Vom "Mehrwert" des Gottesdienstes
Unter "Gottesdienst" verstehe ich in diesem Zusammenhang das physische Zusammenkommen von Christenmenschen an einem Ort, um Gottes Wort zu hören, darauf in Gebet und Gesang zu antworten und seine spürbare Zuwendung in Taufe und Abendmahl zu empfangen. (Ich habe versucht, das überkonfessionell akzeptabel zu formulieren. Wenn's nicht ganz geklappt hat, bitte ich um Nachsicht.)
Zu allen Zeiten war es Christen ein Anliegen, diese Versammlung zu haben.
Und Christen haben, wo immer sie nicht möglich war, erlebt, dass sie trotzdem mit Gott und miteinander verbunden blieben.
Sobald der Gottesdienst ihnen aber wieder möglich war, haben sie ihn (teilweise geheim wegen Verfolgungen) wieder gefeiert.
Offenbar war all das, was sie in der gottesdienstlosen Zeit erfahren hatten, zwar in dieser Zeit genug, danach aber nicht.
Was zu der Frage führt: Warum?
Was hebt den Gottesdienst theologisch gesehen heraus aus den anderen erlebten Möglichkeiten, Gemeinschaft mit Gott und miteinander zu erleben? Was ist sein theologischer "Mehrwert", seine "besondere Verheißung" gegenüber all dem?
Damit will ich nicht in Frage stellen, dass es so ist. Auch für mich ist der Gottesdienst das Zentrum meines Christenlebens. Ich gehöre sogar zu den Pastoren, die in die Kirche gehen, wenn sie selbst frei haben.
Er ist geradezu eine Selbstverständlichkeit.
Aber ich merke, wie schwer es mir fällt, eine vernünftige theologische Begründung zu formulieren, warum.
Wie geht es Euch damit?
Vielen Dank für diesen Beitrag, den ich voll und ganz unterstützen kann.
Warum für mich der Gottesdienst ganz zentral für den Glauben ist:
- Die Heilige Messe ist der Ort und Moment, an dem sich unsere Erlösung durch das Kreuzesopfer Christi vollzieht.
- In den Sakramenten handelt Christus direkt und leibhaftig an uns. Hier vereinen sich Himmel und Erde.
- In der Hl. Messe bringen wir selbst uns immer wieder als Opfer für Christus dar und weihen uns ihm in der intensivsten Form, in der das möglich ist.
- In der Heiligen Messe kommen nicht nur die physisch versammelten Personen zusammen, sondern die gesamte streitende Kirche (auf Erden), leidende Kirche (im Purgatorium) und triumphierende Kirche (im Himmel). Die Eucharistie wird immer auch für die Verstorbenen und in Gemeinschaft mit Papst, Bischof und gesamter Kirche gefeiert. Es wird in den gleichen Formen und Worten gebetet und gefeiert, wie dies
- Dazu kommen noch persönlich-spirituelle Gründe: Ich liebe den Weihrauch, die lateinische Sprache, die schönen Gewänder, gregorianischen Choräle, barocken Kirchenausstattungen etc. Hier fühle ich mich Gott nahe. Man kann ihn mit allen Sinnen wahrnehmen. Ich höre die Worte der Heiligen Schrift im kirchenkalendarischen Zusammenhang und kann den Weg der Erlösung Woche für Woche / Tag für Tag mitvollziehen.
(Das sind aber Äußerlichkeiten, die zwar auf die Herrlichkeit Gottes hindeuten und diese versinnbildlichen, aber nicht unbedingt notwendig sind; eine schlichte stille Messe ohne Weihrauch, Gesang usw. hat sakramental den gleichen Stellenwert und kann auch sehr würdig und schön gefeiert werden.)
In dem anderen Thread habe ich zu Eltz zitiert:
Ich kann doch als Christ nur leben, wenn Christus in mir lebt. In der Eucharistiefeier begegnet er uns persönlich. Er erreicht uns mit seinem Wort und schenkt sich uns in der Kommunion. Das ist für Christen buchstäblich lebensnotwendig. Ohne ihn können wir nichts tun und bringen wir nichts zuwege, schon gar nicht Nächstenliebe.
Der Gottesdienst ist nicht der 'Bonus', sondern die Grundlage der Nachfolge Christi.
Er ist, wie "Lumen Gentium" es formuliert, "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens".
Veröffentlicht von: @pankratius- In den Sakramenten handelt Christus direkt und leibhaftig an uns.
Christus handelt immer direkt und leibhaftig an mir. Egal, ob ich gerade heirte, getauft werde oder am Abendmahl teilnehme.
Genau, das sind ja alles Sakramente, die du aufzählst.
Ja. Sind es. Aber Christus wirkt in mir immer und überall und jederzeit, nicht nur in den sogenannten Sakramenten.
Veröffentlicht von: @herbstrosesogenannten Sakramenten
nicht sehr respektvoll
Wenn ich mich vergleichbar zum Evangelikalismus geäußert hätte, hätte ich schon wieder mindestens eine gelbe Karte.
Veröffentlicht von: @herbstroseSind es. Aber Christus wirkt in mir immer und überall und jederzeit, nicht nur in den sogenannten Sakramenten.
Wenn sie nur innerhalb des Gottesdienstes und nicht darüber hinaus ins ganze Leben hinein wirken würden, ja, dann wären es wirklich nur "sogenannte" Sakramente.
Wie ich weiter oben schon schrieb: ich muss keines dieser Sakramente empfangen, damit Jesus in mir wirken kann.
Veröffentlicht von: @herbstroseich muss keines dieser Sakramente empfangen, damit Jesus in mir wirken kann.
Gibt es in deiner Gemeinde keine Taufe und kein Abendmahl?
Du hältst dir doch sonst so viel auf deine Bibeltreue zugute - ist dir da noch nicht aufgefallen, dass Jesus selber diese Sakramente eingesetzt hat?
Doch, gibt es. Es gibt aber weder in der Bibel noch in meiner Gemeinde einen Zwang zur Teilnahme. Und es gibt weder in der Bibel noch in meiner Gemeinde die Aussage, dass Jesus nicht wirkt, wenn man nicht getauft ist oder nicht am Abendmahl teilnimmt.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt aber weder in der Bibel noch in meiner Gemeinde einen Zwang zur Teilnahme.
Natürlich nicht. Jesus zwingt uns nicht, er lädt uns ein.
Und normalerweise ist es mir ein großes Bedürfnis, diese Einladung anzunehmen.....normalerweise. Aber normal ist an der derzeitigen Situation kaum noch etwas.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd es gibt weder in der Bibel noch in meiner Gemeinde die Aussage, dass Jesus nicht wirkt, wenn man nicht getauft ist oder nicht am Abendmahl teilnimmt.
Das kenne ich aus meiner Kirche so auch nicht.....Dass ein Mensch überhaupt den Wunsch hat, sich oder sein Kind taufen zu lassen, das ist ja schon von Gott gewirkt.
Und dass gläubige Menschen akzeptieren können, dass es in dieser besonderen Situation notwendig ist, auf den Gottesdienst in der gewohnten Weise zu verzichten, auch das bewirkt Gott, glaube ich.
Das kenne ich aus meiner Kirche so auch nicht.....Dass ein Mensch überhaupt den Wunsch hat, sich oder sein Kind taufen zu lassen, das ist ja schon von Gott gewirkt.
Und dass gläubige Menschen akzeptieren können, dass es in dieser besonderen Situation notwendig ist, auf den Gottesdienst in der gewohnten Weise zu verzichten, auch das bewirkt Gott, glaube ich.
Eben. Wir haben eine Ausnahmesituation. Uns allen fällt es schwer, auf den Gottesdienst in gewohnter Weise zu verzichten. Der fehlende Gottesdienst heißt aber nicht, dass Gott weg ist.
Und genau deshalb verstehe ich nicht, weshalb Pankratius die Sakramente höher stellt als den Glauben an Christus. Für mein Empfinden klammert er sich zu sehr daran als an Christus. Nicht die Sakramente bringen das Heil sondern Christus.
Auch wenn ich als Lutheraner meine Differenzen mit Pankratius habe, glaube ich, dass er hier
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd genau deshalb verstehe ich nicht, weshalb Pankratius die Sakramente höher stellt als den Glauben an Christus. Für mein Empfinden klammert er sich zu sehr daran als an Christus. Nicht die Sakramente bringen das Heil sondern Christus.
missverstanden wurde.
Die Sakramente sind ein Weg, auf dem Christus das Heil zu uns bringt. Erwirkt hat er es mit seinem Tod und seiner Auferstehung, aber wie er es zu uns bringt, ist die Funktion der Sakramente.
Ich denke nicht, dass sie der einzige ihm mögliche Weg sind, aber sie sind der Weg, von dem er es versprochen hat.
Zu sagen, jemandem seien die Sakramente (setze hier gern "Gebet", "Stille Zeit", "Lobpreis" ein) wichtiger als der Glaube an Christus, ist ungefähr so, als würde man sagen, jemandem sei die Gemeinschaft mit seiner Ehefrau lieber als die Liebe zu ihr.
Grün.....
o.w.T.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtZu sagen, jemandem seien die Sakramente (setze hier gern "Gebet", "Stille Zeit", "Lobpreis" ein) wichtiger als der Glaube an Christus, ist ungefähr so, als würde man sagen, jemandem sei die Gemeinschaft mit seiner Ehefrau lieber als die Liebe zu ihr.
So kam es aber bei mir an.
Das habe ich verstanden. Oft kommen bei uns ja Dinge an, die gar nicht so gemeint sind.
Deswegen habe ich versucht zu erklären, warum "Jesus oder die Sakramente" eine falsche Alternative ist. Die Sehnsucht nach Jesus ist die Sehnsucht nach der Begegnung mit ihm. Und die geschieht nicht exklusiv, aber eben auch und in besonderer Weise in Taufe und Abendmahl.
Mir ging es um das "nicht exclusiv". Ich bin sehr froh darüber, dass es möglich ist, untereinander und mit Christus Gemeinschaft zu haben, ach wenn man nicht zu einer Versammlung gehen kann oder darf. Es gibt weltweit verfolgte Christen. Sie sind isoliert im Gefängnis oder befinden sich auf der Flucht. Dennoch haben sie Gemeinschaft mit Gott.
Sich darüber zu beklagen, dass wir aktuell in einer globalen Aussnahmesitiuation keinen Gottesdienst feiern können und sogar erwogen wird, dagegen eine Petition zu unterschreiben, zeugt nicht gerade von einer lebendigen Beziehung zum Höchsten, sondern ist einfach nur Festhalten an Traditionen oder Jammern auf höchstem Niveau. Dabei fordert Gott uns auf, nicht nur unser Herz und unseren Geist, sondern auch unseren Verstand zu benutzen.
Veröffentlicht von: @herbstroseSich darüber zu beklagen, dass wir aktuell in einer globalen Aussnahmesitiuation keinen Gottesdienst feiern können und sogar erwogen wird, dagegen eine Petition zu unterschreiben, zeugt nicht gerade von einer lebendigen Beziehung zum Höchsten, sondern ist einfach nur Festhalten an Traditionen oder Jammern auf höchstem Niveau.
Genau von diesem aktuellen Anlasss wollte ich die Thematik lösen, indem ich diesen Thread aufmachte. Denn die Frage muss m.E. erst theologisch geklärt sein, bevor man über ein aktuelles Thema reden und solche Fragen beantworten. Derartige Verurteilungen der echten Not eines Glaubensbruders finde ich daher in diesem Thread nicht zielführend.
Diese Not, die du ansprichst, wird bereits in einem anderen Thread diskutiert. Leider ergibnislos.
Ich weiß. Gewissensnot lässt sich in der Regel nicht wegargumentieren. Sie kann nur mitgetragen werden. Aber sie soll als Thema gern in dem andern Thread bleiben und nicht hier noch wiederholt werden.
Nachfrage bzgl. "Begegnung" mit Jesus
*hm* da frag ich jetzt nochmal nach: Eine Begegnung mit Ihm habe ich doch durch/mit dem Heiligen Geist, der in mir wohnt, mir als Tempel, seit es den anderen nicht mehr gibt und seit der Vorhang zerrissen ist. Gott entschied sich dazu, nichtmal ich. - Ich stelle bei mir fest: Völlig unabhängig der Sakramente IST Jesus anwesend, habe ich mit Jesus Gemeinschaft - eben im Geist. Auch unabhängig von Taufe und Abendmahl hatte ich Begegnung mit Jesus. Wie sonst hätte ich einen Weg in Gemeinde, seinen Leib finden können/sollen, wenn nicht durch eine Begegnung mit Ihm?
Da habe ich erstmal überhaupt keinen Einwand.
Aaaber:
Der Heilige Geist ist, genau wie Jesus, eine Person der Trinität, aka Gott.
Jesus ist im Geist anwesend, so wie der Vater im Sohn und der Geist in Jesus und irgendwie sogar der Sohn und Geist im Vater, klar.
Aber damit ist erstmal noch überhaupt nichts darüber gesagt, wie ich ihn erfahre.
Denn damit wir seine Gegenwart erfahren, muss er sich unserer von ihm geschaffenen "Erfahrungsmedien" (also Sinnesorgane, Verstand, Wille und Gefühle) bedienen.
Wenn Du also sagst, Du begegnest Jesus im Geist, ist das richtig, aber nur die Hälfte der Geschichte. Welches Erfahrungsmedium nutzt der Geist, damit Du seine Gegenwart erfährst?
Bei vielen ist es das Gefühl, wogegen erstmal nichts einzuwenden ist (wer wäre ich, Gottes Handeln zu kritisieren?), aber bei dem wir eben auch nie Gewissheit haben, ob es Gott ist oder unser Ich.
Die "Willensentscheidung", an Jesus zu glauben, erkennt der Glaube später als ein Wirken des Heiligen Geistes an unserm Willen.
Und ein besonderer Weg, auf dem Gott es auch liebt zu wirken, sind unser Gehör, unsere Augen und unsere Geschmacksnerven. Das passiert im Gottesdienst. Die große Stärke ist, dass Gott da auf eine Weise erfahrbar wird, die unstrittig von außen zu uns kommt. Gerade das ist es, was innerlich noch gewisser machen kann.
(Wie Bonhoeffer sagte "Der Christus im Wort des Bruders ist gewisser als der Christus im eigenen Herzen.")
Aber um es mal in nichttheologischen Kategorien zu formulieren, das Geilste ist es natürlich, all diese verschiedenen Wege zu erfahren.
Hey,
nur mal zur Aufklärung: Was bedeutet oder heißt dieses "aka"?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDenn damit wir seine Gegenwart erfahren, muss er sich unserer von ihm geschaffenen "Erfahrungsmedien" (also Sinnesorgane, Verstand, Wille und Gefühle) bedienen.
Damit wir seine Gegenwart erfahren, wird Er durch seinen Geist in uns "aktiv". Wie er das im Einzelnen macht, da möchte ich mich gar nicht "festlegen". Er hat da seine Wege. Unmissverständlich. Und: Wir sind Lernende. Ein jeder von uns lernte die Stimme des Hirten kennen. Wie genau das jeder machte, da gibts wohl tausende Geschichten, weil es eben auch tausende Wege zu Jesus gibt (und eben nur den einen zu Gott 😀. 😉
Ja, ich habe Gott erfahren. Nicht über meine schon dagewesene Erfahrung, so menschlich ist Er dann doch wieder nicht, trau ich mich zu sagen. Über seinen Geist, der zu mir sprach und sich mitteilte, unmissverständlich. Auch ein Führen des Geistes kann ich bestätigen, auch wenn ich das gar nicht näher beschreiben könnte außer einem "Sehnen nach ..." - die Schrift beschreibt es als "Ziehen des Vaters".
Begegnung ist ohne Oblate und Wein (mancherorts in Form von Traubensaft) möglich. Er kann uns auch im Abendmahl begegnen, ich trete lediglich dem entgegen, dass es nur im Abendmahl möglich wäre. Das stimmt so nicht.
Lieben Gruß und einen schönen Sonntag.
Ich hoffe, ihr habt in eurer Gemeinde auch Gemeinschaft miteinander trotz Ausgangssperre oder Homeoffice oder Quarantäne. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas bedeutet oder heißt dieses "aka"?
also known as - auch bekannt als
Veröffentlicht von: @neubaugoereÜber seinen Geist, der zu mir sprach und sich mitteilte, unmissverständlich.
War das ein Gefühl oder eine akustische Erfahrung oder ein sich plötzlich einstellende mentale Gewissheit? Oder noch ganz anders?
Hey,
kein Gefühl. Begegnung! Erleben! Eine Veränderung meiner Wahrnehmung im Hören und Sehen; Frieden (vgl. Joh. 14,27; Phil 4,7)
Erkenntnis: Eingepropft werden in den neuen Weinstock (vgl. Joh. 15)
Gewissheit (vgl. Eph 6,17; Hebr. 3,14; Weis 12,19)
(später akustische Erfahrung: vgl. Apg)
wie gesagt, ganz ohne "Sakramente" 😉
hope this helps 😌
Lieben Gruß
Hi!
Veröffentlicht von: @neubaugoerehope this helps
Ein wenig. Natürlich würde ich mir wünschen, es so beschrieben zu bekommen, dass ich es mir vorstellen kann, aber das ist bei so individuellen Erfahrungen ja immer schwierig.
Was aus meiner Ansicht nach ein entscheidender Vorteil der Sakramente ist: Die lassen sich auch "objektiv" beschreiben, so dass jemand, der sie zum ersten Mal erlebt, sie sofort erkennt. Diesen Vorteil hat auch der Zuspruch der Sündenvergebung durch einen Anderen.
Natürlich will das, was von außen kommt, dann verinnerlicht werden, und wie das passiert, ist wiederum schwer intersubjektiv beschreibbar.
Veröffentlicht von: @neubaugoerewie gesagt, ganz ohne "Sakramente" 😉
Welchen Zweck haben die Anführungsstriche?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEin wenig. Natürlich würde ich mir wünschen, es so beschrieben zu bekommen, dass ich es mir vorstellen kann, aber das ist bei so individuellen Erfahrungen ja immer schwierig.
Deshalb gründet christlicher Glaube ja glücklicherweise auch nicht auf 'individuellen Erfahrungen', sondern auf der Offenbarung Gottes in der Überlieferung durch die Kirche.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDiesen Vorteil hat auch der Zuspruch der Sündenvergebung durch einen Anderen.
Deshalb (u. a.) ist ja auch die Beichte ein Sakrament.
War sie meines Wissens auch für Luther noch? Nur die Lutheraner haben sie dann irgendwann weitgehend über Bord geworfen ...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWelchen Zweck haben die Anführungsstriche?
Es kommt auf jeden Fall rüber, wie alles, was manche zu der Thematik schreiben: zur Herabsetzung dessen, was für die Mehrheit der Christen das Heiligste ihres Glaubens ist.
Hi Pankratius,
der Glaube an Christus gründet auf Christus selbst.
Denn ER ist es, der den ersten Schritt gemacht hat.
ER offenbarte sich, als ich ihn anrief.
Und ich hab vorher nicht mal eine Kirche von innen gesehen. 😉
"Die Kirche" ist jeder von uns, keine Institution.
Lieben Gruß
Hi!
Würdest Du dementsprechend sagen, dass die gemeinsame gottesdienstliche Feier am selben Ort zwar eine gute Sache mit vielen Vorteilen ist, aber für die Gottesbeziehung im Grunde vernachlässigbar?
Oder wenn dem nicht so ist, wie würdest Du ihren geistlichen Mehr-Wert formulieren?
Moin,
ja und nein; ich folge dieser Spur nicht, die unbedingt trennen möchte. 😉 Gott hat uns das Bild von den Herdentieren gegeben: Schafe. (Er = der gute Hirte; ich weiß, dass du das weißt, ich spreche es nur auch gern aus 😀) In Gemeinschaft erfahren wir besondere Kraft. Hier könnten wir sprachlich auf "Gottesdienst" gehen, was ist Gottesdienst, dient da Gott uns oder wir ihm? Was bedeutet ein Gottesdienst aus kirchengeschichtlicher Sicht und aus Sicht der Schrift, was sich nicht unbedingt widersprechen muss, es aber manchmal tut (ganz allgemein).
Teile ich Dankbarkeit, hat das eine Auswirkung.
Teile ich Angst, hat das auch Auswirkung, nur in eine andere Richtung.
Für meine Beziehung mit Gott bin ich in erster Linie verantwortlich, Zeit zu verbringen mit ihm, allein sein mit ihm. Zusätzliche Nahrung gibt mir/uns die Gemeinschaft im Geist (nicht beim Kaffee, sondern "im Geist"), wie das gemeinschaftliche Gebet. Dazu braucht es keinen Rahmen wie einen sonntäglichen Gottesdienst. Er ist gut und hilfreich, es braucht nur keine "Lithurgie", um ... Verstehst du, was ich meine?
Es ist ja nicht der Gottesdienst, aus dem ich meine Kraft ziehe, die ich benötige von Gott. Es ist die Gemeinschaft mit meinen Geschwistern im Geist, aus der ich die Kraft ziehe; und die kann ich im Gottesdienst haben, aber eben auch außerhalb des (lithurgischen) Gottesdienstes. Wenn ich "Kraft" nur aus einem (lithurgischen) Gottesdienst ziehen würde, würde ich mir Gedanken machen, was an meiner Beziehung zu Gott nicht stimmt. Seine Welt ist ja nicht nur im (lith.) Gottesdienst erfahrbar, sondern überall da, wo ich bin mit ihm, also überall. Und da wir Herdentiere sind sozusagen, steckt immer noch etwas Besonderes in der Gemeinschaft. Zusätzlich. - you know what I mean?
Lieben Gruß
Danke für die Erklärung.
Unter "Liturgie" (ohne h, so sehr ich th's mag) verstehe ich, dass ein Gottesdienst einen nachvollziehbaren "roten Faden" hat. Der kann aus Wechselgesängen und Psalmlesung bestehen oder aus erstmal ne halbe Stunde Lobpreislieder, unterbrochen von Lesungen und Gebeten, bevor die Predigt kommt. In dem Sinne gibt es keinen Gottesdienst ohne Liturgie.
Veröffentlicht von: @neubaugoereHier könnten wir sprachlich auf "Gottesdienst" gehen, was ist Gottesdienst, dient da Gott uns oder wir ihm?
Für mich völlig klar, Gott dient da uns. Und darum ist
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist ja nicht der Gottesdienst, aus dem ich meine Kraft ziehe, die ich benötige von Gott.
eigentlich eine falsche Alternative, denn der Ort, an dem Gott uns dient, ist nicht zuletzt der, an dem er uns (durch die Gemeinschaft mit anderen Christen im Hören auf sein Wort etc.) Kraft schenkt.
Da wäre ich es dann, der sagt, er folgt nicht der Spur, die unbedingt trennen möchte, nämlich zwischen Gott und dem Ort, wo ich ihm begegne.
Hey,
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Liturgie" (ohne h, so sehr ich th's mag)
😀 ächt? ups 😀
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn dem Sinne gibt es keinen Gottesdienst ohne Liturgie.
Das unterschreibe ich nicht, weil ich es schon anders erlebt habe, wenn Gott den Gottesdienst in die Hand nimmt. 😀 Ähnliches hörte ich auch von einem Bruder, der davon berichtet, dass einer nach dem anderen, die predigen wollten, einfach umfielen ... 😀 ... mein Erleben war da, dass unser damaliger Prediger innehielt und alles verwarf, weil ihm Gott gerade sagte, dass etwas anderes dran ist. Den Mut musste auch schonmal haben 😀, dem zu folgen, wo er doch auch entsprechend lange an der Vorbereitung der Predigt gesessen hat. 😀 Gott sei Dank durfte Gott auch bei ihm "reden" und er war gehorsam. Auch in anderen Situationen. Das gehört hier grad nicht so ganz dazu, aber ein bisschen. Und ich plaudere nunmal so gerne über die Dinge, die ich mit Gott erlebt habe. Du darfst gerne von den Dingen erzählen, die du erlebst, ich freu mich drauf. 😊
Also "roter Faden" wie du es nennst, bringt uns ja schon die Schrift ... Psalmen lesen, beten etc. - kennste sicher. So gesehen, ja, vielleicht, roter Faden jou. In der Reihenfolge nicht unbedingt festgelegt, tät ich sagen. Dann "passt" es für mich. Ich hab aber auch genug Liebe für meine Mitmenschen 😀 wenn es anders läuft. 😀
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDa wäre ich es dann, der sagt, er folgt nicht der Spur, die unbedingt trennen möchte, nämlich zwischen Gott und dem Ort, wo ich ihm begegne.
Vielleicht hab ich mich umständlich ausgedrückt, aber genau dies wollte ich aussagen: Dass es keinen besonderen Ort braucht, weil der Ort, wo ich Gott begegne "ÜBERALL" ist ... aber vor allem: IN MIR. Und dass Gemeinschaft DANEBEN steht, gleichwertig und doch anders.
Wir zwei sind halt sprachlich Welten auseinander. 😀 😉
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas unterschreibe ich nicht, weil ich es schon anders erlebt habe
Ja, spontan vom geplanten Ablauf abweichen, weil gerade etwas anderes sich als das Richtige darstellt, das erlebe ich auch immer wieder mal. Das stimmt.
Veröffentlicht von: @neubaugoerewenn Gott den Gottesdienst in die Hand nimmt.
Das kommt jetzt ein wenig so rüber, als hätte Gott einen Gottesdienst, der gut geplant und dann genauso gefeiert wird, nicht in der Hand. Ich vertraue darauf, dass er auch schon in der Vorbereitung wirkt. Aber ich vermute, das wolltest Du auch nicht bestreiten. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso "roter Faden" wie du es nennst, bringt uns ja schon die Schrift ... Psalmen lesen, beten etc. - kennste sicher.
Genau daran orientieren sich ja klassische Liturgien genauso wie charismatische Lobpreiszeiten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDass es keinen besonderen Ort braucht, weil der Ort, wo ich Gott begegne "ÜBERALL" ist ... aber vor allem: IN MIR. Und dass Gemeinschaft DANEBEN steht, gleichwertig und doch anders.
Ja, das kann ich verstehen. Das heißt, das Andere und Einzigartige des Gottesdienstes ist für Dich vor allem die Gemeinschaft mit den anderen?
Sei auch Du lieb gegrüßt.
Hi,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa, das kann ich verstehen. Das heißt, das Andere und Einzigartige des Gottesdienstes ist für Dich vor allem die Gemeinschaft mit den anderen?
ja irgendwie und doch ist es auch noch "mehr" - es ist dieses "Gott hat es ermöglicht", "Gott sei Dank dürfen wir uns heute wieder begegnen", "Gott sei Dank sind wir versorgt" ... das finde ich auch an anderer Stelle, keine Frage; in Gebetstreffen ebenso wie in spontaner Gemeinschaft (jemand lädt spontan zu sich ein und viele treffen sich, um über diesen großen Gott zu sprechen und nachzudenken, nachzusinnen über sein Wort) oder eben auch im Gottesdienst, den wir sonntäglich kennen. An jeder Stelle ist Gott derselbe. - Für mich ist es erwiesen, dass je mehr Menschen zusammenkommen, um sich eins zu machen im Geist, eine riesige Kraft daraus hervorkommt ... die Kraft ist auch bei zweien oder dreien erlebbar, wird umso größer, je mehr Menschen sich in seinem Namen versammeln. - Gott spricht da wie dort, weil er souverän ist und zuverlässig. Es ist gigantisch, in den Gemeinschaften die einzelnen Geschichten mit Gott zu erfahren. 😊 Einzigartig ist Gemeinschaft immer, weil Gott einzigartig ist. Und jede Gemeinschaft ist anders, logisch, weil wir alle uns verändern, wir alle werden ent-wickelt und stehen immer wieder an anderen Punkten, sind niemals dieselben, wann immer wir uns auch treffen, weil Gott wirkt. 😌
Grüßle 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusDeshalb (u. a.) ist ja auch die Beichte ein Sakrament.
War sie meines Wissens auch für Luther noch? Nur die Lutheraner haben sie dann irgendwann weitgehend über Bord geworfen ...
Offiziell geschah das nie. Die Einstufung als Sakrament wurde diskutiert und weitgehend bestritten, weil ja das "elementum" fehlt, zu dem nach Augustin das "verbum" kommen muss, um ein "sacramentum" zu sein. Aber sie wurde nie abgeschafft. Die Einzelbeichte wurde freiwillig, was ich theologisch angemessen finde (denn wie wollte man Menschen verpflichten, ihre Sünden aufzuzählen?), pädagogisch aber problematisch (denn wer würde es freiwillig tun?). Die allgemeine Beichte samt Zuspruch der Vergebung haben wir in einigen Gottesdienste, bei uns habe ich sie in der Abendmahlsliturgie wieder eingeführt.
Die Frage, ob sie ein Sakrament ist, ist sicher nicht unwichtig. Aber für das Thema, das wir gerade beim Wickel haben, reicht es, den Vorteil des von außen zugesprochenen Wortes gegenüber dem rein inneren Erleben herauszustellen. Den haben Taufe und Abendmahl, aber auch jede Predigt und jeder Segen, ohne dass diese gleich Sakramente wären.
Hey, moin!
Gerade hab ich noch eine schöne Stelle gefunden, die so treffend beschreibt, was "passiert" ist, wie ich es erlebt habe:
Eph 1,18 Er öffne euch das innere Auge, damit ihr seht, welche Hoffnung er euch gegeben, zu welch großartigem Ziel er euch berufen hat. Er lasse euch erkennen, wie reich er euch beschenken will und zu welcher Herrlichkeit er euch in der Gemeinschaft der heiligen Engel[8] bestimmt hat.
19 Ihr sollt begreifen, wie überwältigend groß die Kraft ist, mit der er an uns, den Glaubenden, wirkt.[9] Es ist dieselbe gewaltige Kraft,
20 mit der er an Christus gewirkt hat, als er ihn vom Tod auferweckte und in der himmlischen Welt an seine rechte Seite setzte. (Apg 2,33)
21 Dort thront jetzt Christus über allen unsichtbaren Mächten und Gewalten,[10] über allem, was irgend Rang und Namen hat, in dieser Welt und auch in der kommenden.
Ich spürte seine Kraft, als ich seinen Namen aussprach; mein ganzes Sein, mein Inneres war "be-rührt". Auch heute ist es noch so, wenn ich seinen Namen ausspreche, denn in seinem Namen steckt die Kraft und das Heil, eine Macht. Es ist nicht einfach nur ein Name. Es ist der Name aller Namen! (vgl. Apg 4,12)
Ach ist das schön, sich damit zu beschäftigen! 😀
Lieben Gruß und einen schönen Wochenstart!
Vielen Dank fürs Erzählen!
Ich glaube, dass viele von uns genau das im Gottesdienst erleben und nirgendwo so wie dort.
Aber das heißt natürlich nicht, dass Gott es Menschen nur dort erleben lassen kann.
Hey,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVielen Dank fürs Erzählen!
super gerne 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch glaube, dass viele von uns genau das im Gottesdienst erleben und nirgendwo so wie dort.
Aber das heißt natürlich nicht, dass Gott es Menschen nur dort erleben lassen kann.
Erleben sie es nur dort (im Gottesdienst) mach ich mir schon Gedanken über ihre Beziehung zu Gott, ob sie wirklich an einen lebendigen Gott glauben, zu dem sie Dank Jesus Zugang haben und jederzeit zu ihm kommen können. Natürlich ist Gott überall zu finden. - Mich befremdelt deine Ausdrucksweise gerade ganz arg, "Gott kann es Menschen erleben lassen" ... sorry *schüttel* ... das klingt schon fast nach Marionette, da kreischt mein Inneres auf 😀 Das meinste sicher nicht so, aber in mir klingelts da arg. Ist sicher nur ein sprachliches Dingen.
Wie hieß es doch mal irgendwo so schön: Gottesdienst ist genau das zwischen Sonntag und Sonntag ... 😉
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereErleben sie es nur dort (im Gottesdienst) mach ich mir schon Gedanken über ihre Beziehung zu Gott, ob sie wirklich an einen lebendigen Gott glauben, zu dem sie Dank Jesus Zugang haben und jederzeit zu ihm kommen können.
Ach, Gott baut keine Reihenhäuser. Hauptsache, die Menschen, die an Jesus glauben, haben einen Ort, wo sie die Begegnung mit ihm erfahren. Mehrere sind super, aber einer genügt. Sich über die Gottesbeziehung von Menschen Gedanken zu machen, weil sie Jesus anders begegnen als man selbst, ist m.E. eine unnötige Sorge.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMich befremdelt deine Ausdrucksweise gerade ganz arg, "Gott kann es Menschen erleben lassen"
Ja, mir ist es ganz wichtig, immer wieder zu betonen, dass alles Gottes Geschenk ist. Das kann dann nach Marionetten klingen. Aber nicht anders ist es, wenn, wie Du schriebst "Gott den Gottesdienst in die Hand nimmt", da ist mit der Hand ja sogar Marionetten-Metaphorik drin. Und wer dabei war, sagt, das war super.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNatürlich ist Gott überall zu finden.
Ja. Das mit "zu finden" müsste man diskutieren. Erstmal Zustimmung: Gott ist überall. Um Gott zu finden, muss ich ihn allerdings auch erkennen, und dafür muss ich wissen, wonach ich suchen muss. Und dann ist er freilich auch überall zu finden.
Um ein verbreitetes Beispiel zu nehmen: Menschen sagen, sie begegnen Gott in der Natur, und das ist erstmal völlig okay, ist er doch als Schöpfer auch in der Schöpfung. Wenn ich dann nachfrage, wo genau sie Gott in der Natur finden, sind es in der Regel Sonnenuntergänge, Vögelgezwitscher, Waldduft, Meeresrauschen und eigentlich nie Sturmfluten, Tsunamis, Vulkanausbrüche oder Coronaviren. Irgendwoher haben die Menschen, die Gott in der Natur finden, also die Gewissheit: Gott ist gut. Und die haben sie nicht aus der Natur. Manche haben sie in ihrem Innern, aber wie ist sie da reingekommen? Und gibt es nicht auch Stimmen im Innern, die es bestreiten?
Dass Gott gut ist, müssen wir gesagt bekommen, von außen. Und wenn wir das wissen und glauben, dann wissen wir auch, wonach wir zu suchen haben und finden Gott überall. Ja, wenn wir dies glauben, dann wissen wir uns sogar in der Sturmflut oder der Pandemie in seiner Hand.
Und dann - da wäre ich wieder bei Dir - weiß ich mich Gott sogar nah, wenn Gottesdienst gerade nicht geht. Weil das, was mir von außen gesagt wurde, nämlich im Gottesdienst, mich auch jetzt trägt.
Möglich, dass Du nicht an jeder Stelle mitgehst. Nein, sogar wahrscheinlich 😀
Aber ich merke, dass es mir im Austausch mit Dir immer besser gelingt, in Worte zu fassen, wie es mir auch theologisch damit geht. Vielen Dank dafür!
😊
Nun, ich sag mal so, wenn ich eine Truhe voller Schätze habe, Edelsteine, Geschmeide etc. und jemand nimmt sich eine winzige Münze, wo er doch alles haben könnte, kann ich einfach nicht an mich halten und laufe ihm quasi mitsamt dem riesigen Schatz hinterher, den er auch haben könnte. 😀
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa, mir ist es ganz wichtig, immer wieder zu betonen, dass alles Gottes Geschenk ist. Das kann dann nach Marionetten klingen. Aber nicht anders ist es, wenn, wie Du schriebst "Gott den Gottesdienst in die Hand nimmt", da ist mit der Hand ja sogar Marionetten-Metaphorik drin. Und wer dabei war, sagt, das war super.
Stimmt. 😀 Auch steckt da drinnen - und könnte man hören -, dass wir an Gott vorbeilaufen, wenn wir "unseren" Gottesdienst feiern, was wir sicher auch immer wieder (mal) tun. - Ja, Sprache ist wichtig, Worte haben Macht - sehen wir ja gerade hier. 😉 Es ist gut, wenn wir mit denen bedacht umgehen (lernen).
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa. Das mit "zu finden" müsste man diskutieren. Erstmal Zustimmung: Gott ist überall. Um Gott zu finden, muss ich ihn allerdings auch erkennen, und dafür muss ich wissen, wonach ich suchen muss. Und dann ist er freilich auch überall zu finden.
Das Erkennen wirkt er. So doof das für die meisten auch klingt, es ist letztlich unser menschliches Ego, welches da unzufrieden ist, nichts in der Hand zu haben. 😀 Gott wirkt alles in allem, Wollen UND Vollbringen. Es ist immer noch und Gott sei Dank ein "Geheimnis", wie das mit dem Suchen und Finden geht. Mir wichtig: Wir haben nichts davon wirklich in der Hand. Auch wenn es uns manchmal so scheint. Es ist alles Gottes Werk. Auch die Werkzeuge.
Einzig könnte ich mit Sicherheit sagen: Suchst Du Gott? Dann suche IN DIR. Wie das geht? Keine Ahnung. 😀 Möge Gott dir entgegenkommen. "Zugesagt" hat er es. 😌
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass Gott gut ist, müssen wir gesagt bekommen, von außen. Und wenn wir das wissen und glauben, dann wissen wir auch, wonach wir zu suchen haben und finden Gott überall. Ja, wenn wir dies glauben, dann wissen wir uns sogar in der Sturmflut oder der Pandemie in seiner Hand.
Und dann - da wäre ich wieder bei Dir - weiß ich mich Gott sogar nah, wenn Gottesdienst gerade nicht geht. Weil das, was mir von außen gesagt wurde, nämlich im Gottesdienst, mich auch jetzt trägt.
Jou, da bin ich bei Dir - egal, wie dieser Gottesdienst nun aussieht, der Glaube entspringt der Predigt - wie auch immer sie aussieht. Meine "Predigt(en)" waren die Zeugnisse eines Gläubigen, wie er mir berichtete von seinem Leben mit diesem Gott, diesem Jesus und diesem unerklärlichen Heiligen Geist. 😀 Einfach in der Begleitung in meinem Leben. Deshalb sage ich, ich habe vor der Begegnung mit Gott nie eine Kirche/Gemeinde von innen gesehen. Heute sage ich: Gott machte sich bekannt (der Vater zieht) in einem Menschen, den er mir sandte. Er begegnete mir, als ich ihn "daraufhin" anrief, ich erlebte seine (übernatürliche) Macht, dass er neben mir eben auch alles andere in der Hand hat. Oh ja, ich bekam es gesagt. Nur nicht in einem "Gottesdienst", den wir als sonntäglichen Kirchgang kennen. 😉
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMöglich, dass Du nicht an jeder Stelle mitgehst. Nein, sogar wahrscheinlich 😀
Aber ich merke, dass es mir im Austausch mit Dir immer besser gelingt, in Worte zu fassen, wie es mir auch theologisch damit geht. Vielen Dank dafür!
😀 ... geht mir aber auch so. Es ist Gottes Liebe, die hier wirkt in uns, dass wir aufeinanderzugehen können, uns Zeit nehmen, zuhören, verstehen wollen. Ich liebe es. ❤ 😀 *ichbinso* 😉
😉
Um im Bild zu bleiben, wäre der Gottesdienst samt Sakramenten wohl die ganze Schatzkiste, und die anderen Formen sind der Scheck oder der Blick in den Kontoauszug, die das Bewusstsein, reich zu sein, genauso erzeugen können.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Erkennen wirkt er. So doof das für die meisten auch klingt, es ist letztlich unser menschliches Ego, welches da unzufrieden ist, nichts in der Hand zu haben.
Und genau dies erfährt das menschliche Ego, wenn ihm bewusst wird, dass es von dem Zuspruch durch andere Menschen abhängig ist, die Gott benutzt, u zu uns zu reden. Das kann für den "alten Adam" eine ziemliche Kränkung sein, selbst die eigene Gottesbeziehung nicht in der Hand zu haben, sondern von Gott für sie an andere Menschen gewiesen zu sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEinzig könnte ich mit Sicherheit sagen: Suchst Du Gott? Dann suche IN DIR. Wie das geht?
Ich suche und finde Gott in seinem Wort. Tust Du das nicht?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJou, da bin ich bei Dir - egal, wie dieser Gottesdienst nun aussieht, der Glaube entspringt der Predigt - wie auch immer sie aussieht
So könnte ich es auch formulieren.
Sei gegrüßt und gesegnet!
Kennenlernen und Begegnung
Moin Andreas,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUm im Bild zu bleiben, wäre der Gottesdienst samt Sakramenten wohl die ganze Schatzkiste, und die anderen Formen sind der Scheck oder der Blick in den Kontoauszug, die das Bewusstsein, reich zu sein, genauso erzeugen können.
Nnnnnnein. 😀 Die Schatzkiste ist all das, was Gott zu bieten hat, was bei ihm alles möglich ist, was er alles bereitgestellt oder zur Verfügung gestellt hat, jedem zugänglich ist (nur nicht jeder zugreift, weshalb ich ihm gerne hinterherrenne 😀). Da ich persönlich daran glaube, dass das Abendmahl ein "Erinnerungsding" ist, sehe ich in den Sakramenten so gar nicht das, was du vielleicht darin siehst.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVeröffentlicht von: @neubaugoereDas Erkennen wirkt er. So doof das für die meisten auch klingt, es ist letztlich unser menschliches Ego, welches da unzufrieden ist, nichts in der Hand zu haben.
Und genau dies erfährt das menschliche Ego, wenn ihm bewusst wird, dass es von dem Zuspruch durch andere Menschen abhängig ist, die Gott benutzt, u zu uns zu reden. Das kann für den "alten Adam" eine ziemliche Kränkung sein, selbst die eigene Gottesbeziehung nicht in der Hand zu haben, sondern von Gott für sie an andere Menschen gewiesen zu sein.
Wie das jeder erlebt, ist eher "vielfältig unterschiedlich", zumal es gar nicht jeder bewusst erlebt und/oder nicht jeder eine Wahrnehmung dafür hat.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVeröffentlicht von: @neubaugoereEinzig könnte ich mit Sicherheit sagen: Suchst Du Gott? Dann suche IN DIR. Wie das geht?
Ich suche und finde Gott in seinem Wort. Tust Du das nicht?
Beides. Beides. Öhm und: Beides. 😉 Er teilt sich mit in seiner Schrift, seinem Wort (Jesus ist das Wort, unser täglich Brot). Er wohnt in unseren "Herzen", weil er uns auserkoren hat als seinen Tempel. Bin ich also der Tempel, dann finde ich Gott genau in diesem - im Tempel. Durch seinen Heiligen Geist. Und durch den Heiligen Geist, der in mir - dem Tempel - Wohnung genommen hat, leitet er mich durch sein Wort, seine Schrift, quasi "sich selbst". Ich begegne Jesus in mir, wo er sich manchmal eben auch mitteilt (also außerhalb der Schrift und außerhalb anderer Menschen). Das mag den einen oder anderen "Verstand" übersteigen, aber das kennen wir ja auch aus seinem Wort. 😉 - Ich sage also deshalb: Wenn ich Gott suche - als mein Gegenüber -, suche ich in mir. Möchte ich sozusagen mehr von Gott erfahren, ihn näher kennenlernen, lese ich auch in seiner Schrift, in seinem Wort. In beiden Situationen teilt er sich mit, in beiden Situationen kann ich ihn näher kennenlernen. Es ist ein wenig Geheimnis, auch wenn es im Grunde offenbar ist. Typisch für Gott. 😀 😉 - Im Grunde ist das bei uns Zweien ja nicht anders. Hier (auf jesus.de) lese ich von dir, lerne dich also näher kennen durch das, was du schreibst. Ich erfahre mehr von dir. Doch eine Begegnung mit dir habe ich nicht auf jesus.de, die habe ich live. Okay, das Bild hinkt etwas. 😀 😉 Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSei gegrüßt und gesegnet!
Du ebenso und hab einen schönen Tag!
die G😇ere
Veröffentlicht von: @neubaugoereEr kann uns auch im Abendmahl begegnen, ich trete lediglich dem entgegen, dass es nur im Abendmahl möglich wäre. Das stimmt so nicht.
Ich begegne ihm ganz nah, wenn ich in der Kommunion seinen Leib empfange bzw. seinen Leib und sein Blut (manchmal kann man die Kommunion ja auch in beiden Gestalten empfangen, das ist dann immer ein besonderes Highlight).
Dass der TE das schmerzlich vermisst, kann ich sehr gut nachvollziehen, mir geht es ja ähnlich. Aber damit müssen wir uns jetzt abfinden.
Du hast natürlich recht: das ist selbstverständlich nicht der einzige Weg wie er uns begegnen kann....ich sehe allerdings nicht, dass das jemand behauptet hat.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch hoffe, ihr habt in eurer Gemeinde auch Gemeinschaft miteinander trotz Ausgangssperre oder Homeoffice oder Quarantäne. 😊
Ja, das geht - ich habe gestern online am Hochamt teilgenommen und heute den geistlichen Impuls unseres Pfarrers gelesen.
Es ist ja Gott sei Dank (!) nicht so, dass überhaupt kein Gemeideleben mehr möglich ist - wenn auch das alles kein echter Ersatz für das Zusammensein "life und in Farbe" ist.
Aber seien wir froh über das, was wir haben.
Nachtrag vom 23.03.2020 1320
Sorry, Andreas....mit TE meinte ich Pankratius (der die Begegnung mit Christus in der Eucharistie schmerzlich vermisst).
Habe gerade gesehen, dass diesen Thread nicht er sondern du eröffnet hast.
Danke
für die Erklärung. Deine Worte fassen meine Gedanken gut zusammen.
Ich finde in meiner Gemeinde leider kein Verständnis für meine Haltung zu Abendmahl und Liturgie. Dabei wird ähnlich argumentiert wie es Herbstrose macht.
LG OpaStefan
Ich argumentiere nicht gegen das Abendmahl, sondern dagegen, dass man die Sakramente bracht, damit Gott wirkt.
Von den ersten Gemeinden wird berichtet, dass sie täglich das Abendmahl feierten. Das würde mir heute auch gefallen. Aktuell ist es nicht möglich, das Abendmahl in gewohnter Weise zu feiern. Das bedeutet nicht, dass Gott jetzt nicht (mehr) wirkt.
Hallo Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseIch argumentiere nicht gegen das Abendmahl, sondern dagegen, dass man die Sakramente bracht, damit Gott wirkt.
das habe ich weder bei Pankratius noch bei Suzanne gelesen.
Jedoch kenne ich deine Argumete von daher, dass damit die Bedeutung der Sakramente abgewertet wird. Es ist wohl auch vom Verständnis derselben abhängig.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Ich werte die Sakramente keineswegs ab, ich überhöhe sie nur nicht.
Der Gottesdienst ist für mich sehr wichtig, und ich werde mich sehr freuen, wenn ich ihn wieder besuchen kann. Ich freue mich, ins gemeinsame Gotteslob einzustimmen und Gottes Wort in der Gemeinde zu hören.
Aber dennoch sind mir in Deinem Post einige Aussagen fremd:
Veröffentlicht von: @pankratius- Die Heilige Messe ist der Ort und Moment, an dem sich unsere Erlösung durch das Kreuzesopfer Christi vollzieht.
Unsere Erlösung wurde einmal vollzogen am Kreuz auf Golgatha, wo Jesus unter unvorstellbaren Qualen Sein Leben für mich gegeben hat. Und nun darf ich täglich, stündlich, jeden Augenblick in dieser geschehenen Erlösung ruhen und sie in meinem Leben zur Auswirkung kommen lassen.
Veröffentlicht von: @pankratius- In den Sakramenten handelt Christus direkt und leibhaftig an uns.
Ich will überall, wo ich mich befinde, egal ob auf Arbeit, im Freundeskreis und natürlich auch im Gottesdienst offen dafür sein, dass Christus an mir und durch mich handeln kann. Dazu gehört auch die Bereitschaft, dass Er meine eigenen Pläne durchkreuzt.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn der Hl. Messe bringen wir selbst uns immer wieder als Opfer für Christus dar und weihen uns ihm in der intensivsten Form, in der das möglich ist.
Sicher erlebt man diese Übergabe in Gemeinschaft viel intensiver und inniger, aber ich übergebe mein Leben jeden Morgen aufs neue bewusst meinem Heiland Jesus Christus.
Danke für diese profilierte Darstellung, die ich gut nachvollziehen kann, auch wenn ich als Lutheraner nicht jeden dieser Schritte selbst mitgehe.
Würdest Du sagen, dass ein reiner "Wortgottesdienst" ohne Sakrament, wie er in protestantischen Kirchen oft vorkommt, aber ja dem Katholizismus auch nicht fremd ist, auch noch einen Mehrwert gegenüber z.B. digitalen Formen hat? Oder ist es da letztlich (fast) egal, ob man sich im selben Raum oder im Chat trifft?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWürdest Du sagen, dass ein reiner "Wortgottesdienst" ohne Sakrament, wie er in protestantischen Kirchen oft vorkommt, aber ja dem Katholizismus auch nicht fremd ist, auch noch einen Mehrwert gegenüber z.B. digitalen Formen hat? Oder ist es da letztlich (fast) egal, ob man sich im selben Raum oder im Chat trifft?
Ja, es ist imho auf jeden Fall ein Mehrwert gegenüber digitalen Formen, wenn das Volk Gottes sich real (in der Kirche) versammelt anstatt vereinzelt vor einem Bildschirm zu sitzen.
Aber ich bin kein Freund der sogenannten 'Wort-Gottes-Feiern', idie leider auch im Katholizismus immer verbreiteter werden.
Wenn aus verschiedenen Gründen keine Heilige Messe möglich ist, bevorzuge ich das gemeinschaftliche Gebete in Form von z. B.:
- Stundengebet (Laudes, Vesper, ...)
- Rosenkranz
- eucharistische Anbetung
- Lobpreis
- verschiedene Andachten
- ...
Diese Formen ergänzen die Heilige Messe, sie führen zu ihr hin.
Die 'Wort-Gottes-Feier' in der aktuellen praktizierten Form (davon abgesehen, dass es m. W. kein Äquivalent in der Tradition gibt) tritt als 'verkürzte Hl. Messe' automatisch in Konkurrenz zu dieser. Umso mehr, wenn, wie im deutschen Sprachraum oft der Fall, auch noch eine Kommunionausteilung erfolgt.
Dadurch wird der 'Mehrwert' (um bei diesem Terminus zu bleiben) der Heiligen Messe verschleiert. Und das leider teilweise ganz bewusst im Sinne kirchenpolitischen Aktionismus'.
Veröffentlicht von: @pankratius'Mehrwert' (um bei diesem Terminus zu bleiben)
Ja, ich bin mit der Wortwahl auch nicht ganz zufrieden, fand aber nichts Passenderes.
Veröffentlicht von: @pankratiusUmso mehr, wenn, wie im deutschen Sprachraum oft der Fall, auch noch eine Kommunionausteilung erfolgt.
Verständnisfrage: Heißt Kommunionausteilung, dass die bereits konsekrierten Hostien aus dem Tabernakel an die jetzt Anwesenden ausgeteilt werden, ohne noch einmal die Einsetzungsworte zu sprechen?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtHeißt Kommunionausteilung, dass die bereits konsekrierten Hostien aus dem Tabernakel an die jetzt Anwesenden ausgeteilt werden, ohne noch einmal die Einsetzungsworte zu sprechen?
Ja, so kenne ich das.
Denn durch das Sprechen der Einsetzungsworte wandeln sich Brot und Wein in Leib und Blut Christi - wenn also die Wandlung schon erfolgt ist, ist es ja nicht nötig, die Einsetzungsworte noch mal zu wiederholen.
Muss es theologisch sein?
Ich glaube, dass die Antwort darauf ganz simpel ist: Christen brauchen Gemeinschaft, und das entsprechende Gebäude schafft einen besonderen Rahmen. Es ist ungefähr so als würdest du fragen: Wozu soll ich mich mit 1000 anderen Besuchern in einen Konzertsaal setzen, wenn ich doch zuhause die CD hören kann? Es ist nicht das gleiche. Die Atmosphäre ist anders, und das ist etwas, was man auch mit aller Mühe nicht allein schafft.
Abgesehen davon ist meiner Erfahrung nach der Gottesdienst so zentral, weil er für alle in einer Gemeinde gedacht ist. Es gibt keine Unterscheidung nach Alter, Geschlecht, Familienstand, Interessen... Diese Form der Gemeinschaft ist so besonders, weil sie alle vereint. Finde ich.
Veröffentlicht von: @tinkerbellIch glaube, dass die Antwort darauf ganz simpel ist: Christen brauchen Gemeinschaft, und das entsprechende Gebäude schafft einen besonderen Rahmen.
Diese Sichtweise halte ich für eine bedenkliche Entsakralisierung des Christentums.
Veröffentlicht von: @pankratiusDiese Sichtweise halte ich für eine bedenkliche Entsakralisierung des Christentums.
Dann muss ich mal fragen: Wann wurde das christentum "sakralisiert"?
- Jesus predigte vom Boot aus oder auf dem Berg unter freiem Himmel
- Paulus predigte auf Marktplätzen
- Johannes empfing seine Offenbarung in einer Höhle
Waren diese "Gottesdienste" weniger wert?
Veröffentlicht von: @pankratiusDiese Sichtweise halte ich für eine bedenkliche Entsakralisierung des Christentums.
Kann es sein, dass das Bild, das du dir ausgemalt hast, gerade bröckelt?
🤨
Wenn man eine solche Einstellung zur Liturgie hat, kann ich natürlich verstehen, warum die Aussetzung der Gottesdienste für manche Christen auf einem Niveau steht mit der Schließung des Fitnessstudios oder des Häkelvereins ...
Du irrst, was meine Person und meine Einstellung betrifft.
Er meinte ja auch vermutlich mich 😀
Hängt aber bei mir dran und würde auch auf meine Aussage passen.
Veröffentlicht von: @pankratiusWenn man eine solche Einstellung zur Liturgie hat, kann ich natürlich verstehen, warum die Aussetzung der Gottesdienste für manche Christen auf einem Niveau steht mit der Schließung des Fitnessstudios oder des Häkelvereins ...
Weder das eine noch das andere.
Nein, die Aussetzung der Gottesdienste ist für mich durchaus nicht auf demselben Niveau wie die Aussetzung meines (weltlichen) Chors oder die Schließung des Fitnessstudios, in dem ich angemeldet bin. Im Gottesdienst begegnet mir Gott nochmal auf einer anderen Ebene, wie ich es zu Hause selten erlebe. Die unmittelbare Gemeinschaft mit anderen Christen ist mir auch sehr wichtig.
Dennoch glaube ich fest, dass Christus mir überall genauso gegenwärtig sein kann und nicht nur oder ganz besonders im Gottesdienst oder im Sakrament.
Gruß, Tineli
Ich denke, dass dieser soziologische Aspekt von großer Bedeutung ist.
Aber darf ich Deine Antwort so verstehen, dass Du meinst, dieser Aspekt ist der einzig ausschlaggebende, und unter geistlichem / theologischem Aspekt gibt es keinen Vorrang des Gottesdienstes gegenüber z.B. dem persönlichen Gebet?
Wofür ist der Gottesdienst da?
Das ist meiner Meinung nach die eigentliche Frage. Wozu möchte Gott einen Gottesdienst? Für ihn ist es, wie wir wissen, irrelevant, ob wir ihn allein zuhause, zu fünft im Hauskreis oder mit 10.000 Leuten beim Willow-Creek-Kongress loben. Er ist immer mittendrin, spricht zu uns, segnet, freut sich an unserer Gemeinschaft mit ihm. All das tut er ungeachtet der jeweiligen Umstände. Meiner Ansicht nach gibt es auf dieser Ebene für Gott keine Unterschiede.
Aber der Gottesdienst ist ja kein reiner Selbstzweck. Gott hat sich etwas dabei gedacht, genau wie bei den Geboten - sie sind nicht um ihrer selbst willen da, damit man eben ein paar Regeln hat, sondern sie dienen dem Menschen. Genauso dienen nicht nur wir Gott im Gottesdienst, indem wir ihn anbeten. Sondern er dient ja auch uns, hat diese Art der Zusammenkunft geschaffen, damit wir dann profitieren. Und das tun wir meiner Meinung nach ganz entscheidend dadurch, dass die Versammlung der ganzen Gemeinde wie keine andere Veranstaltung dafür sorgt, dass wir uns gegenseitig ermutigen (allein schon durch die schiere Menge an Menschen), korrigieren, trösten, stärken, aufbauen, voneinander lernen, Sorgen und Freuden teilen.
Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er kein Einzelgänger ist. Er braucht andere Menschen, Kontakte, ein soziales Umfeld, was ihn ermutigt und herausfordert, von dem er lernen kann, mit dem er anderen dienen kann. Auch Gemeinde ist ja nicht nur zum Selbstzweck da, weil es so kuschelig und gemütlich ist außerhalb der bösen Welt. Sondern weil sich die Gläubigen gegenseitig so stärken können, dass sie nach dem Gottesdienst mutig in die Welt gehen und anderen dienen. Im besten Falle.
Für mich ist der Gottesdienst extrem wichtig, es gibt für mich kaum Gründe, ihn ausfallen zu lassen. Müsste ich mich dauerhaft zwischen einem Hauskreis und Gottesdienst entscheiden, fiele mir die Wahl nicht schwer. Weil ich denke, dass Gott sich wünscht, dass, soweit es möglich ist, die ganze Gemeinde in all ihrer Unterschiedlichkeit zusammenkommt. Denn so ist sie am stärksten, kann am meisten voneinander lernen, schützt sich vor Anfechtung und Irrlehre. So lernt sie auch, andere Menschen und Meinungen auszuhalten, einander trotzdem zu lieben. Es ist schließlich deutlich einfacher, sich einfach eine Kleingruppe zu suchen, bei der man jeden super findet, als den besserwisserischen Bruder Ernst-Wilhelm oder die neugierige Heidi zu ertragen 😉 Aber genau sowas will Gott uns auch beibringen.
Diese Dinge heben für mich den Gottesdienst aus der Masse an Veranstaltungen heraus - in meinen Augen ist es die Zeit, wo wir am meisten lernen und profitieren können. Aber es bedeutet eben nicht, dass es mehr himmlische Bonuspunkte für die Teilnahme gibt als bei einem Hauskreis 😉 Es entgeht einem einfach was. Es ist vielleicht ein bisschen wie bei Säuglingen mit Babynahrung: Das Kind wird von Flaschennahrung genauso gut groß und stark wie von Muttermilch. Sie ist nicht schlechter - ihr fehlen nur ein paar zusätzliche Vorteile. Und genauso ist das für mich mit dem Gottesdienst: Warum sollte man sich dieses "mehr" entgehen lassen?
Danke. Volle Zustimmung!
Es ist ungefähr so als würdest du fragen: Wozu soll ich mich mit 1000 anderen Besuchern in einen Konzertsaal setzen, wenn ich doch zuhause die CD hören kann? Es ist nicht das gleiche. Die Atmosphäre ist anders, und das ist etwas, was man auch mit aller Mühe nicht allein schafft.
Ein hervorragender Vergleich, der zumindest die menschliche Seite des Gottesdiensts gut trifft.
Gottes Verheißungen
Was hebt den Gottesdienst theologisch gesehen heraus aus den anderen erlebten Möglichkeiten, Gemeinschaft mit Gott und miteinander zu erleben? Was ist sein theologischer "Mehrwert", seine "besondere Verheißung" gegenüber all dem?
Was ihn heraushebt ist Jesu Zusage: „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.“ (Mt 18,20)
Die Zusagen Gottes sind immer etwas ganz ganz besonderes. Sie sind tatsächlich besondere Verheißungen.
Gibt es einen Vorrang des Gottesdiensts vor dem Solo-Gebet? Nein.
Auch für das Gebet hat Gott Zusagen gemacht.
Hallo Andreas,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber ich merke, wie schwer es mir fällt, eine vernünftige theologische Begründung zu formulieren, warum.
hängt das mit den Geboten und speziell dem dem Sabbatgebot zusammen?
3Mo 23,3 Sechs Tage sollst du arbeiten; der siebente Tag aber ist ein feierlicher Sabbat, heilige Versammlung. Keine Arbeit sollt ihr an ihm tun; denn es ist ein Sabbat für den HERRN, überall, wo ihr wohnt.
Die Israeliten haben auf Gottes Anweisung den Sabbat eingeführt. Die ersten Christen waren Juden und konnten gar nicht anders, als sich diesem Tag zu versammeln. Der Tempel war ideal zu einer Zusammenkunft, um sich an diesem arbeitsfreien Tag zu treffen und nun den auferstandenen Messias zu feiern.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Hi!
Historisch könnte es mit dem Sabbat zu tun haben, wobei die ersten Christen sich nicht am Sabbat trafen, sondern am ersten Tag der Woche (Apg 20,7), also dem Sonntag, der ja auch Auferstehungs- und erster Schöpfungstag ist.
Der historische Umstand ist aber noch kein theologischer Grund.
In Erinnerung an Jesu Worte
Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
verließen sich die ersten Christen auf seine Gegenwart. Er ist da und es ist seine Veranstaltung.
Stimmt, die ersten Christen versammelten sich am ersten Tag der Woche.
Joh 20,19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!
Hier bestägt er nochmal seine Zusage.
Neben den Hauskreisen war wohl auch eine zentrale wöchentliche Versammlung im Tempel.
Apg 5,12 Es geschahen aber viele Zeichen und Wunder im Volk durch die Hände der Apostel; und sie waren alle in der Halle Salomos einmütig beieinander.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHauskreise
bei den frühen Christen? Seriously?
Hallo Pankratius,
Apg 2,46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen
Apg 5,42 und sie hörten nicht auf, alle Tage im Tempel und hier und dort in den Häusern zu lehren und zu predigen das Evangelium von Jesus Christus.
Apg 20,20 Ich habe euch nichts vorenthalten, was nützlich ist, dass ich's euch nicht verkündigt und gelehrt hätte, öffentlich und in den Häusern,
LG OpaStefan
Dass sich Kreise in den Häusern trafen, ist nirgends bestritten worden, aber die neupietistischen Hauskreise, die ungefähr seit dem 19. Jahrhundert überhaupt belegt sind, haben ja eine andere Funktion als die des Brotbrechens (also der Abendmahlsfeier), der Predigt und Lehre.
Man spricht für die frühe Christenheit also, um Verwechslungen zu vermeiden, besser von "Hausgemeinden" als von "Hauskreisen". Das, was dort geschah, ist das, was heute in den Kirchen passiert, und in Hauskreisen passiert heute etwas dazu Ergänzendes - und unbestritten sehr Wertvolles!
Sie trafen sich zur Mahlfeier und Predigt in den Häusern, weil sie a) noch keine öffentlichen Gottesdiensträume hatten und b) wenig genug waren, um rein zu passen.
In den beiden von OpaStefan zitierten Versen wird aber gesagt, dass sie sich im Tempel *und* in den Häusern trafen. Es wurden nach der Pfingstpredigt 3000 Seelen hinzugetan, das steht wenige Verse vor dem zitierten aus Apg 2,46. Davon zu sprechen, dass es ja wenige genug waren, um in ein Wohnzimmer zu passen, kann ich da nicht sehen. Offensichtlich kam diese Menge an Christen zu großen Zusammenkünften im Tempel zusammen und in kleineren Gruppen in den Häusern. Und auch, wenn die Zusammenkünfte vielleicht anders gestaltet waren als heute, im Wesentlichen scheint mir das durchaus dem Zweck eines "Hauskreises" im heutigen Sinne zu entsprechen.
Gruß, Tineli
Im Tempel und in den Häusern ist natürlich richtig. Allerdings ist es mehr als unwahrscheinlich, dass sie im Tempel eine Mahlfeier gehalten haben. Das geschah in den Häusern und geschieht in Hauskreisen heute normalerweise nicht. Genauso hat die Predigt von der "Lehre der Apostel" dort nicht ihren Ort gehabt, sonden in den Häusern. In Hauskreisen wiederum wird heute vor allem gelesen, studiert und miteinander gesprochen und gebetet.
Vom Tempel schreibt Lukas am Ende seines Evangeliums "Sie waren allezeit im Tempel und priesen Gott." Also waren sie im Tempel, um allein oder in der jüdischen Volksgemeinschaft zu beten. Sehr wahrscheinlich kam es da auch zum Austausch über das richtige Schriftverständnis im Gespräch mit anderen. Das sind Dinge, die heute eher im Hauskreis geschehen.
3000 Seelen wurden an Pfingsten Christen. Aber die meisten von ihnen waren keine Jerusalemer, sondern "Parther und Meder und Elamiter, und die wir wohnen in Mesopotamien und in Judäa und Kappadozien, Pontus und Asien, Phrygien und Pamphylien, Ägypten und an den Enden von Lybien bei Kyrene und Ausländer von Rom, Juden und Judengenossen, Kreter und Araber", die nach dem Fest in ihre Heimat zurückkehrten. In den Häusern trafen sich zu dem, was heute in den Kirchen passiert, diejenigen, die blieben.
Man müsste jetzt architektonisch ein bisschen forschen, aber ich kann mir vorstellen, dass 30-40 Personen, dicht gedrängt, durchaus in einen Wohnraum wohlhabenderer Leute passten, und dass es mehrere dieser Häuser gab. So war es dann ja später auch in Korinth und Galatien, wo es gar keinen Tempel gab. In Rom schließlich schufen die Christen erstmals einen eigenen Raum nur für die gottesdienstliche Feier, die bis dahin in den Häusern stattgefunden hatte. Das war aber vermutlich schon in nachbiblischer Zeit.
So wenig, wie man den Fehler machen sollte zu denken, die ersten Christen hätten genauso Gottesdienst gefeiert wie wir, genauso wenig sollte man denken, ihre Treffen hätten unseren Hauskreisen geähnelt.
Beides wären Anachronismen. Jede Zeit findet eigene Formen und Strukturen, um das Alte zu bewahren.
Hauskreis vs. Gottesdienst
Ich schrieb "Und auch wenn diese Zusammenkünfte anders gestaltet waren..." - das ist mir klar, dass Zusammenkünfte je nach Kultur etc. sich immer wieder anders gestalten. Ob da nun eine Abendmahlfeier stattfand, ob es um Wortauslegung ging, gemeinsame Gebete - da ist immer wieder Varianz drin. Was für mich den Unterschied ausmacht: Im "Gottesdienst" bzw. Versammlung in großer Gruppe ist die Menge so groß, dass es meist eine Veranstaltung ist, bei der es einige wenige Redner gibt und die anderen das Dargebotene konsumieren. Klar, es mag immer auch Elemente geben, bei der der Einzelne mitwirkt, aber dem kann nur ein sehr begrenzter Raum gegeben werden, einfach aufgrund der Größe der Gruppe. Bei einem "Hauskreis" ist die Gruppe noch überschaubar. Man kennt den anderen, es kann zu einem Austausch kommen. Jeder Teilnehmer kann mitwirken, kann persönlich gesehen werden. Das ist für mich der wesentliche Unterschied, unabhängig davon, wie die Liturgie aussah oder heute aussieht.
Für eine große Gruppe, also für den Gottesdienst, finden sich leichter speziell Begabte. Das, was geboten wird, ist professioneller. Aufgrund der Menge kann z.B. ein Pastor bezahlt werden, der eine gute Ausbildung hat und der die Zeit hat, Predigten vorzubereiten (weil das sein Job ist und er dafür bezahlt wird). Es sind in dieser Menge wahrscheinlich gute Musiker vorhanden, die das gemeinsame Singen anleiten können. Somit ist das, was dem einzelnen geboten wird, vermutlich auf einem höheren Niveau. Im Hauskreis gibt es höchstens vereinzelt jemanden mit theologischer Ausbildung. Aufgrund anderer Berufe bereitet sich niemand so intensiv vor, wie das ein Pastor für die Predigt tut. Aber jeder kann etwas beitragen, jeder kann in seinen Nöten und Fragen gesehen werden, kann diese Fragen stellen, kann um persönliches Gebet bitten. Während der Einzelne im Gottesdienst in der Masse untergeht, kann er hier aufgefangen werden.
Das ist für mich der wesentliche Unterschied zwischen Gottesdienst und Hauskreis. Und der wird über die Jahrhunderte gleich geblieben sein. Denn immer gab es große, eher anonyme Treffen und Treffen, die klein und persönlicher waren.
Gruß, Tineli
Danke fürs Erklären.
Manches erlebe ich ähnlich, anderes aber ganz anders.
Ich habe schon Gottesdienste in sehr fester Form mit einer einstelligen Teilnehmerzahl gefeiert, als Pastor und als Gemeindemitglied, und es war genau richtig so, einer von 7 zu sein, die jetzt einfach nur Wort und Abendmahl empfangen dürfen, ohne etwas "einbringen" zu müssen. Und ich habe in Gruppen, die sonst unserer normalen Gottesdienstgemeinde entsprechen (ca. 40) Austausch und Bibelstudium und gegenseitiges Gabeneinbringen erlebt, und es war auch ganz großartig.
Aber diese letztere Form von Veranstaltung ist historisch sehr jung. Schon kulturgeschichtlich ist sie erst möglich, seit sich jeder eine eigene Bibel leisten und sie lesen kann.
Vielleicht hat sich diese Doppelstruktur von Gottesdiensten und Hauskreisen ja auch entwickelt, weil sie beide je einen Teil von dem weiterführen, was in der Urchristenheit in einer Veranstaltung geschah.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber diese letztere Form von Veranstaltung ist historisch sehr jung. Schon kulturgeschichtlich ist sie erst möglich, seit sich jeder eine eigene Bibel leisten und sie lesen kann.
Bibelstudium ist schön und gut, aber auch ohne Bibel könnte man sich ja zu Austausch und Gebet treffen.
Aber in der Vergangenheit hat die Kirche das auch oft unterdrückt, indem ja nur Pfarrer/Priester wirklich wussten/durften... So blieb dem Gläubigen oft nur das stille eigene Gebet, der "Herrgottswinkel" im Haus o.ä. um den Glauben zu praktizieren. Das ist wohl richtig.
Veröffentlicht von: @opastefanStimmt, die ersten Christen versammelten sich am ersten Tag der Woche.
Joh 20,19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!
Hier bestägt er nochmal seine Zusage.
Nach welcher Zeitrechnung?
War mit Abend des ersten Tages der Vorabend am Samstag Abend gemeint?
Hat Johannes mehr in römischer Zeitrechnung geschrieben oder in jüdischer Zeitrechnung?
Davon hängt m E nach die Interpretation ab, welcher Tag es war.
Veröffentlicht von: @deborah71War mit Abend des ersten Tages der Vorabend am Samstag Abend gemeint?
Sonntage und Hochfeste beginnen am Abend des Vortages.
Deshalb gibt es ja auch Vorabendmessen und Sonntage sowie Hochfeste haben zwei Vespern.
Könnte ich dann rückschließen, dass die Jünger damals am Samstag Abend den Gottesdienst gefeiert haben?
Der erste Tag der Woche war ja Arbeitstag.
Ich versuche mir das vorzustellen, wie das damals gehandhabt wurde...
Hall deborah,
Veröffentlicht von: @deborah71War mit Abend des ersten Tages der Vorabend am Samstag Abend gemeint?
Kann das nicht auch der (frühe) Sonntagmorgen gewesen sein? Immerhin feierten Sie die Auferstehung von Jesus. Viel später wurde ja der Sonntag offiziell zum Feiertag. Das wäre nicht passiert, wenn ihn die Christen nicht kontinuierlich als besonderen Tag gefeiert hätten.
Und - spielt das eine Rolle für diese Diskussion welcher Wochentag es war?
LG OpaStefan
Moin OpaStefan,
nein, es spielt nicht wirklich eine Rolle. Mich hat es interessiert.
lg
Deborah
Das stimmt! Guter Hinweis. So könnte es gewesen sein.
In einer frühen außerchristlichen Quelle wurde beschrieben, sie trafen sich Sonntags früh, gingen dann ihrer Arbeit nach und trafen sich abends wieder zur Mahlfeier.
Allerdings erinnere ich mich an diese Quelle nur noch aus einer Vorlesung und müsste etwas recherchieren, wann und wo das von wem geschrieben wurde. Für Jerusalem hat Sonntagvorabend, also gewissermaßen Sonnabend, eine gewisse Plausibilität.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnter "Gottesdienst" verstehe ich in diesem Zusammenhang das physische Zusammenkommen von Christenmenschen an einem Ort, um Gottes Wort zu hören, darauf in Gebet und Gesang zu antworten und seine spürbare Zuwendung in Taufe und Abendmahl zu empfangen. (Ich habe versucht, das überkonfessionell akzeptabel zu formulieren. Wenn's nicht ganz geklappt hat, bitte ich um Nachsicht.)
Thats the Problem of this Planet, dass die Vokabel Gottesdienst für o.g. Dinge benutzt wird. Weder ist es objektiv Gottesdienst, noch ein sakrales Gemäuer ein Gotteshaus, geschweige denn das Abendmahl die Aufforderung eine Hostie zu konsumieren.
Lasset uns lesen, das Gotteshaus:
-Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? So jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, der seid ihr. 1 Kor 3, 16
- Was hat der Tempel Gottes für Gleichheit mit den Götzen? Ihr aber seid der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott spricht: "Ich will unter ihnen wohnen und unter ihnen wandeln
2 Kor 6, 16
Lasset uns lesen, der Gottesdienst:
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
- Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, gleichwie ich euch liebe. Joh 15, 12!
- Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebt. Joh 15, 17
Gottesdienst ist objektiv der Dienst am Menschen und der Natur, weil sich der Geist Gottes im Menschen befindet und dieser der wahre Tempel Gottes ist. In der logischen Konsequenz ist das Abendmahl verkannt, weil materiell erfasst. Die geistliche Botschaft ist das aktive Leben der Nächstenliebe zu Jesu Gedächtnis, denn dieser gab sein Fleisch und Blut geschichtlich für das Gebot der Liebe, wofür stellvertretend eben Brot und Wein standen. Das die 12 Jünger die Weltbevölkerung mit ihren verschiedenen Ethnien repräsentieren, sollte wohl allen klar sein.
Deshalb ist das Abendmahl in der vorgefundenen Art und Weise nichts anderes als [r]Götzendienst:[/r]
- Seht an das Israel nach dem Fleisch! Welche die Opfer "Hostie" (lateinisch hostia ‚Vergeltung‘, ‚Opfer‘, ‚Opferlamm‘, ‚Opfertier‘ oder ‚Opfergabe‘) essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars? Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, dass der Götze etwas sei oder dass das Götzenopfer etwas sei? Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott. 1 Kor 10, 18-20
Logisch, denn Jesus fordert den Leser beim Gleichnis des Abendmahls lediglich dazu auf, seine geforderte Liebe auch zu dessen Gedächtnis aktiv zu leben!
Hi!
Danke für die Darstellung Deiner Ansicht.
Mir ging es hier allerdings nicht um die Frage, wie wir "Gottesdienst" am besten definieren - eine Frage, die zweifellos wichtig ist! -, sondern um den Wert der verbreitet mit diesem Wort bezeichneten Veranstaltung.
Darf ich Deine Darstellung dahingehend verstehen, dass Du sagen würdest, die Veranstaltung ist im Grunde vernachlässigbar?
Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDarf ich Deine Darstellung dahingehend verstehen, dass Du sagen würdest, die Veranstaltung ist im Grunde vernachlässigbar?
Das wäre die logische Konsequenz aus meinen Zeilen, da Gottesdienst objektiv mit vollzogenen Ritualen in einem Gemäuer nicht gleichzusetzen ist. Der Missbrauch dieser Vokabel lenkt sogar vom eigentlichen Gottesdienst, nämlich dem Dienst an den Mitmenschen und der Natur ab.
Schöne Grüße
Ähem...
Hallo Dippelappes,
Das Abendmahl zu feiern, indem Brot und Wein geteilt werden, ist ein von den meisten Christen praktiziertes Ritual, das von Jesus, und später auch von Paulus so geboten wurde. Deine dazu abweichende Auslegung ist sehr interessant. Ich bitte dich aber dabei, Respekt vor dem Glauben der meisten Christen zu haben und ihre Praxis nicht so absolut als Götzendienst zu bezeichnen. Dies ist eine ziemliche Ohrfeige für die meisten. Es hätten sich bestimmt moderatere Worte dafür finden lassen. Diese noch mit einem "Daher lege ich das so aus, dass..." oder "Meiner Meinung nach ist das dann..." klar als deine Meinung zu kennzeichnen, würde dem Ganzen weiter an Schärfe nehmen und den anderen in seiner Erkenntnis wertschätzen.
Liebe Grüße
Tineli-mod
Veröffentlicht von: @tineli-modDas Abendmahl zu feiern, indem Brot und Wein geteilt werden, ist ein von den meisten Christen praktiziertes Ritual, das von Jesus, und später auch von Paulus so geboten wurde. Deine dazu abweichende Auslegung ist sehr interessant. Ich bitte dich aber dabei, Respekt vor dem Glauben der meisten Christen zu haben und ihre Praxis nicht so absolut als Götzendienst zu bezeichnen. Dies ist eine ziemliche Ohrfeige für die meisten. Es hätten sich bestimmt moderatere Worte dafür finden lassen. Diese noch mit einem "Daher lege ich das so aus, dass..." oder "Meiner Meinung nach ist das dann..." klar als deine Meinung zu kennzeichnen, würde dem Ganzen weiter an Schärfe nehmen und den anderen in seiner Erkenntnis wertschätzen.
Das mit dem Götzendienst ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es steht so im Evangelium:
- Seht an das Israel nach dem Fleisch (Hier sind diejenigen gemeint, welche das Abendmahl materiell und nicht geistlich erfassen)! Welche die Opfer "Hostie" (lateinisch hostia ‚Vergeltung‘, ‚Opfer‘, ‚Opferlamm‘, ‚Opfertier‘ oder ‚Opfergabe‘) essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars? Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, dass der Götze etwas sei oder dass das Götzenopfer etwas sei? Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott. 1 Kor 10, 18-20
Jesus gab sein Fleisch und Blut wofür stellvertretend eben Brot und Wein standen für das Gebot der Liebe. Wenn er also Brot und Wein, welches für dieses hingegebene Fleisch und Blut stand unter den 12 Jüngern = 12 Stämme Israels = Weltbevölkerung teilt, dann fordert er eben seine Nachwelt dazu auf, diese Liebe zu seinem Gedächtnis aktiv zu leben.
Er fordert also gar nicht zum Essen einer Hostie auf.
Nochmals: Die Schrift erklärt, dass der Konsum einer Hostie Götzendienst ist und nicht ich. Ich verweise nur darauf und finde es mehr als einleuchtend.
Nur weil es schon immer so war und weil viele Menschen diese Art des Glaubens leben, macht es das nicht richtiger!
Über richtig oder falsch habe ich auch nicht mit dir diskutiert. Das ist nicht Gegenstand der Moderation, das zu entscheiden.
Sondern ich habe dich zu Höflichkeit und Respekt aufgefordert. Und die sollte man dem Andersdenkenden immer entgegenbringen, egal, ob dessen Meinung nun falsch oder richtig ist. Alles andere ist lieblos.
Wenn du hier einen Beitrag postest, dann stimmst du diesem Passus zu:
Ja, ich bestätige, dass ich beim Verfassen dieses Beitrags die Jesus.de-Charta im Blick hatte: Ich behandle den anderen so, wie ich auch von ihm behandelt werden will (Die Bibel, Matthäusevangelium, Kapitel 7) und ich bin mir bewusst, dass meine Meinung nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Die Bibel, Erster Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13).
Ich bitte dich, das in Zukunft zu berücksichtigen. Du möchtest vermutlich auch nicht, dass man über deine Meinung sagt, dass es "Götzendienst" ist.
Gruß, Tineli-mod
Veröffentlicht von: @dippelappesSeht an das Israel nach dem Fleisch (Hier sind diejenigen gemeint, welche das Abendmahl materiell und nicht geistlich erfassen)!
Nein. Paulus spricht hier von den Israeliten, die von den "Schlachtopfern" gegessen und dadurch Gemeinschaft mit dem Altar hatten. "Israel nach dem Fleisch" steht nicht für Christen, sondern für Juden, die dem Fleische nach von Israel abstammten. Und mit dem Opfer ist deshalb auch nicht die Hostie gemeint.
Veröffentlicht von: @dippelappesWas die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott.
Und hier spricht Paulus den Götzendienst an, mit dem er und die Gemeinde sich in Korinth auseinanderzusetzen hatten. In der Stadt waren viele Religionen zu Hause, jede mit ihren eigenen Göttern. Noch heute sieht man in den Ausgrabungen des antiken Korinth die Überreste des Apollontempels.
Veröffentlicht von: @dippelappesJesus gab sein Fleisch und Blut wofür stellvertretend eben Brot und Wein standen für das Gebot der Liebe.
Jesus gab aus Liebe Sein Fleisch und Sein Blut für unsere Sünden, auf dass Er uns von der Schuld erlöste.
Veröffentlicht von: @dippelappesEr fordert also gar nicht zum Essen einer Hostie auf.
Paulus spricht klar von Gemeinschaft in Brot und Wein. Ob es nun richtig ist, anstelle des Brotes die Hostie zu verwenden, darüber lässt sich durchaus streiten. Aber wer den Konsum einer Hostie zum Götzendienst erklärt, sollte aufpassen, dass er sich nicht selbst der Gotteslästerung schuldig macht.
Das gebrochene Brot stand für den gebrochenen Leib Christi und der ausgegossene Wein steht für das vergossene Blut. Das gerät durch den Gebrauch der Hostie etwas in den Hintergrund, aber wenn ich das Abendmahl genieße im Gedenken an Jesu Opfertod und in inniger Gemeinschaft mit Ihm, dann ist das Gottes- und nicht Götzendienst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1anstelle des Brotes die Hostie zu verwenden, darüber lässt sich durchaus streiten.
Imo eigentlich nicht
Da Brot das Jesus am Seder Abend brach, war ungesäuertes Brot.
Hostien sind, außer in den Ost Kirchen (Stichwort Azymastreit), auch eine Form des ungesäuerten Brotes.
Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege
Insofern müsste die Formulierung im Grunde andersrum sein: nicht "anstelle des Brotes die Hostie" sondern "anstelle der Hostie das Brot" bzw. präsziser "anstelle des ungesäuerten das gesäuerte Brot".
Und ich meine, man kann geteilter Meinung sein, inwiefern das sachgemäß ist.
Aber ich glaube, Dippelappes wäre mit einem Abendmahl, in dem statt Oblaten Fladenbrot benutzt würde und das sonst genauso abliefe wie üblich, auch nicht zufrieden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber ich glaube, Dippelappes wäre mit einem Abendmahl, in dem statt Oblaten Fladenbrot benutzt würde und das sonst genauso abliefe wie üblich, auch nicht zufrieden.
Das denke ich auch.
Danke für die Ergänzung. Ich kenne mich mit der Zusammensetzung der Hostie nicht aus, aber das hatte ich auch schon mal so gehört.
Das Einzige, was ich bei der Hostie gegenüber dem Brot vermisse ist die Symbolik des gebrochenen Brotes für den Leib Christi, der für uns gebrochen, sprich getötet, wurde. In der Schilderung des Abendmahlsgeschehens steht ja: "Und Jesus nahm das Brot, brach es, ..."
Also zumindest bei uns Katholiken wird die Zelebrationshostie während des Agnus Dei gebrochen und anschließend noch einmal in gebrochener Form eleviert.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wie das bei den Lutheranern war, aber dazu können ja andere hier etwas sagen.
Evtl. wird die Hostie dort schon während der entsprechenden Einsetzungsworte ("brach es") gebrochen? Machen bei uns auch manche Priester leider so, obwohl es nicht erlaubt ist (liturgischer Missbrauch).
Veröffentlicht von: @pankratiusIch weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wie das bei den Lutheranern war, aber dazu können ja andere hier etwas sagen.
Die Hostie wird ungebrochen gereicht. Zumindestens bei uns ist das so.
Veröffentlicht von: @pankratiusEvtl. wird die Hostie dort schon während der entsprechenden Einsetzungsworte ("brach es") gebrochen? Machen bei uns auch manche Priester leider so, obwohl es nicht erlaubt ist (liturgischer Missbrauch).
Und warum ist das verboten? Würde doch eigentlich ganz gut passen, oder?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Hostie wird ungebrochen gereicht. Zumindestens bei uns ist das so.
Die Hostie, die der einzelne Kommunikant erhält, ist bei uns in der Regel auch ungebrochen.
Gebrochen wird die - meist (etwas) größere - Zelebrationshostie des Priesters.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum ist das verboten? Würde doch eigentlich ganz gut passen, oder?
Es würde dann gut passen, wenn man die Eucharistiefeier als Nachspielen des letzten Abendmahls verstehen würde. Genau das ist sie aber ja eben nicht.
Veröffentlicht von: @pankratiusEvtl. wird die Hostie dort schon während der entsprechenden Einsetzungsworte ("brach es") gebrochen? Machen bei uns auch manche Priester leider so, obwohl es nicht erlaubt ist (liturgischer Missbrauch).
Wir nennen es Schauoblate und machen es, wo es eine gibt, genau so. Das hat weniger mit "Nachspielen" zu tun als mit Veranschaulichung, denn nach reformatorischem Verständnis werden die Einsetzungsworte ja nicht zu Gott, sondern (von Gott durch den Pastor) zur Gemeinde gesagt. Da kann eine gewisse Veranschaulichung nicht schaden. Wird aber eher als hilfreich angesehen, als dass es die Gültigkeit des Sakraments beeinflussen würde.
Ich bin ja für gut begründete Argumente offen. Und insofern will ich Dein Argument für gut begründet halten und als solches ernstnehmen und Stück für Stück darauf eingehen.
Veröffentlicht von: @dippelappessteht so im Evangelium
Steht es nicht. Es steht in einem Brief. Aber das nur nebenbei.
Veröffentlicht von: @dippelappesSeht an das Israel nach dem Fleisch (Hier sind diejenigen gemeint, welche das Abendmahl materiell und nicht geistlich erfassen)
Nein, mit dem Israel nach dem Fleisch sind diejenigen gemeint, die israelischer Abstammung sind. Paulus bezieht sich im folgenden auf die Opfergaben im Tempel, zunächst dem in Jerusalem.
Veröffentlicht von: @dippelappesWelche die Opfer "Hostie" (lateinisch hostia ‚Vergeltung‘, ‚Opfer‘, ‚Opferlamm‘, ‚Opfertier‘ oder ‚Opfergabe‘) essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars?
In der lateinischen Bibel steht an dieser Stelle "hostia", was übersetzt "Opfer" bedeutet. Aber Paulus schrieb nicht Latein. Zum andern meint er das Wort, das die lat. Bibel so übersetzt, hier völlig wertfrei: Wer im Jerusalemer Tempel das Fleisch des Opferaltars isst, gehört zur Gemeinschaft des dortigen Opferaltars, also zur israelischen Tempelgemeinschaft, der Gemeinschaft JHWHs. Und das ist gut so.
Im folgenden überträgt Paulus (Kontext! Kontext! Kontext!) dieses Argument dann auf die Götzentempel in Korinth und sagt, wer dort (nämlich z.B. im Zeus- oder Dionysos-Tempel) von dem Opferfleisch ist, wird damit Teil der Gemeinschaft des Altars von Zeus oder Dionysos. Und das ist nicht gut so, denn
Veröffentlicht von: @dippelappesWas die Heiden
, also die nichtisraelischen Menschen
Veröffentlicht von: @dippelappesopfern
, nämlich ihren Göttern,
Veröffentlicht von: @dippelappesdas opfern sie den Teufeln, und nicht Gott.
Und deswegen soll der Christ sich nach Möglichkeit vom Essen des Opferfleisches aus heidnischen Tempeln fernhalten.
Es gibt aber noch einen viel wichtigeren Grund, warum er das soll, denn er gehört bereits zur Gemeinschaft eines anderen Altars. Das findet sich in den Versen direkt vor den von Dir zitierten:
16 Der gesegnete Kelch, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi? 17 Denn ein Brot ist's: So sind wir viele ein Leib, weil wir alle an einem Brot teilhaben. 1. Kor 10,16-17
Genau dies ist es, was im christlichen Abendmahl bis heute geschieht, so wie es auch schon in Korinth geschah. Wer im Abendmahl dieses Opfer (griech. thysia, lat. hostia) Christi empfängt und so zur Gemeinschaft seines Altars gehört, kann natürlich keine andere "hostia" mehr empfangen.
Das Wort "hostia" für das Opfer Christi findet sich (nicht, dass es von Bedeutung wäre, aber Du hast damit angefangen) in der lat. Bibel übrigens in Hebr. 9,36; 10,12; 10,26. In den Übersetzungen der Briefe des Paulus steht es hingegen meist für das Dankopfer, dass die Christen durch ihr Leben Gott bringen.
Aber wie gesagt, keiner dieser Texte war ursprünglich auf Latein.
Insofern müsstest Du, wenn Du Deine Meinung begründen willst, auf andere Argumente zurückgreifen, denn der von Dir zitierte Text hat damit objektiv gesehen nichts zu tun.
Danke für die Klarstellung.
Danke 😊
Gut klargestellt.
Einspruch
Gleichwohl ich die moderatorische Kritik an Dippelappes begrüße, möchte ich bezüglich der Begründung doch entschieden widersprechen:
Veröffentlicht von: @tineli-modDas Abendmahl zu feiern, indem Brot und Wein geteilt werden, ist ein von den meisten Christen praktiziertes Ritual, das von Jesus, und später auch von Paulus so geboten wurde.
Die meisten Christen praktizieren kein "Abendmahl", sondern die Eucharistie.
Das ist nicht nur ein lexikalischer Unterschied, sondern ein sehr wesentlicher.
Die Terminologie "Abendmahl feiern" deutet auf ein 'Nachspielen' der Ereignisse des letzten Abendmahls Jesu mit den Aposteln im Sinne einer Erinnerung hin.
In der Eucharistie geschieht etwas völlig anderes: Es ist ein Opfermahl, bei dem sich unsere Erlösung durch den Kreuzestod Christi vollzieht. Wesentlich ist folglich auch nicht, dass "Brot und Wein geteilt werden", sondern dass Brot und Wein gewandelt werden in den realen Leib und das reale Blut Christi. Was dann "geteilt" wird, ist folglich substanziell auch kein Brot und Wein mehr, sondern eben Leib und Blut Christi.
Veröffentlicht von: @pankratiusIn der Eucharistie geschieht etwas völlig anderes: Es ist ein Opfermahl, bei dem sich unsere Erlösung durch den Kreuzestod Christi vollzieht.
Christus hat Sich einmal für uns geopfert und dadurch eine ewige Erlösung erworben. So steht es im Hebräerbrief.
Es ist deshalb falsch, dass Sich unsere Erlösung immer wieder in der Eucharistie/ im Abendmahl vollzieht. Die Erlösung ist eine Tatsache, die am Kreuz auf Golgatha geschehen ist, für den, der es im Glauben annimmt.
Jesu Opfer kann und muss nicht wiederholt werden.
Das magst du so sehen, aber es ging mir um die Aussage 'die Mehrheit der Christen'.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas magst du so sehen, aber es ging mir um die Aussage 'die Mehrheit der Christen'.
Und das wage ich zu bezweifeln.
Das ist eine ganz einfache mathematische Frage.
Katholiken + Orthodoxe + Altorientale > 50 % der Christenheit
Anmerkung 1: Natürlich gibt es auch zwischen den drei genannten Konfessionen Detailsunterschiede im Verständnis der Eucharistie, aber sie liegen doch eng beisammen, vor allem was die Realpräsenz anbelangt.
Anmerkung 2: Ich will nicht sagen, dass es das richtige Verständnis sein muss, weil die Mehrheit es glaubt. Mehrheit bedeutet nicht immer Wahrheit. In dem Fall glaube ich aber, dass das Verständnis der Mehrheit auch der Wahrheit entspricht. 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusKatholiken + Orthodoxe + Altorientale > 50 % der Christenheit
Ich kenne mich mit den Zahlen jetzt nicht so aus. Sind da auch sämtliche Freikirchen, Gemeinschaften, etc. mit gegengerechnet? Wobei ich mit "gegenrechnen" nicht meine, dass wir uns als "Gegner" sehen sollten. 😉
Hi!
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Terminologie "Abendmahl feiern" deutet auf ein 'Nachspielen' der Ereignisse des letzten Abendmahls Jesu mit den Aposteln im Sinne einer Erinnerung hin.
Ich kann verstehen, dass das Wort den Eindruck vermittelt. Und einige meiner Konfirmanden fragen auch, wieso es Abendmahl heißt, wo unsere Gottesdienste doch in der Regel morgens sind.
Aber der Begriff ist auch bei lutherischen Kirchen, in denen die Realpräsenz Christi in den Elementen geglaubt wird, üblich, meist mit dem Zusatz "heiliges Abendmahl" oder "Abendmahl des Herrn". Er ist also nicht nur dort, wo es als reines Erinnerungsmahl gefeiert wird, üblich. Dass er sprachlich unpräzise ist, sei konzediert. Aber das ist "Eucharistie" (wörtlich "Danksagung") auch.
Dass die Mehrheit von Eucharistie redet, ist auch meine Vermutung.
