Bösen nicht besiegen, sondern besiege das Böse durch das Gute.

Wo steht ihr zwischen diesen beiden Polen. Seit ihr der meinung das ihr unwürdige und fähige Sünder seit und zu nichts guten Fähig. Oder steht ihr auf dem Standpunkt das ihr durch die Gnade Gottes, nun befähig wurdet den Willen Gottes zu tun und ein Gerechtes Leben zu leben?

Seit ihr einfach nur Begnadigte Sünder, oder zur Gerechtigkeit berufene Priester?

Nachtrag vom 20.10.2020 1653
Römer 7, 18-19
Römer 12, 2 & 21

Antwort
18 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339

Ganz einfach:
Mensch 😀

irrwisch antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

sehr simplistisch.

meiner Erfahrung nach ist der Meinst meist keine simple Kreatur.

arcangel antworten


mmieks
Beiträge : 901

Kalenderspruch
Vor ein paar Jahren fand ich den Kalenderspruch:

"Lieber Gott, verzeih' mir, dass ich ein Mensch bin!" 😊

Seitdem ist es ein Stoßseufzer, wenn ich merke, dass ich meinem Perfektionismus hinterher renne 😊

mmieks antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

das heist einfach ein wenig fatalismus und gut iss?

arcangel antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 901

Die Spannung leben
Du hast hoffentlich das 😊 dahinter gesehen?

Ernsthaft: ich merke schon auch meine Unzulänglichkeiten. Als Perfektionist tue ich mich mit Kritik schwer.

Deine beiden Bibelstellen zeigen durchaus eine Spannung an. Für mich denke ich: wir sind beides. In manchen Dingen Streber nach dem Tun des Richtigen, dem Ausstrecken nach dem Höchsten. Auf der anderen Seite mit Versagen, Schuld, Sünde konfrontiert.

mmieks antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @mmieks

Deine beiden Bibelstellen zeigen durchaus eine Spannung an. Für mich denke ich: wir sind beides. In manchen Dingen Streber nach dem Tun des Richtigen, dem Ausstrecken nach dem Höchsten. Auf der anderen Seite mit Versagen, Schuld, Sünde konfrontiert.

Ja das ist die Spannung, die Frage ist wie handhaben wir das?

Kriechen wir in das Schneckenhaus, und trösten uns mit der Aussage, dass wir arme Sünder sind und e nichts auf die Reihe Kriegen, warum also erst versuchen. Oder sind wir die tapferen Kämpfer die daran glauben, dass sie eine neue Gesinnung erlangen können.

arcangel antworten
Plueschmors
Beiträge : 3736

Hallo Arcangel!

Veröffentlicht von: @arcangel

Wo steht ihr zwischen diesen beiden Polen?

Meistens genau in der Mitte. Mal weiter oben, mal weiter unten. Manchmal ist das tägliche "Vergib uns unsere Schuld" mit tiefem Seufzen oder gar mit Tränen begleitet. Das bleibt in einem Christenleben ja nicht aus, daß man hin und wieder stolpert und fällt, der Hindernisse sind schließlich viele:

Ein Christ führt so ein schweres Leben, als ginge er auf einem schmalen Steige, ja auf eitel Schermessern. So ist der Teufel unter uns in der Welt, der schnappt ohne Unterlaß nach uns mit seinem Rachen, daß er uns bringe in Ungeduld, Verzweiflung und Murren wider Gott. Dazu stellt sich die Welt gegen uns und will nicht weichen und uns zum Himmel lassen. So liegt uns unser Fleisch auf dem Halse, daß wir allenthalben bedrängt sind. Und der Weg selbst ist so schmal, daß ohnehin Mühe genug, wenn sonst keine Gefahr noch Hindernis wäre. Doch müssen wir da hindurch oder der Welt und dem Teufel zu Teil werden. Darum denke und richte dich danach; willst du ein Christ sein, so sei es, denn es wird doch nichts anders daraus; du wirst den Weg nicht breiter machen.

Und dann gibt es wieder so Tage, da gelingt einem alles, was man sich aus dem Wort Gottes vorgenommen hat. Ganz leicht. Diese Tage finde ich aber sehr viel gefährlicher, weil sie auch hochmütig, stolz und gottvergessen machen können, als hätte plötzlich eigene Kraft so viel Gutes bewirkt, wo vorher - in der Zerknirschung - Gott noch ganz allein das Gute wirkte. Das macht unsre böse Natur.

Also: Nicht sich selbst gönnerhaft vergeben nach dem Motto: "Das Fleisch ist eben schwach", sondern den Geist mit Gottes Wort und allem Guten stärken, daß er dem Fleisch auch wehren könne.

In dieser Arbeit möge Gott uns immer finden. Und vor allem nicht verzweifeln, wenn wir mal wieder schwach geworden sind. Buße leiden? Ja, gern und willig! Aber auch Trost finden im Wort Gottes und sich wieder aufrichten daran und weiter zu dem hin - auch wenn nur gehinkt oder gekrochen -, der barmherzig, gnädig und geduldig ist.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

plueschmors antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @plueschmors

Meistens genau in der Mitte.

Ich weiss nicht, ob ich dich da beneiden soll?

Luther beschreibt hier die drei Kräfte, die Gegen uns stehen, der Teufel, die Welt und unser Fleisch.

Und ich denke, dass Römer Kapitel 7 -12 eine Entwicklung durchmacht, die sich primär um unser Fleisch dreht. Und ich denke es eine Entwicklung, die auch ein Christ durchmachen soll.

Ich kann deinen Standpunkt gut verstehen und ich denke viele werden sich damit identifizieren, und wir dürfen alle dankbar sein um die Gnade, die uns Gott erweist. Aber ich denke wir sollten uns nicht auf dieser Gnade ausruhen, oder sie als Entschuldigung nehmen, sonnst sind wir bei Bonhoeffers billiger Gnade angelangt.

Gruss

arcangel antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3736
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich weiss nicht, ob ich dich da beneiden soll?

Das solltest Du sowieso nicht 😀.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber ich denke wir sollten uns nicht auf dieser Gnade ausruhen, oder sie als Entschuldigung nehmen, sonnst sind wir bei Bonhoeffers billiger Gnade angelangt.

So ist es, darum schrieb ich auch:

Also: Nicht sich selbst gönnerhaft vergeben nach dem Motto: "Das Fleisch ist eben schwach", sondern den Geist mit Gottes Wort und allem Guten stärken, daß er dem Fleisch auch wehren könne.

In dieser Arbeit möge Gott uns immer finden.

Also nix mit "ich bin halt nun einmal ein Sünder; Schwamm drüber, kann und geht nicht anders", sondern so:

Zeuch allen meinen Geist und Sinn
Nach dir und deiner Höhe;
Gib, daß mein Herz nur immerhin
Nach deinem Kreuze stehe,
Ja daß ich mich,
Selbst williglich
Mit dir ans Kreuze binde
Und mehr und mehr
Töt und zerstör
In mir des Fleisches Sünde.

Trotzdem fällt man zuweilen, denn unsre Natur bleibt bis zu unsrem Tod Natur. Dann aber nicht alle Heiligungs-Arbeit für sinnlos erklären und sich im Gegenteil in der Sünde einrichten, sondern so:

Wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist. Und er selbst ist die Versöhnung für unsre Sünden.

Wenn wir auch sündigen, sind wir doch dein und kennen deine Macht.

Ein Gerechter fällt siebenmal und steht wieder auf.

Also nimmer verzagen. Gott vergibt gern und reichlich. Aber daß wir uns mit der Sünde arrangieren, davor sollen wir uns hüten und stattdessen Gott mit einem heiligen Leben dienen.

Dazu möge er uns seines Heiligen Geistes Kraft und Beistand schenken und uns täglich Weg und Weisung geben aus seinem heiligen Wort.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

plueschmors antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @plueschmors

Also nix mit "ich bin halt nun einmal ein Sünder; Schwamm drüber, kann und geht nicht anders", sondern so:

Ok das kommt schon anders rüber dann habe ich etwas anderes verstanden.

Leider stelle ich fest, dass die Schwamm-drüber-Mentalität nicht ganz so selten ist.
"ich bin ein armer Sünder und kann nicht anders aber Gott vergibt mir dennoch" ist eine Haltung die mehr oder weniger pointiert immer wieder hier und dort durchscheint. Und Römer 7 wird da immer wieder als Paradebeispiel angeführt. Als junger Christ wurde mir dies jedenfalls so vermittelt (oder vielmehr blieb dies bei mir hängen). Römer 7 ist situativ gut und notwendig, wenn wir Versagen, aber die Grundhaltung eines Christen sollte Römer 12 sein. Aber ich denke da sind wir einer Meinung.

Gruss
Lars

arcangel antworten


Deborah71
Beiträge : 15866

Auf zwei Sätze aus dem Threadverlauf möchte ich eingehen bevor ich auf den Eingangstext antworte:

1)

Luther beschreibt hier die drei Kräfte, die Gegen uns stehen, der Teufel, die Welt und unser Fleisch.

und was steht auf unserer +Haben für uns Seite für dich?

2)

Kriechen wir in das Schneckenhaus, und trösten uns mit der Aussage, dass wir arme Sünder sind und e nichts auf die Reihe Kriegen, warum also erst versuchen. Oder sind wir die tapferen Kämpfer die daran glauben, dass sie eine neue Gesinnung erlangen können.

Wer sind wir? Welche Vorstellung von seiner Identität hat ein Christ? ...denn daraus ergibt sich das Tun....

~~~~~~~~~~~~~~~~

Zwischen Römer 7,18-19 und Röm 12, 2 &21 die Erlösung, die den Wandel im Geist möglicht macht.

Röm 8,1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Ich bin eine neue Schöpfung in Christus und Christus in mir befähigt mich zunehmend, das zu leben in der verändernden Kraft des Heiligen Geistes und als Teil des königlichen Priestertums zu dienen und über Sünde zu herrschen.

Mir hat zum Verständnis und in den Fortschritt geholfen, zu verstehen, dass Sein und Tun zwei verschiedene Dinge sind und dass das Sein dem Tun vorausgeht und es beflügelt.

deborah71 antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @deborah71

und was steht auf unserer +Haben für uns Seite für dich?

Ein vollkommen berechtigter Einwand. Wichtig ist das wir uns aber bewusst sind das wir die drei Feinde sehr unterschiedlich Behandeln.

Den Teufel dürfen und können wir im Namen Jesu in die Schranken weisen und er MUSS von uns fliehen. Das funktioniert aber mit der Welt und dem Fleisch nicht. Der Welt müssen wir uns entziehen, und das sind bewusste Entscheidungen und Handlungen. Und unser Fleisch, da hast du es sehr gut formuliert:

Veröffentlicht von: @deborah71

Mir hat zum Verständnis und in den Fortschritt geholfen, zu verstehen, dass Sein und Tun zwei verschiedene Dinge sind und dass das Sein dem Tun vorausgeht und es beflügelt.

Wie Römer 12 es schreibt, das unser Denken unser Sein erneuert wird, was Auswirkungen auf unser Tun hat.

Das schwierige ist, wenn wir das eine mit dem anderen verwechseln. Wenn wir versuchen unser Fleisch im Namen Jesu in die Schranken zu weisen, dann wird das scheiter. Oder wenn wir den angriffen des Teufels die Erneuerung unseres Denken / Seins, entgegenstellen.

(und mit wir, meine ich ein generischen stereotypen Christen)

Gruss
Lars

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866
Veröffentlicht von: @arcangel

Den Teufel dürfen und können wir im Namen Jesu in die Schranken weisen und er MUSS von uns fliehen. Das funktioniert aber mit der Welt und dem Fleisch nicht. Der Welt müssen wir uns entziehen, und das sind bewusste Entscheidungen und Handlungen. Und unser Fleisch, da hast du es sehr gut formuliert:

Die uns verliehene Autorität in Jesu Namen ist ein königliches Recht des Reiches. Das Bewusstsein dafür kann wachsen.

Welt.... ich möchte dieses Wort deutlicher umgrenzen. Ich sehe Welt nicht als diesen Teil des Universums und unseren Globus, sondern als ein Herrschafstsystem der Sünde mit bestimmten Denkmustern und Verhaltensweisen. Von dort sind wir herausversetzt hinein in das Reich des Sohnes.

Die alte Natur(das Fleisch1) ist mit Christus am Kreuz gestorben und in der Taufe begraben worden, so dass wir mit Christus in der neuen Natur auferstanden sind.
Denkmuster und Verhaltensweisen, also Prägungen der alten Natur sind im Körper (Fleisch2) gespeichert und da ist die Herausforderung des neuen Lebensstils, der Wandel im Geist, der wachsen soll > Heiligung.

Die vielen Ich in Röm 7 haben unterschiedliche Bedeutung und das spiegelt sich hier wieder:

Gal 2,20 Ich (alte Natur/Sünder) bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich(neue Natur), aber nicht mehr ich (unabhängig, selbst, beziehungslos), sondern Christus lebt in mir.
Was ich(neue Natur) aber jetzt im Fleisch(Körper) lebe, das lebe ich(neue Natur) im Glauben an den Sohn Gottes, der mich(als ich unter der Herrschaft der Sünde Sünder war) geliebt und sich selbst für mich (als ich unter der Herrschaft der Sünde Sünder war) hingegeben hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie Römer 12 es schreibt, das unser Denken unser Sein erneuert wird, was Auswirkungen auf unser Tun hat.

Röm 12 fängt für mich in Vers 1 ein: Ganzhingabe. Denn wenn wir etwas zurückhalten, denn klappt Röm 12,2ff nicht wirklich.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das schwierige ist, wenn wir das eine mit dem anderen verwechseln. Wenn wir versuchen unser Fleisch im Namen Jesu in die Schranken zu weisen, dann wird das scheiter. Oder wenn wir den angriffen des Teufels die Erneuerung unseres Denken / Seins, entgegenstellen.

Der alten Natur gegenüber sollte jeder Christ die Wahrheit anwenden: alte Natur, du bist tot.
Den Prägungen im Körper (Denkmuster, Verhaltensweisen, Körpererinnerungen) hat die Schrift ein Ausziehen alter Gewohnheiten anwenden und neue Gewohnheiten aufnehmen verordnet.
Damit wird gleichzeitig dem feind Angriffsfläche entzogen.

(Allgemeines Du:) Seine Hauptstrategie ist ja in Mt 4 und Lk 4 deutlich dargelegt: du bist nicht von Gott geliebt, du musst dir alles selbst beschaffen... und du bekommst es nur bei mir.
Warum sollte Gott dir etwas geben? Du bist nix, du hast nix, du kannst nix. Schau dich doch an... ein Fehler nach dem anderen... Hier verknüft er auf unrechte Weise das Tun mit dem Sein, indem er den Blick umdreht: du machst Fehler, du kannst kein Christ sein.
Der feind kommt aber nicht immer so offenkundig mit der Du-Anrede, sondern mogelt ein ich hinein, so dass man diese destruktiven Gedanken als eigene annehmen und verinnerlichen soll als falsches Glaubenssystem. So wird eine Gedankenfestung aufgebaut 2. Kor 10,3-5 die Hoffnungslosigkeit infiltirieren will.

Veröffentlicht von: @arcangel

(und mit wir, meine ich ein generischen stereotypen Christen)

Das freut mich jetzt sehr, dass dem verantwortungsvolle Umgang mit dem "wir" hier Rechnung getragen wird im Hinweis. Ein Extra-Grün dafür 😊

lg
Deborah

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 852

"Das Schema der Welt" - Paulus' Sicht und Paulus' Ziel
Das Schema der Welt - so wie ich sie sehe - ist Vielfalt, Fülle, Entstehen & Vergehen. Und in dieser Sicht ist das Unvollkommene vollkommen. Warum es das Böse, das Schlechte gibt, ordne ich dem Neid, der Gier und dem Missbrauch zu. Das ist sicher gut zu überwinden, da bin ich mit Paulus einig.

Wo ich stehe? Im Leben. 😊

Wenn ich auf all mein Bibellesen, all meinen (christlichen) Austausch, vielerlei Interpretationen zurückschaue, frage ich mich: Ist die Bibel tatsächlich und ausschließlich das, was Gott (mir) sagen will? Und wie sehr wurde und wird die Bibel missbraucht (und war das schon bei der Entstehung der Fall)?
Ich bin dankbar für die Schätze aus der Bibel, die ich in meinem Herzen ansammeln durfte. Ich begegne Gott, unserem Schöpfer aber am unmittelbarsten im Leben. Und Leben aus Gottes Hand - es ist nicht so kompliziert. Wenn, dann macht es der Mensch kompliziert. Genau das sieht man auch der Bibel an - Gottes Wort festgehalten von Menschen. Wie spricht Gott? Es werde ... Und es ward. Zu dieser Einfachheit (und Größe) will ich finden - vollkommen unvollkommen.

seidenlaubenvogel antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Ist die Bibel tatsächlich und ausschließlich das, was Gott (mir) sagen will?

Tatsächlich: Ja
Ausschliesslich: Nein

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Und wie sehr wurde und wird die Bibel missbraucht (und war das schon bei der Entstehung der Fall)?

Dass sie missbraucht wurde ist klar und das es auch bewussten und/oder unbewussten Missbrauch in ihrer Entstehung gab ist offensichtlich.

arcangel antworten


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