Gott - Leiden, Stra...
 
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Gott - Leiden, Strafe usw.

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Anonymous
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Hi,

ich lese immer wieder, das wenn heftige Dinge passieren, Menschen dann sagen das es eine Strafe Gottes ist. Oder gar Gericht.

Das Gott hier und da mal richtet (positiv "Aufrichten"), wird bei alle anderen Katastrophen Gott als der Bestrafende und anderes gesehen. Schlimm ist es, wenn man behindert ist.

Woher kommt dieser Gedanke? Nunja, Menschen lesen in der Bibel und lesen das AT wo Gott mal dies und das tut oder befehligte.

Aber nun, an der Bibel alleine kann es nicht liegen.

Was denkt ihr?

Ach, natürlich weiß ich als Christ ja auch, das der Widersacher solch Gedanken nähren kann.

Ein Beispiel und diese Sache hat sich wahrhaftig ereignet.

Eine Frau, die hatte einen Mann den sie sehr liebte und er sie auch war schwanger. Sie wollen heiraten...sehr bald. Leider passiert ein schwerer Unfall und der Mann verstirbt. Schuld an dem Unfall hatte er nicht. Er hatte Vorfahrt und die wurde ihm genommen. Das hat die frau zutiefst getroffen. Monate später, sie freute sich auf das Kind. Ein Teil von ihm. Aber das Kind verstirbt.

Jetzt sitzt sie alleine da und will keinen anderen Mann mehr fürs leben. 2 Menschen sind ihr genommen worden.

Manch einer würde sagen. Was hat sie getan hat das Gott sie so straft.

Was haben Juden so schlimmes getan das man sie ermorden musste?

Was haben Syrer getan, das sie neben Assad, auch noch Putins Hass spüren?

Lässt sich beliebig erweitern.

Auch ich habe mich gefragt, was in meiner Familie los ist und viel Leid.

Was würdet ihr, wenn ihr in einer Extremsituation wärt, denken?

Wie ist das theologisch zu ergründen.

Ich will nicht darüber Diskutieren warum Gott leid zulässt (Theodizee), sondern woher dieser Gedanke kommt.

Vielen Dank!

M.

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Anonymous
 Anonymous
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Gott ist was er immer war, der liebende Vater im Himmel
Lieber Max,

es ist nicht mein Verständnis, dass Gott straft, weil wir böse sind. Er will unser Heil, deshalb muss manches geschehen, was wir (zunächst) nicht verstehen.

Man soll auch in solchen Zeiten nicht irre werden. Gott ist der liebende Vater im Himmel, auch wenn vieles was wir erleben dagegen spricht. Sicherheit bekommen wir nur in unserem Herzen. Wenn wir den Frieden erfahren, den Jesus uns versprochen hat.

Das ist keine Garantie, dass uns nichts passiert. Schon die ersten Apostel haben einiges erdulden müssen. Sie fühlten sich aber getragen und wurden immer sicherer, dass der Himmlische Vater über ihnen wacht, ihr Heil will und auch bewirkt und sie am Ende mit offenen Armen empfängt.

Herzlich

Ralf

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Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @jadwin

es ist nicht mein Verständnis, dass Gott straft, weil wir böse sind. Er will unser Heil, deshalb muss manches geschehen, was wir (zunächst) nicht verstehen.

Sein Handeln an seinem Volk im AT zeigt ein anderes Bild.
Ich denke es liegt daran, dass wir Strafe immer negativ sehen, aber wir strafen unsere Kinder mit dem Ziel der Zurechtbringung. Das ist Gottes Absicht auch. Wer seine Kinder nicht liebt, der lässt sie ins Verderben rennen; wer sie liebt, versucht alles, notfalls auch durch Strafe, sie vor Schaden an Leib und Leben zu bewahren. Gott will unser Heil, keine Frage, aber gerade deshalb zieht Er manchmal bei uns die Notbremse, indem Er etwas in unserem Leben zulässt, wo Satan uns schaden, Er aber uns zurechtbringen, Wiederherstellen und in sein Ebenbild verändern will. Wir können uns darauf einlassen oder uns auch gegen Ihn auflehnen, das ist unsere freie Willensentscheidung, aber wir tun gut daran, Ihn in solchen Situationen zu fragen, was Er sich dabei gedacht hat.

LG.
Clay

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @clay

Ich denke es liegt daran, dass wir Strafe immer negativ sehen, aber wir strafen unsere Kinder mit dem Ziel der Zurechtbringung

Ja. Aber bei uns kann auch Zorn, Überforderung und alles mögliche eine Rolle spielen. Gott hingegen ist vollkommen. Selbst wenn von Gottes Zorn die Rede ist, so muss man wissen, dass er vollkommen ist. Selbst Gefühle die beim Menschen negativ sind, sind es bei Gott nicht. Sein Zorn ist ein Liebeseifer.

Gott ist das einzige Wesen, das nur dient. Er hat das Wohl alles Geschaffenen im Sinn. Alles was er tut, soll es uns ermöglichen dauerhafte Seligkeit zu empfinden.

Mit dem Sündenfall wurde die Frage aufgeworfen: Ist Gott gut, kann man sich absolut auf ihn verlassen, oder kann man sein eigenes Ding machen und dadurch höher aufsteigen, als Gott es vorgesehen hat.

Es gibt nur eine Frage: Ist Gott gut oder nicht. Jesus hat diese Frage zwar endgültig beantwortet, aber es ist die Frage, ob wir es glauben können.

Und so haben wir immer Impuls und Gegenimpuls. Wir lesen in der Bibel und finden den gütigen Vater, der besser ist, als wir es uns vorstellen können. Dann lesen wir eine andere Bibelstelle und erschrecken über Gottes Konsequenz. Genauso erleben wir Momente der Behütung in unserem Leben und dann wieder Momente, in denen wir uns von Gott verraten fühlen.

Wenn wir glauben können, dass Gott gut ist, dass alles was wir erleben uns dienen soll, damit wir tiefer im Glauben kommen, noch tiefer die Gemeinschaft mit Gott erleben dürfen, dann ändert sich alles.

Würden wir mit unserer gesamten Persönlichkeit glauben, dass Gott gut ist, würden wir nicht mehr leiden. Das bedeutet nicht, dass uns nichts mehr geschieht. Die Apostel wurden gesteinigt. Aber es könnte uns nichts mehr anfechten. Wir könnten stets die Liebe Gottes sehen und spüren, wir wären in jeder Situation getragen, wir würden nur noch wachsen in der Liebe und Hingabe.

Veröffentlicht von: @clay

Wir können uns darauf einlassen oder uns auch gegen Ihn auflehnen, das ist unsere freie Willensentscheidung, aber wir tun gut daran, Ihn in solchen Situationen zu fragen, was Er sich dabei gedacht hat.

Das kann man machen, aber ich halte das Vertrauen für noch wichtiger. Die Frage nach dem "Warum" ist die Frucht aus dem Baum der Erkenntnis. Wenn wir erlebt haben, dass sich viele Situationen aufgelöst haben und wir im nachhinein Gottes guten Plan erkannt haben, so kann man getrost annehmen, dass Gott immer gutes bewirkt. Wenn man schon fragt, was er sich dabei gedacht hat, dann aus voller Liebe und im Hinblick, dass er die letzten dunklen Gedanken in uns ausräumen soll und nicht voller Zweifel oder sogar Anklage.

Liebe Grüße

Ralf

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Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jadwin

Die Frage nach dem "Warum" ist die Frucht aus dem Baum der Erkenntnis.

Die Frage 'Warum?' bedeutet Vorwurf, das meine ich nicht, sondern meine Frage ist: 'Wozu?', denn wenn Röm 8,28 stimmt, dann soll mir alles zum Guten dienen. Dann stellt sich ja die Frage: 'Was ist das Gute?'

Veröffentlicht von: @jadwin

Wenn wir erlebt haben, dass sich viele Situationen aufgelöst haben und wir im nachhinein Gottes guten Plan erkannt haben, so kann man getrost annehmen, dass Gott immer gutes bewirkt.

Mein Ansinnen ist, vorher Gottes Willen zu erfragen, indem ich Gott danach frage.
Im Nachhinein Gottes Willen und Plan daraus zu schließen, wie die Sache ausgegangen ist, kann zu falschen Schlüssen führen. Dafür gibt es leider viele Beispiele, wo man dann aufgrund dieser Erfahrungen anfängt, die Bibel zu revidieren!
Wenn man vorher nicht nach Gottes Willen gefragt hat, kann man ihn hinterher auch nicht wissen.

LG.
Clay

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @clay

Mein Ansinnen ist, vorher Gottes Willen zu erfragen, indem ich Gott danach frage.
Im Nachhinein Gottes Willen und Plan daraus zu schließen, wie die Sache ausgegangen ist, kann zu falschen Schlüssen führen. Dafür gibt es leider viele Beispiele, wo man dann aufgrund dieser Erfahrungen anfängt, die Bibel zu revidieren!
Wenn man vorher nicht nach Gottes Willen gefragt hat, kann man ihn hinterher auch nicht wissen.

Moment, ich propagiere nicht im nachhinein nach Gottes Plan und Willen zu schließen, sondern sich aus der Vergangenheit die Sicherheit zu holen, dass Gott es immer gut mit mir meint.

Klar sollen wir nach Gottes Willen fragen. Wenn man sich aber nicht sicher ist, dass Gott gut ist und gutes bewirkt, wird man kaum die notwendige Beziehung und das Vertrauen aufbauen, das dazu notwendig ist.

Zuerst das Vertrauen aufbauen. Wenn man Gott vertraut, wird man nicht irre werden, was geschieht. Aus dem Vertrauen, der Vertrautheit und der Liebe heraus kann man dann auch nach seinem Willen und seinen Plänen fragen. Dann wird die Vertrautheit und die Liebe noch zunehmen, wenn man dann zumindest in Ausschnitten seinen Plan gezeigt bekommt.

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Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jadwin

Klar sollen wir nach Gottes Willen fragen. Wenn man sich aber nicht sicher ist, dass Gott gut ist und gutes bewirkt, wird man kaum die notwendige Beziehung und das Vertrauen aufbauen, das dazu notwendig ist.

Unser ganzes Leben besteht darin, Entscheidungen zu treffen. Vieles erfährt man nicht, wenn man sich nicht darauf einlässt. Wer sich nicht entscheidet, einen Menschen und sein Wesen kennenlernen zu wollen, wird Ihn nicht kennenlernen. Im Bezug auf Gott ist das nicht anders. Die Bibel zeigt uns am Beispiel des Volkes Israel und seiner Könige, wie gut Er ist, wie liebevoll und barmherzig, wie treu und gütig, usw.

Veröffentlicht von: @jadwin

Zuerst das Vertrauen aufbauen. Wenn man Gott vertraut, wird man nicht irre werden, was geschieht. Aus dem Vertrauen, der Vertrautheit und der Liebe heraus kann man dann auch nach seinem Willen und seinen Plänen fragen. Dann wird die Vertrautheit und die Liebe noch zunehmen, wenn man dann zumindest in Ausschnitten seinen Plan gezeigt bekommt.

Ein göttliches Prinzip ist Saat und Ernte, d.h. wenn ich Vertrauen in Gott säe, werde ich Vertrauen Ernten. Wenn ich mich entscheide, Gott zu vertrauen, dann werde ich die Erfahrung machen, dass Er absolut vertrauenswürdig ist. Wir können nichts weiter tun, als eine Entscheidung zu treffen. Wir müssen uns davon verabschieden, dass wir Vertrauen aufbauen, mehr glauben, mehr lieben oder sonst was könnten, denn es ist uns alles von Gott geschenkt. Das Einzige, was wir können, ist Vertrauen zerstören, Glauben durch Unglauben und Zweifel teilweise oder ganz außer kraft setzen, usw. Wenn wir aber sagen: "Ich will vertrauen ...", dann bewirkt das in uns der Heilige Geist.

LG.
Clay

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Zeigt nicht Gottes Wort, SEIN Handeln mit den Israeliten, deutlich das Heil und "heilen" nahezu überwiegend über Korrektur und Strafe geschieht?

Josephs Gehorsam ist beeindrucken und vorbildlich ... doch war er ohne Leid und Schmerz in dem was er litt?

Was mag Nehemia bei den Aufbauarbeiten empfunden haben, da wo es stockte und nur Probleme sichtbar wurden?

Ich habe drei Kinder und vier Enkel ... wie oft habe ich sie wegen ihrer unterschiedlichen Bosheiten, auch nur klein und oft nur Konkurrenz untereinander zukunftsträchtig gestraft, gerügt und korrigiert?

[Amos 3,6] Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jehova hätte es nicht bewirkt?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Es ist wichtig zu erkennen, dass Gott vollkommen ist. Er ist die Liebe selbst. Wenn er uns korrigiert, dann nur, damit wir dauerhaftes Glück und Seligkeit empfinden dürfen.

Ich will mich nicht wiederholen direkt obendrüber habe ich ein längeren Beitrag an Clay geschrieben.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ohne Zweifel handelt ER stets recht und gerecht und SEIN Handeln fördert uns.

Anonymous antworten


Tatokala
Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @meriadoc

sondern woher dieser Gedanke kommt.

Ich finde es ziemlich einfach. Es gibt heute vielmehr logische Erklärungsmöglichkeiten warum manche Dinge so sind, wie sie sind, bzw. passieren. Als vergleichsweise vor noch ein paar hundert Jahren.

Da konnte man nur auf Gott als Ursache zurückgreifen. So wird es im AT ja auch vorgemacht, wenn man so will.

Oder was meinst du sonst?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Was würdet ihr, wenn ihr in einer Extremsituation wärt, denken?

Wie ist das theologisch zu ergründen.

Die Frage wäre: muß man das theologisch begründen, bzw. macht es Sinn? Nicht immer , oder?

tatokala antworten
Queequeg
Beiträge : 3025

Deshalb

Veröffentlicht von: @meriadoc

Was würdet ihr, wenn ihr in einer Extremsituation wärt, denken?

Solange man in keiner Extremsituation ist, kann das kein Mensch wissen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

woher dieser Gedanke kommt

Weil es unerträglich wäre, dass Unheil nur aus purem Zufall geschieht.

queequeg antworten
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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil es unerträglich wäre, dass Unheil nur aus purem Zufall geschieht.

Das sehe ich entschieden anders.
"Shit happens" und den Gedanken zu akzeptieren, dass manche richtig schlimmen Sachen einfach nur deshalb passiert sind, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort war - das ist für mich ganz entschieden leichter zu ertragen als der Gedanke, dass Gott mir das bewusst angetan haben könnte.
Und das sehe ich nicht nur für mich selbst so, sondern auch in bezug auf viele Menschen, mit denen ich in meier Arbeit und im Ehrenamt zu tun hatte.
Die sind doch alle keine schlechteren Menschen als ich und haben nichts getan, wofür sie Krieg, Terror und das Elend und die Gefahren auf ihrer langen Flucht verdient hätten.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das sehe ich entschieden anders.

Du bist ja auch ein ziemlich aufgeklärter Mensch.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil es unerträglich wäre, dass Unheil nur aus purem Zufall geschieht.

Das wäre dann der gleiche Zufall, nach welchem sich der Mensch aus der Ursuppe entwickelt häte?

Glaubst du an so einen "Zufall"?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Natürlich glaube ich an "so einen Zufall" als Gegenmodell zu einem "höheren Wesen", das mörderisch in das Leben von Einzelnen und Völkern eingreift.

Ansonsten gilt: Jedes Ereignis hat eine Begründung, insoweit es auf dem Boden von bereits Bestehendem entsteht - und damit dann seinerseits wieder zur Begründung von weiteren Entwicklungen wird. Dafür bedarf es keines handelnden Willens von außerhalb der Welt.

Der Apfel fällt vom Baum, weil er der Schwerkraft folgt, nicht weil ihn eine höhere Macht vom Baum wirft.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hast du dich mal gefragt, wie es kommt, dass die Schwerkraft einem mathematischen Formalismus gehorcht?

Gott greift nicht gegen den Willen seiner Geschöpfe in ihr Leben ein, aber er stellt die Grundlagen für das Leben bereit und stellt sicher, dass die Naturgesetze verlässlich gelten.

Warum sollte Gott in unser Leben eingreifen? Er lässt den Geschöpfen ihre Freiheit in höchstem Maße. Die Geschöpfe haben ihrerseits die Möglichkeit, nach den universell geltenden geistigen Gesetzen (z.B. Saat und Ernte) zu leben und Gott stellt ihnen auch die Kraft des heiligen Geistes zur Verfügung. Die meisten Christen nutzen diese Möglichkeit noch nicht in größerem Maße, aber die Zeit wird kommen. Das wird unsere Realität gravierend verändern.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @n-r

Gott greift nicht gegen den Willen seiner Geschöpfe in ihr Leben ein

Da sagt mir aber mein Altes Testament ganz anderes.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Was im AT berichtet wird, ist alles auf die Erlösungstat des Sohnes ausgerichtet und hat diese vorbereitet.

Könntest du mir ein Beispiel nennen, wo Gott nach Christi Erdenleben noch einmal so etwas getan hat, wie das, worauf du dich im AT beziehst?

Und noch eine Frage hätte ich an dich:

Wieso argumentierst du vom AT her, wenn für dich doch alles zufällig geschieht?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Erlösungstaten
Nur mal so als Beispiel, was Deinen Worten nach ("was im AT berichtet wird, ist alles auf die Erlösungstat des Sohnes ausgerichtet") dann ja wohl auch als Erlösungstat verstanden werden muss: "5. Mose 20 - (13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,..."

Veröffentlicht von: @n-r

...wo Gott nach Christi Erdenleben noch einmal so etwas getan hat ...

Reicht das im AT nicht? Und heißt es nicht immer, dass der Gott der Christen der gleiche ist wie der Gott der Hebräer?

Veröffentlicht von: @n-r

Wieso argumentierst du vom AT her, wenn für dich doch alles zufällig geschieht?

Na, weil im AT ein Bild Gottes gemalt wird, das offenbar auch heute noch viele für realistisch halten.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wer sagt denn sowas?

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur mal so als Beispiel, was Deinen Worten nach ("was im AT berichtet wird, ist alles auf die Erlösungstat des Sohnes ausgerichtet") dann ja wohl auch als Erlösungstat verstanden werden muss

Das ist deine Interpretation.

Das Volk Israel musste gegen seine Nachbarn geschützt werden, weil in ihm der Messias eines Tages inkarnieren sollte. Das erklärt, warum Gott gegen diese Nachbarn aus menschlicher Sicht drastische Massnahmen getroffen hat.

Für dich mag das alles unsinnig erscheinen, da du dir ja auch nicht vorstellen kannst, dass es körperloses Leben gibt. Aber Gott hat nur die Körper der Nachbarvölker getötet, die Seelen leben weiter und haben irgendwann auch Anteil an der Erlösung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Reicht das im AT nicht? Und heißt es nicht immer, dass der Gott der Christen der gleiche ist wie der Gott der Hebräer?

Wie gesagt, besondere Situationen erfordern besondere Massnahmen. Du bist mir aber die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Na, weil im AT ein Bild Gottes gemalt wird, das offenbar auch heute noch viele für realistisch halten.

Mir scheint, dass es dein Gottesbild ist.

Meines sieht anders aus und ich spreche da aus Erfahrung.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @n-r

aus menschlicher Sicht drastische Massnahmen

Drastische Massnahmen? Aus menschlicher Sicht würde ein menschlicher Herrscher, der solche "drastischen Massnahmen ergreift vor dem Gerichtshof in Den Haag landen.

Veröffentlicht von: @n-r

Aber Gott hat nur die Körper der Nachbarvölker getötet, die Seelen leben weiter und haben irgendwann auch Anteil an der Erlösung.

Ich zitiere Dich: "Das ist deine Interpretation."

Veröffentlicht von: @n-r

Mir scheint, dass es dein Gottesbild ist.
Meines sieht anders aus und ich spreche da aus Erfahrung.

Wenn hier an verschiedenen Stellen angedeutet oder gefragt wird, ob so eine Seuche wie die gegenwärtige einem erzieherischen Anliegen Gottes entstamme, kann ich da keinen Unterschied zum AT Gott erkennen.

Schön, wenn Du nicht solch eine Vorstellung von Gott hast. Unverständlich dann nur, wie Du die entsprechenden Passagen des AT so verhramlosen kannst.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Drastische Massnahmen? Aus menschlicher Sicht würde ein menschlicher Herrscher, der solche "drastischen Massnahmen ergreift vor dem Gerichtshof in Den Haag landen.

Gott ist aber nicht irgend ein menschlicher Herrscher, sondern der Schöpfer von ALLEM.

Wieso meinst du, ihn mit menschlichen Herrschern vergleichen zu können?

Ist dir nicht bewusst, dass es im NT heisst (es ist sogar ein Wort des Herrn, wenn ich mich nicht irre): Habt keine Angst vor denen, die den Körper töten können, aber fürchtet Gott, der die Seele in der Hölle verderben kann.

Gott kann mit uns machen was er will. Er hätte sogar nach dem Sündenfall die ganze Schöpfung auflösen können. Hat er aber nicht gemacht. Er möchte, dass die abgefallenen Geschöpfe zu ihm zurückkehren. Und das Leben in einem menschlichen Körper ist sozusagen nicht mehr, als das Durchlaufen eine Klassenstufe in einer Schule. Gott kann es beenden, wann immer er will.

Und im Falle der drastischen Massnahmen, die im AT berichtet werden, hatte er das Wohl des Volkes Israel im Sinn. Das hatte Vorrang vor dem Bestand anderer Völker. Wie gesagt, hier wurde nur der Körper der Menschen dieser Völker getötet. Ob sie auch in der Hölle landeten, weiss man nicht, halte ich aber für unwahrscheinlich. Wie gesagt, die Erlösungstat Christi galt und gilt auch diesen Menschen. Aber zur Zeit des AT hätten sie das Volk Israel möglicherweise zerstreuen können, wenn Gott hier nicht eingegriffen hätte. Er musste in jedem Fall sicherstellen, dass der Erlöser in das Volk Israel inkarnieren konnte.

Und dann fragte ich dich, ob so ein Phänomen nach der Erlösertat Jesu noch einmal beobachtet werden konnte? Nein, denn nun ist der heilige Geist auf der Erde und in etlichen Menschenherzen verankert und Gott kann weiter beobachten, wie sich die Schöpfung entwickelt und abwarten, wie der HG sich ausbreitet - gemäß dem Gleichnis mit dem Sauerteig.

Veröffentlicht von: @queequeg

Schön, wenn Du nicht solch eine Vorstellung von Gott hast. Unverständlich dann nur, wie Du die entsprechenden Passagen des AT so verhramlosen kannst.

Ich verharmlose nichts. Aber ich sehe einen Sinn darin, wie Gott sein Volk geführt hat und was darüber im AT berichtet wird.

Und dann möchte ich noch hinzufügen: Wer sind wir denn, dass wir Gottes Handeln kritisieren wollten? Siehe oben.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Gruselig
Ja, dann wird er wohl auch tatsächlich die Pandemie angestoßen haben. Ist ja auch egal, wie viele dabei draufgehen.

Mir gruselt.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, dann wird er wohl auch tatsächlich die Pandemie angestoßen haben. Ist ja auch egal, wie viele dabei draufgehen.

Letztendlich gehen wir ALLE drauf... (DAS kann also nicht das "Kriterium" sein)
Es wundert mich -ein wenig-, dass Du hierin so oberflächlich bleibst...

Veröffentlicht von: @queequeg

Mir gruselt.

Wovor?

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ja, ich bin nun mal so oberflächlich, Aussagen über Gott an dem zu messen, was so über seine Liebe zum Menschen im Umlauf ist.

Und wenn ich das lese, worauf ich mich beziehe, dann kommt mir vor so einem Gott, der nach Gutdünken Menschen über den Jordan gehen lässt, das Gruseln.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Von Gutdünken kann nicht die Rede sein. Ich habe dir erklärt, wieso Gott so gehandelt hat, wie es im AT beschrieben wird, was auf uns befremdlich wirkt.

Es braucht schon einen gravierenden Grund, dass Gott direkt in das irdische Geschehen eingreift. Die Vorbereitung des Erlöserlebens war so ein Grund. Seitdem überlässt Gott die irdische Entwicklung sich selbst, wobei er mit seinem heiligen Geist die Liebe in den Menschenherzen stärkt, ohne ihren Willen zu beeinflussen.

Es ist nicht Gottes Wille, dass Menschen leiden müssen, sondern dies ist allein eine Folge der Gottesferne, in der die gefallenen Geschöpfe sich befinden.

Daher kann man auch nicht sagen, Gott habe den Virus oder andere Katastrophen veranlasst, um die Menschen zu strafen.

Gruseln sollte dir also allenfalls vor den selbstverschuldeten Folgen der Gottesferne.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @n-r

Ich habe dir erklärt,

Mir hast Du damit gar nichts erklärt, nur Dir selbst.

Ich schätze mich jedenfalls glücklich, nicht an so einen Gott glauben zu müssen, der zur "Vorbereitung des Erlöserlebens" so grauenhafte Dinge tun oder veranlassen muss, wie sie im AT geschrieben sind.

Da ändert es dann auch nichts, dass er auch mit anderem Gesicht beschrieben wird.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich schätze mich jedenfalls glücklich, nicht an so einen Gott glauben zu müssen, der zur "Vorbereitung des Erlöserlebens" so grauenhafte Dinge tun oder veranlassen muss, wie sie im AT geschrieben sind.

Wenn man den Tanach/das AT aus der Sicht jüdischer Exegeten betrachtet, verändert sich das Bild doch ein wenig.
Da ist ein kleines, unterdrücktes Volk, das von seinem Gott aus der Sklaverei befreit wird, das er auf einem langen mühevollen Weg durch die Wüste ins "Gelobte Land" führt und das er "hütet wie seinen Augapfel".
Und für dieses Volk tut er alles, was nötig ist, um es zu schützen.
Für dieses kleine, ständig von seinen mächtigen Nachbarn bedrohte Volk müssen sich diese gruseligen Geschichten sehr tröstlich und ermutigend gelesen haben: "seht mal, so geht es allen, die uns übel wollen.....wer uns angreifen will, bekommt es nicht nur mit uns, sondern mit unserem mächtigen, furchterregenden Gott zu tun"......
Es gibt Psalmen, in denen Passagen vorkommen wie "furchtbar bist du...." - und die als Lobpreis gemeint sind.
Das versteht man, denke ich, nur, wenn man die besondere Situation der Juden in der Zeit, in der die Texte entstanden sind, berücksichtigt.
Aber auch ich tue mich schwer damit, wenn solche Psalmen im Stundengebet "dran" sind.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ja. Und Ruth Lapide meint, dass diese Texte kein historisches Eingreifen Gottes dokumentieren sollen, sondern sozusagen einen Refelx der Gestimtheit des jüdischen Volkes angesichts ihrer Bedrohung.

Wenn man diese Texte als Interpretation einer bestimmten Lebenslage verstehen würde, wäre ja alles in Ordnung. Aber wenn man es als fotorealistische Darstellung des Wesens Gottes sehen will, kann ich mich nur mit Grausen abwenden.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man diese Texte als Interpretation einer bestimmten Lebenslage verstehen würde, wäre ja alles in Ordnung.

So verstehe ich sie - so habe ich das von einigen jüdischen Exegeten gelesen und das macht meiner Meinung nach auch Sinn.
Das ist eigentlich mal wieder ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man von interreligiösem Dialog auch für den eigenen Glauben proftieren kann.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber wenn man es als fotorealistische Darstellung des Wesens Gottes sehen will, kann ich mich nur mit Grausen abwenden.

Ja, natürlich....ich würde, wenn ich es so sehen würde, wohl keinen Fuß mehr in in eine Kirche setzen und zu einem solchen Gott auch nicht mehr beten.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @suzanne62

ich würde, wenn ich es so sehen würde, wohl keinen Fuß mehr in in eine Kirche setzen und zu einem solchen Gott auch nicht mehr beten.

Und doch gibt es nicht wenige, die genau das tun. Mir völlig unverständlich.

Nebenbei: Ab Sonntag ist meine Gemeinde in einem YouTube-Kanal vertreten.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Und doch gibt es nicht wenige, die genau das tun. Mir völlig unverständlich.

Ich habe so meine Vermutungen, was die Gründe dafür sein könnten, möchte das aber hier im öffentlichen Forum nicht näher ausführen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ab Sonntag ist meine Gemeinde in einem YouTube-Kanal vertreten.

Bei uns gibt es das jetzt auch - sonntags wird das Hochamt "life" übertragen und mittwochs wird gemeinsam die Vesper gebetet.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Mir hast Du damit gar nichts erklärt, nur Dir selbst.

Es ist deine Sache, ob du es verstehen willst oder nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es eine Erklärung gibt, selbst wenn meine Erklärung nicht bis ins Detail zutreffend sein sollte.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich schätze mich jedenfalls glücklich, nicht an so einen Gott glauben zu müssen, der zur "Vorbereitung des Erlöserlebens" so grauenhafte Dinge tun oder veranlassen muss, wie sie im AT geschrieben sind.

Aber auch du bist sein Geschöpf. Ob du an deinen Schöpfer nun glaubst oder nicht, ändert auch an dieser Tatsache nichts. Und wie gesagt, es bringt nichts, Gottes Tun irgendwie kritisieren zu wollen. Das steht uns nicht zu.

Veröffentlicht von: @queequeg

Da ändert es dann auch nichts, dass er auch mit anderem Gesicht beschrieben wird.

Vielleicht sollten wir uns darum bemühen, Gott selbst - in unserem Inneren - zu erforschen und kennen zu lernen. Zu erfahren, wie er mit UNS hier und heute umgeht.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @n-r

Gott selbst - in unserem Inneren - zu erforschen und kennen zu lernen

Ja, aber da tobt kein Schlagetot rum, der alles vernichtet, was nicht für ihn ist und das dann auch noch Liebeswerk nennt.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Genau darum geht es mir ja.

Was im AT geschah, hatte einen Grund und der ist jetzt nicht mehr gegeben. Jetzt dürfen wir Gott als liebenden Vater und Christus als liebevollen Bruder kennenlernen.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @n-r

Genau darum geht es mir ja.

Kann ich kaum glauben. Wenn Du tatsächlich hier und heute einen ganz anderen Gott erlebst, als den, den ich "Schlagetot" nenne, warum dann beziehst Du Dich immer noch auf diesen?

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du tatsächlich hier und heute einen ganz anderen Gott erlebst, als den, den ich "Schlagetot" nenne, warum dann beziehst Du Dich immer noch auf diesen?

Nun, ich habe ja versucht es dir zu vermitteln. Für dich ist es aber unvorstellbar, dass Gott ein Ziel erreichen wollte, wozu er Massnahmen ergreifen musste, die aus menschlicher Sicht "unmenschlich" wirken.

Wer ist der Mensch? Ein Körper, in dem das Gehirn denkt? Oder ist er nicht vielmehr ein Geist, der von einer unsterblichen Seele umhüllt ist, die wiederum nur für gewisse Zeit einen materiellen Körper bewohnt?

Was also hat Gott denn den Menschen des AT angetan, wenn er die Seelen aus den Körpern verdrängt hat?

Man muss das Ganze sehen und nicht nur das einzelne irdische Menschenschicksal. Wer sagt denn, dass die umgekommenen Menschen sich in der Vergangenheit (vor dem irdischen Leben) nicht etwas zu Schulden haben kommen lassen, was ihren vorzeitigen leiblichen Tod rechtfertigen würde?

Das kann doch nur Gott entscheiden. Also warum insistierst du darauf, dass Gott ein "Schlagetot" sei?

Mag es für dich unbegreifbar sein, für mich hat das Alles einen Sinn. Allerdings betrachte ich es nicht aus der Perspektive einer einzelnen menschlich-irdischen Lebenszeit. Das ist wahrscheinlich der Unterschied.

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Queequeg
(@queequeg)
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Fassungslos

Veröffentlicht von: @n-r

Für dich ist es aber unvorstellbar, dass Gott ein Ziel erreichen wollte, wozu er Massnahmen ergreifen musste, die aus menschlicher Sicht "unmenschlich" wirken.

Natürlich ist mir das unvorstellbar, wenn erstens gelten soll, dass Gott pure Liebe ist und er in seiner Allmacht alles und jedes machen kann. Dann kann er auch auf dieser Grundlage die Dinge so regeln, dass sie nicht mörderisch sind. Umso mehr gilt das, weil es ja auch heißt, dass Menschen nach Gottes Bild geschaffen wurden, woraus dann nicht selten abgeleitet wird, dass er eben auch eine Person ist, wie ein Mensch. Vor dem Hintergrund ist überhaupt nicht einleuchtend, dass man ihn anderes "beurteilen" soll als einen Menschen.

Was "Geiste" ist, habe ich noch nie begriffen. Einerseits soll sie ja - als Gegensatz zu Materie - völlig anders sein als diese. Andererseits funktioniert sie aber offenbar dann doch wieder ganz genauso.

Veröffentlicht von: @n-r

dass die umgekommenen Menschen sich in der Vergangenheit (vor dem irdischen Leben) nicht etwas zu Schulden haben kommen lassen, was ihren vorzeitigen leiblichen Tod rechtfertigen würde?

Gott hat - ausweislich des AT - ja nicht einfach gesagt, "sei jetzt nicht mehr", was er ja ohne Zweifel in seiner Allmacht hätte tun können. Er hat die Hebräer beauftragt, seine Feinde viehisch abzuschlachten und die Überlebenden zu versklaven.

Ich bin völlig fassungslos, dass Du darin auch nur einen Hauch von Rechtfertigung glaubst, erkennen zu können.

queequeg antworten
Anonymous
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Der Ankläger

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich bin völlig fassungslos, dass Du darin auch nur einen Hauch von Rechtfertigung glaubst, erkennen zu können.

Du willst also allen Ernstes als Ankläger von Gott auftreten und die "Rechtmäßigkeit" seines Handelns in Frage stellen?

Veröffentlicht von: @queequeg

Was "Geiste" ist, habe ich noch nie begriffen. Einerseits soll sie ja - als Gegensatz zu Materie - völlig anders sein als diese. Andererseits funktioniert sie aber offenbar dann doch wieder ganz genauso.

Naja, Materie ist nichts als verdichteter Geist. Geist durchdringt die Materie und gibt ihr letzten Endes auch die Form. Allerdings muss man zwischen den Begriffen Geist als Wesen und Geist als Atem der Seele unterscheiden.

Wenn du lernen möchtest, was es mit dem Geist auf sich hat, würde ich dir empfehlen, dich mit Meditation zu befassen. Aus deinen Beiträgen entnehme ich, dass du dich als Christ siehst. Daher wäre christliche Meditation der angemenssene Weg.

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Queequeg
(@queequeg)
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Prozess von Schamgorod
Als "Ankläger gegen Gott" könnte ich nur auftreten, wenn es ihn auf diese Weise, wie er dargestellt wird, geben würde. Bekanntermaßen glaube ich aber genau das nicht.

Ansonsten sei verwiesen auf das "Stück in drei Akten" "Der Prozess von Schamgorod" von Elie Wiesel, in dem Gott tatsächlich angeklagt wird und sich nur Satan bereit findet, ihn zu verteidigen.

Was Du zu Geist sagst, kommentieren ich jetzt nicht weiter. Nur - es erklärt überhaupt nichts.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Als "Ankläger gegen Gott" könnte ich nur auftreten, wenn es ihn auf diese Weise, wie er dargestellt wird, geben würde. Bekanntermaßen glaube ich aber genau das nicht.

Dann kannst du natürlich Gott vorhalten was du willst. Wenn du aber nicht glaubst dass er existiert, erübrigen sich deine Kommentare vollends.

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Suzanne62
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Veröffentlicht von: @n-r

Wenn du aber nicht glaubst dass er existiert, erübrigen sich deine Kommentare vollends.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass Queequeg den Konjunktiv II benutzt hat?

suzanne62 antworten
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Er hat ihn nicht für seine Aussage verwendet, dass er nicht an die Existenz des Gottes glaubt, über den wir die ganze Zeit sprechen.

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @n-r

Wenn du aber nicht glaubst dass er existiert, erübrigen sich deine Kommentare vollends.

Ich glaube durchaus, dass Gott existiert, aber nicht als Realität gewordene menschliche Wunsch- und Angstvorstellung.

Leider nur zeigt die menschliche (Religions-) Geschichte, dass es nicht beim Glauben eines Menschen für sich selbst bleibt, sondern dieser dann mitunter schwerwiegende Folgen für dessen Mitmenschen haben kann. Und da gibt es eben Vorstellungen von Gott, die brandgefährlich sind.

queequeg antworten
Anonymous
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Welche Vorstellungen hältst du denn für "brandgefährlich"?

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Queequeg
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Dass Gott machen kann was er will, weil er - oft benutzter Vergleich- wie der Töpfer seine Vase auch alles wieder zu Klumpatsch machen kann, wenn ihm was nicht gefällt.

Das Problem bei solchen religiösen Vorstellungen, wie Du sie vertrittst, ist ja, dass sie nicht im persönlichen Glauben des Betreffenden bleiben, sondern handlungsbestimmend werden, also sich dann auch auf Menschen beziehen, die damit überhaupt nicht zu tun haben. Und - das lehr ja nun auch die Geschichte - läuft das dann oft nach dem Motte: Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Da sehe ich aber einen gravierenden Unterschied zu meiner Position.

Ich habe darauf verwiesen, dass Gott Gründe für solch ein drastisches eingreifen hat. Und die Erlösung ist ein Geschehen, das die gesamte Schöpfung betrifft, also universelle Auswirkungen hat.

Das Gebot, an das wir uns halten sollen, ist das Gebot der Nächsten- und Gottesliebe, ja sogar unsere Feinde sollen wir lieben. Und Jesus sagte, dass dieses Gebot die Zusammenfassung des Gesetzes und der Propheten sei.

Und noch einmal: dass Gott nicht auch die Menschen der Nachbarvölker liebt, kann nicht daran festgemacht werden, dass er einige Seelen aus ihren Körpern verdrängt hat. Du hast nicht das Gesamtbild vom Sündenfall bis zu den Geschehnissen des AT. Wir haben noch nicht die volle Erkenntnis der Weisheit und Gerechtigkeit Gottes.

Ich halte es für gefährlich, Gottes Handeln in Frage stellen zu wollen.

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Queequeg
(@queequeg)
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Ja, das Problem ist eben, dass Du offenbar die Schriften des AT für Dokumente hältst. Und da musst Du natürlich das darin beschriebene Handeln Gottes irgendwie mit halbwegs humanem Verständnis harmonisieren.

Meine Position ist da um einiges einfache. Ich halte die Schriften nicht für Dokumente und dementsprechend auch nicht für eine Darstellung von Gottes Wesen und handeln. Alle Bösartigkeiten, die von ihm berichtet werden , haben daher mit ihm selbst auch nichts zu tun.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das Problem ist eben, dass Du offenbar die Schriften des AT für Dokumente hältst.

Das ist aber nur für dich ein Problem, ich habe damit kein "Problem".

Veröffentlicht von: @queequeg

Alle Bösartigkeiten, die von ihm berichtet werden , haben daher mit ihm selbst auch nichts zu tun.

Gibt es denn deiner Meinung nach überhaupt etwas im AT, was mit Gott etwas zu tun hat?

Wenn ja, sehe ich bei dir ebenfalls ein Problem. Wie willst du das, was von Gott dort berichtet wird und du als zutreffend ansiehst, von dem trennen, was deiner Meinung nach mit Gott nichts zu tun hat?

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @n-r

Das ist aber nur für dich ein Problem

Das ist dann für mich und jeden anderen ein Problem, wenn jemand meint, aus seinem dokumentarischen Verständnis heraus Handlungsanweisungen für jeden entwickeln zu können.

Veröffentlicht von: @n-r

Gibt es denn deiner Meinung nach überhaupt etwas im AT, was mit Gott etwas zu tun hat?

Das, was die Menschen der Texte jeweils individuell mit Gott erlebt haben. Nur ist das dann leider dogmatisiert worden.

Veröffentlicht von: @n-r

Wie willst du das, was von Gott dort berichtet wird und du als zutreffend ansiehst, von dem trennen, was deiner Meinung nach mit Gott nichts zu tun hat?

Gott findet nicht in irgendeinem theoretischen Ort außerhalb meiner selbst statt. Aussagen oder Vorstellungen, dass er im gleichen Sinn wie Merkel in Berlin in irgend einem Himmelreich regiert, halte ich für schlechterdings sinnlos. Insofern gibt es da auch nichts zu trennen, weil nicht süber Gott berichtet wird, sondern nur über den Glauben an ihn.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist dann für mich und jeden anderen ein Problem, wenn jemand meint, aus seinem dokumentarischen Verständnis heraus Handlungsanweisungen für jeden entwickeln zu können.

Das liegt aber nicht daran, dass so eine Auffassung über Gott existiert, sondern daran, dass manche Menschen psychotisch abrutschen und das dann so verwenden, wie du es als problematisch siehst. Das sehe ich übrigens auch als problematisch an.

Aber auch ohne einen strafenden Gott gibt es genug Ideologien, die von krankhaft veranlagten Menschen zu Gewalttaten umgemünzt werden. Ich denke an unsere deutsche unselige Vergangenheit von 1933 bis 1945 und ich denke auch an totalitäre Systeme, in denen die Menschenwürde nichts gilt.

Deine Argumentation finde ich deshalb ein bisschen einseitig.

Veröffentlicht von: @queequeg

Gott findet nicht in irgendeinem theoretischen Ort außerhalb meiner selbst statt.

Ich empfahl dir ja schon, dich mit christlicher Meditation zu befassen. Wenn man das über Jahrzehnte übt, dann wird man 1. sich selbst besser kennen lernen und 2. Gott kennen lernen. Man wird erfahren, dass Gott sowohl in uns ist als auch neben uns als auch über uns.

Aus deinen Beiträgen kann man nicht entnehmen, dass du diese Erfahrungen bereits gemacht hättest.

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @n-r

auch ohne einen strafenden Gott gibt es genug Ideologien, die von krankhaft veranlagten Menschen zu Gewalttaten umgemünzt werden

Natürlich, hab ich nicht bestritten. Aber die sind hier nicht Thema.

Veröffentlicht von: @n-r

Aus deinen Beiträgen kann man nicht entnehmen, dass du diese Erfahrungen bereits gemacht hättest.

Natürlich nicht, weil ich nicht behaupte, dass "man" die gleichen Erfahrungen macht wie ich, wenn man christlich meditiert oder sonstwas tut.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
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Du hast aber so getan, als ob es an der Existenz des von dir kritisierten Gottesbildes hängen würde, dass die Leute gewalttätig werden. Dem ist aber nicht so. Es hängt an der individuellen Disposition des Menschen, ob er gewalttätig wird.

Und was die Gotteserfahrung betrifft, so wird jeder Mensch eines Tages die Kraft des Herrn in seiner Seele verspüren und die Wahrheit über Gott erkennen. Denn Christus ist der Geist der Wahrheit. Gott wirkt nämlich gesetzmäßig nach Gesetzen, die für alle gleich sind. Das bedeutet nicht, dass jedem dasselbe gezeigt wird, aber die Erkenntnis Gottes und der eigenen Seele und der eigenen Verfehlungen wird jedem zuteil.

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @n-r

Du hast aber so getan, als ob es an der Existenz des von dir kritisierten Gottesbildes hängen würde, dass die Leute gewalttätig werden.

Nö. hab ich nicht. Nur spielen in unserem gegenwärtigen Diskussionsraum alle anderen Ideologien und Glaubensvorstellungen keine Rolle. Aber Vorstellungen, Gott habe bestimmte Forderungen an Menschen und man würde wissen, was er will, eignen sich dann eben auch hervorragend, um in jeder Form missbraucht zu werden.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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In unserer Diskussion ging es in erster Linie darum, ob Gott das Recht hat, mit Macht in seine Schöpfung einzugreifen. Wer daraus eigene Handlungsvollmacht ziehen will ist krank. Ich betone, dass das was Gott an Macht zusteht, keinem Menschen zusteht.

Du konstruierst dir hier einen Sachverhalt, den du gerne anprangern möchtest.

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Queequeg
(@queequeg)
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Was konstruiere ich denn, wenn ich aus der Geschichte lerne - und auch das beobachte, was heutzutage noch geschieht?

queequeg antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
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Du gewichtest Ursachen einseitig. Hatte ich schon genauer beschrieben.

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Queequeg
(@queequeg)
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Versteh ich nicht.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Du willst also allen Ernstes als Ankläger von Gott auftreten und die "Rechtmäßigkeit" seines Handelns in Frage stellen?

Müsstest du nicht zunächst einmal zeigen, dass der Gott, der im Alten Testament beschrieben ist, tatsächlich Gott ist?

Falls nicht, hätte es ein Buch geschafft, für deine Vorstellungen Moral eine Ausnahme zu schaffen, die du ohne Weiteres akzeptierst.

Deshalb wäre interessant: Woher weißt du, dass in diesen Geschicht tatsächlich von Gott die Rede ist?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Deine Frage ist nicht zielführend.

Wir haben ja vorausgesetzt, dass der Gott der Bibel der Schöpfer ist. Ob man das für richtig hält, ist eine ganz andere Frage. Und da kann man auch nichts beweisen, so leid es mir für dich tut.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Wir haben ja vorausgesetzt, dass der Gott der Bibel der Schöpfer ist. Ob man das für richtig hält, ist eine ganz andere Frage. Und da kann man auch nichts beweisen, so leid es mir für dich tut.

Stimmt und Moslems setzen Allah, der zu Mohammed sprach, als den Schöpfer voraus.

Es drängt sich die Frage auf, ob das nicht einfach Willkür ist.

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Es drängt sich die Frage auf, ob das nicht einfach Willkür ist.

Die Frage mag sich dir aufdrängen und Gott wird sie dir zu gegebener Zeit beantworten.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Die Frage mag sich dir aufdrängen und Gott wird sie dir zu gegebener Zeit beantworten.

Woher weißt du, dass Gott sie zu gegebener Zeit beantworten wird?

Die gleiche Selbstsicherheit haben auch Moslems.

Wer von euch hat Recht und hat überhaupt einer Recht?

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Das Problem
Du sprichst an, was ich als dauerhaftes Problem sehe: Jeder glaubt das, was er glaubt. Wäre ja auch komisch, wenn es anders wäre. Aber da es eben für jeden gilt, ist der Inhalt für Christen, Moslems, Hindus usw. verschieden, aber jeder wähnt sich in seinem Glauben in Sicherheit.

Wenn das nun jeder für sich selbst in Anspruch nimmt - die Wahrheit zu kennen und ihr gemäß zu leben - kann ja niemand was dagegen haben. Aber wie man auch hier wieder erlebt, bleibt es ja nicht beim persönlichen Glauben, sondern er soll dann auch für andere gelten. Und das ist das Problem.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich weiß es aus meiner Erfahrung mit Christus und anderen Mitmenschen.

Meinst du denn, dass den Menschen die Wahrheit über Gott auf ewig verschlossen bleiben muss?

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Ich weiß es aus meiner Erfahrung mit Christus und anderen Mitmenschen.

Ok.

Würdest du auch an Gott glauben, wenn du diese Erfahrungen nicht gemacht hättest?

Veröffentlicht von: @n-r

Meinst du denn, dass den Menschen die Wahrheit über Gott auf ewig verschlossen bleiben muss?

Das habe ich nicht behauptet. Ich weiß ja nicht einmal, was "mit der Wahrheit über Gott" gemeint ist.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Es ist sicher schwierig, ohne die Erfahrung der ständigen Gegenwart Jesu im Herzen an Gott zu glauben. Doch genau das verlangt Jesus von den Menschen. Allerdings verheisst er denen, die an ihn glauben, dass er und sein Vater bei ihnen Wohnung nehmen werden.

Es geht m.E. nicht darum, irgend welche Dogmen für wahr zu halten, sondern darum, dass sich der Erlöser in der Menschenseele mitteilen kann. Das sollte das Ziel jedes Glaubenslebens sein.

Wer sich mit dem Gedanken anfreunden kann, ist schon halb auf dem Weg des Glaubens.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Es ist sicher schwierig, ohne die Erfahrung der ständigen Gegenwart Jesu im Herzen an Gott zu glauben. Doch genau das verlangt Jesus von den Menschen.

Und würdet du glauben, wenn du diese Erfahrungen nicht gemacht hättest?

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Nicht in der gleichen Weise wie jetzt. Kann man aber nur schwer beantworten, weil die Frage hypothetisch ist.

Man kann auch nie wissen, wann der Herr mit seiner Liebe ein Menschenherz berührt und dadurch den Glauben stärkt.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @n-r

Man kann auch nie wissen, wann der Herr mit seiner Liebe ein Menschenherz berührt und dadurch den Glauben stärkt.

Was genau lässt sich aber mit großer Sicherheit über Gott wissen bzw. sagen?

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Zum Beispiel kann man sagen, dass Gott ein Geist ist. Dass er hellstes Licht ist. Dass er einen Willen hat und demzufolge als Person anzusehen ist.

Dass er gesetzmäßig wirkt: wer sich ihm zuwendet, den efüllt er mit seiner Kraft, seinem Licht und seiner Liebe.

Es gibt noch mehr, was man anführen könnte. Das genannte ist aber schon von höchster Bedeutung.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Ok, das sind Aussagen (die ich übrigens nicht verstehe, da ich nicht weiß, was ein Geist ist und ich vermute, dass mit "Licht" nicht sichtbares Licht gemeint ist - richtig).

Abgesehen davon, es ging ja darum, was sich mit Sicherheit sagen lässt.
Wie lässt sich die Sicherheit begründen?

Wie groß ist die Sicherheit deiner Ansicht nach geschätzt (10% , 50%, 99% )?

Veröffentlicht von: @n-r

Dass er gesetzmäßig wirkt: wer sich ihm zuwendet, den efüllt er mit seiner Kraft, seinem Licht und seiner Liebe.

Das heißt, es geht jedem so?
Dann müsste das jeder bestätigen können, der sich Gott zugewandt hat.

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, das sind Aussagen (die ich übrigens nicht verstehe, da ich nicht weiß, was ein Geist ist und ich vermute, dass mit "Licht" nicht sichtbares Licht gemeint ist - richtig).

Das geistige Licht hat viele Eigenschaften, die auch das Sonnenlicht hat. Es ist für die geistigen Augen sichtbar, und es erleuchtet und erwärmt und es hat große Energie und kann daher auch sehr viel bewirken. Es ist sozusagen das Licht hinter dem (für physische Augen) sichtbare Licht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Abgesehen davon, es ging ja darum, was sich mit Sicherheit sagen lässt.
Wie lässt sich die Sicherheit begründen?

Die Sicherheit läßt sich genauso begründen, wie es sich begründen lässt sicher zu sein, dass man sich beispielsweise ein Bein gebrochen hat.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie groß ist die Sicherheit deiner Ansicht nach geschätzt (10% , 50%, 99% )?

100%.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, es geht jedem so?
Dann müsste das jeder bestätigen können, der sich Gott zugewandt hat.

Das Problem ist, dass das geistige Licht, das Gott uns schenkt, am Anfang nur ganz schwach in unserer Seele aufleuchtet. Beinahe unbemerkt. Erst wenn man sich mit der christlichen Meditation befasst, kann man seine Seele dafür sensibilisieren und sie wird das Einströmen des heiligen Geistes und des Lichtes, das er transportiert, wahrnehmen.

Im Prinzip kann es jeder Mensch selbst erfahren. Doch die Hemmnisse, die die Wahrnehmung in der Seele behindern, sind bei manchen Menschen sehr groß. Und es hängt auch davon ab, wie sehr man sich selbst darum bemüht, das Licht Gottes in der Seele aufleuchten zu lassen. Jesus sagte uns, dass wir unser Licht leuchten lassen sollen. Es ist also da, aber die meisten nehmen es nicht wahr und bemühen sich auch nicht darum, es kräftig zum Leuchten zu bringen.

Aber es gibt Menschen, die den Weg der Erfahrung beschritten haben und diese sind es, die aus der Kraft des Heiligen Geistes leben und das Licht ihrer Seele in ihre Umgebung ausstrahlen. Von ihren Mitmenschen wird dies nur selten erkannt.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Mh... Das sehe ich anders. Wie kommst du darauf das Materie verdichteter Geist ist?

Ich denke eher das Materie nur eine Facette des wahren ist, eine Splittung der eigentlichen Realität. Es gibt ja die Theorie des Holografischen Universums.

Ich habe viel darüber sinniert aber man kommt zu keinem befriedigendem Ergebnis. Das wo die Materie mit dem Geist zusammen trifft, das ist schwer Fassbar. Man sieht ja die Materie - man kommuniziert, Lebt und hat Bewusstsein aber diese zwei Welten zusammen zu führen das ist die Kunst

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Dass Materie verdichteter Geist ist sagen mir meine Meditationserfahrungen. Und das erklärt auch so manches Phänomen, das in der Bibel als wundersames Vorkommnis beschrieben wird.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @queequeg

Was "Geiste" ist, habe ich noch nie begriffen. Einerseits soll sie ja

Worauf beziehst du dich?🤨

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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n.r: "Wer ist der Mensch? Ein Körper, in dem das Gehirn denkt? Oder ist er nicht vielmehr ein Geist, der von einer unsterblichen Seele umhüllt ist, die wiederum nur für gewisse Zeit einen materiellen Körper bewohnt?"

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ok, aber warum sagst du "Geiste" und redest dann in der 3.Pers. femininum weiter?

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Vielleicht, weil es auch Tippfehler gibt?

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Echt?? 😨Na, dann habe ich nichts gesagt...😀

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wir sollten auch noch bedenken, dass Gott ein Geist ist, der im Geist und in der Wahrheit angebetet werden möchte, wenn man ihn überhaupt anbetet.

Das kann man nur verstehen, wenn man die Grundlagen verstanden hat. Siehe christliche Meditation.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @n-r

der ist jetzt nicht mehr gegeben.

Dann können wir das AT ja getrost über den Haufen werfen. Wo ist das Problem?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tatokala

Dann können wir das AT ja getrost über den Haufen werfen. Wo ist das Problem?

Das Problem scheint zu sein, dass Gott als Schöpfer der gesamten Schöpfung das Recht abgesprochen wird, mit seinen Geschöpfen so umzugehen, wie er es für richtig hält.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Völlig richtig. Wenn er in Anspruch nehmen will, als weise und liebevoll zu gelten, dann muss ihm dieses Recht abgesprochen werden. Und beides sind ja genau die Eigenschaften, die ihm von weiten Teilen der Christenheit zugesprochen werden.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Gott ist nicht nur liebevoll, sondern auch gerecht und treu.

Das vergessen die Leute wie du und sie vergessen auch, dass jeder Mensch eine große Schuld auf sich geladen hat, für die der Vater um Vergebung gebeten werden muss.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Ich sehe nicht, dass jeder Mensch eine große Schuld auf sich geladen hat.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @queequeg

Ich sehe nicht, dass jeder Mensch eine große Schuld auf sich geladen hat.

Das ist ein großes Problem. NIcht für Gott oder für mich, sondern für dich. Du wirst der Erlösung nicht teilhaftig, wenn du das nicht erkennen kannst oder willst.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Keine Bange. Gott ist ja nicht ein Mensch, der nach Rache dürstet, wenn etwas nicht so läuft, wie er will - auch wenn er im AT weitläufig so dargestellt wird.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Eltern können mit ihren Kindern auch nicht schrankenlos so umgehen, wie sie es für richtig halten.
Das war früher so.. bzw. ist in einigen Kulturkreisen immer noch der Fall. Aber bei uns heute nicht mehr, und das ist auch richtig.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Lies mal den ganzen Strang. Dann wirst du sehen, dass Gott als Schöpfer von allem und jedem sehr wohl damit umgehen kann, wie es seinem Willen entspricht. Er tut dies ja nicht willkürlich, sondern hält sich selbst an die von ihm gegebenen universellen Gesetzmäßigkeiten. Denke daran, er ist gerecht und er kann streng sein. Nicht vergessen....

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @n-r

sehr wohl damit umgehen kann, wie es seinem Willen entspricht.

Finde ich nicht.

Nachtrag vom 22.03.2020 1333
Ich meine, daß deine Position die Essenz ist, mit dem man die Aussagen dieses Threads auf einen Nenner bringen kann. Das lese ich nicht heraus.

lg

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Verstehe deinen Nachtrag trotzdem nicht.

Was liest du nicht woraus?

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Das, was du vorher gesagt hast:

"Lies mal den ganzen Strang. Dann wirst du sehen, dass Gott als Schöpfer von allem und jedem sehr wohl damit umgehen kann, wie es seinem Willen entspricht."

Nun klarer?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Nun klarer?

Vielleicht. Ich verstehe dich so, dass du - ähnlich wie Queequeg - Gott das Recht absprichst, in seiner Schöpfung nach seinem Willen zu wirken.

Das lass ich dann mal so stehen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @n-r

Wer sind wir denn, dass wir Gottes Handeln kritisieren wollten?

Wer sind wir denn, dass wir ihm etwas dermaßen Widerwärtiges wie das Anzetteln einer Pandemie unterstellen wollen?

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Wer tut das denn?

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Vielleicht kann man sich darauf einigen das es Gott zulässt? Das Menschen nach dem Endgericht bestraft werden können ist auch Bestandteil des Glaubens. Das für Menschen subjektiv grausame Dinge geschehen zeigt schon das es komplexer ist.

derneinsager antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Beschreibend nicht vorschreibend

Veröffentlicht von: @n-r

Hast du dich mal gefragt, wie es kommt, dass die Schwerkraft einem mathematischen Formalismus gehorcht?

Das ist meines Wissens nicht ganz korrekt.

Der mathematische Formalismus beschreibend.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lombard3

Der mathematische Formalismus beschreibend.

Hmm...

Das ist wohl Haarspalterei. Denn man geht davon aus, dass diese Beschreibung auch morgen noch gültig sein wird. Gehorchen im Sinne von Sicherheit der Vorhersage.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Das ist wohl Haarspalterei. Denn man geht davon aus, dass diese Beschreibung auch morgen noch gültig sein wird. Gehorchen im Sinne von Sicherheit der Vorhersage.

Nicht notwendigerweise.

Man geht eher davon aus, dass man noch treffendere Beschreibungen der Zusammenhänge nicht gefunden hat oder eben nicht alles verstanden hat und vieles zwar relativ gut und genau vorhersagen kann (mit den zur Verfügung stehenden Modellen = Beschreibungen), aber vieles auch nicht, da es Szenarien gibt, bei denen die derzeitigen Modelle = Beschreibungen versagen nicht ausreichend genaue Vorhersagen liefern können (bspw. die Gravitationstheorie in einem schwarzen Loch, etc.)

lombard3 antworten
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Dein Beitrag ist wieder mal nicht zielführend.

Denn die genaueren Beschreibungen werden wiederum mit mathematischen Formalismen formuliert werden.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Denn die genaueren Beschreibungen werden wiederum mit mathematischen Formalismen formuliert werden.

Richtig, sie sind genauer, aber nicht notwendigerweise vollständig oder vollkommen richtig.

Newtons Gravitations"gesetz" ist ja auch nur eine recht genaue Beschreibung, welche Kräft eine Masse auf einen anderen Körper ausübt, aber nicht vollständig.

Das, was wir gemeinhin als "Gesetze" bezeichnen sind deshlab eigentlich Beschreibungen (in der Sprache der Mathematik) von beobachteten physikalischen Zusammenhängen.

Der mathematische Formalismus beschreibt und schreibt nicht vor.

Nachtrag vom 26.03.2020 1645
PS: Wenn es Ausnahmen gibt oder ich etwas falsch sehe, bitte schreiben.

lombard3 antworten
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Dass die mathematischen Modelle immer noch verfeinert werden können, ist aber nicht mein Punkt.

Das Gravitationsgestz der klassischen Mechanik lässt hinreichend genaue Voraussagen in der Praxis zu. Es gilt heute und die Wissenschaftler erwarten, dass es morgen noch in der gleichen Weise gilt. Diese Sicherheit der Vorhersage wird stillschweigend vorausgesetzt (weil die Erfahrung es bestätigt). Aber es macht sich keiner Gedanken darüber, warum das eigentlich so ist.

Ich sehe hier das Wirken des göttlichen Geistes.

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Lombard3
(@lombard3)
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Wortwahl

Veröffentlicht von: @n-r

Das Gravitationsgestz der klassischen Mechanik lässt hinreichend genaue Voraussagen in der Praxis zu.

Hälst du denn den Begriff "Gesetz" im Sinne von vorschreibend für treffend in diesem Fall?

lombard3 antworten
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Naja, den Begriff "Gesetz" habe ich ja nicht erfunden. Musst du einen Physiker fragen.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Naja, den Begriff "Gesetz" habe ich ja nicht erfunden. Musst du einen Physiker fragen.

Wissenschaft ist nicht statisch.

Auch wenn Physiker oder Naturwissenschaftler in den letzten Jahrhunderten verwendet hatten, so ist das nicht in Stein gemeißelt.

Was wirklich ein Natur"gesetz" ist, ist gar nicht so klar
Bis heute wird über die Präzisierung und Abgrenzung des Begriffs Naturgesetz diskutiert:

„Welches die hinreichenden und notwendigen Bedingungen sind, damit eine bestimmte Aussage tatsächlich als Naturgesetz anerkannt wird, ist in der Wissenschaftstheorie bis heute nicht vollends geklärt. Die meisten Physiker nehmen wohl die pragmatische Haltung ein, daß eine Aussage dann Gesetzescharakter hat, wenn sie auch ohne Überprüfung aller Einzelfälle annehmbar ist, gleichzeitig ihre Annahme aber nicht von der Überprüfung nur bestimmter Einzelfälle abhängt. Bei der Klassifizierung von Naturgesetzen unterscheidet man neben der Einteilung in deterministische und statistische Gesetze oftmals mikro- und makroskopische Gesetze, obwohl die Grenze nicht eindeutig ist, und quantenmechanische Phänomene ja auch makroskopische Effekte verursachen…“

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz#Moderne

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Was wirklich ein Natur"gesetz" ist, ist gar nicht so klar

Ok. Die wissenschaftstheoretische Einordnung ist mir auch egal.

Schau doch mal in die Praxis, in unser alltägliches Leben. Wir benutzen Handys. Wir benutzen sie heute und wir erwarten nach allem, was wir bisher erlebt haben, dass wir es auch morgen noch genauso benutzen können. Die Zusammenhänge, die die Elektrizitätslehre beschreibt, - so will ich es jetzt mal nennen - und die die Funktionsweise der Handys bestimmen, gelten heute und morgen noch genauso. Das gleiche gilt für unsere Autos, da kommen dann noch Wärmetechnik und Mechanik dazu.

Mein Punkt war im Gespräch mit Queequeg, dass man sich mal fragen sollte, warum eigentlich die Realität so beschaffen ist, dass bestimmte Vorgänge zu beliebigen Zeitpunkten mit dem gleichen Ergebnis wiederholt werden können. Wobei das Ergebnis sogar mit mathematischen Modellen vorhergesagt werden kann (wobei wir schon gesehen haben, dass die mathematischen Modelle verfeinert werden können und müssen, wenn sich neue Aspekte durch Beobachtungen ergeben).

Die Aspekte, die du dann zusätzlich aufgeworfen hast, spielen m.E. hierbei keine Rolle.

Aber ich würde dich gerne fragen, warum du so versessen darauf bist, eine Begründung für die Gewissheit zu erfahren, mit der ich und manch anderer die Existenz Gottes postulieren.

Was hilft es dir, die Begründung zu kennen? Meinst du, dass du das dann selbst nachvollziehen könntest, sozusagen Gott mit dem Verstand begreifen? Oder was treibt dich sonst zu der Vehemenz, auf die Frage eine Antwort zu verlangen?

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Aber ich würde dich gerne fragen, warum du so versessen darauf bist, eine Begründung für die Gewissheit zu erfahren, mit der ich und manch anderer die Existenz Gottes postulieren.

Du schriebst weiter oben:

Gott greift nicht gegen den Willen seiner Geschöpfe in ihr Leben ein, aber er stellt die Grundlagen für das Leben bereit und stellt sicher, dass die Naturgesetze verlässlich gelten.

Wenn schon dieser Satz ungenau ist, nämlich dadurch, dass der Begriff "Naturgesetz" gar nicht geklärt ist, du ihn aber verwendest, wie kannst du dann diesen Begriff verwenden um gleichzeitig Gottes Eigenschaft zu beschreiben?

Mich stört die Selbstsicherheit, mit der Personen es schaffen, zu meinen, etwas über Gott erzählen zu können und selbst schaffen sie es nicht, Begriffe genau zu verwenden.

Das ist alles nicht schlimm, solange es nicht um das Leben, die Lebensweise anderer geht.

Nachtrag vom 28.03.2020 1924
PS: Ein Antwortzwang besteht hier nicht von meiner Seite aus.

lombard3 antworten
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Ok, ich verstehe. Da der Begriff Naturgesetz nicht klar definiert ist, kann Gott auch nicht in der Lage sein, die Gültigkeit dieser "Gesetze" zu gewährleisten.

Du verlässt dich aber schon darauf, dass morgen früh die Sonne wieder aufgeht?

Nachtrag vom 28.03.2020 2301
Noch etwas: um Aussagen über Gott machen zu können, braucht man nicht in der Lage zu sein, Begriffe wissenschaftlich zu definieren.

Erfahrungen kann jeder Mensch mit Gott machen. Und der Verstand hat dabei nicht die Führungsrolle, sondern er lernt aus den Erfahrungen, gibt also die Erfahrungen nicht vor. Er erlebt sie einfach und wird dann auch Erklärungen für das Erlebte erhalten.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Ok, ich verstehe. Da der Begriff Naturgesetz nicht klar definiert ist, kann Gott auch nicht in der Lage sein, die Gültigkeit dieser "Gesetze" zu gewährleisten.

Nein, ich hatte geschrieben / gemeint, dass der Begriff Naturgesetz nicht klar definiert ist und dass, wer ihn gebraucht in Zusammenhang mit Aussagen über Gott oder einer absoluten Wahrheit, sich für letzteres wohl kaum interessiert.

Nachtrag vom 29.03.2020 0628
Vielleicht passt der Vergleich, wenn ich sage, dieses Haus ist 53 Enteneier hoch und das ist wahr, ohne dass jemand weiß, wie lang 1 Entenei ist und ohne, dass es ein festgelegtes Vergleichsentenei gibt.

lombard3 antworten
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Lieber Lombard,

du wirst noch lernen müssen, dass der Geist der Wahrheit, nämlich Jesus Christus, sich nicht mit wissenschaftlichen Maßstäben messen läßt.

Die absolute Wahrheit betrifft das ganze Sein und übersteigt alle Begrifflichkeiten, die eine menschliche Wissenschaft sich jemals ausdenken kann.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, den Begriff "Naturgesetz" im Zusammenhang mit Gott gebraucht zu haben. Es scheint mir aber so, dass du ein Prinzipienreiter bist, der die eigentliche Aussage ignoriert.

Noch mal zur Erinnerung: Warum können wir in der Natur Experimente durchführen, die unter gleichen äusseren Bedingungen heute dasselbe Ergebnis liefern wie gestern oder morgen?

Wenn du dazu nichts sagen möchtest, ist das ok. Aber was die wissenschaftstheroretische Seite des Begriffs "Naturgesetz" anlangt, hast du mich nun hinreichend aufgeklärt.

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Lombard3
(@lombard3)
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Mechanismen um Scharlatanerie zu entdecken

Veröffentlicht von: @n-r

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, den Begriff "Naturgesetz" im Zusammenhang mit Gott gebraucht zu haben. Es scheint mir aber so, dass du ein Prinzipienreiter bist, der die eigentliche Aussage ignoriert.

Kannst du so sehen.

Ich sehe es allerdings so, dass ich versuche, fest zu stellen, ob jemand integer ist oder nicht.

Wenn jemand Worte unbedacht verwendet und gleichzeitig meint, etwas von Wahrheit oder Gott erzählen zu können (mit entsprechendem Habitus, wie du schreibst : "Du wirst noch lernen müssen"), bei dem vermute ich, es handelt sich eher um Scharlatanerie.

😊

Nachtrag vom 29.03.2020 1424
Ob es passt, weiß ich nicht, aber ich zitiere:

"Ich sage euch aber: Von jedem unnützen Wort, das die Menschen reden werden, werden sie Rechenschaft geben am Tag des Gerichts; denn aus deinen Worten wirst Du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verurteilt werden" (Mt 12,36)

lombard3 antworten
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Kannst du so sehen.

Deine Beurteilung muss dann allerdings auch vor Gott Bestand haben.

Deshalb tangiert mich das nicht weiter.

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Lombard3
(@lombard3)
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Ich habe ja nur vermutet
😉

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich habe ja nur vermutet
😉

Jesus Christus wird dir eines Tages offenbaren, ob du richtig oder falsch gelegen hast.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

Jesus Christus wird dir eines Tages offenbaren, ob du richtig oder falsch gelegen hast.

Darauf kommt es nicht an, ob ich richtig oder falsch lag.

Es kommt darauf an, ob man richtig gehandelt hat.

Und selbst, wenn du richtig liegen würdest, so sprechen aus meiner Sicht, deine eigenen Worte nicht für deine Integrität.

lombard3 antworten
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Aber das ist allein dein Problem.

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Lombard3
(@lombard3)
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Probleme im Jenseits / geistlicher Missbrauch
Genau das sehe ich so kritisch und macht mich skeptisch:

Du behauptest, dass ich ein Problem im Jenseits haben werde.

Das lässt sich nicht überprüfen, ist eine diffuse Behauptung.

Kannst du dir vorstellen, dass du mit solchen Aussagen junge Menschen oder Kinder (und auch Erwachsene) manipulieren kannst?

Ich finde nicht umsonst gibt es den Begriff "geistlichen Missbrauch"

lombard3 antworten
Anonymous
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Hallo Lombard,

welches Problem im Jenseits habe ich dir denn prognostiziert?

Könntest du bitte etwas spezifischer werden, bevor du mir "geistlichen Missbrauch" unterstellst?

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Lombard3
(@lombard3)
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Du schriebst, dass meine Beurteilung auch vor Gott haben muss.

Was richtig ist, ist dass das mit "Problem" sich nicht auf das Jenseits bezog.

Sorry, wenn ich dich hier falsch verstanden habe.

Andererseits hattest du begonnen, dich auf das Jenseits zu beziehen.

Ich kann mir vorstellen, mental schwache Menschen wissen dann gar nicht mehr, ob sie Probleme hier oder im Jenseits haben werden.

Das Menschen Angst gemacht wurde mit Hölle und Jenseits halte ich für unbestritten.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Fehlurteil - kein geistlicher Missbrauch
Lieber Lombard,

du solltest so schwerwiegende Anschuldigungen wie geistlichen Missbrauch nicht vorbringen, wenn du sie nicht beweisen kannst.

Du fragst doch sonst auch immer, ob ich dieses oder jenes, was ich über Gott sage, beweisen könne.

Also erst mal den Balken aus dem eigenen Auge ziehen, bevor du mir einen Splitter entfernen willst.

Und dann noch etwas: betrachtest du dich als mental instabil, so dass du Angst vor der Hölle bekommst, obwohl ich davon gar nicht gesprochen habe?

Ich weiss sehr wohl meine Diktion anzupassen, wenn ich mit Kindern spreche und ein Urteil darüber steht dir absolut nicht zu, was du aber wohl anzunehmen scheinst, da du mich nicht für "integer" hältst.

Bitte schalte mal einen Gang zurück.

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Lombard3
(@lombard3)
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Beweise

Veröffentlicht von: @n-r

Du fragst doch sonst auch immer, ob ich dieses oder jenes, was ich über Gott sage, beweisen könne.

Richtig, kannst du ja nicht.

Warum soll ich dann deshalb meine Vermutungen beweisen?

Jetzt ist dir das Beweisen auf einmal so wichtig.

!

Nachtrag vom 31.03.2020 0953
Außerdem schrieb ich:

Kannst du dir vorstellen, dass du mit solchen Aussagen junge Menschen oder Kinder (und auch Erwachsene) manipulieren kannst?

Ich finde nicht umsonst gibt es den Begriff "geistlichen Missbrauch"

lombard3 antworten
Anonymous
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Lieber Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard3

Warum soll ich dann deshalb meine Vermutungen beweisen?

Ganz einfach. Weil dir Beweise wichtig sind, solltest du nicht deinerseits darauf verzichten, etwas zu beweisen, was eines Beweises bedarf: nämlich eine Anschuldigung eines Mitmenschen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Jetzt ist dir das Beweisen auf einmal so wichtig.

Ich habe nicht gesagt, dass mir Beweise unwichtig wären.

Du insistierst allerdings darauf, dass ICH dir beweisen möge, dass Gott existiert, dass er Licht ist und dass er sich den Menschen offenbart, die sich vertrauensvoll an ihn wenden.

Ich habe diesen Beweis in meinem Inneren gefunden und ich sage dir, dass ihn jeder Mensch in seinem Inneren finden kann und eines Tages auch finden wird. Das muss allerdings nicht in dem aktuellen irdischen Dasein passieren.

Es liegt also völlig in DEINER Hand, ob du die Möglichkeit der Existenz Gottes in Betracht ziehen möchtest und dich von ihm in die Wahrheit leiten lassen möchtest. Das ist nicht meine Aufgabe. Das solltest du verstehen.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @n-r

etwas zu beweisen, was eines Beweises bedarf: nämlich eine Anschuldigung eines Mitmenschen.

Erstens habe ich dich nicht beschuldigt, wenn auch auf die Gefahr hingewiesen.

Abgesehen davon: Und über Gott Aussagen zu treffen bedarf keines Beweises oder einer guten Begründung?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Natürlich bedarf auch das der Motivation. Einen Beweis vorab gibt es aber nicht, jedenfalls nicht für den Verstand.

Es gibt immer wieder Fälle, wo Christus das Herz eines Menschen so kraftvoll berührt, dass der Glaube auf dem Fuße folgt. Denn dann gründet er auf einer Erfahrung, die zu Wissen führt.

Auf jeden Fall findet man den Beweis für die Gottesexistenz nur in seinem Inneren. Voraussetzung ist ein wie auch immer gearteter Glaube, dass man ihn erfahren kann. Das ist sozusagen der Vertrauensvorschuss, den der Mensch aufbringen muss. Gott kommt nicht ungefragt in dein Herz. Er achtet zu 100% deinen Willen. Aber wenn du ihm vertraust, wird er dich mit der Kraft des heiligen Geistes ausstatten. Das ist die Motivation, womit ich zum Anfang dieses Posts zurückkehre.

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Lombard3
(@lombard3)
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Man muss ja nicht immer gleicher Ansicht sein.

Deshalb danke für deine Rückantwort.

Veröffentlicht von: @n-r

Einen Beweis vorab gibt es aber nicht, jedenfalls nicht für den Verstand.

In der Naturwissenschaft gibt es auch keine Beweise und der Begriff "Naturgesetz" ist nicht ohne Weiteres zu verwenden.
Man erkennt es, wenn man jemanden fragt, ein konkretes Naturgesetz zu benennen. Nach meinem Wissen ist der Stand heute, dass die bekannten "Gesetze" (eigentlich Modelle) nur in einem abgesteckten Rahmen gültig sind oder stochastische Elemente aufweisen.

lombard3 antworten


billy-shears
Beiträge : 1441

Woher kommt dieser Gedanke? Nunja, Menschen lesen in der Bibel und lesen das AT wo Gott mal dies und das tut oder befehligte.

Aber nun, an der Bibel alleine kann es nicht liegen.

Die Bibel widerspricht dieser Idee später sogar. Jesus ganz deutlich (Lk 13,1-6), aber bereits in den Spätschriften des AT Kohelet und Hiob (zB Hi 2,10: „Das Gute nehmen wir von Gott an, da sollten wir das Böse nicht auch annehmen?“)

billy-shears antworten
Clay
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Ich maße mir nicht an, die Leiden und Katastrophen, usw. erklären zu wollen, die in der Welt geschehen. Was hilft mir das auch, wenn ich selbst betroffen bin?
Meines Erachtens ist nur die Frage sinnvoll: Wie gehe ich damit um, wenn es mich trifft.
Da es mich mehrfach getroffen hat, habe ich gelernt, in solchen Situationen Gott zu fragen, was Er sich dabei gedacht hat, dass Er mich dieses Mal nicht davor bewahrt hat.
Seine Antworten haben gerade durch diese Zeiten mein Denken und mein Herz verändert, meine Liebe und mein Vertrauen zu Ihm vertieft und gestärkt, so dass ich sie rückblickend nicht missen möchte.

Eines weiß ich, dass Gottes Liebe mich so verändern will, dass ich Ihm immer ähnlicher werde. Aber damit das Gold richtig zur Geltung kommt, muss die Schlacke weg. Das tut manchmal weh, sehr weh.
Wenn ich mich auf meinen himmlischen Vater einlasse und mich mit Ihm darüber auseinandersetze, gehe ich doppelt gesegnet und auf einem höheren Level aus der Prüfung hervor. Und es verändert das Gottesbild von einem strafenden und rächenden Gott in das eines liebenden Papas.

LG.
Clay

clay antworten
25 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Meines Erachtens ist nur die Frage sinnvoll: Wie gehe ich damit um, wenn es mich trifft.

Das sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @clay

Da es mich mehrfach getroffen hat, habe ich gelernt, in solchen Situationen Gott zu fragen, was Er sich dabei gedacht hat, dass Er mich dieses Mal nicht davor bewahrt hat.

Die Frage nach dem "Warum" habe ich mir schon vor Jahrzehnten abgewöhnt, weil ich nie eine Antwort darauf erhalten habe.
Meine Antwort auf die erste Frage ("Wie gehe ich sinnvoll damit um?") geht dann in die Richtung, dass sich gerade jetzt mich von Vernunft und Menschlichkeit leiten lassen möchte - also nur das einkaufen, was ich wirklich brauche, auf alles, was die Gefahr erhöht und verzichtbar ist, verzichten, Hilfe anbieten, für Betroffene und andere, die besonders involviert sind, beten, Ängstliche versuchen zu beruhigen und Traurige trösten.

Veröffentlicht von: @clay

Eines weiß ich, dass Gottes Liebe mich so verändern will, dass ich Ihm immer ähnlicher werde. Aber damit das Gold richtig zur Geltung kommt, muss die Schlacke weg.

In Zeiten wie diesen kommt tatsächlich viel "Gold", also das Gute im Menschen zum Vorschein und das gibt im Moment viel Trost und Hoffnung.
Aber leider kommt derzeit auch gerade das Schlechteste zum Vorschein, wenn die Tünche der Zivilisation weg oder auch nur angekratzt ist.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

In Zeiten wie diesen kommt tatsächlich viel "Gold", also das Gute im Menschen zum Vorschein und das gibt im Moment viel Trost und Hoffnung.
Aber leider kommt derzeit auch gerade das Schlechteste zum Vorschein, wenn die Tünche der Zivilisation weg oder auch nur angekratzt ist.

Ja, aber auch das Schlechte, das zum Vorschein kommt, ist nicht so schlecht wie wir vielleicht denken. Es war vorher schon da. Latent im Menschen, nun lebt es sich aus. Die Wahrheit kommt ans Licht. Und führt vielleicht zu späterer Einsicht, und wenn nicht den anderen zu warnen wohin man kommt, wenn man dunkle Gedanken nur konsequent denkt und auch umsetzt.

Selbst wenn bei einem selbst dunkle Gedanken oder dunkle Verhaltensweisen ans Licht kommen, so sollen wir nicht erschrecken. Jesus liebt uns deshalb nicht weniger. Er wusste unsere Schwachstellen schon vorher. Mir geht es dann regelmäßig so, dass dann Gedanken kommen derart: So weit kann es ja mit deinem Glauben nicht sein, wenn solche Gedanken hoch kommen. Aber das ist der Verkläger der Brüder. Wir sollen dann denken: Danke Vater, dass du mir gezeigt hast was noch alles in mir steckt. Du hast es ja schon vorher gewusst und bist nicht entsetzt. Hilf mit zu besseren Gedanken und Verhaltensweisen zu kommen.

Anonymous antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Die Frage nach dem "Warum" habe ich mir schon vor Jahrzehnten abgewöhnt, weil ich nie eine Antwort darauf erhalten habe.

Ich frage 'Wozu?' und erhalte darauf immer eine Antwort.
Denn Gott lässt nur das in unserem Leben zu, was uns zum Guten dienen soll (Röm 8,28)

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @clay

Ich frage 'Wozu?' und erhalte darauf immer eine Antwort.
Denn Gott lässt nur das in unserem Leben zu, was uns zum Guten dienen soll (Röm 8,28)

Danke für den Impuls. Ja, das kann ich annehmen und glauben.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Ja, das kann ich annehmen und glauben.

Das kann ich schon lange nicht mehr glauben.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @clay

Denn Gott lässt nur das in unserem Leben zu, was uns zum Guten dienen soll

Das kann ich so aus meinem eigenen Erleben und vor allem aufgrund meiner Arbeit überhaupt nicht bestätigen.
Wozu sollte es gut sein, wenn Mädchen und Frauen in die Gewalt des IS oder von Boko Haram geraten, wenn sie mit ansehen mussten, wie ihre Eltern und Brüder ermordet wurden und sie mehrfach vergewaltigt wurden?
Manchmal ist das Leben einfach nur Scheiße und es ist besser, erst gar nicht nach einem Sinn zu fragen.
Denen so eine Bibelstelle vorzulegen, das würde ich nicht wagen. Es wäre nicht christlich, sondern zynisch.

suzanne62 antworten
Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Das kann ich so aus meinem eigenen Erleben und vor allem aufgrund meiner Arbeit überhaupt nicht bestätigen.
Wozu sollte es gut sein, wenn Mädchen und Frauen in die Gewalt des IS oder von Boko Haram geraten, wenn sie mit ansehen mussten, wie ihre Eltern und Brüder ermordet wurden und sie mehrfach vergewaltigt wurden?

Das Leid in dieser Welt kann und will ich nicht erklären und es auch nicht versuchen.
Mir geht es immer um mein ganz persönliches Erleben, wo ich durch Fragen Gottes Willen in Erfahrung bringe, und wo ich von Gott wissen will und muss, wozu Er Prüfungen in meinem Leben zulässt. Er macht es ja nicht aus Spaß und Dollerei.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Manchmal ist das Leben einfach nur Scheiße und es ist besser, erst gar nicht nach einem Sinn zu fragen.

So einfach mache ich es mir nicht, denn ich möchte dann von meinem Vater im Himmel wissen, wieso das so ist, denn seine Absichten sind ja gemäß seinen Zusagen andere. Meine Erfahrung ist, dass ich dann durch Ihn aus der Scheiße rauskomme und mich nicht selbst am eigenen Schopf herausziehen muss. Ich muss dann Entscheidungen für mein Leben treffen und Schritte tun, klar, aber nach seiner Anweisung.

LG.
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @clay

Mir geht es immer um mein ganz persönliches Erleben, wo ich durch Fragen Gottes Willen in Erfahrung bringe, und wo ich von Gott wissen will und muss, wozu Er Prüfungen in meinem Leben zulässt.

Das ist auch in Ordnung so - das kann und will ich gerne so stehen lassen, wenn es dir hilft, mit den Tragödien deines Lebens fertig zu werden.

Veröffentlicht von: @clay

Er macht es ja nicht aus Spaß und Dollerei.

Sowieso nicht - aber ich gehe gar nicht davon aus, dass überhaupt Gott es ist, der das Leben einzelner Menschen oder ganzer Gesellschaften zu Klump haut.

Veröffentlicht von: @clay

So einfach mache ich es mir nicht,

Das hat nichts mit "einfach machen" zu tun - die Frage ist halt, bringt es überhaupt etwas, hier auch noch Gott ins Spiel zu bringen mit der Unterstellung, dass er das alles so will und mit voller Absicht passieren lässt. Und manchmal hilft das überhaupt nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Meine Erfahrung ist, dass ich dann durch Ihn aus der Scheiße rauskomme und mich nicht selbst am eigenen Schopf herausziehen muss.

Meine Erfahrung ist das nicht.
Aber weder deine noch meine Erfahrung lässt sich verallgemeinern.
Bleibt mir nur, auch dir ehrlich und von Herzen zu wünschen:
Bleib gesund und behütet!

suzanne62 antworten
Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Sowieso nicht - aber ich gehe gar nicht davon aus, dass überhaupt Gott es ist, der das Leben einzelner Menschen oder ganzer Gesellschaften zu Klump haut.

Gott tut das ja auch nicht, es sind immer Menschen, aber Er lässt es zu, obwohl Er es verhindern könnte. Er lässt auch Naturkatastrophen zu.
Ich würde verzweifeln, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass Gott gut ist und gerecht und voller Liebe und Erbarmen, usw. und Er deshalb weiß, was Er tut, und weil Er gut ist, muss es zum Guten dienen.
Da Er gerecht ist, bedeutet manches, was Er zulässt auch Gericht. Nach dem II. Weltkrieg, den Er zuließ, habe ich gesehen, wie die Missionszelte auf den Plätzen der Städte und die Gemeindesäle voll waren, weil die Menschen Gott suchten und sich für eine Beziehung mit Ihm entschieden. Mit dem steigenden Wohlstand und den vermeintlichen Sicherheiten geriet Gott mehr und mehr wieder aus dem Fokus. Gott bringt sich immer mal wieder in Erinnerung. Vielleicht auch durch den Corona-Virus?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Meine Erfahrung ist das nicht.

Natürlich nicht, Du klammerst ja das Übernatürliche aus.

Danke, ich gehöre zwar zur Risikogruppe, aber ich bin in Gottes Hand. Er hat bereits bestimmt, wann und woran ich sterbe, als ich bei meinen Eltern noch auf dem Reißbrett stand.
Bleib bitte auch gesund, damit wir noch oft die Klingen kreuzen können. 😉

GBY
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @clay

Mit dem steigenden Wohlstand und den vermeintlichen Sicherheiten geriet Gott mehr und mehr wieder aus dem Fokus.

Das habe ich nie so erlebt. In der Kleinstadt, in der ich meine ersten Lebensjahre verbracht habe, war die Kirche jeden Sonntag voll - von unterschiedlichsten Leuten: da waren gut situierte Geschäftsleute und Handwerker ebenso vertreten wie Menschen, die jeden Pfennig (die Älteren werden sich noch erinnern😉 ) mindestens dreimal umdrehen mussten.
Und auch in meiner jetzigen Gemeinde gibt es neben Empfängern sozialer Transferleistungen auch solche, die - wenn man dir folgt - Gott ja eigentlich vergessen könnten, weil sie gut bezahlte sichere Jobs haben. Tun sie aber nicht.
Dass sich durch Krisen Glauben verändern kann, stimmt zwar, aber das geht nicht nur in eine Richtung.
Es kann sein, dass jemand durch eine Krise zum Glauben (zurück)findet, aber genauso kommt es vor, dass Menschen, die zuvor gläubig waren, sich durch eine Krise von Gott abwenden.
Er hätte also letzten Endes nichts davon, wenn er aus "pädagogischen" Gründen eine Pandemie schickt oder zulässt.
Und wenn du die Berichterstattung aus Italien verfolgt oder vielleicht am Freitag das Gebet mit Papst Franziskus mitverfolgt hast, dann wird dir nicht entgangen sein, dass unter den Todesopfern auch viele Priester und Ordensleute waren - Menschen, denen Gott sich sicher nicht erst durch eine Pandemie in Erinnerung bringen musste.

Veröffentlicht von: @clay

Bleib bitte auch gesund, damit wir noch oft die Klingen kreuzen können. 😉

Danke - ich tue mein Bestes, aber es liegt in Gottes Hand. Und das ist auch gut so.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Was zum Guten dient

Veröffentlicht von: @suzanne62

Denen so eine Bibelstelle vorzulegen, das würde ich nicht wagen. Es wäre nicht christlich, sondern zynisch.

Tja, geschieht aber. Ich hatte heute ein Gespräch mit einer Frau, deren Partner vor fast einem Jahr an Krebs gestorben ist. Beide waren in einer über die Grenzen hinaus bekannten freien evangelischen Gemeinde.

Die frommen Menschen dort warteten dann eben mit genau solchen Sprüchen auf und meinten überdies, dass so eine Erkrankung dann auch so etwas wie eine Strafe oder zumindest Prüfung Gottes wäre.

Der Mann konnte sich krankheitsbedingt nicht mehr wehren, war aber wohl so tief enttäuscht, dass er keinen Krankenhausbesuch in seinen letzten Tagen von Gemeindemitgliedern wollte. Ja und die Frau - sie konnte sich auch nicht wehren und ist noch heute in der Gemeinde. Auf meine Frage, warum sie noch da ist, sagte sie: "Wo soll ich denn hin? Ich war doch schon immer da und kenne doch auch sonst kaum einen Menschen."

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

dass so eine Erkrankung dann auch so etwas wie eine Strafe

Dass sich solche Vorstellungen über Jahrtausende halten können und sich nicht ausrotten lassen. Trotz Hiob, trotz Jesus und trotz Paulus. Selbstgerechtigkeit, Selbstschutz und Dogmatismus sind eben stärker.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Worthülsen
Ich denke, es lässt sich deswegen nicht ausrotten, weil die Grundlage ihres religiösen Glaubens bei diesen Menschen vielfältige Ängste und Schuldgefühle sind.

Solange die begründend für den Glauben sind, können Reden von Gottes Liebe und Befreiung durch Jesus nur leere Worthülsen sein.

Dabei ist ja das Absurde, dass diese schuldbesetzten Angstgefühle oder angstbesetzten Schuldgefühle völlig überflüssig sind, aber anstatt den eigenen Worten zu trauen, sucht man sich dann lieber Komplizen, denen man dann die ganze Schuld andichten kann.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich glaube, dass die negative Haltung von manchen religiösen im wesentlichen auf drei Dingen beruht: der Abwehr von Mitleid, der Selbstzusicherung, dass mir das nicht passieren kann und des sich am anderen hoch Ziehens durch Überlegenheitsgefühl.

1. Bleib mir weg mit deinem Leid, du bist doch selber schuld. Ich muss mich nicht mit dem Leid von dir beschäftigen, denn du bist ja selber schuld. Ich darf mich weiter "gut" fühlen.

2. Mir kann das nicht passieren, weil ich ja tue bzw, nicht tue bzw. glaube. Ich darf weiter vor mich hin leben, in meiner kleinen Blase. Geh weg mit deinem Leid, denn ich will auf keinen Fall, dass meine Allmachtsphantasie angefochten wird, dass ich merke, dass ich ohnmächtig bin im Angesicht des Leides. Nein, ich habe alles Griff weil ich glaube und tue und nicht tue und Gott wird mich deshalb nicht strafen/prüfen.

3. Ich bin dir überlegen, weil ich weiß ja warum das so ist. Musst nur tun oder glauben, was ich dir sage. (Her mit deiner Energie).

Ich versuche das anders anzugehen. Wenn mir jemand sein tiefes Leid klagt, das ist für mich etwas fast schon heiliges. Sonst geht es nur um blah, blah um smalltalk, nun aber um den Kern der menschlichen Existenz. Ich muss das Leid des anderen auch nicht wegnehmen. Ich darf aber hoffen, wo mein Verstand keine Hoffnung mehr haben kann. Wo dem Verstand die Phantasie fehlt, wie es wieder gut werden kann. Ich glaube an den guten Vater im Himmel, der gebrochene Herzen wieder heilen kann, und zwar schon auf Erden und die vollständige Wiederherstellung und Wiedervereinigung im Himmel.

Ich muss nicht fürchten, dass mir auch solches passiert. Denn ich glaube an den guten Vater im Himmel. Und selbst wenn es mir passiert, so wird er jeden Schritt mit mir gehen. Ich habe erlebt, wie sich selbst sehr negative Dinge zusammen mit ihm positiv erleben lassen.

Zum letzten Punkt, es ist leicht den anderen noch elender zu machen und sich daran zu berauschen, ihm noch die letzte Energie zu klauen. Aber es ist auch selten dämlich. Es ist unendlich viel Kraft, unendlich viel Liebe da. Ich muss mich nur Gott öffnen. Ich bin dazu da zu tragen und nicht dazu da zu belehren, zu verletzen und zu richten. Es ist alles da. Ich muss weder aus eigener Kraft geben, noch soll ich vom anderen nehmen. Ich soll ein Kanal sein. Gott geht niemals die Kraft, niemals die Liebe aus. Ich darf fließen lassen. Ich darf lieben, weil ich geliebt bin. Ich darf hoffen, weil jemand für mich hofft. Ich darf glauben, weil jemand an mich glaubt. Es ist alles gut und das auch im Angesichts des Leides, ja selbst in meiner Ohnmacht bezüglich des Leides.

Ach es tut gut dir das zu schreiben. Da werde ich ganz froh im Herzen. Es ist doch eigentlich alles so einfach.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @jadwin

Zum letzten Punkt[.../quote]
Ja, sach den Leuten das mal. Davon haben offenbar etliche noch nie was gehört. Nach meinen - sicher nicht unbedingt repräsentativen - Erfahrungen vor allem die, die alle naselang die Liebe Gottes auf der Zunge haben.

Veröffentlicht von: @jadwin

Es ist doch eigentlich alles so einfach.

Ja, eigentlich ist es das.

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Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @queequeg

Denen so eine Bibelstelle vorzulegen, das würde ich nicht wagen. Es wäre nicht christlich, sondern zynisch.
Tja, geschieht aber.

Natürlich haut man niemandem Bibelstellen um die Ohren und sagt so etwas auch nicht. Dazu braucht es ein einfühlsames, seelsorgerliches Gespräch.

Was ich meinte ist folgendes:
Ein Ehepaar, das von Gott nichts wissen wollte, verlor ihr dreijähriges Kind. Sie waren stocksauer auf Gott und machten Ihm massiver Vorwürfe. Um die Trauer zu verarbeiten entschieden sie sich, zuerst einmal Urlaub zu machen. Eines Tages sahen sie, wie ein Schäfer seine Herde über einen Bach führen wollte, aber die Schafe wollten nicht. Da nahm er dein Lamm auf den Arm und trug es über den Bach. Sofort folgte das Mutterschaf und somit die ganze Herde. Ohne dass ihnen jemand etwas gesagt hätte, erkannten sie für sich darin Gottes Handeln, dass Er den Tod ihres Kindes zugelassen hat, damit sie zu Ihm finden. Es war der Anlass für sie, ihr Leben Jesus zu geben und zu der Beziehung mit Gott Ja zu sagen. So wurde ihnen der Verlust ihres Kindes zum Guten.

Mir wurden auch die Krisenzeiten meines Lebens zum Segen, so dass ich sie nicht missen möchte, wenn ich sie mir auch nie gewünscht hätte.

LG.
Clay

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Also wenn mir das die Familie, von der Du berichtest, so gesagt hätte, dann könnte ich das ohne Bauchschmerzen als eben deren persönliche Gotteserfahrung verstehen.

Als theoretisch-dogmatische Aussage, so müsse man Gottes Handeln verstehen, halte ich es für völlig inakzeptabel.

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Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @queequeg

Als theoretisch-dogmatische Aussage, so müsse man Gottes Handeln verstehen, halte ich es für völlig inakzeptabel.

Warum auch. Die Bibel ist ja nicht so gedacht, dass wir sie von A bis Z erklären können.

Die Bibel ist nach meinem Verständnis eines der verschiedenen Kommunikationsmittel Gottes, so dass das, was Er jedem Einzelnen persönlich offenbart und ins Herz spricht, das ist, was derjenige gerade braucht. Ein anderer braucht etwas anderes. Trotzdem können wir voneinander lernen, was wir mit Gott erlebt haben und welche Überzeugungen wir daraus gewonnen haben.

Ich gehe z.B. aufgrund dessen, was ich erlebt habe und was ich über Gott in der Bibel lese, davon aus, dass mein Vater im Himmel gut ist und von Ihm deshalb Gutes kommt. Das Schlechte und Böse kommt von seinem Gegenspieler.

Warum mich das manchmal erreicht, hat viele Gründe. Gott will das nicht, aber Er lässt es manchmal zu. Ich vertraue darauf und so habe ich es erlebt, weil ich mich in solchen Situationen intensiv mit Ihm auseinandergesetzt habe, dass Er mir nicht schaden will und am Ende daraus etwas Gutes macht.

Ich habe auch gerade letztes Jahr wieder erlebt, wo ich dachte, das ist jetzt der Supergau, dass Gott uns durch eine Prophetie im hörenden Gebet sagte: "Am Ende wird alles gut ..." Das hat uns durchgetragen und heute sehen wir, dass nicht nur alles wieder gut ist, sondern es ist besser ist als jemals zuvor. Es war eine schwere Zeit und ich möchte das kein zweites Mal erleben, aber ich staune, was Gott daraus gemacht hat, wie Er Denkweisen und Herzen verändert hat und das Vertrauen zu Ihm gestärkt und die Liebe zu Ihm vertieft hat.

Das ist meine Erfahrung. Man kann natürlich in solchen Situationen auch glauben, dass Gott es nicht gut macht. Aber hilft das? Uns hätte es nicht durchgetragen. Aber das muss jeder für sich entscheiden, ob er seinen negativen Erfahrungen oder denen anderer vertrauen will oder den Zusagen Gottes in der Bibel. Für mich ist die Bibel die Wahrheit, meine Erfahrungen hätten manchmal anders sein können, wenn ich anders gedacht und gehandelt hätte. Darauf ist kein Verlass.

LG.
Clay

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen: was dem einzelnen Menschen hilft, mit den Krisen und Tragödien in seinem Leben fertig zu werden, ist eine Sache. Da kann ich eine Aussage wie "Gott hat mir nie mehr auferlegt als ich tragen konnte" nicht nur stehen lassen, sondern auch respektieren.
Wenn aber jemand daraus eine allgemeingültige Aussage ableitet und eine Regel formuliert, wie die Verarbeitung von leidvollen Erfahrungen gefälligst zu laufen hat, dann ist das für mich ganz und gar inakzeptabel - dafür habe ich einfach zu viele Menschen erlebt, denen mehr auferlegt wurde als sie tragen konnten und die darunter zusammengebrochen sind.
Ich habe nicht mal mehr die Energie, mich über solche Leute aufzuregen. Ich buche das einfach nur noch unter "Hirnschiss" ab.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn aber jemand daraus eine allgemeingültige Aussage ableitet und eine Regel formuliert

Ich finde es geht immer um die Vermittlung eines Angebots. Ich sehe es so und das hat sich in meinem Leben so bestätigt. Mir macht das Hoffnung für mich selbst und andere. Davon kann ich Zeugnis ablegen. Wie sieht es bei dir aus? Wie ist deine Glaubens- und Erfahrungswelt? Kannst du das so für dein Leben annehmen?

Es geht nie darum recht zu haben. Sondern es geht darum Menschen in konkreten Situationen zu helfen und sie auf den Weg zu schicken. Auf diesem Weg werden sie weitere Erfahrungen machen und ihren Glauben weiter entwickeln.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jadwin

Wie sieht es bei dir aus? Wie ist deine Glaubens- und Erfahrungswelt?

Das geht dich überhaupt nichts an. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich dir das beantworte.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das geht dich überhaupt nichts an. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich dir das beantworte.

Warum so gereizt?

Wenn Gott sich in deinem Leben hilfreich erwiesen hat, könntest du das doch ganz allgemein so mitteilen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das geht dich überhaupt nichts an. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich dir das beantworte.

Huch auf welchen wunden Punkt bin ich da aus Versehen gestoßen? Wollte dich auf keinen Fall verletzen.

Dich habe ich aber überhaupt nicht gemeint, sondern nur allgemeine Vorgehensweise.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

Hey,

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich finde es geht immer um die Vermittlung eines Angebots. Ich sehe es so und das hat sich in meinem Leben so bestätigt. Mir macht das Hoffnung für mich selbst und andere. Davon kann ich Zeugnis ablegen. Wie sieht es bei dir aus? Wie ist deine Glaubens- und Erfahrungswelt? Kannst du das so für dein Leben annehmen?

gut formuliert; ja, das Angebot Gottes vermitteln; Ich kann ja nur vermitteln, was ich verstanden habe und was ich erlebt habe ... und dabei "muss" Gott mir beistehen, weil ich es alleine sicher nicht hinkriege, "Gott zu transportieren" ...

Veröffentlicht von: @jadwin

Es geht nie darum recht zu haben. Sondern es geht darum Menschen in konkreten Situationen zu helfen und sie auf den Weg zu schicken. Auf diesem Weg werden sie weitere Erfahrungen machen und ihren Glauben weiter entwickeln.

Ja, sehe ich auch so. Es geht darum, Menschen zu helfen durch das, was ich erlebt und erfahren habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Clay,

Veröffentlicht von: @clay

Eines weiß ich, dass Gottes Liebe mich so verändern will, dass ich Ihm immer ähnlicher werde. Aber damit das Gold richtig zur Geltung kommt, muss die Schlacke weg. Das tut manchmal weh, sehr weh.
Wenn ich mich auf meinen himmlischen Vater einlasse und mich mit Ihm darüber auseinandersetze, gehe ich doppelt gesegnet und auf einem höheren Level aus der Prüfung hervor. Und es verändert das Gottesbild von einem strafenden und rächenden Gott in das eines liebenden Papas.

Sehr schön geschrieben, genau das ist der Weg.

Anonymous antworten


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