Vergebung der Sünde...
 
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Vergebung der Sünde/Schuld - zwei Richter?

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wandersocke
Themenstarter
Beiträge : 13

Hallo,

ich bin um die 60 Jahre alt, neu hier und habe ein paar Fragen, bei deren Klärung für mein persönliches Glaubensleben ein Input von anderen Christen mir hilfreich sein könnte. Mir ist mein Glaubensgebäude (ich komme aus der pietistischen Ecke) ziemlich zusammengebrochen und nun schaue ich, was ich davon retten kann/möchte, damit mein künftiges Glaubensgebäude etwas tragfähiger wird.

Ein zentrales Thema sind für mich die Begriffe Sünde und Vergebung. Als Beispiel nehme ich mal einen Neid, der den 10 Geboten widerspricht.

Ich bin wieder mal neidisch (gestern auf das das schicke Auto von Nachbar A, heute auf das schöne Einfamilienhaus von Familie B) und ertappe mich dabei. "So ein Mist, schon wieder neidisch, dass wolltest du doch sein lassen", sage ich zu mir und verurteile mich damit selbst. Gleichzeitig verurteilt mich Gott wegen Übertretung der 10 Gebote. 2 Richter, 2 Schuldsprüche: einmal der "kleine Richter 1" ich selbst, einmal der große "Richter 2" Gott.

Ich nehme Jesu Vergebung in Anspruch (z.B. Abendmahl). Damit ist der Schuldspruch von Richter 2 aufgehoben. Was ist mit dem noch bestehenden Schuldspruch von Richter 1? Muss ich mir jedesmal auch selbst vergeben?

Ich bin gespannt auf eure Antworten! Vielen Dank schon mal...

 

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48 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23329

@wandersocke 

Sich selbst vergeben finde ich sehr wichtig. Denn wenn ich mich unter meinem Urteil halte, gebe ich die Gnade Gottes nicht an mich weiter und steh mir selbst im Weg.

 

Was willst du mit Neid? Das was der andere hat, wäre dir vielleicht ein schwerer Rucksack. Damit wärst du sicher nicht glücklich und zufrieden. Gott gibt dir deine Sachen auf deinem Platz und zwar genau das für dich Passende. Solange du deine Hände nach dem eines anderen ausstreckst, kannst du dein Passendes nicht wirklich empfangen.

deborah71 antworten


Lucan-7
Beiträge : 22334

@wandersocke 

Ich bin wieder mal neidisch (gestern auf das das schicke Auto von Nachbar A, heute auf das schöne Einfamilienhaus von Familie B) und ertappe mich dabei. "So ein Mist, schon wieder neidisch, dass wolltest du doch sein lassen", sage ich zu mir und verurteile mich damit selbst. Gleichzeitig verurteilt mich Gott wegen Übertretung der 10 Gebote. 2 Richter, 2 Schuldsprüche: einmal der "kleine Richter 1" ich selbst, einmal der große "Richter 2" Gott.

Wo steht in den 10 Geboten etwas von Neid? Meinst du "Begehren"? Das ist nicht unbedingt dasselbe.

Und seit wann kannst du dein eigener Richter sein? "Sich selbst verurteilen" ist hier wohl eher metaphorisch zu verstehen... in diesem Zusammenhang ist wohl eher die Erkenntnis der eigenen Schuld gemeint. Es gibt also nach wie vor nur einen Richter.

Wenn man denn der Ansicht ist, dass Neid etwas verdammenswertes ist... da gibt es diverse Unterschiede.

 

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
15 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23329

@lucan-7 

Und seit wann kannst du dein eigener Richter sein?

Hast du noch nie jemanden sagen hören "DAS werde ich mir nie verzeihen!" und  noch eine Festlegung drangeklebt "DAS darf mir nie wieder passieren!" ?

Ersteres macht Unfrieden mit sich selbst und ist keine Liebe, das weitere zieht wie mit einem Gesetz festgeschrieben genau solche Situationen wieder an und derjenige sitzt sich selbst kontrollierend im Nacken.... das wirkt bis in massive Nackenverspannungen hinein.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Hast du noch nie jemanden sagen hören "DAS werde ich mir nie verzeihen!" und noch eine Festlegung drangeklebt "DAS darf mir nie wieder passieren!" ?

Sicher. Aber dabei findet keine Gerichtsverhandlung statt und es wird auch kein Urteil mit entsprechenden Konsequenzen gesprochen. Man erkennt lediglich einen Fehler und fühlt sich möglicherweise schlecht dabei.

In diesem Sinne verstehe ich auch den Spruch aus dem Vaterunser: "Vergib' uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" - wenn ich selbst zur Vergebung bereit bin, dann wird auch mir vergeben werden. Nicht durch mich selbst, sondern durch Gott als der höheren Instanz.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Da findet ein inneres "Gericht" statt, eine Selbstverurteilung. Summiert sich sowas, dann  kann daraus Bitterkeit erwachsen.

Es kann sich auch in vielen Hätte ich doch-Daueranklagen äußern.. Resignation kann auch irgendwann einziehen...

Es gibt drei Beziehungsbereiche:

1) Gott <> Mensch

2) Mensch <> Nächster

3) Mensch <> zu sich selbst

Das entspricht dem Muster aus dem Liebesgebot, Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22334

@deborah71 

Das entspricht dem Muster aus dem Liebesgebot, Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst.

Das ist ein interessanter Blickwinkel. Und du hast natürlich recht, dass es da Gemeinsamkeiten und Überschneidungen gibt.

Ich würde die Selbst-Verurteilung aber nicht mit einem äusseren Richter gleichsetzen. Denn einmal geht es um das innere Gleichgewicht, und einmal um eine Beziehung. Auch wenn wir hier ähnliche Bilder verwenden können denke ich, dass die Unterschiede überwiegen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@lucan-7 

Ja, es ist eine innere Angelegenheit mit oft weitreichenden Folgen.

Richten und Beurteilen sind dann auch noch mal zu unterscheiden.  Also der Bereich Richter und Richten ist ein weites Feld, über das es mMn viel zu entdecken und zu sagen gibt.

In der Hebräisch-Leseklasse sind wir gerade im Buch Richter und da ist nochmal ein total anderer Aspekt, der dazu kommt...  das Wort schaphat wird mehr als Hirte und Befreier zum Frieden hin verstanden, nicht als Rechtsprecher, wie unser heutiges Richterbild oder die Geschichte mit der bittenden Witwe in Lk 18.

deborah71 antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @deborah71

@lucan-7 

Und seit wann kannst du dein eigener Richter sein?

Hast du noch nie jemanden sagen hören "DAS werde ich mir nie verzeihen!" und  noch eine Festlegung drangeklebt "DAS darf mir nie wieder passieren!" ?

Ersteres macht Unfrieden mit sich selbst und ist keine Liebe, das weitere zieht wie mit einem Gesetz festgeschrieben genau solche Situationen wieder an und derjenige sitzt sich selbst kontrollierend im Nacken.... das wirkt bis in massive Nackenverspannungen hinein.

Genau das finde ich einen wichtigen Punkt. Wenn ich z.B. vor dem Abendmahl im Stillen Gott für fünf Verfehlungen um Vergebung gebeten habe, dann habe ich mich zuvor auch fünfmal selbst angeklagt. Und wenn das regelmaessig auftritt, dann kann sich das auch im Körper festsetzen.

Ich kann nur für mich persönlich sagen: bei mir haben sich solche Dinge schon im Körper und der Seele festgesetzt und es ging mir besser, nachdem ich mich selbst freigespochen habe. Dieser persönliche Freispruch hatte einfach noch gefehlt.

Ist das alles wirklich Sünde, was den zehn Geboten widerspricht, und bedarf der Anklage und der Vergebung? Manchmal fühlt sich auch ein Streit richtig an und die Eltern werden dann eben nicht geehrt.

 

wandersocke antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@wandersocke 

Du scheinst sehr genau mit dir zu sein, was Gesetze bzw Regeln betrifft. Gibt es bei dir auch die Möglichkeit, dass Dinge einfach so passieren und niemand schuld ist?

Wie sehr spielt Gnade und Barmherzigkeit in deinem Leben eine Rolle?

Jesus hat alle Schuld und Sünde am Kreuz getragen und hinweggenommen und zwar stellvertretend für uns. Wir können also als Christen mit Freimut und Erwartung zum Thron der Gnade gehen und unsere aktuelle Zielverfehlung gegen die bereitstehende Gnade eintauschen und frei und fröhlich leben.

Wer keine Angst vor Fehlermachen mehr hat, macht weniger Fehler.  Menschen sind so angelegt, dass sie aus Fehlern  lernen. Also wäre Fehlerfreiheit resp. Perfektionismus anzustreben ein Wachstumshindernis.

deborah71 antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @deborah71

@wandersocke 

Du scheinst sehr genau mit dir zu sein, was Gesetze bzw Regeln betrifft. Gibt es bei dir auch die Möglichkeit, dass Dinge einfach so passieren und niemand schuld ist?

Wie sehr spielt Gnade und Barmherzigkeit in deinem Leben eine Rolle?

Jesus hat alle Schuld und Sünde am Kreuz getragen und hinweggenommen und zwar stellvertretend für uns. Wir können also als Christen mit Freimut und Erwartung zum Thron der Gnade gehen und unsere aktuelle Zielverfehlung gegen die bereitstehende Gnade eintauschen und frei und fröhlich leben.

Wer keine Angst vor Fehlermachen mehr hat, macht weniger Fehler.  Menschen sind so angelegt, dass sie aus Fehlern  lernen. Also wäre Fehlerfreiheit resp. Perfektionismus anzustreben ein Wachstumshinderni

Ja, ich war sehr genau (und auch sehr streng) mit mir, und auch deshalb ist unter anderem mein Glaubensgebäude zusammengebrochen. Ich war viele Jahre in einer pietistischen Gruppe und dort habe ich glaubensKRITISCHE Diskussionen als unerwünscht kennengelernt. Ich möchte die Dinge verstehen (verstehen im wissenschaftlichen Sinne kann ich Gott natürlich nicht) oder zumindest für plausibel halten.

Ich spüre, dass ich bei der Diskussion hier meinem Verständnisproblem näher komme: Was ist dann so bekennenswichtig vor Gott, dass ich dafür Jesu Leiden und Sterben in Anspruch nehmen muss?

schwere Straftat? habe ich noch keine begangen und auch nicht vor.

zu Fuss bei "rot" über die Ampel, Strafzettel wegen geringfügiger Geschwindigkeitsüberschreitung? fällt bei mir unter die Kategorie "Menschsein".

Eigentlich habe ich doch gar nichts gemacht, wofür Jesu Tod notwendig war? Für was brauche ich Gnade?

Vielen Dank für eure Antworten, für mich ist die Diskussion hier echt sinnvoll!!!!

 

 

 

 

 

wandersocke antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@wandersocke 

Es geht nicht um Straftaten, sondern um einen Beziehungsbruch des Menschen zu Gott, dem Nächsten und sich selbst.

Der Kern der Geschichte ist die Wiederherstellung der Beziehung mit Gott, die Jesus durch sein Sterben am Kreuz möglich gemacht hat.

Bei diesem ersten Beziehungsbruch, dargestellt durch die Geschichte von Adam und Eva, ist im menschlichen Geist der Teil gestorben, der die Beziehung mit Gott lebendig hielt.

Durch den Glauben an Jesu stellvertretenden Tod und Auferstehung empfängt der Mensch die Wiederherstellung in seinem Geist (christliche Wiedergeburt) und die Versöhnung mit Gott.

Was die Trennung aufrechterhält, ist Unglaube bzgl Jesu Stellvertreterschaft.

deborah71 antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @deborah71

@wandersocke 

Es geht nicht um Straftaten, sondern um einen Beziehungsbruch des Menschen zu Gott, dem Nächsten und sich selbst.

Der Kern der Geschichte ist die Wiederherstellung der Beziehung mit Gott, die Jesus durch sein Sterben am Kreuz möglich gemacht hat.

Bei diesem ersten Beziehungsbruch, dargestellt durch die Geschichte von Adam und Eva, ist im menschlichen Geist der Teil gestorben, der die Beziehung mit Gott lebendig hielt.

Durch den Glauben an Jesu stellvertretenden Tod und Auferstehung empfängt der Mensch die Wiederherstellung in seinem Geist (christliche Wiedergeburt) und die Versöhnung mit Gott.

Was die Trennung aufrechterhält, ist Unglaube bzgl Jesu Stellvertreterschaft.

Damit kommt man aber in so richtig schwieriges Fahrwasser und wirft neue Probleme auf. Eva hat Adam dazu angestiftet, mit ihr vom Baum der Erkenntnis zu essen. Ohne Eva hätte es das Problem nicht gegeben, deshalb ist Eva die "Hauptschuldige" von beiden. Zudem wurde Eva lediglich als "Gehilfin" geschaffen. Wenn man den Text der Bibel als wahr annehmen würde, dann treten Probleme mit der Gleichberechtigung von Frau und Mann in theologischen Angelegenheiten auf. Das wäre ein starkes Argument, welches für "das Weib schweige in der Gemeinde" sprechen würde. Kann man einer "Gehilfin" eine wichtige Position im Leben überhaupt geben?

Ganz zu schweigen von der Schlange: sollte man solche menschenverführende Reptilien noch im Zoo zeigen?

Bitte mich nicht missverstehen: Das vorher geschriebene ist NICHT meine Meinung, sondern eine Folge welche sich konsequenterweise aus der Geschichte von Adam und Eva ergibt. Die Schöpfungsgeschichte und die Geschichte von Adam und Eva halte ich persönlich für Bibelpassagen, welche so nicht stimmen. Sie sind für mich angesichts des heutigen Standes der Wissenschaft völlig unplausibel. Ich finde Gleichberechtigung absolut wichtig und zukunftsweisend für unsere Gesellschaft und die ganze Erde!

Ich glaube, dass jeder Mensch von Geburt an von Gott BEDINGUNGSLOS geliebt wird so wie er ist und ihm Gottes Tür BEDINGUNGSLOS offensteht

 

wandersocke antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@wandersocke 

Ich glaube, dass jeder Mensch von Geburt an von Gott BEDINGUNGSLOS geliebt wird so wie er ist und ihm Gottes Tür BEDINGUNGSLOS offensteht

 Und die Tür ist Jesus....   könnte mann ja mal durchgehen 😉 

deborah71 antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @deborah71

@wandersocke 

Ich glaube, dass jeder Mensch von Geburt an von Gott BEDINGUNGSLOS geliebt wird so wie er ist und ihm Gottes Tür BEDINGUNGSLOS offensteht

 Und die Tür ist Jesus....   könnte mann ja mal durchgehen 😉 

Der Begriff "Tür" in meinem Post war schlecht gewählt. Gott ist von allen Seiten zu erreichen.

"Zugang nur durch Jesus" wäre eine Bedingung und damit Gottes Liebe nicht bedingungslos.

wandersocke antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

@wandersocke 

Bedingungslos bedeutet, dass du dir die Liebe Gottes und die Gemeinschaft nicht verdienen kannst. ER hat uns schon geliebt, als wir noch Sünder waren.

Aber wie willst du in ein Haus kommen bzw. in die Schafhürde, wenn du nicht durch die Tür gehst?

Ich empfehle dir die Lektüre von Johannes 10.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

@wandersocke 

Wenn man den Aussagen des Paulus dazu Glauben schenkt, und das tue ich, war die Schlange niemand anders als der Teufel selbst, der "in Schlangengestalt" die Menschen verführte, Gott nicht mehr zu vertrauen.Und dadurch ging die Beziehung zwischen Mensch und Gott verloren. Und diese Beziehung kann nur durch Jesus wiederhergestellt werden. Bin ich "in Christus", bin ich mit Gott versöhnt. Deshalb schreibt Paulus ja auch so dringlich: "Lasst euch versöhnen mit Gott." und dann die Erklärung, dass Christus für uns zur Sünde wurde, dass wir durch Ihn gerecht werden. Versöhnung mit Gott ist ohne den Sohn nicht möglich.

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @wandersocke

Eigentlich habe ich doch gar nichts gemacht, wofür Jesu Tod notwendig war? Für was brauche ich Gnade?

Vielen Dank für eure Antworten, für mich ist die Diskussion hier echt sinnvoll!!!! 

hallo wandersocke. 

Der "Tod"  ist aus Gottes Sicht überhaupt nicht notwendig. Er erlitt den "Tod", nur deshalb, weil Er seine Mission konsequent zu Ende führte. Jesus kam zu den Menschen, zu uns, um den Weg zu Gott wieder "frei" zu machen und auch zeigen wollte, dass es keinen "Tod" gibt. Das zeigte Jesus durch seine Auferstehung. Seine "leibliche" Auferstehung ist ja nur ein Symbol inneren Auferstehung. das ein Wiedererinnern an unsere einstige geistige Ganzheit ist. Gott hat uns erschaffen und was Gott erschafft ist unzerstörbar.

Du kannst aber vergessen, wer und was Du in Wirklichkeit bist, nämlich ein unzerstörbarer Geist aus Gott. Genau das ist dir passiert, dass Du vergessen hast, wer Du in Wirklichkeit bist. Nämlich ein Kind Gottes in aller Macht und der Kraft aus Gott. Darin bist Du das Ebenbild Gottes. Dieses Vergessen bewirkte, dass Du Deine Macht und Kraft aus Gott durch deine falsche Vorstellungen bzgl. Gott in der darauf folgenden Zeit selbst immer mehr beschnitten hast, bis nur noch ein kümmerlicher Rest davon übrig war und ist.  Und auch das Wissen und Kenntnis bzgl. des allein wahren Gottes schrumpfte immer mehr zusammen und das ist, was man als den "Fall" der Engel bezeichnet und als "Erbsünde" bezeichnen könnte.  Nämlich der zunehmende Verlust des Wissen, der Erinnerung, der Rückgang unser göttlichen Macht und Kraft aus Gott. Was das "Paradies2 ist. Wir selbst - die Menschheit - haben uns also von Generation zu Generation immer tiefer in den Zustand des Nichtwissen bzgl. Gott und der innewohnenden Kraft und Macht Gottes gebracht.

Alle Versuche der Boten Gottes schlugen fehl. So erbot sich Jesus auf freiwilliger Entscheidung, einen neuen Versuch der Rettung zu wagen und kam so als der herzallerliebste Jesus zu uns. Ausgestattet mit aller Kraft und Macht aus Gott. Er mußt aber sich erst selbst als ein irdischer Mensch gewahr werden, wer wirklich war und was er vollbringen wollte und das dauerte 30 Jahre. Bevor seine Lehrtätigkeit begann, mußte er alle Versuchungen widerstehen und Kämpfe gegen seine menschliche Natur bestehen, bis er kompromißlos den eigenen menschlichen Willen unter den göttlichen Willen stellen konnte.

Als Jesus seinen Willen kompromisslos dem göttlichen Willen unterordnete und er so in seinem Geiste eins wurde mit dem Geiste Gottes - dem Vater - floß die göttliche Kraft und Macht ungehindert in den Menschen Jesus ein. Der Mensch Jesus und Gott - der Vater - wurden eine vollkommene Einheit. Deshalb sagte Jesus: "Ich und der Vater sind eines. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Wer mich sieht, sieht den Vater. Nicht ich tue die Werke, sondern mein Vater - der in mir ist - vollbringt die Werke." Das sind die Aussagen Jesus.

Grüße Oskar

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GoodFruit
Beiträge : 2795

@wandersocke Vielleicht ist eine Lösung hier:

Mt. 22 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt[2]« 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Viele frommen Christen sind vor allem auf Teil 1: "Gott lieben von ganzem Herzen" fokussiert. Das ist wichtig und richtig. Aber Teil 2 sollte nicht fehlen.

Viele sind da wirklich auch bemüht, den Nächsten zu lieben. Das Problem dabei ist, dass das oft nicht nach biblischer Anleitung erfolgt: Das "wie sich selbst" wird gerne vergessen. Die Liebesbalance muss ausgeglichen bleiben. Wenn ich den anderen mehr liebe als mich selbst, dann ist das ungesund. Sich selbst zu lieben, scheint mir die Voraussetzung, auch andere lieben zu können.

Vergeben ohne Liebe gibt es nicht und die große Vergebung durch das Opfer am Kreuz ist Folge der großen Liebe Gottes zu uns Menschen. Gott ist die Quelle aller Liebe und ich tue gut daran, mich seiner Liebe zu öffnen. Wenn Gottes Liebe in mein Leben fliest, dann klappt es auch mit der Liebe generell - der Liebe zu mir, zu den nächsten und auch die Liebe zu Gott wird da in einer ganz anderen Dimension stattfinden.

Ich wage mal eine Behauptung: Wo Liebe wirklich manifest - auf einem zuverlässigen Bündnis gegründet dominierend existent - ist, da ist die Frage nach Schuld nicht mehr im Raum.

 

goodfruit antworten


lhoovpee
Beiträge : 2910

@wandersocke 

Muss ich mir jedesmal auch selbst vergeben?

Unabhängig davon, ob du es "musst". Was hindert dich daran? 

Exkurs zum "Neid-Verbot": In dne 10 Geboten wird in deutschen Übersetzungen meist Gelüste/Verlangen/Begehren übersetzt. Ich denke nicht, dass damit einfacher Nied gemeint ist. Also der Gedanke "Boa, so ein Auto hätte ich auch gerne" (Neid) fällt sicherlich nicht unter das Gebot. Meines Erachtens ist damit eher "Boa geiles Auto, das klaue ich heute Abend" gemeint.

5. Mose 5, 21: Und du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren und sollst nicht verlangen nach [...] irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

2 Mose 20, 17: Du sollst nicht [...] begehren [...] irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Es geht hier also konkret darum, dass man etwas, dass seinem Nächsten gehört, in sein eigenen Besitzt haben möchte. Nicht irgend etwas gleichwertiges, sondern die konkrete Sache.

lhoovpee antworten
8 Antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @lhoovpee

@wandersocke 

Muss ich mir jedesmal auch selbst vergeben?

Unabhängig davon, ob du es "musst". Was hindert dich daran? 

 

Ich möchte mich nicht selbst anklagen/beschuldigen...ich habe selbst erfahren, dass das meiner Seele nicht gut tut und sie mehr und mehr schwächt...Ich habe meiner Seele versprochen, dass ich achtsam und liebevoll mit ihr umgehen möchte.

Und ich habe mich bei meiner Seele bereits für Anklagen in früheren Zeiten entschuldigt.

wandersocke antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Meines Erachtens ist damit eher "Boa geiles Auto, das klaue ich heute Abend" gemeint.

 

Das Auto-klauen habe ich nicht vor:  Dann habe ich vor Gott eigentlich nichts zu bekennen???? Musste Jesus dann wirklich für mich sterben???

wandersocke antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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@wandersocke 

 Musste Jesus dann wirklich für mich sterben???

Weil ich ein Gebot anders auslege als du es in deinen ersten Beitrag gemacht hast, denkst du jetzt du bist Sündlos? Die Logik verstehe ich nicht.

lhoovpee antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @lhoovpee

@wandersocke 

 Musste Jesus dann wirklich für mich sterben???

Weil ich ein Gebot anders auslege als du es in deinen ersten Beitrag gemacht hast, denkst du jetzt du bist Sündlos? Die Logik verstehe ich nicht.

Ich verstehe noch nicht so ganz, was du meinst.

Ich bin ein ganz normaler Mensch, mit meinen ganz normalen Fehlern, Schwächen, Stärken, guten Seiten, schwierigeren Seiten...eben Mensch.

Das Merkmal "Mensch" reicht aus, um von Gott  automatisch mit dem Stempel "Sünder" versehen zu werden?

wandersocke antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2910

@wandersocke 

Das Merkmal "Mensch" reicht aus, um von Gott  automatisch mit dem Stempel "Sünder" versehen zu werden?

Deine Sünden machen dich zum Sünder. Gott stempelt niemanden ab, denn Gott ist gerechet.

Das Einzige was ist gesagt habe: Ein tolles Auto besitzen zu wollen ist nicht automatisch eine Sünde.

Aber daneben gibt es ja noch viele andere Punkte, die sehr wohl Sünde ist. Jesus gab uns zwei Gebote, die alle Gesetze und Propheten zusammenfassen in Markusevangelium 12,29-31:

Das höchste Gebot ist das:
„Höre, Israel,
der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben
von ganzem Herzen, von ganzer Seele,
von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft“.
Das andre ist dies:
„Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“.
Es ist kein anderes Gebot größer als diese beiden.

 

lhoovpee antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

@wandersocke 

Das 

Dann habe ich vor Gott eigentlich nichts zu bekennen???? Musste Jesus dann wirklich für mich sterben???

kommt mir entfernt bekannt vor... als ich mich Jesus zuwandte tat ich das nicht aus dem Bedürfnis nach Vergebung, sondern aus Sehnsucht nach Gemeinschaft.

Dieses "Möchtest du noch etwas bekennen?" und "Deine Schuld ist dir vergeben," kam mir komisch vor. Sooo schlimm war ich doch gar nicht... vor allem in Vergleich zu anderen 😅

Mein schlechtes Gewissen, mein "Schönreden" von Dingen, die nicht in Ordnung sind, egal ob das alle tun oder nicht, Gedanken und Gefühle die anderen nichts gutes sondern schlechtes wünschen, Handlungen aus "Rache"...sowas hatte ich da nicht wirklich im Blick. Obwohl es mich teilweise schon belastet hatte oder Beziehungen gestört hatte.

Es gibt kein größeres Opfer, keinen größeren Liebesbeweis, als dass Gott selbst jede notwendige jede erdenkliche und vom Ankläger geforderte Strafe, auf sich nimmt. Wer das für sich akzeptiert hat, wird frei von der Macht der Sünde. Weil wirklich alles bezahlt ist. Ich muss meine Schlechtigkeit nicht länger verdrängen oder versuchen, mir durch gute Taten die Liebe oder Achtung Gottes zu erkaufen. Im Wissen um seine Liebestat, kann ich mich der Wahrheit über mein Leben stellen und loslassen und umlernen. Und eine Beziehung zum Schöpfer Vater haben, die nicht mehr vom schlechten Gewissen und verstecken geprägt sein muss. Stattdessen darf ich lernen, bei Not den Schoß des Vaters zu suchen und in seiner Gegenwart gesund werden.

Also musste Jesus für mich sterben? Ihn hat keiner gezwungen, er hätte auch beim Vater bleiben können. Ich bin aber dankbar, dass er für mich gestorben und auferstanden ist. Dass er meine, Verlorenheit und Not über sein eigenes Wohlergehen gestellt hat. 

 

goldapfel antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @goldapfel

@wandersocke 

Das 

Dann habe ich vor Gott eigentlich nichts zu bekennen???? Musste Jesus dann wirklich für mich sterben???

Ich muss meine Schlechtigkeit

 

...durch den Begriff "meine Schlechtigkeit" hast du dich abgewertet und dir eine verbale Ohrfeige verpasst. Mir ist es auch lange Zeit so gegangen und meiner Seele tat es nicht gut.

Ich glaube dass Gott jeden Menschen bedingungslos liebt und dass Menschsein keine Sünde ist. Niemand ist perfekt und man kann es auch von niemand erwarten.

wandersocke antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

@wandersocke 

Kann sein, dass du 

...durch den Begriff "meine Schlechtigkeit" hast du dich abgewertet und dir eine verbale Ohrfeige verpasst. Mir ist es auch lange Zeit so gegangen und meiner Seele tat es nicht gut.

das so siehst. 

Ich sehe das anders und finde es in der Bibel bestätigt. Hab damit auch kein Problem. Warum sollte ich sagen, dass ich ja ein richtig toller Mensch sei, wenn es nicht stimmt? Damit verpasse ich mir doch keine verbale Ohrfeige oder halte mich innerlich klein?🙄

Du machst hier einen Thread auf und stellst Fragen.

Jetzt frage ich dich, wer du bist und was du hier bezweckst? Hast du die persönliche Mission, die "armen sich selbst kleinhaltenden" Christen zu "befreien"?

Sorry, mich hat schon längst jemand befreit. Dafür brauche ich dich nicht. 

Die Bibel ist ziemlich klar in ihren Aussagen über das menschliche Herz. Dem natürlichen Menschen und seinem Stolz ist das natürlich unangenehm.

Wenn bei dir tatsächlich enge pietistische Kreise zu Problemen geführt haben, hebt das noch lange nicht die Aussagen der Bibel bezüglich Schuld und Vergebung wieder auf. Vielleicht wäre es eher dran, den Personen, die dir gegenüber übergriffig und missbräuchlich aufgetreten sind, zu vergeben und Jesus den Heiland an deine Verletzungen heran zu lassen, statt hier zu versuchen, gläubigen Christen das Opfer Jesu madig zu machen und Zweifel zu säen.

Denn meiner Meinung nach versuchst du das hier.

 

goldapfel antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 391

@wandersocke Hallo Wandersocke. Ja das sind schon gute Fragen. Mich hat das auch unter anderem lange Zeit ungewiss gelassen. Der eine sagt dies, der andere das. Irgendwann habe ich mich dann mit der Tradition, also Katholisch und Ortodoxie, beschäftigt. Dort hat es andere Facetten weil natürlich die Löse und Bindegewalt der Kirche eine Rolle spielt, also es nicht mehr allein auf das subjektive empfinden ankommt. Klar ist auch, viele mögen das nicht, das da plötzlich noch ein Priester oder eine Art Amt mit im Boot ist. Trotzdem kann das helfen die Sichtweise zu ordnen weil man nicht auf sich allein gestellt ist.

Viele Grüße 

kappa antworten
5 Antworten
wandersocke
(@wandersocke)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @kappa

@wandersocke Hallo Wandersocke. Ja das sind schon gute Fragen. Mich hat das auch unter anderem lange Zeit ungewiss gelassen. Der eine sagt dies, der andere das. Irgendwann habe ich mich dann mit der Tradition, also Katholisch und Ortodoxie, beschäftigt. Dort hat es andere Facetten weil natürlich die Löse und Bindegewalt der Kirche eine Rolle spielt, also es nicht mehr allein auf das subjektive empfinden ankommt. Klar ist auch, viele mögen das nicht, das da plötzlich noch ein Priester oder eine Art Amt mit im Boot ist. Trotzdem kann das helfen die Sichtweise zu ordnen weil man nicht auf sich allein gestellt ist.

Viele Grüße 

Vielen Dank für deine Antwort, kappa! Ich bin ein Suchender und Infragestellender. Mir gefällt auch an der katholischen Kirche so manches und z.B. die an manchen Orten vorhandenen Mariengrotten sind für mich ein guter Ort zum Beten. Manchmal frage ich mich, ob unser Martin Luther nicht mit dem Bade zugleich das Kind ausgeschüttet hat und eine Überbetonung der Bibel vorliegt. Heute hatte ich einen Gesprächstermin mit einem Gemeindepfarrer welches mir geholfen und gut getan hat. Er hat mir ausführlich über die Entstehung der Bibel erzählt, aus dem Zusammensetzen vieler einzelner gefundener Schriftrollen, manche Rollen fehlen, neue Schriftrollen werden gefunden, Evangelien erst deutlich nach Jesu Tod entstanden, usw. . Logisch, dass da Widersprüche auftreten und die Bibel sich nicht wie ein widerspruchsfreies Mathematikbuch studieren lässt. Und ich habe gelernt, dass im "Evangelischen" eine grosse Freiheit herrscht, deren Bandbreite ich nicht vermutet haette.

 

wandersocke antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@wandersocke Guten Abend Wandersocke, lustig das Du die Grotten erwähnst, tatsächlich ist in der nächsten katholischen Kirche bei uns auch eine gebaut, daher kenn ich das auch, sonst bin ich ja noch nicht so weit herum gekommen geografisch was das angeht.

Das mit Luther das habe ich auch so schon gelesen, am Anfang wollte der wohl keine Spaltung oder gar neue Kirche, das hatte sich dann leider mit der Zeit so durch den Twist und wohl auch durch weltliche Unterstützung durch einige Herrscher in Deutschen Landen beschleunigt oder entwickelt. Bzw. Nachfolger nach Luther gingen ja weiter als Luther selbst. Zb. Calvin. 

Das Problem was man mit Sola Scriptura eben hat, ist das es ja nicht einmal eine Art Anweisung innerhalb der als Bibel klassifizierten Schriften gibt oder wie man diese genau auszulegen hat. Man braucht also eigentlich immer einen Blickwinkel oder Theologie von aussen. Ich glaube auch die Protestanten haben 66 Bücher zum Kanon gezählt und die Katholischen 70+ oder so. 

Grüße Kappa

 

 

 

 

 

kappa antworten
wandersocke
(@wandersocke)
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Beiträge : 13
Veröffentlicht von: @kappa

@wandersocke Guten Abend Wandersocke, lustig das Du die Grotten erwähnst, tatsächlich ist in der nächsten katholischen Kirche bei uns auch eine gebaut, daher kenn ich das auch, sonst bin ich ja noch nicht so weit herum gekommen geografisch was das angeht.

Das mit Luther das habe ich auch so schon gelesen, am Anfang wollte der wohl keine Spaltung oder gar neue Kirche, das hatte sich dann leider mit der Zeit so durch den Twist und wohl auch durch weltliche Unterstützung durch einige Herrscher in Deutschen Landen beschleunigt oder entwickelt. Bzw. Nachfolger nach Luther gingen ja weiter als Luther selbst. Zb. Calvin. 

Das Problem was man mit Sola Scriptura eben hat, ist das es ja nicht einmal eine Art Anweisung innerhalb der als Bibel klassifizierten Schriften gibt oder wie man diese genau auszulegen hat. Man braucht also eigentlich immer einen Blickwinkel oder Theologie von aussen. Ich glaube auch die Protestanten haben 66 Bücher zum Kanon gezählt und die Katholischen 70+ oder so. 

Grüße Kappa

 

 

 

 

 

Hallo Kappa, das sehe ich auch genauso wie du. Die Anweisung zur Auslegung fehlt, und in der Bibel kann man wie im Internet "alles" finden, sie weist intern viele Widersprüche auf und das Verwenden einzelner Bibelzitate eignet sich deshalb aus meiner Sicht nur sehr bedingt für theologische Argumentationen. Historisch gesichert ist die Existenz von Jesus, er ist mit einer um sich gesammelten Jüngerschaft durchs Land gezogen, hat viel gepredigt, diskutiert und vor allem alte Glaubensauslegungen in Frage gestellt und auch sein Tod am Kreuz. Viel mehr leider nicht. Ich weiss, dass manche Christen sich in Situationen überlegen, wie dieser eben dargestellte Jesus mit der jeweiligen Situation umgehen würde, und dann so handeln. Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz...aber ich bin selber noch am Suchen und hoffentlich Finden.

 

Gruesse wandersocke

 

Damit sage ich dir auch Tschuess

wandersocke antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@wandersocke Hallo Wandersocke,

oh das liest sich aber so als ob du dich abmelden willst? Vielleicht täusche ich mich aber auch 🙂 - oder ich hatte das zuvor Überlesen. Natürlich ist es am Ende immer ein Stück weit Vertrauenssache wem man was glaubt. Also welcher Stimme in der Welt man glaubt. Hundert Prozent Nachprüfen kann man in dem Sinn weder das was in der Schrift steht oder überliefert wurde, aber eigentlich kann man das auch nicht beim Atheismus oder dergleichen.

Wenn man nach der Überlieferung geht, also die ersten Apostel aber auch die Bischöfe des ersten Konzils wo man die heutigen Grundlagen schon festgehalten hatte, diese hatten zum einen keine persönlichen Vorteile und zum anderen dafür einen hohen Blutzoll zu bezahlen. Die Teilnehmer des ersten Konzils, da gab es wenn ich es noch richtig weis, gerade 10 oder 20 Stück die !keine! Spuren von erheblicher Folter an Ihren Körpern hatten. Die Allermeisten haben für diese Wahrheiten einen harten Preis bezahlt. Ich persönlich finde, das ist schon ein Grund zur Glaubwürdigkeit und das die damalige Form der Kirche auf den richtigen Wegen war. Die waren ja auch an den Aposteln viel näher dran und wie man damals geglaubt hat oder welche Schwerpunkte man legte, das würde ich Dir auf der weiteren Suche gerne in das Herz legen vielleicht noch einmal anzuschauen. Auf jeden Fall wünsche ich Dir Gottes Segen und ein frohes Fest und guten Rutsch,

VG Kappa

 

 

kappa antworten
holscha
(@holscha)
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Beiträge : 190

@wandersocke 

Die Anweisung zur Auslegung fehlt

In der katholischen (aber auch der anglikanischen und orthodoxen) Kirche nennt sich das die "Lehren der Väter" - und eigentlich gibt es dass genauso in der lutherische, reformierten und auch innerhalb der Freikirchen.

Heute noch wird innerhalb der SELK (selbständig evangelisch lutherischen Kirche) - Altlutheraner, die Bibelstunde vom Pastor geleitet. Innerhalb des Pietismus und den Landeskirchlichen Gemeinschaften war es bis vor wenigen Jahren nicht anders.

Die Gemeindeleiter, Pastoren, Priester usw haben eine Ausbildung erhalten (von Außenstehenden oder Kritikern oft als Gehirnwäsche bezeichnet) und nach deren Anweisung wird und wurde die Bibel aufgenommen und verarbeitet. Und diese Ausbildung stand in der "Lehre der Väter" (apostolische, katholische, reformierte, freikirchliche usw) die Gemeinde hatte somit eine beständige Anweisung und Auslegung der Schrift.

Heutzutage möchte jeder selbst seines Glückes Schmied sein und hört lieber auf die Stimme des Geistes in sich - als auf das was andere erkannt haben.

in der Bibel kann man wie im Internet "alles" finden, sie weist intern viele Widersprüche auf und das Verwenden einzelner Bibelzitate eignet sich deshalb aus meiner Sicht nur sehr bedingt für theologische Argumentationen

Man kann in der Bibel gewiss nicht alles finden. Selbsterlösung, Reinkarnation, das heliozentrische Weltbild, das Internet, die heutigen Teens und so manches mehr wirst du darin nicht finden. Sondern eine klare kulturbezogene Wahrnehmung und Darstellung von Erlebnissen die Menchen mit Gott gemacht (zu) haben (glaubten). Die wahrgenommenen Widersprüche haben viel mit unserer ganz anderen Kultur, Denk- und Lebensweise zu tun. Aber zur Theologie (Lehre von Gott) reicht eine Auseinandersetzung mit der Bibel schon.

Da du dich oben als "Pietistin" geoutet hast, könntest du mehr in der "Theosophie" (der göttlichen Weisheit) zuhause sein. Immerhin nannte sich viele Pietisten selbst so.

holscha antworten


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