Was hat die Theolog...
 
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Was hat die Theologie in den letzten 500 Jahren herausgefunden?

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Lucan-7
Themenstarter
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Angeregt durch die Frage, ob Theologie eine Wissenschaft sei, würde ich gerne einmal die Frage diskutieren, was die Theologie in den letzten 500 Jahren konkret über ihren Forschungsgegenstand herausgefunden hat, das zuvor nicht bekannt war.

Dann passiert ist in dieser Zeit ja eine ganze Menge. Aber was ist das konkrete Ergebnis?

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150 Antworten
Tojak
 Tojak
Beiträge : 402

Ein paar Beispiele für theologische Moderne:
Was die Theologie in den letzten 500 Jahren herausgefunden hat?
Ach, da gab es schon so einiges. Hier ein paar Beispiele:

Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.
Dietrich Bonhoeffer.

Gott ist der ganz Andere.
Karl Barth

Jesus ist ins Kerygma auferstanden.
Rudolf Bultmann

Gott ist tot.
Dorothee Sölle

tojak antworten
29 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Gott ist tot.
Dorothee Sölle

Da Du dies als letzten Punkt anführst: Ist das der momentane Stand der Forschung?

Anonymous antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Da Du dies als letzten Punkt anführst: Ist das der momentane Stand der Forschung?

Ich würde sagen: Es gibt keinen Stand der Forschung. Man kann über alles reden. Und tut das auch.

tojak antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tojak

Man kann über alles reden. Und tut das auch.

Ach so. Ich irrtümlich angenommen, Deine Auflistung enthalte Dinge/Sachverhalte, welche, wie im Eingangsthread nachgefragt, die Theologie in letzter Zeit so neu herausgefunden habe.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack
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Gott ist tot.
Dorothee Sölle

Veröffentlicht von: @blackjack

Da Du dies als letzten Punkt anführst: Ist das der momentane Stand der Forschung?

Dorothee Sölle ist inzwischen sehr wahrscheinlich nicht mehr ihrer Ansicht, sondern ihrem Schöpfer begegnet. RIP † 27. April 2003

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Dorothee Sölle ist inzwischen sehr wahrscheinlich nicht mehr ihrer Ansicht, sondern ihrem Schöpfer begegnet. RIP † 27. April 2003

Dann sind also beide tot. 🙁

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Dorothee Sölle ist inzwischen sehr wahrscheinlich nicht mehr ihrer Ansicht, sondern ihrem Schöpfer begegnet. RIP † 27. April 2003

Dann sind also beide tot. 🙁

oder beide lebend. 😊

Ich gehe von lebend aus. Denn allein schon der Name JHWH bedeutet das Sein = IchBin. (ich schreib das so, damit der Name dabei herauskommt und nicht ein unvollständiger Satz).

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

oder beide lebend. 😊

In dem Fall hätte also Frau Sölle mit ihrer Aussage unrecht gehabt und diese Aussage wäre kein Beispiel für eine moderne theologische Erkenntnis, sondern nur für einen neueren theologischen Irrtum.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @blackjack

In dem Fall hätte also Frau Sölle mit ihrer Aussage unrecht gehabt und diese Aussage wäre kein Beispiel für eine moderne theologische Erkenntnis, sondern nur für einen neueren theologischen Irrtum.

Jep.... hier greift ein gerne in der Wissenschaft verwendeter Satz: der Stand des letzten Irrtums... oder so ähnlich...

Mit dem, was die Vorstellung "Gott" beinhaltet, kann kein Mensch definitiv und absolut behaupten "Gott ist tot".
Auf der Unterlage der Selbstvorstellung Gottes mit dem Namen IchBin, kann man auf die Idee kommen, dass man ihn jedesmal bestätigt, wenn man selbst eine Ich bin....-Aussage macht, ungeachtet des weiteren Inhaltes in den Punkten. In den Punkten mag Wahrheit oder Irrtum stecken, aber im Ich bin steckt die Wahrheit des IchBin, solange ein Mensch lebt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Jep.... hier greift ein gerne in der Wissenschaft verwendeter Satz: der Stand des letzten Irrtums... oder so ähnlich...

Und das trifft demnach auch auf die Theologie zu, die ja so gerne Wissenschaft sein möchte?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das trifft demnach auch auf die Theologie zu, die ja so gerne Wissenschaft sein möchte?

unser Wissen ist Stückwerk 1. Kor 13 😌😇

Nachtrag vom 08.02.2020 1319
Am Beispiel von Frau Sölle:
Wenn jemand absolut postuliert: Gott ist tot. Dann muss er mehr sein als Gott. Da ein Geschöpf aber niemals mehr sein kann, als der Schöpfer, weiß man, was man von der Aussage zu halten hat. Der Irrtum hat sich in der Aussage von selbst bestätigt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn jemand absolut postuliert: Gott ist tot. Dann muss er mehr sein als Gott.

"Mehr" als was?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

mehr = allwissender und größer als Gott. Ein Gott über Gott. 😀

Das Postulat funktioniert doch nur mit einer Gottesvorstellung.

Wenn für jemanden kein Gott existiert, dann macht es keinen Sinn darüber auszusagen: Gott ist tot.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

mehr = allwissender und größer als Gott. Ein Gott über Gott. 😀

Das Postulat funktioniert doch nur mit einer Gottesvorstellung.

Warum muss ich "allwissender und größer" sein, um festzustellen dass etwas tot ist? Du hast das so geschrieben, als sei das ein allgemeingültiges Prinzip. Ich wüsste allerdings nicht, warum.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn für jemanden kein Gott existiert, dann macht es keinen Sinn darüber auszusagen: Gott ist tot.

Es macht auch keinen Sinn zu sagen, dass Gott "lebt", wenn keiner sagen kann wie Gott genau beschaffen ist. Und ich wüsste nicht, dass es darüber gesicherte Erkenntnisse gibt.

Mir scheint also, weder "Tod" noch "Leben" sind auf Gott anwendbar.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum muss ich "allwissender und größer" sein, um festzustellen dass etwas tot ist? Du hast das so geschrieben, als sei das ein allgemeingültiges Prinzip. Ich wüsste allerdings nicht, warum.

Nicht etwas, sondern Gott. Warum? Weil es um Gott geht.

An dieser Stelle macht eine Diskussion keinen Sinn mehr, weil du beginnst, Gott mit Worten zu zerfleddern.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

An dieser Stelle macht eine Diskussion keinen Sinn mehr, weil du beginnst, Gott mit Worten zu zerfleddern.

Ich "zerfleddere" nichts, ich werde konkret.

Und das ist dann wohl der Teil, wo Gläubige gerne aussteigen.Jedenfalls meiner Erfahrung nach.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich "zerfleddere" nichts, ich werde konkret.

Dein Ansatz im vorigen post war Gott entehrend, in dem du Ihn konkret zu einem etwas degradiert hast.

Und das führst du konkret und konsequent in deinem neuen Thread über lebendig weiter.

Da für mich Gott ein Jemand ist, gehen hier die Diskussionswege auseinander. Du nennst es aussteigen... ich nenne es, da hast du an einer Kreuzung einen anderen Weg eingeschlagen und dich entfernt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16988
Veröffentlicht von: @deborah71

Dein Ansatz im vorigen post war Gott entehrend, in dem du Ihn konkret zu einem etwas degradiert hast.

Und das führst du konkret und konsequent in deinem neuen Thread über lebendig weiter.

Du meinst, ich stehe zwar nicht über Gott, bin aber dazu in der Lage ihn zu degradieren und zu entehren? Ich glaube, das ergibt noch viel weniger Sinn.

Und ich weiss natürlich, dass das immer ein schwieriger Balanceakt ist. Einerseits möchte hier als Aussenstehender unverblümt und direkt Fragen stellen können, auf der anderen Seite geht es um etwas, das vielen Menschen hier persönlich sehr viel bedeutet.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst, und ich versuche die Fragen immer so zu stellen, dass deutlich wird, wo mein Verständnisproblem liegt, ohne dabei den Glauben selber dabei anzugreifen oder für unsinnig zu erklären (Was natürlich das Einfachste für mich wäre, aber dann könnte ich es gleich bleiben lassen). Dass dabei die ein oder andere Grenze überschritten wird lässt sich nicht immer vermeiden.

Den Vorwurf, Gott zu "entehren" kenne ich allerdings in erster Linie aus radikalen Gottesstaaten, die damit kritische Fragen unterdrücken wollen, um ihre eigene, weltliche Machtstellung nicht zu gefährden. Das Argument kann ich hier also so nicht gelten lassen.

Solltest du dich allerdings persönlich angegriffen fühlen, so entschuldige ich mich dafür. Bevor ich meine Postings abschicke versuche ich mir immer vorzustellen, wie ich wohl als gläubiger Christ darauf reagieren würde... aber es ist natürlich trotzdem nicht immer voraus zu sehen, wie eine Aussage oder Frage am anderen Ende ankommt...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, ich stehe zwar nicht über Gott, bin aber dazu in der Lage ihn zu degradieren und zu entehren? Ich glaube, das ergibt noch viel weniger Sinn.

Du enwertest ihn als Jemand für dich. Ja, das geht.

Stell dir einmal vor, wie du es finden würdest, wenn jemand dich als das (ein etwas wie ein Möbelstück) Lucan bezeichnen würde und anfangen würde, dich auseinanderzunehmen, Einlagebrett für Einlagebrett, Schublade für Schublade, Schraube für Schraube und dann behaupten würde: das ist ja gar kein Schrank und ein Jemand sowieso schon gar nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich weiss natürlich, dass das immer ein schwieriger Balanceakt ist. Einerseits möchte hier als Aussenstehender unverblümt und direkt Fragen stellen können, auf der anderen Seite geht es um etwas, das vielen Menschen hier persönlich sehr viel bedeutet.

Ja, so ist es.

Und um im Möbelvergleich zu bleiben: jemand fragt deine Frau, warum sie mit einem Schrank zusammenlebt und nicht mit einem Jemand und du stehst daneben, hörst das und es hat eine Wirkung auf dich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Vorwurf, Gott zu "entehren" kenne ich allerdings in erster Linie aus radikalen Gottesstaaten, die damit kritische Fragen unterdrücken wollen, um ihre eigene, weltliche Machtstellung nicht zu gefährden. Das Argument kann ich hier also so nicht gelten lassen.

Hier sind zwei Entehrungen drin in deinem Post:
a) du machst Gottes Ehre von einem unzulässigen Vergleich abhängig. Ehre besteht, ob sie jemand demjenigen zuerkennt oder nicht.
b) du gehst damit über das Hoheitsrecht eines anderen, der sich entschieden hat, Gottes Ehre anzuerkennen und zu leben und versuchst ein Hoheitsrecht über die Wahl seines Argumentes zu etablieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Solltest du dich allerdings persönlich angegriffen fühlen, so entschuldige ich mich dafür.

Ich weiß noch nicht, ob ich mich persönlich angegriffen fühle oder nicht. Im Moment herrscht eine leichte Traurigkeit vor darüber, wie du dir das Leben selbst schwer machst und deine Diskussionen von vornherein über einen Parameter sabotierst, der unnötig ist: Gott, der jemand ist und IST als ein Etwas für dich zu benennen. Du setzt damit den Schöpfer herunter zu etwas Geschaffenem.
Und du hast damit eine sichere Grundlage geschaffen dafür, dass die Diskussion in den Sand gesetzt ist: denn du sprichst von einer Sache, ein Etwas und deine Gegenüber, die Christen, sprechen von einem Jemand.
Das ist hervorragend dazu geeignet, aneinander vorbeizureden und zu keinem Ergebnis zu kommen und sich selbst zu bestätigen in der Ablehnung Gottes als Jemand.

Menschen mit einer Lehrerbegabung neigen dazu, derart sich in Details zu verlieren, dass sie das Ganze und den Ganzen (Gott) nicht mehr erkennen. Und das ist dann selbstfabriziert durch die Überbetonung einer Stärke.

Es könnte sein, dass du dazu gehörst.... und deine Einleitungen: eine einfache Frage... und dann das sezieren, legen diesen Gedanken nahe.

Du hast eine Frage mit der Vorgabe, dass du ein Etwas untersuchen willst, gestartet.

Was ändert sich für dich gedanklich und zuordnend, wenn du deine Frage mit der Vorgabe, nach einem Jemand zu fragen, für dich und uns aufstellst?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16988
Veröffentlicht von: @deborah71

Stell dir einmal vor, wie du es finden würdest, wenn jemand dich als das (ein etwas wie ein Möbelstück) Lucan bezeichnen würde und anfangen würde, dich auseinanderzunehmen, Einlagebrett für Einlagebrett, Schublade für Schublade, Schraube für Schraube und dann behaupten würde: das ist ja gar kein Schrank und ein Jemand sowieso schon gar nicht.

Entscheidend wäre für mich die Absicht dahinter. Warum geht jemand so vor?

Ich arbeite ja in letzter Zeit öfters mit Jugendlichen zusammen. Mit 15 oder 16 Jahren haben die Leute oft einen ganz anderen Zugang zu den Dingen. Kinder und Jugendliche provozieren häufig, nicht immer weil es ihnen tatsächlich um Beleidigung oder Demütigung ginge, sondern auch, weil sie Grenzen herausfinden müssen.

Wenn ich mir als Erwachsener dessen bewusst bin, dass Kinder und Jugendliche eine andere Herangehensweise haben, dann ordne ich ihr Verhalten auch entsprechend ein. Dazu gehört natürlich auch ein Verständnis dafür, wann hier tatsächlich Grenzen überschritten werden - aber dafür muss ich zunächst einmal, so gut es geht, die Denk- und Herangehensweise verstehen, um das richtig einzuordnen.

Ich gehe also davon aus, dass Gott (so er denn tatsächlich existiert) genau weiss, warum ich so vorgehe und meine Motivation hinter den Fragen versteht.

Veröffentlicht von: @deborah71

du gehst damit über das Hoheitsrecht eines anderen, der sich entschieden hat, Gottes Ehre anzuerkennen und zu leben und versuchst ein Hoheitsrecht über die Wahl seines Argumentes zu etablieren.

Ein Argument wird nicht deshalb plausibler, weil es jemand anderem viel bedeutet. Was habe ich mich hier schon über manche Argumente bezüglich der Wissenschaft geärgert... war aber für den Austausch selbst völlig irrelevant.

Und ich werde es auch nicht akzeptieren, wenn Religionen versuchen, auf diese Weise Druck aufzubauen, sorry.
Ich respektiere z.B., dass manchen Menschen der Glaube an Allah viel bedeutet. Aber Allah selbst kann ich nicht respektieren, weil der für mich irrelevant ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

wie du dir das Leben selbst schwer machst und deine Diskussionen von vornherein über einen Parameter sabotierst, der unnötig ist: Gott, der jemand ist und IST als ein Etwas für dich zu benennen. Du setzt damit den Schöpfer herunter zu etwas Geschaffenem.

Für mich ist jeder "Jemand" immer auch ein "Etwas"... ich sehe hier keine solche Wertigkeit, wie du sie wohl vermutest. Dinge und Personen sind wie sie sind. Daran ändert sich nichts, wenn wir über sie sprechen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich gehe also davon aus, dass Gott (so er denn tatsächlich existiert) genau weiss, warum ich so vorgehe und meine Motivation hinter den Fragen versteht.

Gott weiß es sicher.... das hilft dir aber nicht in der Kommunikation mit anderen. Du willst doch auch von ihnen verstanden werden und dich verständlich machen, damit ein Ergebnis herauskommen kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich werde es auch nicht akzeptieren, wenn Religionen versuchen, auf diese Weise Druck aufzubauen, sorry.
Ich respektiere z.B., dass manchen Menschen der Glaube an Allah viel bedeutet. Aber Allah selbst kann ich nicht respektieren, weil der für mich irrelevant ist.

Ich war nicht bei Allah... sondern habe den Vergleich abgelehnt und auf einer allgemeinen Ebene gesprochen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist jeder "Jemand" immer auch ein "Etwas"... ich sehe hier keine solche Wertigkeit, wie du sie wohl vermutest. Dinge und Personen sind wie sie sind. Daran ändert sich nichts, wenn wir über sie sprechen.

Nun... das ist deine Sichtweise... für andere ist ein Jemand ein Jemand und nie eine Sache, ein Etwas.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn jemand absolut postuliert: Gott ist tot. Dann muss er mehr sein als Gott.

Non sequitur.
Veranschaulichung:
Ich kann postulieren, dass Churchill tot sei. Ohne mehr zu sein als er..

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn jemand absolut postuliert: Gott ist tot. Dann muss er mehr sein als Gott.

Non sequitur.
Veranschaulichung:
Ich kann postulieren, dass Churchill tot sei. Ohne mehr zu sein als er..

Bei Churchill geht das... weil du Mensch mit Mensch vergleichst.

Bei Gott geht das nicht. Gott ist kein Mensch, sondern Schöpfer und somit Quelle unseres Lebens. Quelle tot... Mensch tot.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Bei Churchill geht das... weil du Mensch mit Mensch vergleichst.

Ich vergleiche gar nichts. Ich kritisiere hier nur Dein Argument als formal ungültig.

Über Gott läßt sich meiner Ansicht nach überhaupt nichts Sinnvolles sagen. Weder, dass er lebt, noch dass er tot sei, noch dass er keine, und falls doch, ob er rotgestreifte Socken trägt.

Aber dass man meiner Ansicht nach nicht ernsthaft sagen (denken) kann, dass Gott tot sei, würde ich völlig anders begründen. Ganz gewiss nicht mit einem quantitiven (... mehr...) Vergleich.

Übrigens ist meine Vermutung, dass weder Frau Sölle ihre Aussage so meinte, dass ein einst - der biologischen Definition entsprechend - lebendes Wesen Gott nun tot (der biologischen Definition entsprechend) sei, noch dass Tojak diese Aussage so verstand.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich vergleiche gar nichts. Ich kritisiere hier nur Dein Argument als formal ungültig.

von mir aus.... 😉

Über Gott lässt sich sehr viel Sinnvolles sagen, wenn man zu Ihm gehört und Ihn erlebt 😊

Veröffentlicht von: @blackjack

Übrigens ist meine Vermutung, dass weder Frau Sölle ihre Aussage so meinte, dass ein einst - der biologischen Definition entsprechend - lebendes Wesen Gott nun tot (der biologischen Definition entsprechend) sei, noch dass Tojak diese Aussage so verstand.

Das denke ich auch.... ist aber immer wieder ein nettes Gedankenspiel. 😉

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Sätze aufstellen ist hein Herausfinden.

andreas-wendt antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sätze aufstellen ist hein Herausfinden.

Na ja, die Betreffenden haben sich ja nicht an den Schreibtisch gesetzt und sich gesagt: Jetzt stelle ich mal den und den Satz auf.

Sondern sie haben eine reguläre theologische Ausbildung durchlaufen und aus dem, was sie a) in der Bibel b) in der Sekundärliteratur und c) in der Wirklichkeit vorgefunden haben, ihre Schlüsse gezogen, die sich dann in solchen Sätzen ausdrücken.

tojak antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @tojak

Sondern sie haben eine reguläre theologische Ausbildung durchlaufen und aus dem, was sie a) in der Bibel b) in der Sekundärliteratur und c) in der Wirklichkeit vorgefunden haben, ihre Schlüsse gezogen, die sich dann in solchen Sätzen ausdrücken.

Sie haben nicht direkt Schlüsse gezogen, sondern versucht, den Zusammenhang zu beschreiben, wie sie ihn sehen. Das sind kluge und scharfsinnige Denkergebnisse. Aber dass sie im engeren Sinne etwas herausgefunden hätten, sehe ich nicht.

andreas-wendt antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
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Beiträge : 402

Was geht hier vor?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sie haben nicht direkt Schlüsse gezogen, sondern versucht, den Zusammenhang zu beschreiben, wie sie ihn sehen. Das sind kluge und scharfsinnige Denkergebnisse. Aber dass sie im engeren Sinne etwas herausgefunden hätten, sehe ich nicht.

Was geht hier vor? Lucan-7 stellt eine umgangssprachlich mit der entsprechenden Begriffsunschärfe formulierte Ausgangsfrage mit leicht provokantem Unterton, ich gebe eine dazu meiner Meinung nach passende Antwort, und jetzt versuchst Du mich in eine Begriffsdefinitionsdiskussion darüber zu verwickeln, wie der Begriff "herausgefunden" zu verstehen sei.

Wenn Du damit die Sätze der oben genannten Theologen in ihrer Bedeutung und Allgemeinverbindlichkeit relativieren willst, können wir uns schnell einigen. Sie sind in dieser Hinsicht ebenso gut oder schlecht wie ihre konventionelleren Vorgänger.

Aber ich finde es gut, wenn es auch unter hochrenommierten Theologen welche gibt, die bei dem vielen zur Gewohnheit gewordenen Gerede über Gott, das meiner Meinung nach mehr Wissen oder Gewissheit suggeriert, als vorhanden ist und vorhanden sein kann, die Bremse reinhauen.

tojak antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Hi Tojak!

Veröffentlicht von: @tojak

Was geht hier vor? Lucan-7 stellt eine umgangssprachlich mit der entsprechenden Begriffsunschärfe formulierte Ausgangsfrage mit leicht provokantem Unterton, ich gebe eine dazu meiner Meinung nach passende Antwort, und jetzt versuchst Du mich in eine Begriffsdefinitionsdiskussion darüber zu verwickeln, wie der Begriff "herausgefunden" zu verstehen sei.

Ich hatte Lucans Frage auch aufgrund seiner späteren Reaktionen gar nicht so unscharf verstanden, sondern eher vom naturwissenschaftlichen Paradigma herkommend. Was mir ganz gut gefiel. Aber Dich in etwas zu verwickeln
war nicht meine Absicht.
Aber zugegeben: wenn ich meinte, Lucan richtig verstanden zu haben, hätte ich ihn auch selbst antworten lassen können, statt es so zu tun, wie ich vermutet hätte, dass er es täte.

Tut mir leid, wenn ich da irgendeinen Nebenschauplatz zu eröffnen den Eindruck erweckt habe. War keine Abschicht.
Gesegneten Abend Dir!

Andreas

andreas-wendt antworten


Channuschka
Beiträge : 3337

Definiere Theologie
Lieber lucan,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann passiert ist in dieser Zeit ja eine ganze Menge. Aber was ist das konkrete Ergebnis?

Du fragst nach konkreten Ergebnissen. Konkrete Ergebnisse der Theologie, die es ohne sie nicht geben würde, sind ökumenische Erfolge, wie die Leunenberger Konkordie und die Magdeburger Erklärung.
Auch im Interreligösen Dialog braucht es die Theologie.

Außerhalb dessen ist der Ertrag der Theologie ihr Blick auf die Welt und alle menschliche Erkenntnis von Gott her.

Theologie macht Religion sprachfähig nach außen.

Ich hab die Diskussion jetzt nochmal überflogen und ich vermute die Antwort, die du willst gibt es nicht.
Gott ist anderst als das Wort "Theologie" meinen lässt, nicht der Forschungsgegenstand, der Disziplin. Schon allein, weil man ihn nicht beweisen kann, bzw. wenn dann philosophisch. Gott muss man erleben.

Die Theologie macht sich Gedanken, wie die Aussagen zu verstehen sind. Was bedeuten die z.B. die Worte "Dies ist mein Leib". Wie kann Gott Menschen werden und Gott bleiben. Dazu gibt es Lehrmeinungen und Dogmen, die meistens über 1000 Jahren alt sind, aber immer wieder neu diskutiert werden, weil immer wieder eine andere Meinung aufkommt, die meistens nicht neu ist, aber der ein neuer Anstrich verpasst wird.

Die greifbaren Erkenntnisse der Theologie lehnst du hier immer wieder ab, weil sie auch andere Disziplinen, wie Historiker, Archäologen etc.hättten machen können. Selbst die Religionspädagogik lässt du nicht gelten, weil es eben der theologische Teilbereich der Pädagogik ist. Man könnte vieles anderst zu ordnen, aber das kann man immer. Es sind aber Theologen, die sich mit all ihrem Vorwissen damit beschäftigen und so sind es theologische Erkenntnisse. Auch wenn ein Historiker oder so hätte herausfinden könne, dass letzte Markus-Kapitel erst später dazu kam, so war es eben doch ein Theologe. Weil sich eben die Theologen mit der Bibel beschäftigen und deren Schriftfetzten, die man irgendwo ausgräbt, bewerten und ihre Schlüsse ziehen.

Ich hab das Gefühl, du fordert etwas von der Theologie, dass es so für nur wenige Wissenschaften gibt, wie hier irgendwo am Beispiel Medizin, Pharmazie etc aufgezeigt wurde.

Dazu kommt, dass die Theologie eine Geisteswissenschaft ist, die wenig greifbares und messbares liefert. Wie auch die Philosophie und in gewisserweise auch die Psychologie oder Pädagogik etc.

Ethik ist ein fundamentaler Teil der Theologie, der eben irgendwann sich davon abgelöst hat, weil man Gott rauslassen wollte.

Die Theologie ist der Ursprung der meisten Wissenschaften. Wissen war lange Zeit in allen Kulturen an die Religion gekoppelt. Heute ist es nicht mehr so. Auch das ist genau genommen Theologen zu verdanken, die eben zu anderen Schlüssen in Bezug auf Gott und/oder die Wichtigkeit der Religion kamen. Eine Entwicklung eben.

Ob wenn man heute die Universitäten erfinden würde noch theologische Fakultäten gründen würde, ist zu bezweifeln, wo bei es dann vielleicht chrstliche Universitäten gäbe. Man kann es nicht wissen, weil ja viel zu viel in der Vergangenheit anderst hätte sein müssen. Es gibt irgendwo im Fernsehen eine "Doku-Reihe", die so Gedankenspiele anstellt, wie "Was wäre heute mit Europa, wenn die Osmanen auch das Weströmische Reich unterworfen hätten?" Die Schwäche der Sache ist, dass wir nicht wissen können von wo dann Widerstand gekommen wäre.

Vielleicht definierst du nochmal wann etwas konkret theologisch für dich ist.

channuschka antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich bin nicht der Angesprochene und vermutlich wird Lucan hier auch noch selbst antworten, aber als interessierter Mitdiskutant möchte ich darauf hinweisen, dass als Threadeingangsfrage nicht die nach "Ergebnissen", sondern nach "Erkenntnissen" stand. Ergebnisse sind die Dinger, die im Laufe von Prozessen immer irgendwie zustandekommen. Ein konkretes Ergebnis bei Tarifverhandlungen kann dann auch der darauffolgende Streik sein. Niemand würde aber einen Streik als Erkenntnis bezeichnen, oder? Ebensowenig wie man einen angepaßten Tarifvertrag als Erkenntnis bezeichnen würde.

Veröffentlicht von: @channuschka

Konkrete Ergebnisse der Theologie, die es ohne sie nicht geben würde, sind ökumenische Erfolge, wie die Leunenberger Konkordie und die Magdeburger Erklärung.

Und die Fünfunddreissig-Stundenwoche (37 1/2... 😉 ) ist ein Erfolg, den es ohne die Gewerkschaften nicht geben würde.
Das macht die Gewerkschaften noch nicht zu Wissenschaftlichen Betrieben.

Veröffentlicht von: @channuschka

Außerhalb dessen ist der Ertrag der Theologie ihr Blick auf die Welt und alle menschliche Erkenntnis von Gott her.

Was soll denn das sein: eine menschliche Erkenntnis von Gott her? Wie ließe die sich denn von anderen menschlichen Erkenntnissen verläßlich unterscheiden? Und da frage ich jetzt nicht hinsichtlich des Anspruchs jener, die ihre Möglichkeit postulieren, sondern im Sinne der Diagnose, welche unterscheidet: "Satz A ist menschliche Erkenntnis von Gott her, Satz B ist es nicht."

Veröffentlicht von: @channuschka

Theologie macht Religion sprachfähig nach außen.

Wieder so eine schwer verständliche Formulierung. Was ist denn eine "sprachfähige Religion" im Gegensatz zu einer sprachunfähigen Religion?
Hier im Forum wird von religiös Gläubigen gern darauf gepocht, dass Religion und Glaube nicht ein und dasselbe seien. Von einem "sprachlosen Glauben" im Sinne von: einem psychischen Phänomen, das von denen, die es erleben, nicht in Worte gefaßt werden kann, sprichst Du hier ja eben nicht, sondern von einer Religion die "sprachfähig nach aussen" gemacht werde.

Eine mögliche Bedeutung dieser Formulierung fiele mir ein: dass eine religiöse Gruppe sich, bzw. ihre Interessen anderen gegenüber ausdrücken können will. Und dass ihr "die Theologie" dabei hilft. Da würde also die Theologie dann gewissermaßen dazu dienen, PR zu betreiben, ihre Funktion wäre die Aussendarstellung.
Das leuchtet mir ein, allerdings wäre dies keine wissenschaftliche Forschung hinsichtlich des namensgebenden Gegenstandes der Theologie: hinsichtlich Gottes.

Veröffentlicht von: @channuschka

Ich hab die Diskussion jetzt nochmal überflogen und ich vermute die Antwort, die du willst gibt es nicht.

Oh, es gibt der Frage formal korrekt entsprechende Antworten (ob Lucan die will, ist eine andere Frage). Bei denen man sich fast wundern könnte, dass sie hier noch nicht genannt wurden, da sie auf der Hand liegen, wenn man die Frage ernst nimmt.

Neue Erkenntnisse, wie man sie in der Wissenschaft versteht, sind Aussagen über die Welt, die besser/eher/richtiger zutreffen als die Aussagen, welche bis dato für zutreffend gehalten wurden. Um mal nicht immer die Naturwissenschaften anzuführen mit ihrem uneinholbaren Vorsprung an empirisch überprüfbarer Evidenz, nehmen wir statt dessen eine historische Erkenntnis, die Lucan auch schon als Beispiel mal in der Diskussion erwähnte: mit Schliemanns Entdeckung des historischen Trojas wurde die vorher weitverbreitete Vorstellung, Homers Illias sei bloße Fiktion gewesen, abgelöst von einer wesentlich differenzierteren Eindordnung. Zwar gehen Historike immer noch nicht davon aus, dass Poseidon, Pallas Athene oder Apoll persönlich in den Krieg um Trojak eingriffen. Aber die Vorstellung, der Ord, an welchem die Erzählung spielt, sei ein Ausgedachter (wie es wohl das Atlantis Platons sein dürfte), wurde aufgegeben. Die sich aus Schliemanns Fund ergebende Erkenntnis bestand darin, einen Irrtum, dem man vorher aufgesessen war, einzugestehen.

Entsprechend könnte man nun also den Namen "Theologie" ernst nehmen und erstmal fragen: wie sähe eine Wissenschaft aus, die dieser Bezeichnung entspräche?
Es würde sich um eine Wissenschaft handeln, die Daten über Gott sammelt, ordnet, systematisiert und aufgrund dieser Daten dann bessere Modelle dieses Gottes erstellt. Schlechte Modelle lassen sich von besseren Modellen aufgrund ihrer Prognosemächtigkeit hinsichtlich des Verhaltens des untersuchten Gegenstandes unterscheiden.

Und nun wissen wir, dass von theologischer Seite in den vergangenen Jahrhunderten und Jahrtausenden immer wieder Prognosen hinsichtlich des Verhaltens Gottes gemacht wurden. Mit teilweise weitreichenden Konsequenzen. Denn viele, die mit solchen "Erkenntnissen über Gott" konfrontiert wurden und diese Erkenntnisse für zutreffend hielten, verhielten sich entsprechend.

Die Rede ist von den Ankündigungen des Jüngsten Gerichts, von Armageddon, vom Weltuntergang. Jene, die in der Vergangenheit immer wieder die entsprechenden Termine vorhersagten, gingen wissenschaftlich vor: sie nahmen die Daten, die ihnen als "echt" und zutreffend galten (also z.B. den Text der Offenbarung des Johannes) und zogen logische (Theologie) Schlußfolgerungen daraus.
Mit jedem als Weltuntergang angesetzten Termin, der verstrich, ohne dass sich Gott oder Jesus (oder die Gottheiten anderer Religionen und derer Weltuntergangsszenarien) dazu herbemühten, die Sache endlich mal zu erledigen, wuchs die Menge theologischer Erkenntnisse in dem Sinne, dass einst für Wissen über den Gegenstand Angenommenes nun verworfen wurde. Manche Theologen ließen sich nicht beim ersten Mal vom Mißerfolg ihrer theologischen Vorhersage beirren, sondern wagten mutig eine zweite oder dritte Berechnung. Manche Theologen, welche die Wiederkunft des Messias auf einen bestimmten Termin vorhergesagt hatten, stellten hernach fest, dass er "im Geheimen" wiedergekommen sei.

Hier findet sich eine - sicherlich nicht vollständige und sicher nicht immer mintiös faktenhuberische, aber ebenso sicher unterhaltsame Aufstellung verpaßter Weltuntergangstermine in den letzten zweitausend Jahren.

Heutige Theologen wissen heute insofern mehr über ihren Gegenstand Gott, als sie wissen, dass er nicht vorhatte, schon kurz nach dem Wirken Jesu das Weltengericht zu starten (ich vermute, dass Jesus selbst durchaus davon ausging und den Bibelkennern unter Euch braucht man wohl kaum die Verse zu nennen, die meine Vermutung stützen). Und sie wissen inzwischen, dass er auch in den letzten fünfhundert Jahren an all den Terminen, die so theologischerseits vorgeschlagen wurden, ganz gewiß nicht das Ende der Welt startete. Nicht einmal 1988, obwohl doch in dem Jahr eine Generation (40) Jahre seit der Staatsgründung Israels vergangen war...

Insgesamt, wenn wir nicht nur die christliche Theologie betrachten, läßt sich doch beobachten, dass die früher übliche Annahme, aus dem Gekröse von Opfertieren, dem Flug von Vögeln oder einem ordentlichen Zweikampf (Gottesurteil) ließe sich der Wille und/oder einzelne Vorhaben Gottes ablesen, inzwischen kaum noch unter theologischen Fachleuten Beachtung findet. Klar: ein bißchen Voodoo-Zauber hier, ein paar Hexenverbrennungen drüben in Zentralafrika... Ab und an werden solche längst als überholt geltenden Modelle Gottes noch von Spätmerkern angewendet. Aber insgesamt...

Nun ist halt die Frage, wie weit sich die echten theologischen Erkenntnisse unter den Gläubigen auch schon durchgesetzt haben. Insbesonderd, was die naheliegenden Implikationen dieser Erkenntnisse angeht, kann man ja rasch in's Zweifeln geraten.

Eine naheliegende Implikation all der als sicher angenommenen und sich dann doch als Irrtum erwieden habenden Weltuntergangstermine wäre ja, dass die Offenbarung des Johannes keinerlei prognostischen Wert habe, also unter Umständen das, was in ihr berichtet wird, niemals eintritt. Würde Theologei also ählich verantwortlich wie andere Wissenschaften arbeiten, stünde zu erwarten, dass, nach gewissermaßen 2000 Jahre empirischer Studien man irgendwann mal zu dem Ergebnis kommt: die Wahrscheinlichkeit, dass Armageddon, Weltuntergang, Tausendjähriges Reich usw. usf. als konkrete historische Ereignisse eine Erfindung von Menschen statt eine Ankündigung Gottes sei, ist derartig hoch, dass sie als sicher bezeichnet werden darf.

Veröffentlicht von: @channuschka

Es sind aber Theologen, die sich mit all ihrem Vorwissen damit beschäftigen und so sind es theologische Erkenntnisse.

Dann wäre die Erkenntnis, dass unser Universum mit einem Urknall begann, dann also auch eine "theologische Erkenntis", wei sich ein Theologe mit der Thematik beschäftigte? Na, ob Du da nicht einem falschen Umkehrschluß erliegst?

Nachtrag vom 09.02.2020 1414
Hatte die Aufstellung der Weltuntergangstermine zu verlinken vergessen. Sei hiermit nachgereicht:
http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm

Anonymous antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3337
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich bin nicht der Angesprochene und vermutlich wird Lucan hier auch noch selbst antworten, aber als interessierter Mitdiskutant möchte ich darauf hinweisen, dass als Threadeingangsfrage nicht die nach "Ergebnissen", sondern nach "Erkenntnissen" stand. .

Nein - da steht bis heute "Ergebnis". Lucan fragt sogar , was "das Ergebnis" ist.

Ok. du gibst mir deine Definition von Theologie. Ursprünglich wurden tatsächlich Aussagen über Gott gemacht, abgeglichen und Ergebnisse formuliert ( Bsp: Trinitarischer Streit endete im Nicänischen Glaubensbekenntnis, Christologischer Streit mit dem Chaldecedonenze).
Heute ist das Fachgebiet der Theologie wie schon erörtert etwas größer.

Auf deine Ausführungen zum Weltuntergang geh ich jetzt nicht ein. Ein einmaliges Ereignis bleibt einmalig und dass die Vorraussagen nicht stattgefunden haben, sagt nur, dass sie falsch waren, nicht, dass es nie stattfinden wird. Das ist wie die Auferstehung Christi. Das ist etwas einmaliges und einmalig ist nur, was sich eben nicht wiederholen lässt. Das macht es schwer darüber wirklich wissenschaftliche nicht anzweifelbare Aussagen zu machen, da man es nicht neu überprüfen kann.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dann wäre die Erkenntnis, dass unser Universum mit einem Urknall begann, dann also auch eine "theologische Erkenntis", wei sich ein Theologe mit der Thematik beschäftigte? Na, ob Du da nicht einem falschen Umkehrschluß erliegst?

Naja, in der Urknall-Theorie fehlt Gott. Eine theologische Aussage würde zumindest das Wirken Gottes im Urknall annehmen.
Andererseits wäre es, wenn es als theologische Aussage gälte, wenigstens allen klar, dass der Urknall auch unter Astrophysikern nicht als bewiesen gilt, sondern die unter heutigen Erkenntnissen und Wissen beste Theorie über die Entstehung des Universums.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16988
Veröffentlicht von: @channuschka

Nein - da steht bis heute "Ergebnis". Lucan fragt sogar , was "das Ergebnis" ist.

Die Frage lautet, was die Theologie herausgefunden hat.

Natürlich kann man auch sagen, ein Ergebnis ist, dass Katholiken und Protestanten gemeinsam Ökomene feiern... aber was haben sie dafür herausgefunden?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @channuschka

Nein - da steht bis heute "Ergebnis". Lucan fragt sogar , was "das Ergebnis" ist.

Du hast recht! Ich hatte diesen Thread und den Thread, aus welchem Lucan die Frage auskoppelte, zusammengedacht und nicht beachtet, dass er die Terminologie geändert hatte! Mein Fehler!

Veröffentlicht von: @channuschka

Andererseits wäre es, wenn es als theologische Aussage gälte, wenigstens allen klar, dass der Urknall auch unter Astrophysikern nicht als bewiesen gilt, sondern die unter heutigen Erkenntnissen und Wissen beste Theorie über die Entstehung des Universums.

Ich weiß nicht, wen Du mit "allen" meinst. Aber dass naturwissenschaftliche Theorien niemals als bewiesen im mathematischen Sinne gelten können, ist in der scientific community doch eigentlich Konsens.

Anonymous antworten
suivant
Beiträge : 19

Einmal ganz kurz und vereinfacht gesagt:

Theologie hat herausgefunden und findet immer noch weiter heraus, dass und wie menschliche Gottesbilder sich geschichtlich entwickelt haben und stets durch politische, geistesgeschichtliche, kulturelle, sozialgeschichtliche Umstände mitgeprägt wurden.

Auf dieser Grundlage reflektiert sie darüber, wie in der Gegenwart von Gott geredet werden kann.

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StarTracker7
Beiträge : 441

Gegenfrage...

Dann passiert ist in dieser Zeit ja eine ganze Menge. Aber was ist das konkrete Ergebnis?

...Was ist denn das konkrete Ergebnis von Gender Studies, Literaturwissenschaften oder Kunstgeschichte? 😊
Ich denke, es liegt meistens nicht unbedingt im Selbstverständnis der Geisteswissenschaften, dass sie etwas konkretes "herausfinden" wollen, wie etwa die Medizin oder die Physik. Ihre Funktion ist im Allgemeinen eher beschreibend.

startracker7 antworten
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