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Warum erkennen die Juden Jesus nicht als den Messias an?

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Flutterby
Themenstarter
Beiträge : 164

Hallo,

war länger nicht mehr hier...

Auf der Suche nach Antworten auf die Frage, warum die Juden weiter auf einen Messias warten, stieß ich auf einen aufschlussreichen Artikel von Shraga Simmons:

Warum für Juden Jesus Christus nicht der Erlöser ist
http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

Was ist dazu aus christlicher Sicht zu sagen?

Grüße
Stefan

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52 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3024

Weil die Juden glauben, dass er es nicht ist
[Betreff auf Wunsch des Users geändert - Tineli-mod]

Der Artikel schreibt doch ziemlich klar, was es mit der jüdischen Erwartung auf sich hat. Und die stimmt eben nicht mit der christlichen überein.

Ich denke, dass die zeitgenössischen Menschen, die sich auf Jesus als den Messias verlassen haben, ihre Enttäuschung nicht zugestehen wollten oder konnten - weil die schon ziemlich basal war - und dementsprechend die Heilserwartung schlicht umgedeutet haben.

Dadurch wurde dann aus einem gescheiterten sehr diesseitigen Befreier ein sehr mystischer erfolgreicher Erlöser.

queequeg antworten
33 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @queequeg

Der Artikel schreibt doch ziemlich klar, was es mit der jüdischen Erwartung auf sich hat. Und die stimmt eben nicht mit der christlichen überein.

Ich denke, dass die zeitgenössischen Menschen, die sich auf Jesus als den Messias verlassen haben, ihre Enttäuschung nicht zugestehen wollten oder konnten - weil die schon ziemlich basal war - und dementsprechend die Heilserwartung schlicht umgedeutet haben.

dein Posting verkürzt meines Erachtens die Zusammenhänge. Was genau vor 2000 Jahren Juden dazu bewegt hat, ihre vorliegenden Schriften so zu deuten wie sie es taten, darüber können wir nur spekulieren. Der eine Teil kam offensichtlich zu einem anderen Schluss als ein anderer. Was wir heute unter Judentum verstehen ist nicht identisch mit dem, das Jesus und Paulus noch kennenlernten. Allein die Aussage "du bist Jude, wenn es deine Mutter ist/war und du kannst absolut alles machen oder lassen und bleibst Jude, außer du integrierst Jesus irgendwie in dein Leben" zeigt sehr deutlich, dass sich unsere Schwesternreligion ganz deutlich von uns distanziert. Und das zieht sich durch viele Dinge.

Also, das ist, kann ich respektieren, aber ob etwas nun legitime Lesart ist oder nicht, darüber lässt sich streiten und tun wir ganz offensichtlich mal blutiger und mal anständiger seit ein paar Jahrtausenden.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Was genau vor 2000 Jahren Juden dazu bewegt hat, ihre vorliegenden Schriften so zu deuten wie sie es taten, darüber können wir nur spekulieren


Wer und was soll vor 2000 Jahren neu gedeutet worden sein, damit Jesus nicht der Messias aus jüdischer Perspektive sein kann?

orangsaya antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @orangsaya

Wer und was soll vor 2000 Jahren neu gedeutet worden sein, damit Jesus nicht der Messias aus jüdischer Perspektive sein kann?

zu dieser Frage scheint der im Eingangsposting verlinkte Artikel ganz gut zu sein: http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm
Für die Gegenposition kann ich die Bibel als Startpunkt empfehlen.

Nachtrag 13:14 Uhr, 19.12.2019: Neues Testament und wie sie dort das Alte Testament deuten natürlich.

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

zu dieser Frage scheint der im Eingangsposting verlinkte Artikel ganz gut zu sein:

In dem Artikel kann man nichts davon finden, dass vor 2000 Jahren die Juden die Kriterien für den Messias umgedeutet haben. Da scheinst du den Artikel falsch verstanden zu haben.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Du hast gefragt nach "was". Und auf diese Frage hab ich geantwortet.

Juden damals hatten die gleiche Datengrundlage (damit meine ich nicht nur die Schriften, sondern auch den gesamten historischen Kontext; auch die Tempelzerstörung war da sicher Katalysator) und kamen offensichtlich zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen. Die einen nannten sich dann irgendwann Christen, die anderen "entwickelten" das Rabbinische Judentum. Beide Seiten mussten sich mit ihren Schriften und wie sie Jesus damit zusammenbringen (oder eben nicht) auseinandersetzen und sich von der anderen so ähnlichen und eben doch so anderen Gruppierung distanzieren (und taten das teils auf sehr unglückliche Weise). Die Ergebnisse sehen wir heute. Und das ist das "was", deren zugehörige Argumentation an den benannten Stellen umrissen ist.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Das finde ich absurd. Auf der einen Seite sagst du die Juden hätten vor 2000 Jahren ihre Position verändert. Dabei beziehst du dich auf einen Artikel, in dem kein Wort von deiner Behauptung steht. Dann sagst du, allgemein die Bibel. Konkret wirst du dabei nicht. Ganz konkret gehört das NT nicht zur jüdischen Schrift. Usw. Können wir uns nicht lieber über das fließende Wasser im Bach unterhalten ❓

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @orangsaya

Können wir uns nicht lieber über das fließende Wasser im Bach unterhalten

vielleicht wäre das sinnvoll, ich bin mir echt nicht sicher, wie ich das einfacher ausdrücken soll.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ganz konkret gehört das NT nicht zur jüdischen Schrift.

dir ist aber bewusst, dass die ersten Christen (fast) ausnahmslos Juden waren, oder? Dass Paulus und Petrus sich selbst als Juden ansahen? Dass Jesus Jude war?
Das Christentum begann sein Leben als jüdische Sekte. Und das ist eine wichtige Information bei der Einordnung dessen, wie Aussagen über Glaubensinhalte des anderen getroffen werden. Aber klar, für eine ausdifferenzierte Betrachtung der historischen Entwicklung so weit wir diese heute im Detail überhaupt noch genau nachvollziehen können ist das oben verlinkte Dokument natürlich das falsche.

Aber fließendes Wasser anschauen gehen klingt auch nach nem super Plan.

Anonymous antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Dass Paulus und Petrus sich selbst als Juden ansahen? Dass Jesus Jude war?

Ja und wo hat dies für den israelitischen Glauben eine Bedeutung? Ich habe nie gesagt, dass sie sich nicht für Juden hielten. Aus der Perspektive ihres Glaubens waren es allerdings nichts anderes als Häretiker. Das ist völlig normal und ist im Christentum auch nichts anderes, wenn sich eine Gruppe durch ihre Ansichten so weit löst, dass sie vom Glauben Herr nichts mit Christen gemein haben. Das ist bei Gruppen die zum Beispiel die Dreieinigkeit ablehnen, aber darauf bestehen, trotzdem Christen zu sein. Deswegen ändert sich schließlich auch nicht die Kirche.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @orangsaya

Deswegen ändert sich schließlich auch nicht die Kirche.

öhm, doch. Die Abgrenzung von "Häretikern" sorgt nicht selten fürs klarere Formulieren von Zweifelsfällen, man diskutiert über Streitfälle, man hat Konzile und sagt "das ist drinnen, das ist draußen", man fügt Regeln hinzu, die vorher nicht bedacht waren oder nicht wichtig waren. Das ist eine völlig normale Gruppendynamik und natürlich finden wir das auch in unserer Kirchengeschichte. Aber das führt hier alles zu weit.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ganz konkret gehört das NT nicht zur jüdischen Schrift.

und ganz konkret sind die jüdischen Auslegungen zum AT in der Apologetik zum Christentum entstanden.

arcangel antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Dass das rabbinische Judentum im Nachhinein die Prophezeiungen anders ausgelegt haben, damit Jesus nicht der Messias ist ist eine steile These, bei der es eine Begründung und Belege bedarf.
Meistens wird ja behauptet, dass sie die Nachfahren der Pharisäer seien. Das muss aus jüdischer Sicht auch nicht falsch sein. Aus christlicher Sicht allerdings ist es meistens falsch, denn hier ist das Bild über Pharisäer einfältiger als es tatsächlich war. Pharisäer sein war damals s völlig normal und Jesus könnte sich durchaus für einen Pharisäer gehalten haben.

Wo haben die Israeliten deiner Meinung nach die Worte der Propheten vor Christus so ausgelegt, daß Christus der Messias sein muss und im Nachhinein die Juden es so ausgelegt, dass er der Messias nicht sein kann?

orangsaya antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @orangsaya

Dass das rabbinische Judentum im Nachhinein die Prophezeiungen anders ausgelegt haben, damit Jesus nicht der Messias ist ist eine steile These, bei der es eine Begründung und Belege bedarf.

Ein indiz dafür ist das, bis zum 1jhr die LXX als eine legtimie tradition und übersetzung von den Juden betrachetet wurde, dann wurde sie aber immer mehr kritisiert bis schliess ganz auf den Masoretic text gesetzt wurde.

Qumran aber zeigt das beide Traditionen, die auf die die LXX beruht und die protp Masortische im Judentum präsent waren.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wo haben die Israeliten deiner Meinung nach die Worte der Propheten vor Christus so ausgelegt, daß Christus der Messias sein muss und im Nachhinein die Juden es so ausgelegt, dass er der Messias nicht sein kann?

ein anderes Indiz ist die Umdeutung wer den nun der Knecht ist zu leiden hat, zeitgenossen Jesu haben dies auf den Mesias gedeutet erst später wurde der Knecht auf das Jüdische Folk umgedeutet.

Gleiches gilt mit dem Priester nach Melchisideks Ordnung. Dort ist sogar offensichtlich das der Masoretische Text nachträglich angepasst wurde und die Lebensspannen Hams nachkommen verändert wurden, damit Melchisidek zeitlich in die jüdische Argumentation passt.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

zeitgenossen Jesu haben dies auf den Mesias gedeutet erst später wurde der Knecht auf das Jüdische Folk umgedeutet.

Hast du dafür auch noch andere Hinweise als deine Behauptung?
Das wäre an dieser Stelle nur fair, wenn du da ein paar mehr Wissensbrocken liefern würdest. Also z.B. Namen von Forschern nebst ihren Thesen, oder so.

Insgesamt lieferst du viele Behauptungen, aber du vergisst z.B. die Veränderungen des Textes zu zeigen (indem du einen Link setzt oder die betreffenden Stellen und anerkannte Interpreatationen reinstellst). Ich finde das ziemlich wenig.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Du kannst das relativ leicht selbst nachlesen, die Kapiteltrennung im AT ist bereits ein erster Hinweis, laut Qumran gehört Jes 52,12 -53,13 zusammen (280 vChr). Später erst wurde Aufteilung auf zwei Kapitel vollzogen um eine Trennung des Themas zu bewirken denn wenn man die Verse aus Kapitel 52 mit einbezieht kann man die Jüdische Sicht das es sich beim Leidenden Knecht um das Volk und nicht um eine Person handelt schlicht nicht mehr tragen.

Ausserdem gibt es in der rabbinischen Literatur eine Reihe Stellen, die Jes 53 auf den Messias beziehen. So z.B. im Babylonischen Talmud, Sanhedrin 98b, im Traktat Buch Peskita Rabbati, Pisqa 37 (700 n.Chr.), im Buch Midrasch Ruth Rabbah zu Ruth 2,12 und im Kommentar zu Jesaja 52-53 von Abrabanel. Abrabanel weist in seinem Text darauf hin, dass alle alten jüdischen Kommentatoren den messianischen Sinn dieser Stelle anerkannt haben. Rabbi Alschesch (16. Jh.) sagte zu Jes 53: «Unsere alten Rabbiner haben auf das Zeugnis der Tradition hin angenommen, dass hier die Rede vom König Messias sei. Daraus nehmen auch wir, ihnen folgend, an, dass für das Subjekt dieser Weissagung David, das ist der Messias, gehalten werden müsse, wie dies offenbar ist.» Im Midrasch Tanchuma (9. Jh.?) heisst es zu den Worten «Siehe, mein Knecht wird klug handeln»: «Dies ist der König Messias, welcher hoch und erhöht und sehr erhaben ist, erhabener als Abraham, erhöht über Moses, höher als die dienenden Engel.» Im Targum Jonathan Ben Uzziel, den aramäischen Umschreibungen der Propheten, die in einer bis in vorchristliche Zeit zurückgehenden Tradition liegen, wird in dem Satz «Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln» (Jes 52,13) gleich der Titel «Messias» hinzugefügt!

Dies sind einige Beispiele. Kannst du gerne selbst nachschauen.

Hier aber ein Kommentar einer Jüdischen Seite

Joel Rembaum beobachtete dreierlei Reaktionen jüdischer Kommentatoren auf diese christliche Behauptungen. Die Vermeidung der christlichen messianischen Deutung war nur eine dieser Möglichkeiten. Die christliche Verkündigung sah im Exil der Juden einen Beweis dafür, dass Gott sein Volk verworfen hatte. Die kollektive Deutung betonte, dass Juden selbst im Exil »ein Licht der Völker« gewesen seien. Schließlich war Jesaja 53 hilfreich, um nach den Massakern des ersten Kreuzzugs 1096 eine Märtyrertheologie zu entwickeln. Obwohl das Volk leide, erwarte es am Ende die Rettung. Diese zu letzt genannte Vorstellung prägte vor allem Raschi, der die Massaker von 1096 erlebte.

Raschis neue Lehre über ein stellvertretendes Leiden muss aus christlichen Quellen stammen. Doch er kehrt die Argumente seiner Gegner um, indem er die christliche Lehre auf die Leiden Israels bezieht. Nicht der Tod Christi, sondern die Leiden Israels werden die Welt retten, indem Israel für die Sünden der Kirche sühnt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Insgesamt lieferst du viele Behauptungen, aber du vergisst z.B. die Veränderungen des Textes zu zeigen

Eine veränderung des Textes kann nicht aufgezeigt werden, man sieht lediglich den Unterschied zwischen der LXX und dem Masoretic Text. (sorry da ist mir noch ein verschreiber passiert meinte natürlich Sem nicht Ham)

den Masoretic text findest du in der Bibel 1.Mose 11,10ff

den LXX text habe ich hier (leider nur auf englisch ich habe bis jetzt noch keine Deutsche übersetzung auf dem Netz gefunden)

10 And these are the generations of Sem: and Sem was a hundred years old when he begot Arphaxad, the second year after the flood. 11 And Sem lived, after he had begotten Arphaxad, five hundred years, and begot sons and daughters, and died. 12 And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan. 13 And Arphaxad lived after he had begotten Cainan, four hundred years, and begot sons and daughters, and died. And Cainan lived a hundred and thirty years and begot Sala; and Canaan lived after he had begotten Sala, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died. 14 And Sala lived an hundred and thirty years, and begot Heber. 15 And Sala lived after he had begotten Heber, three hundred and thirty years, and begot sons and daughters, and died. 16 And Heber lived an hundred and thirty-four years, and begot Phaleg. 17 And Heber lived after he had begotten Phaleg two hundred and seventy years, and begot sons and daughters, and died. 18 And Phaleg lived and hundred and thirty years, and begot Ragau. 19 And Phaleg lived after he had begotten Ragau, two hundred and nine years, and begot sons and daughters, and died. 20 And Ragau lived and hundred thirty and two years, and begot Seruch. 21 And Raau lived after he had begotten Seruch, two hundred and seven years, and begot sons and daughters, and died. 22 And Seruch lived a hundred and thirty years, and begot Nachor. 23 And Seruch lived after he had begotten Nachor, two hundred years, and begot sons and daughters, and died. 24 And Nachor lived a hundred and seventy-nine years, and begot Tharrha. 25 And Nachor lived after he had begotten Tharrha, an hundred and twenty-five years, and begot sons and daughters, and he died. 26 And Tharrha lived seventy years, and begot Abram, and Nachor, and Arrhan.

Wenn du die beiden Texte vergleichst, merkst du das beim Masoretic Text bei jedem exakt 100 jahre für die Zeugung eines Sohnes fehlen. Nur so kann die Jüdische Argumentation aufrecht gehalten werden das es sich bei Melchesidek um Sem handelte der Abraham segnete. Und nicht so wie es der Hebräer schreibt ein wo Melchisedek weder Vater noch Mutter hatte.

Veröffentlicht von: @littlebat

indem du einen Link setzt oder die betreffenden Stellen und anerkannte Interpreatationen reinstellst

Ich habe dir hier jetzt Quellen gezeigt, da kannst du deine eigene Meinung, bilden, oder du vertraust einfach auf Autoritäten, das überlasse ich dir.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe dir hier jetzt Quellen gezeigt

Danke. Leider nur sehr rudimentär, aber ich schaue mal, was ich sonst so drüber finde.

Veröffentlicht von: @arcangel

da kannst du deine eigene Meinung, bilden, oder du vertraust einfach auf Autoritäten

Da ich längst nicht fließend hebräisch etc. kann, und mein Wissen über die vorchristliche Interpretation ausbaufähig ist, werde ich mich sicherlich nicht auf mich selbst verlassen, sondern natürlich den Meinungen von Leuten zuhören, die das besser können als ich. Alles andere wäre idiotisch.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @littlebat

aber ich schaue mal, was ich sonst so drüber finde.

Der Leidende Knecht ist eines der grossen Themen der jüdischen Apologetik, da wirst du sicher diverse monografien finden. Ich hab momentan leider keine zur hand die ich empfelen könnte. Hab mich schon lange nicht mehr mit dem Thema Befasst.

Veröffentlicht von: @littlebat

werde ich mich sicherlich nicht auf mich selbst verlassen, sondern natürlich den Meinungen von Leuten zuhören, die das besser können als ich.

Da stimme ich dir voll zu, aber es gilt auch hier zu berücksichtigen das viele Autoren das finden was sie finden wollen. Deshalb lohnt es sich immer auch gegenteilige Meinungen zu lesen und sich selbst mal zum Thema schlau machen.

Ich habe das Thema ja nur eingebracht, da ja den Christen vorgeworfen wird sie würden das AT falsch verstehen. Das Christliche Gegenargument ist eben das sich die Apologetik der Juden gegen das Christentum gewandelt hat und somit auch die Auslegungen des AT heute eine andere ist als vor 2000 Jahren.

Melchisidek und der Leidende Knecht sind nur zwei Beispiele.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Da stimme ich dir voll zu, aber es gilt auch hier zu berücksichtigen das viele Autoren das finden was sie finden wollen.

Das tun alle Theologen 😌
Was auch sonst. Kein Christ würde seinen Glauben ad absurdum führen - das dürfte für alle Menschen gelten. Am Ende halte ich das eh vor allem für eine Spielerei der Denkmuskeln... Für ich hängt da weder auf der einen noch auf der anderen Seite was dran. 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe das Thema ja nur eingebracht, da ja den Christen vorgeworfen wird sie würden das AT falsch verstehen. Das Christliche Gegenargument ist eben das sich die Apologetik der Juden gegen das Christentum gewandelt hat und somit auch die Auslegungen des AT heute eine andere ist als vor 2000 Jahren.

Man könnte jetzt noch einwerfen, dass vielleicht Paulus das eine oder andere damit zu tun haben könnte, wie das Christentum heute dasteht. Aber das ist in meinen Augen auch müßig.

LG

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @littlebat

Man könnte jetzt noch einwerfen, dass vielleicht Paulus das eine oder andere damit zu tun haben könnte, wie das Christentum heute dasteht.

Na ja das ist ja umbestritten, die frage die sich stellt ist ob Paulus etwas neues eigenes aufgestellt hat, oder tatsächlich einfach das Bestehende systematisch ausgelegt hat.

Veröffentlicht von: @littlebat

Aber das ist in meinen Augen auch müßig.

Mag sein, aber es ist für diese Diskusion doch auch wichtig. Ist die auslegung des Paulus des AT die Korrekte oder ist sie falsch.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Ist die auslegung des Paulus des AT die Korrekte oder ist sie falsch.

Für sein Ziel ist es die richtige.
Die Frage nach "richtig" oder "falsch" ist in meinen Augen typisch christlich 😀

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Die Frage nach "richtig" oder "falsch" ist in meinen Augen typisch christlich

warum typisch christlich ortodoxie ist auch im Judentum eine wichtige grösse.

oder willst du damit implizieren das der Gottes glaube eine beliebigkeit zulässt. dann müsstest du aber eingestehen das alle glaubensrichtungen gleichwertig neben einander stehen können.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

oder willst du damit implizieren das der Gottes glaube eine beliebigkeit zulässt. dann müsstest du aber eingestehen das alle glaubensrichtungen gleichwertig neben einander stehen können.

Wo habe ich angedeutet, dass ich denke, dass nicht alle gleich nebeneinander stehn könnten?
In meinen Augen können sie das sehr wohl - nur bezweifle ich, dass Christen das können. Für einen Christen gibt es nur einen Weg, für mich gibt es viele, die sich am Ende sehr ähnlich (weil sie gewisse Regeln als Grundlage haben), aber nicht gleich gestalten müssen.

Und Gott betrachtet das nicht als Beliebigkeit, sondern als Ausdruck der Freiheit. Gott gibt allen Menschen gewisse Dinge mit auf den Weg und dann sollen sie das Leben miteinander gestalten. Bei den Juden ist es mehr, aber die sind halt diejenigen, die die Aufgabe bekommen haben, die Mitzwot zu halten, die anderen haben es leichter.
Die Vorstellung, dass es nur einen Weg gibt, die haben halt Christen - aber das bedeutet ja nicht, dass man das richtig finden muss.

Veröffentlicht von: @arcangel

warum typisch christlich ortodoxie ist auch im Judentum eine wichtige grösse.

Wahrscheinlich schlicht und ergreifend deswegen, weil eine einzige ausschließliche Auslegung in meinen Augen sehr christlich ist. Bei Christen gibt es irgendwie immer nur einen Weg, wenn nicht, dann haut man sich gegenseitig die Schädel ein (heutzutage glücklicherweise eher verbal).
Welche Auswirkungen eine Interpretation hat, wie sie in die aktuelle Zeit passt und was man draus machen soll, scheint mir im Christentum eher selten zu sein.

littlebat antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875

Ein indiz dafür ist das, bis zum 1jhr die LXX als eine legtimie tradition und übersetzung von den Juden betrachetet wurde, dann wurde sie aber immer mehr kritisiert bis schliess ganz auf den Masoretic text gesetzt wurde.

Qumran aber zeigt das beide Traditionen, die auf die die LXX beruht und die protp Masortische im Judentum präsent waren.

Deine Antwort ist bislang für mich böhmische Dörfer. Deswegen frage ich weiter. Was für einen Inhalt hat dein Indiz, dass 70 nach Christus so umgedeutet, dass Christus nicht mehr der Messias sein kann. Mit welchem Inhalt wurde das gemacht?
Der masoritische Text war keine Übersetzung, oder Änderung des Inhalts, sondern die Schreibweise wurde so geändert, daß man den Text auch phonetisch sicher lesen kann. Was wurde denn in dem Text geändert, dass so dramatisch der angebliche klare Rückschluss, das Christus der Messias ist, nicht mehr ist.
Qumran ist ja ein Thema, dass länger ist, als die Schriftrollen. 📜 Es wird vermutet, dass die Schriftrollen von den Essenern stammt. Wir wissen über diese Gruppe so gut wie nichts. Es war einEinige meinen, dass auch jesu Gruppe, die eine Gemeinschaft außerhalb war. Wie die Gesellschaft damals die Gruppe akzeptierte, wissen wir nicht. Einige meinen Jesus war ein Anhänger dieser Gruppe. Es ist aber waghalsig so was zu behaupten. Der war vermutlich ein Pharisäer. Die Schriftrollen vom Toten Meer belegen eher, wie genau die Schrift übernommen wurde.

ein anderes Indiz ist die Umdeutung wer den nun der Knecht ist zu leiden hat, zeitgenossen Jesu haben dies auf den Mesias gedeutet erst später wurde der Knecht auf das Jüdische Folk umgedeutet.

Jetzt mal unter uns, dass jemand der wie Jesus Aufsehen und für Unruhe gesorgt hat, zu leiden hatte, ist wirklich nicht erstaunlich. War ganz schön brutal damals.
Wenn Christen glauben, dass Jesus der Messias ist, dann ist es auch okay. Schließlich sind Christen keine Juden und glauben hat in letzter Konsequenz immer ein Mysterium. Sonst bräuchte man es nicht glauben, sondern weiß es. Die alte israelitische Religion und das heutige Judentum glaubt das nicht. Das ist insofern okay, dass Glaube in letzter Konsequenz eine Frage des Gewissen ist. Juden, die an Christus glauben sind keine Christen, weil mit ihrem Glauben die Religion gewechselt haben. Das zu akzeptieren ist doch nicht schwer und insofern besser, dass man nicht in die Gefahr gerät antijudaistisch zu werden.

orangsaya antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @orangsaya

Deine Antwort ist bislang für mich böhmische Dörfer.

Das sind DIE grossen Themen der jüdischen Apologetik, und die kennst du nicht????

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was für einen Inhalt hat dein Indiz, dass 70 nach Christus so umgedeutet, dass Christus nicht mehr der Messias sein kann.

Ganz prominent ist hier die Umdeutung von Jesaja 52,12 - 53,13 der leidende Knecht. Hier fand eine klare umdeutung statt, währen in Vorchristlicher Zeit aber auch in der Atike diese Stelle noch auf ein Individuum gedeutet wurde, wird es ab dem Mittelalter neu auf das Volk Israel gedeutet, durch dessen Leid die Welt heil wird. Du wirrst einige Monografien zu dem Thema finden.

Hier eine jüdische seite die dies Betrachtet, http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm

Allerdings ignoriert diese Seite einige Gegenargumente die ihrer Aussage wiedersprechen.

so spricht der Sanhedrin 98b klar vom Messias und bring ihn in Bezug zu Jesaja 53 https://www.sefaria.org/Sanhedrin.98b?lang=bi

Damit ist klar offensichtlich Jesaja bereits vor Christlicher Zeit im Bezug zum Messias zumindest diskutiert wurde.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Der masoritische Text war keine Übersetzung, oder Änderung des Inhalts, sondern die Schreibweise wurde so geändert, daß man den Text auch phonetisch sicher lesen kann. Was wurde denn in dem Text geändert, dass so dramatisch der angebliche klare Rückschluss, das Christus der Messias ist, nicht mehr ist.

Es wurden die Konsonanten eingefügt, und so kann aus "dm" eben "adam" oder "edom" oder sogar "odem" werden was sehr unterschiedliche Deutungen zu lässt. Es gibt unzählige beispiele. So kann eine Prophezeitung entweder einem bestimmten volk oder der ganzen Menschheit gelten oder ganz anderes zu verstehen sein. Da wir nicht wissen wie der proto Masoretische Text gelesen wurde, können wir heute nicht mehr rekronstruieren wie der Text vor der Einfügung der Konsonanten geschweige den Zur Zeit Jesu Gelesen wurde.

Der Einzige Hinweis ist die LXX und Qumran. Wenn nun Juden Behaupten die Christen würden das AT falsch lesen weil sie Adam statt Edom oder Odem lesen ist daher nicht wirklich haltbar, da die Juden selbst nicht beweisen könne wie diese Stelle vor 2000 jahren gelesen wurde. Es liegt also auf der Hand das die Autoren die den Masoretischen Text verfasst haben wohl eher die Version der umstrittenen Stellen gewählt haben die eher in die Rabbinische Tradition ihrer Zeit passte. Da muss man nicht einmal Fälschen oder Bösen Willen unterstellen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Qumran ist ja ein Thema, dass länger ist, als die Schriftrollen. 📜 Es wird vermutet, dass die Schriftrollen von den Essenern stammt. Wir wissen über diese Gruppe so gut wie nichts.

Na ja wer die Essener (wenn es den wirklich Essener waren die die Qumran Rollen verfasst haben) ist erst mal zweitrangig. Was wir sehen können ist das in den Qumranrollen, zwei Traditionen von Alttestamentlichen Schriften verwendet werden, es findet sich sowohl die Tradition der LXX als auch die des proto Masoretischen Textes.

So wie wir heute Neben der Luther auch noch andere Übersetzungen haben, so gab es wohl damals auch unterschiedliche Traditionen, welche Tradition wie verbreitet war, ist nicht in allen fällen sicher rekostruierbar. Sicher ist das ausserhalb Judäs die Jüdische Gemeinschaft, Griechisch spach (und auch innerhalb Judäs gab es griechisch sprechende Juden) und diese haben alle die LXX gelesen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das ist insofern okay, dass Glaube in letzter Konsequenz eine Frage des Gewissen ist.

Da gebe ich absolut recht und insofern ist jegliche Apologetik ein nettes gesprächsthema aber für den einzelnen zimlich belanglos, da es mit der Gelebten Spiritualität kaum etwas gemein hat.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Juden, die an Christus glauben sind keine Christen, weil mit ihrem Glauben die Religion gewechselt haben.

das ist halt die Frage wie man Christsein Definiert, wen Christsein bedeutet mitglied einer Christlichen Kirche zu sein, dann hast du recht, dann wird aus dem Juden noch kein Christ.
Wenn Christsein aber bedeutet das man den Juden Jesus als Gottes Sohn betrachtet und ihm Vertraut, dann wird aus jedem egal ob Jude Moslem, Kommunist, Banker, Politiker ein Christ.

Veröffentlicht von: @orangsaya

dass man nicht in die Gefahr gerät antijudaistisch zu werden.

Ich kann inhaltliche Kritik am Judentum, an Katholizismus an evangelischen Gemeinschaften, oder Pfingstlern sehr wohl von den Menschen trennen.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Naherwartung
Sorry, ich hab es jetzt ein paar Mal gelesen, verstehe aber immer noch nicht, was Du mir damit sagen willst.

Natürlich hatten die damaligen Juden ihre Vorstellung von einem Messias und die war bestimmt nicht christlich. Insbesondere bezog sie sich wohl auf eine ziemlich deutliche Veränderung des jüdischen Lebens in einer feindlichen Umwelt.

Wenn mich nicht alles täuscht, gingen davon auch durchaus noch die ersten Christen aus - Stichwort "Naherwartung".

Erst nachdem diese Naherwartung erkennbar nicht in Erfüllung ging, wurde die ursprüngliche Vorstellung eines Messias, der die irdische Wirklichkeit verändert, so umgedeutet, wie wir sie dann im Christentum kennen.

Und dagegen wehrten sich natürlich die frommen Juden, die an ihrer Tradition festhalten und ihren Glauben nicht verwässert sehen wollten.

Dass man aus diesen Sachverhalten dann teils blutrünstige Kämpfe gemacht hat - und es auch heute noch Menschen gibt, die Juden für Gottesmörder halten - ist für mich ultimativ unverständlich.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Der Artikel schreibt doch ziemlich klar, was es mit der jüdischen Erwartung auf sich hat. Und die stimmt eben nicht mit der christlichen überein.

So habe ich das auch verstanden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dadurch wurde dann aus einem gescheiterten sehr diesseitigen Befreier ein sehr mystischer erfolgreicher Erlöser.

Als ausschließlich "mystischen" Erlöser sehe ich Jesus eigentlich nicht - er hat ja zu seinen Lebzeiten auch Menschen bei irdischen Problemen (z.B. Krankheit) geholfen.
Und meiner Meinung nach geht es ja in unserem Glauben nicht nur um Jenseitserwartungen, sondern auch darum, das Leben hier und jetzt möglichst gerecht und human zu gestalten.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @suzanne62

meiner Meinung nach geht es ja in unserem Glauben nicht nur um Jenseitserwartungen

Ja, man sollte meinen, dass das christliches Allgemeingut ist. Und rein verbal wird das ja auch meist so vertreten. Aber meine Erfahrung ist, dass je tiefer man mit einem religiös Gläubigen - nicht nur christlichen - ins Gespräch kommt, desto deutlicher wird, dass es eben doch um das geht, was mit oder nach dem Tod auf uns zukommt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

auch darum, das Leben hier und jetzt möglichst gerecht und human zu gestalten

Ja, das glaube ich nun nicht. Es mag ja sein, dass es im gesamten Raum religiöser Wirklichkeit auch eine ethische Ecke gibt, aber dass der Raum als solcher daraus besteht, sehe ich nicht.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das glaube ich nun nicht. Es mag ja sein, dass es im gesamten Raum religiöser Wirklichkeit auch eine ethische Ecke gibt, aber dass der Raum als solcher daraus besteht, sehe ich nicht.

es gibt innerhalb des Christentums eine gefühlt große Strömung (aber vielleicht ist das nur meine Bubble), wo es einen großen Fokus auf Diesseitigkeit, charitative Tätigkeit, "Hände und Füße sein", "Reich Gottes hier auf der Erde aufbauen" (mit "Reich Gottes" als Zusammenfassung für gesunde Beziehungen, gesunde Menschen, Schuldenfreiheit, liebevoller Umgang miteinander, bewahrte und gut verwaltete Schöpfung, all diese Dinge, die man in der Bibel auch eng zusammenhängen mit Tag des Herrn, Sabbatruhe und natürlich Reich Gottes/Reich des Himmels etc.). Also, klar, das ist keine Werkgerechtigkeit irgendwo bedrohlich aufsteigend hinter einem "ja, also eigentlich ist es ja schon Gnade, aber man muss..." sondern schon Gnade durch und durch; und das Jenseitige ist nicht völlig weg, es gibt die Auferstehung, etc. Aber als ganzes finde ich da eine völlig andere Wirkung als "Hauptsache ich bekehre mich auf dem Sterbebett und ob ich vorher ein asketisches Leben lebe oder nicht schaun wir mal", das teilweise anzukommen scheint.

Das ist nicht überall, das ist nicht bei jedem, das ist nichtmal eine richtig homogene Gruppe, aber das sind auch nicht nur je drei Leute in meinem und Suzannes Dorf.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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So richtig weiß ich jetzt nicht, was Du mir damit sagen willst. Natürlich gibt es im christlichen Lebensraum all das, was Du angeführt hast. Aber ich halte das meiste davon nicht für göttliche Weisheit, sondern für ganz selbstverständliche Lebensäußerungen innerhalb von menschlichen Gemeinschaften.

Einerseits gibt es die ja durchaus nicht nur innerhalb des Christentums und andererseits haben solche Vorstellungen mitunter auch schlimme Wirkungen, wenn sie z.B. als ausnahmslose Gesetze verstanden werden.

Dass von christlicher Seite oft gemutmaßt wird, dass Menschen, die sich nicht an christlichem Glauben orientieren, irgendwie ihr Leben ganz schief organisieren, nehme ich immer wieder mal zur Kenntnis, kann das aber nicht nachvollziehen. Eine der ethisch kompetentesten Menschen, denen ich begegnet bin, war ausgewiesener Atheist und bekennender Kommunist.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @queequeg

Eine der ethisch kompetentesten Menschen, denen ich begegnet bin, war ausgewiesener Atheist und bekennender Kommunist.

Es soll ja Leute geben, die Jesus selbst als eine Art antiken Vordenker des Kommunismus* betrachten... 😉

*ich selbst halte diese Einschätzung zwar für wenig plausibel, aber immerhin füreine interessante Deutungsvariante.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @provinzkueken

es gibt innerhalb des Christentums eine gefühlt große Strömung (aber vielleicht ist das nur meine Bubble), wo es einen großen Fokus auf Diesseitigkeit, charitative Tätigkeit, "Hände und Füße sein", "Reich Gottes hier auf der Erde aufbauen"

-
Das ist definitiv nicht nur eine "Bubble".
Innerhalb der katholischen Kirche ist das eine große und durchaus einflussreiche Strömung, die viele Christen meiner Generation nachhaltig geprägt hat - diese "Politische Theologie" wurde wesentlich mit angestoßen durch den kürzlich verstorbenen Johannes Baptist Metz.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Also, klar, das ist keine Werkgerechtigkeit irgendwo bedrohlich aufsteigend hinter einem "ja, also eigentlich ist es ja schon Gnade, aber man muss..."

Nein, aber ein Glaube, der sich nicht auch im Leben und Verhalten auswirkt, ist - na ja, vielleicht nicht gleich für die Tonne, aber er ist nicht weiter der Rede wert.

suzanne62 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @suzanne62

er hat ja zu seinen Lebzeiten auch Menschen bei irdischen Problemen (z.B. Krankheit) geholfen.

Darum dreht sich aber der Messias-Gedanke im Judentum nicht.

littlebat antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @littlebat

Darum dreht sich aber der Messias-Gedanke im Judentum nicht.

Das stimmt. Das habe ich aber auch nicht behauptet - ich habe lediglich eingewendet, dass ich Jesus nicht nur als "rein mystischen Erlöser" und das Christentum auch nicht als eine ausschließlich mit dem Jenseits befasste Religion sehe.
Die Gründe, warum die Juden in ihrer Mehrheit Jesus nicht als ihren Messias sehen, erklärt der Text ja hinreichend und hat seinerzeit eine leider ausgeschiedene jüdische Userin sehr nachvollziehbar erklärt.

suzanne62 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

weil sie nachträglich ihre eigene Tora gefällscht haben
So das ist jetzt eine Polemische Haltung die ich persönlich nicht teile.
Aber ich wolte mal den Effekt deines Postings spiegeln.

Aber dies währe dann das Gegenargument, das genauso alt ist diese Auseinandersetzung.

Das Judentum so wie es sich heute präsentiert ist aus der Apologetik gegenüber dem Christentum entstanden.

arcangel antworten


Orangsaya
Beiträge : 2875

Warum erkennen die Juden Jesus nicht als den Messias an?

Als ich die Überschrift las, wollte ich kurz antworten und schreiben, weil der israelitische Messias durch Jesus nicht erfüllt wird. Nun hast du einen Text gezeigt, der noch viel ausführlicher die Gründe aufzeigt. Sei es dahin gestellt, ob die Juden mit ihrer Sichtweise Recht richtig, oder falsch liegen,aber es ist beantwortet. Es ist ein Thema, bei dem ich zur Vorsicht rate. Es gehört zu den Themen, aus dem der Antijudaismus ins Leben gerufen wurde.

orangsaya antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das kommt darauf an welche Argumente man wie diskutiert.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
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Tja,

für mich hat Jesus alle Vorzeichen erfüllt.

Er hat das "Gesetz" an sich selber erfüllt und Gott zufrieden gestellt.

Er kam zu den Seinen und sie nahmen ihn nicht an. Die "Erwartungen" derer wurden einfach nicht erfüllt. Basta!

Jesus wird noch einmal kommen und dann? BAAMMMM!

Außerdem spricht er für sich und einer gewissen Gruppe. Viele Juden haben Jesus angenommen. Zu denen hat Jesus auch direkt gesagt das sie verfolgt werden....weil sie an IHM glauben.

Max

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21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120
Veröffentlicht von: @meriadoc

Jesus wird noch einmal kommen und dann? BAAMMMM!

Woraus leitest du das ab?
Aus der Offenbarung, die deutlich unter dem Eindruck der Christenvervolgung im römischen Reich verfasst wurde? Das ist historicher Kontext, aber kein Fahrplan für irgendeine konkrete Zeitepoche.
Das hört sich für mich wieder immer wie so ein Hollywood Bombast Schinken an.
Erst ist alles in Staub und Asve, dann kommt der Superheld und schnippt einmal mit dem Finger. Alle bösen fallen um und die Guten auf die Knie.
So erlebe ich Jesus gar nicht. Der wirkt für mich mehr im stillen.
Warum soll er nicht die Menschheit versöhnen?

Da ist für mich auch auch ein Knackpunkt, dass Teile der Christenheit so eine krasse Endzeiterwartung aufbauen, dass alles andere in diesem Licht veerschwinden muss..

Und messianische Juden sind eben keine Christen sondern immer noch Juden uns deswegen werden sie (möglicherweise) diskriminiert.

21thdigitalmen antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

Jesus wirkt nicht im stillen. Er sagte sogar, das sogar die Steine schreien wenn Menschen schweigen sollen.

Ich bleib dabei. Die "Erwartungen" der Juden wurde einfach nicht erfüllt. Kein Wunder, sie waren unter der Knechtschaft der Römer und wollten First Israel sein. Judas zeigte ganz deutlich das er andere Erwartungen hatte und verriet Jesus auf eine erbärmliche Weise. Geldsucht und Enttäuschung. Er war ein Zelot, sowas wie ein Nazi.....er wollte Israel groß sehen. Auch die Jünger fragten Jesus, wann er Israel groß machen wird.

Jesus hat viele Rabbis schlichtweg einfach enttäuscht. Und daher wurde eine Lüge- und Hetzkampagnen rausgebracht.

Gott liebt Israel und ich liebe Israel auch und ich bete für dieses Land und für die Einwohner.

Ich freue mich, dass Juden wieder zurückkehren und diese Rückkehr ist eine von vielen erfüllten Prophetien.

Max

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Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Messianer sind eindeutig Christen. Wer Jude ist und wer nicht bestimmen jüdische Instanzen - und bisher hat sich keine gefunden, die Messianer als Juden anerkennt.

buecherwand antworten


Anonymous
 Anonymous
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Römer 11
"Römer - Kapitel 11
Nicht ganz Israel ist verstockt
1 So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin. (Psalm 94.14) (Jeremia 31.37) (Philipper 3.5) 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht: 3 "HERR, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben"? 4 Aber was sagt die göttliche Antwort? "Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal." 5 Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade. (Römer 9.27) 6 Ist's aber aus Gnaden, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist's aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.
7 Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt, (Römer 9.31) 8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag." (5. Mose 29.3) 9 Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung. 10 Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."
Die Berufung der Heiden als Hoffnung für Israel
11 So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf daß sie denen nacheifern sollten. (5. Mose 32.21) (Apostelgeschichte 13.46) (Römer 10.19) 12 Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
13 Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen, 14 ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen. (1. Korinther 9.20-22) (1. Timotheus 4.16) 15 Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten? 16 Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.
Warnung an die Heidenchristen vor überheblichkeit
17 Ob aber nun etliche von den Zweigen ausgebrochen sind und du, da du ein wilder Ölbaum warst, bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum, (Epheser 2.11-14) 18 so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich. (Johannes 4.22)
19 So sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen, das ich hineingepfropft würde. 20 Ist wohl geredet! Sie sind ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du stehst aber durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich. (1. Korinther 10.12) 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone. 22 Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden. (Johannes 15.2) (Johannes 15.4) (Hebräer 3.14) 23 Und jene, so nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen. 24 Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum.
Israels endliche Errettung
25 Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei (Johannes 10.16) 26 und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob. (Psalm 14.7) (Matthäus 23.39) 27 Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen."
28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Wahl sind sie Geliebte um der Väter willen. 29 Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. (4. Mose 23.19) 30 Denn gleicherweise wie auch ihr weiland nicht habt geglaubt an Gott, nun aber Barmherzigkeit überkommen habt durch ihren Unglauben, 31 also haben auch jene jetzt nicht wollen glauben an die Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, auf daß sie auch Barmherzigkeit überkommen. 32 Denn Gott hat alle beschlossen unter den Unglauben, auf daß er sich aller erbarme.
33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege! (Jesaja 45.15) (Jesaja 55.8-9) 34 Denn wer hat des HERRN Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? (Jeremia 23.18) (1. Korinther 2.16) 35 Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß ihm werde wiedervergolten? 36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen."

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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So isch des

M.

Anonymous antworten
Queequeg
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Eben

Veröffentlicht von: @tineli-mod

sondern dass die Juden glauben, dass er es nicht ist

Eben - und auf genau diese Ausgangslage bezieht sich meine Überschrift.

queequeg antworten


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