Was ist die Faszina...
 
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Was ist die Faszination mit dem rabbinischen Judentum?

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Arcangel
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Beiträge : 3564

Gleich vorne weg, ich kann einen Juden verstehen, wenn dieser meint das Christentum sein ein billiges Plagiat, das sich beim Judentum und Mysterienreligionen bedient hat. Ich kann auch einen Juden Verstehen, der die Meinung vertritt, dass Christen, den Juden Jesus komplett falsch verstanden haben und seine Lehre komplett missinterpretiert haben. So eine Sichtweise macht inhärent sinn.

Was ich aber nicht verstehen kann, warum versuchen so viele Evangelikale, Weisheit und Erkenntnis im rabbinischen Judentum zu finden, das in seiner Form nicht wesentlich älter (manche würde sogar behaupten Jünger) als das Christentum ist. Ein rabbinisches Judentum, das (aus christlicher Sicht) DIE zentrale Aussage des AT komplett verpasst hat, überhaupt nicht auf die Reihe kriegt was Gott im AT gesagt hat und denjenigen ablehnt der alles Erklärt.

Ich meine ich lass mir auch nicht von jemanden der das kleine 1x1 nicht begriffen hat, erklären wie die Relativitätstheorie zu verstehen sei.

Warum sind so viele Evangelikale der Meinung, dass das rabbinische Judentum irgendwas verstanden hätte, wenn eben dieses (wie gesagt aus christlicher Sicht) die Zentrale Aussage der Tora nicht einmal Ansatzweise auf die Reihe kriegt.

Helft mir zu verstehen wie man zu so einer Meinung kommen kann.

Ich meine:
Mk 4,11 Da sagte er (Jesus) zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind (damit sind im engeren Kontext die Juden gemeint), geschieht alles in Gleichnissen;

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Anonymous
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Matthäus 23,1-3
Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht.

Jesus hatte offensichtlich eine wesentlich positivere Haltung zur pharisäisch-rabbinischen Schriftauslegung als du.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @moorwackler

Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet;

Deiner Logik soll ich es also glauben wenn mir ein Jude sagt das Jesus garnicht der Mesias sein kann weil er nicht aus dem Stamme Juda kommt?

Ich rede hier vom Rabbinischen Judentum, das sich in seiner Form erst ab dem 1 Jhr nach Christus wirklich etwabliert hat. Die Mischna auf dem das Rabbinische Judentum aubaut entsteht erst ab dem 1Jhr, und in in grossen bereichen in der Appologetik zum Christentum.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nun, die Juden sind jedenfalls nicht so dumm, wie du meinst, im Stil von: Die können ja nicht mal das kleine Einmaleins, warum soll ich als Christ mich dann dazu herablassen, mit ihnen über die Relativitätstheorie zu diskutieren?

Jesus hat mit den Pharisäern genau in der Logik und in der Weise der Schriftauslegung diskutiert, die sich im rabbinischen Judentum weiterentwickelt hat. Die Pharisäer haben nicht viel weniger verstanden, als die Apostel, von denen es z.B. heisst: "Sie aber begriffen nichts davon, und der Sinn der Rede war ihnen verborgen, und sie verstanden nicht, was damit gesagt war" (Lk 18,34).
Das liegt aber nicht an einer falschen Weise der Schriftauslegung (in Mt 23 stützt Jesus die pharisäische Auslegung sehr deutlich), sondern damit, dass das Messiasgeheimnis bis zur Verherrlichung Jesu verborgen blieb.

Ich empfehle z.B. zur Lektüre mal das Buch "Ein Rabbi spricht mit Jesus" von Rabbi Jacob Neusner. Grossartig und äusserst lehrreich.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ich habe nicht behauptet oder impliziert, dass Juden dumm sind, das stammt aus deinem Mund. Ich habe behauptet, das Juden aus christlicher Sicht heraus den Kern des AT nicht begriffen haben. Das hat nichts mit Intelligenz oder dem Mangel der Selbiger zu tun.

Was ich behaupte ist, das wer das grundlegende Prinzip nicht oder falsch verstanden hat, kann keine korrekten Deutungen und aussagen machen.

Ich ziehe mal die Analogie zur Alchemie, diese hatte keine Ahnung von chemischen Bindungen und Prozessen, dennoch haben einige sehr umfangreiche und z.t. auch durchaus vernünftig klingende Erklären für gewissen chemische Prozesse. Diese Alchemisten waren durchaus intelligent, und manche ihrer Erkenntnisse waren auch durchaus hilfreich.

Veröffentlicht von: @moorwackler

Das liegt aber nicht an einer falschen Weise der Schriftauslegung

Wie würdest du denn die Schriftauslegung bezeichnen, die davon ausging, dass der Messias die Juden von der römischen Herrschaft befreien wird und ein irdisches Königreich aufbauen wird. War die Richtig?

Wie gesagt ich beziehe mich auf das Rabbinische-Judentum das in seiner Schriftauslegung welches erst im ersten Jahrhundert nChr. Entwickelt wurde.

Denn die Schriftauslegung hat sich in den ersten Jahrhunderten massiv verändert vor allem in der Apologetik zum Christentum.

Veröffentlicht von: @moorwackler

Ich empfehle z.B. zur Lektüre mal das Buch "Ein Rabbi spricht mit Jesus" von Rabbi Jacob Neusner. Grossartig und äusserst lehrreich.

Werde ich mir gerne mal zu Gemüte führen. Ich behaupte ja nicht das wir nicht von einer jüdischen Sichtweise lernen könnten, ich spreche von der Faszination (und in manchen Fällen sogar Obsession) mit allem Jüdischen das so manchen Evangelikalen packt, bis hin zu dem Punkt wo die jüdischen Feste gefeiert werden, und die Christlichen unter der Tisch fallen, wo Zahlenmystik in die Auslegung der Schrift mit eingebracht wird. Wo in der Auslegung des Neuen Testaments Hebräische Wortdeutungen einfliessen, obwohl der Text ja in Griechisch verfasst ist. Wo so weit gegangen wird, das Israel die Wurzel ist, in die wir als Heiden eingepfropft sind. Dabei ist Christus die Wurzel, und sowohl Heiden wie Juden haben ihre Berufung in diese Wurzel eingepfropft zu werden (und im Falle der Juden wieder eingepfropft).

Denn wie kann die rabbinische Deutung was an Jom Kippur passiert korrekt sein, wenn sie nicht erkennen das sich dies Fest bereits erfüllt hat und obsolet ist und wie kommen Christen dazu dieses Fest zu feiern.

Ich habe dabei mehr mühe mit den Christen, als mit den Juden, die jüdische Sicht kann ich wenigstens nachvollziehen.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe nicht behauptet oder impliziert, dass Juden dumm sind, das stammt aus deinem Mund.

Naja, wer nicht mal das kleine Einmaleins versteht, ist dumm. Dafür braucht man nicht explizit das Wort "dumm" zu sagen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ich behaupte ist, das wer das grundlegende Prinzip nicht oder falsch verstanden hat, kann keine korrekten Deutungen und aussagen machen.

Was ist denn das grundlegende Prinzip?

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie würdest du denn die Schriftauslegung bezeichnen, die davon ausging, dass der Messias die Juden von der römischen Herrschaft befreien wird und ein irdisches Königreich aufbauen wird. War die Richtig?

Wo findest du diese Auslegung denn im rabbinischen Judentum? Das klingt eher nach Zeloten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie gesagt ich beziehe mich auf das Rabbinische-Judentum das in seiner Schriftauslegung welches erst im ersten Jahrhundert nChr. Entwickelt wurde.

Das ist das gleiche Jahrhundert, in welchem auch das Christentum sich zu entwickeln begann. Sowohl rabbinisches Judentum wie auch Christentum haben ihre Schriftauslegung aber natürlich nicht von Null auf entwickelt, sondern haben angeknüpft an alttestamentliche und frühjüdische Auslegungstraditionen und zwar zu grossen Teilen an dieselben Traditionen, so dass die Schriftauslegungen von Jesus und Paulus mit rabbinischen Schriftauslegungen eng verwandt sind.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wo in der Auslegung des Neuen Testaments Hebräische Wortdeutungen einfliessen, obwohl der Text ja in Griechisch verfasst ist. Wo so weit gegangen wird, das Israel die Wurzel ist, in die wir als Heiden eingepfropft sind. Dabei ist Christus die Wurzel, und sowohl Heiden wie Juden haben ihre Berufung in diese Wurzel eingepfropft zu werden (und im Falle der Juden wieder eingepfropft).

Wenn wir schon das Bild aus Römer 11 bemühen, dann aber richtig: Ja, Jesus ist die Wurzel, aber nicht korrekt ist es, dass Juden wie Heiden eingepfropft werden. Paulus spricht von "natürlichen" Zweigen und von "eingepfropften" Zweigen. Nur dann, wenn die natürlichen Zweige abgebrochen werden und später wieder eingepfropft werden, sind sie dann eingepfropft, aber es sind die Zweige, die natürlich aus der Wurzel gewachsen sind (im Unterschied zu den Heiden).

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn wie kann die rabbinische Deutung was an Jom Kippur passiert korrekt sein, wenn sie nicht erkennen das sich dies Fest bereits erfüllt hat und obsolet ist und wie kommen Christen dazu dieses Fest zu feiern.

Dass sie Christus nicht erkennen, muss aber nicht heissen, dass sie die Bedeutung von Jom Kippur nicht verstehen. Es kann auch heissen, dass sie die Bedeutung richtig verstehen, aber die Erfüllung nicht erkannt haben. Umgekehrt haben Christen vielleicht manchmal die Erfüllung (d.h. Christus) erkannt, aber dafür die Bedeutung nicht verstanden.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo,

ich bin mir nicht sicher

Veröffentlicht von: @arcangel

warum versuchen so viele Evangelikale, Weisheit und Erkenntnis im rabbinischen Judentum zu finden,

aber *ich* finde die jüdische Perspektive auf den Teil der Schrift, den wir teilen, immer wieder spannend. Ich finde auch die Herangehensweise an die Schrift allgemein hilfreich, nicht nur für mein Verständnis von Paulus, sondern auch in der Haltung allgemein, dass man nicht alles auf Biegen und Brechen harmonisieren muss, sondern dass mancher Konflikt mit dem Text und verschiedene Positionen dazu gewinnbringend sein können. Das ist was, was wir im Christentum an einigen Stellen gefühlt verloren haben. Ein Buch einer jüdischen Historikerin über die Gleichnisse Jesu hat mir die Texte auch nochmal von einer ganz anderen Seite gezeigt. Wir sind einfach Geschwister. Und ich verstehe manche meiner Eigenarten besser, wenn ich mir auch meine Schwester anschaue, sowohl wo sie mir ähnlich ist als auch wo wir grundverschieden sind.

Liebe Grüße
kueken

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Ein Buch einer jüdischen Historikerin über die Gleichnisse Jesu hat mir die Texte auch nochmal von einer ganz anderen Seite gezeigt.

Welches Buch von welcher Autorin?

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Short Stories by Jesus von Amy-Jill Levine 😊

Hier https://peteenns.com/jesus-judaism-christianity-reissue/ wird es ein bisschen vorgestellt. (das Podcast gibt es nicht auf deutsch, das Buch vielleicht)

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2338

Danke.

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Ich glaube da missverstehst du mich. Die kulturelle und Sprachliche analyse ist nicht nur hilfreich sondern oft auch von unermesslichen Wert. Zu verstehen wie es der Autor gemeint hat, in seiner Sprache und in seiner Kultur ist offt zentral.

Das meine ich aber nicht.

Was ich meine ist das herranziehen Rabbinischer Theologie, Zahlenmystik um ein Tieferes Verständiss des Bibeltextes zu erhalten, oder die schon fast Mystische Dimension jüdischer Traditionen die sich rund um die Alttestamtentlichen Feste gebildet haben und die mit begeisterung von evangelikalen übernommen werden.

arcangel antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Was ich meine ist das herranziehen Rabbinischer Theologie, Zahlenmystik um ein Tieferes Verständiss des Bibeltextes zu erhalten, oder die schon fast Mystische Dimension jüdischer Traditionen die sich rund um die Alttestamtentlichen Feste gebildet haben und die mit begeisterung von evangelikalen übernommen werden.

ich bin mir nicht ganz sicher, inwiefern diese Dinge jetzt genau anders sind als "verstehen wie es der Autor gemeint hat" und in Kultur und Sprache tiefer einzusteigen. Vielleicht kenne ich das tatsächlich nicht, was du da kritisierst.

Allerdings klingt für mich das *wie* du hier kritisierst so, als würdest du auf der anderen Seite vom Pferd fallen (da kann ich mich natürlich täuschen). Ja, das rabbinische Judentum ist an manchen Stellen so wie es ist in direkter Abgrenzung zu uns (das letzte, was mir dazu über den Weg gelaufen ist, waren die ganzen Hinweise auf einen körperlich auftretenden/sichtbaren Gott im AT, der neben dem unsichtbaren (teilweise gleichzeitig) auftritt, die für uns natürlich super zu dem Wort passen, das schon immer bei Gott war und dann im zweiten Jahrhundert plötzlich für Juden nicht mehr so verstanden werden durfte wie vorher). Wir haben uns in diesem Familienstreit aber auch nicht immer mit Ruhm bekleckert und wir haben uns definitiv Dinge zu sagen; auch in den heutigen Formen.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Versteh mich richtig, dies ist weniger eine Kritik am Judentum, deren Sichtweise kann ich nachvollziehen und ist ja konsistent.

Mein Unverständnis richtet sich an Christen. Wie kommen manche Christen dazu Hanukkah anstelle von Weihnachten zu feiern, Pessach anstelle von Ostern, und zu allem Übel auch noch Jom Kippur.

Wie kommen Christen dazu zu denken wir sind in das jüdische Volk eingepfropft worden und würden am Segen für das Volk teilhaben. Wenn doch die Wurzel Christus ist in die wir Heidenchristen, eingepfropft sind. Im besten fall teilen sich Juden und Heidenchristen die gleiche Wurzel.

Ich hab auch schon von jüdischer Literatur profitiert, aber ich habe auch schon atheistischer, buddhistischer und säkularer Literatur profitiert.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Weinstock und Ölbaum

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie kommen Christen dazu zu denken wir sind in das jüdische Volk eingepfropft worden und würden am Segen für das Volk teilhaben. Wenn doch die Wurzel Christus ist in die wir Heidenchristen, eingepfropft sind. Im besten fall teilen sich Juden und Heidenchristen die gleiche Wurzel.

Gesucht mit "eingepfropft" und den Ölbaum gefunden.

Es gibt das Bild des Weinstockes (Joh 15) und des Ölbaumes (Röm 11).

Weinstock ist für mich ein Symbol für Jesus Christus. Als Christen sind wir Reben am Weinstock... so wie messianische Juden Reben am Weistock sind. Dadurch werden Christen aus den Nationen aber keine Juden, sondern bleiben Gläubige aus den Nationen.
Das ist ein wichtiger Punkt, den du angesprochen hast. Dahinter geht es nämlich auch um Gal 3... nicht im Fleisch vollenden wollen, was im Geist begonnen wurde.

Der Ölbaum wird in Röm 11, 16 auf Abraham und seinen Segen zurückgeführt.
Ich kann da eine Verbindung sehen zum Segen Abrahams durch den vollkommenen Gehorsam Christi (Hebr 5,8-10) , der uns am Kreuz vom Fluch befreit hat, so wir Christus glauben.

Korrekt wäre es demnach, also zu sagen, in den Segen Abrahams eingepropft, wenn man sich auf den Ölbaum bezieht und das Kapitel über Segen und Fluch.

deborah71 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Und der abrahamitische Segen ist der Segen, der in allen evangelischen Kirchen für die Gläubigen fast immer gesprochen wird:

4. Buch Mose 6, 24–26:
Der Herr segne dich und behüte dich;
der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig;
der Herr hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.

In de katholischen Kirchen wird gesegnet im Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

vigil antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Mein Bezug ist nicht der aaronitische Segen, sondern zum einen der direkte Segen
1Mo 12,3 Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden.

und zum anderen, wo dem Volk die Wahl zwischen Segen und Fluch vorgelegt wird in 5. Mose 30, abhängig vom Gehorsam.

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @vigil

Und der abrahamitische Segen ist der Segen, der in allen evangelischen Kirchen für die Gläubigen fast immer gesprochen wird:
....

Veröffentlicht von: @vigil

In de katholischen Kirchen wird gesegnet im Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Wer ist nun näher an Jesus dran? Dieser Unterschied im Segnen war mir bisher nicht bekannt.

chubzi

chubzi antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
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Alle Christen sind nah an Jesus Christus, dem Sohn, an dem Vater Gott und dem Heiligen Geist.

vigil antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @vigil

Alle Christen sind nah an Jesus Christus, dem Sohn, an dem Vater Gott und dem Heiligen Geist.

Jedoch was Du mit '4. Buch Mose 6, 24–26' zitiert hast läßt vermuten das ein anderer Schwerpunkt gesetzt wird.
Mit Herr kann doch nur Jesus gemeint sein oder doch nur der Gott Abrahams. Beim abrahamitischen Seegen wird aus einer anderen Quelle geschöpft.

chubzi

chubzi antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
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Naja, der abrahamitische oder offiziell Aaronitische Segen ist alttestamentarisch mit dem einen Gott jüdischen Denkens.

Ich mag diese Segensform sehr, sprach sie schon für viele Gemeinden mit immer wieder eigener Ergriffenheit.

Daraus leite ich eine Lebensmaxime für mich ab, die da heißt "Gott mit uns".

Vigil

vigil antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @vigil

Vigil

Nun, mir war nicht bekannt das es unterschiedliche Segensformen gibt kann von diesem Punkt her verstehen das die jeweiligen Theologen (Gralshüter) ihre Schwierigkeiten haben.

chubzi

chubzi antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Nöö, haben sie nicht.

Der Aaronitischer Segen wird in allen Kirchen ebenso gesprochen wie der trinitarische, manchmal sogar beide hintereinander.

Daraus ein Problem zu machen, ist ein Problem.
😌

vigil antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @vigil

Der Aaronitischer Segen wird in allen Kirchen ebenso gesprochen wie der trinitarische, manchmal sogar beide hintereinander.

Der Aaronitische ist mir noch nicht unter gekommen.

chubzi

chubzi antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Abrahamitisch - aaronitisch, derselbe Segen unter zwei Begriffen.
4.Mose 6, 24-26

Mit den Drumherumlesen wird's verständlich.
Schönen Sonntagabend.

Vigil

vigil antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @vigil

Abrahamitisch - aaronitisch, derselbe Segen unter zwei Begriffen.
4.Mose 6, 24-26

Das ist mir schon klar ein Begriff zwei Worte. Was mir als Katho noch nicht untergekommen ist, ist das der Priester den Abrahamitischen gesprochen hätte, in der Messe.

Dir einen guten Wochenbeginn.

chubzi

chubzi antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Der Begriff "abrahamitischer Segen" ist mir vorher noch nie begegnet. Und wenn es ihn geben sollte, müsste er eher auf die Formulierung passen "Ich will dich segnen, und du sollst ein Segen sein", also den Segen Gottes an Abraham.

Der andere heißt aaronitischer Segen und ist liturgisch tatsächlich eher eine protestantische Besonderheit, angeblich von Luther erst in den Gottesdienst eingeführt (kann ich aber nicht belegen), kommt im Messformular so nicht vor.

andreas-wendt antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Ist ja korrekt.
Der Segen wurde Abraham offenbart (Num 6.22 - 6.27) für Aaron und später dessen Sohne, die damaligen Kohanim des Volkes Israel. Drum "geistern" gelegentlich beide Begriffe. 'Aaronitisch' ist die wohl korrekte Segensbzeichnung.
Franziskus verwandte diese Segensformel wohl auch gelegentlich, so für Bruder Leo ( https://franziskaner.net/bruder-leo/) und ergänzt.
Bis zum Trienter Konzil gab es wohl keine durchgehend einheitliche Segensformel.

vigil antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Der aaronitische Segen wurde Mose offenbart, nicht Abraham.

4. Mose 6, 22 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 23 Sage Aaron und seinen Söhnen und sprich: So sollt ihr sagen zu den Israeliten, wenn ihr sie segnet: 24 Der HERR segne dich und behüte dich; 25 der HERR lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig; 26 der HERR hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden. 27 So sollen sie meinen Namen auf die Israeliten legen, dass ich sie segne.

deborah71 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Oh Deborah, so'n Mist!
Du hast ja vollkommen recht!
Ich las ja auch noch "Mose"!
Das Hin und Her machte mich durcheinander.
Danke für die Korrektur!

V.

vigil antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Danke, dass du den Hinweis annimmst 😊

deborah71 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386

Ich nehme von Dir viel und gerne an, habe Respekt vor Deinen Hebräisch-Kenntnissen sowie deinem tiefen Wissen um alles Bibliche (schrieb ich das nicht schon einmal?) und Deiner klaren Haltung, immer sachbezogen.
Das ist ja nicht immer so üblich hier...😎

Vigil

vigil antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Danke für die Ausstellung eines guten Zeugnisses 😊

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das ist gut erkannt. Das Gesetz ist "Zwischenrein" gekommen. Wer das nicht beachtet kommt in Gefahr, ein Israeli werden zu wollen/müssen. Im Extremfall dann eben die Speisegebote und Sabbate so beachten wie diese

Vg

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888
Veröffentlicht von: @arcangel

Mein Unverständnis richtet sich an Christen. Wie kommen manche Christen dazu Hanukkah anstelle von Weihnachten zu feiern, Pessach anstelle von Ostern, und zu allem Übel auch noch Jom Kippur.

Da müsstest du die einzelnen wohl direkt selbst fragen.

Seit das AT wieder mehr ins Lesen einbezogen wird, ist das Interesse an den jüdischen Festen auch da...
Da ist einmal das Wissen um "Die Feste des HErrn" und dann weitere Feste, die sich aus historischen Ereignissen herleiten, wie Chanukka und Purim beispielsweise, die nicht zu den Festen des HErrn gezählt werden.

Dann gibt es Interesse an jüdischem Glaubensleben durch das Wiederaufleben jüdisch-religiösen Lebens in Deutschland und auch aus den Kontakten von Versöhnungsarbeiten heraus und Israelreisen.

Auf youtube gibt es auch einen AT-Lehrer, der für mich erkennbar deutlich einen Weg zurück zum Halten der Gesetze lehrt. Über das Interesse an der Einrichtung und Bedeutung der Bestandteile von Stiftshütte und Tempel kann er beeinflussen, wenn jemand nicht prüft, wie Inhalte transportiert werden. Der video-link ist inzwischen auf privat geschaltet worden, so dass er nicht mehr einsehbar ist.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Unterscheidest du zwischen Gematria (Verwendung von Symbolischen Zahlen in der Schrift wie z.B. die 40 für Lebensalterabschnitte, oder die Zahlensprichwörter z.B. Spr 30,15.18.21.29; Amos 6,1.3.6.9.11.13 ) und Kabbala (Mystik)?

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Durchaus das sind zwei unterschiedliche Themen. Mich schauderst, wenn von den Zahlenwerten von Wörtern und Buchstaben gesprochen wird, daraus Deutungen gezogen werden und theologische Aussagen gemacht werden.

Das ist reiner Okkultismus und der hat nichts in der christlichen Theologie zu suchen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Bringst du die unterschiedlichen Themen wieder zusammen in einem Topf am Ende?

Ich finde dein post undeutlich.

Demnach hältst du die Zahlenumschreibung des Johannes in der Offenbarung für den Namen des Antichristen für Okkultismus und in der logischen Weiterdenke Johannes für einen Okkultisten? Und wie ist es mit Matthäus, der die 14 aus dem Namen David in dem königlichen Stammbaum hervorhebt? ist er auch ein Okkultist?

Althebräisch hat keine römischen Zahlen... sie rechnen mit Buchstaben... aleph für 1, bet für 2 usw... damit besteht jedes Wort auch aus Zahlen... zusätzlich gibt es Zahlwörter wie jachid einer; echad einzigartig, einig, einer.... es ist dann zu unterscheiden, was man damit macht...
So Albernheiten, wie die 666 aus dem Strichcode lesen zu wollen, machen leider viele.

Zum leichteren Auswendiglernen des AT sind viele Verse mit den gleichen Anfangsbuchstaben versehen, so z.B Psalm 119, jeweils 8 Verse beginnen mit aleph, 8 Verse mit bet ..und so ganz durch. Damit weiß man auch die Reihenfolge der Abschnitte, wie sie hintereinander stehen.

Das ist alles noch keine Kabbala.

Meines Wissens nach befassen sich die Chassidim mit Kabbala. Aber nicht alle Rabbiner sind Chassidim, sie daher alle unter rabbinischem Judentum zusammenzufassen, passt nicht.

Nachtrag vom 26.02.2020 1024
Ich hab mal gesucht, um hinter das Wesen von Kabbala zu steigen... eine moderne Form vertritt ein Herr Laitman. Der Artikel in der Jüdischen Allgemeinen gibt eine verständliche Darstellung.

und z.B. Phil 2,13 hebelt seine Lehre aus: denn Phil 2,13 zeigt, dass nur Gott das Herz ändern kann und nicht das Streben nach Einhalten aller Gebote zur Selbsterlösung und zum Weltfrieden.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Nein wenn in der Bibel von 40 Tagen gesprochen werden kann dann hat diese Zahl neben den effektiven Tagen auch noch die Bedeutung des vollkommenen. Wenn die Zeit vollendet ist.

Das ist für mich etwas ganz anderes als zu behaupten das Wort "schwubstiwup" hat den zahlen wert 12 und das bedeutet XY.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

ah..ok.... die Kurzfassung ist jetzt klar. Danke.

Für mich war jetzt die Findung des Wesens aus dem Zeitungsartikel hilfreich und welches Bibelwort gleich dazu den Gegensatz verdeutlicht hat in der Zielrichtung.

deborah71 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2338
Veröffentlicht von: @arcangel

dass das rabbinische Judentum irgendwas verstanden hätte, wenn eben dieses (wie gesagt aus christlicher Sicht) die Zentrale Aussage der Tora nicht einmal Ansatzweise auf die Reihe kriegt.

Was sind denn die zentralen Aussagen der Tora?

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich meine:
Mk 4,11 Da sagte er (Jesus) zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind (damit sind im engeren Kontext die Juden gemeint), geschieht alles in Gleichnissen;

Jesus hat hier wohl überwiegend zu Juden gesprochen. Ich denke nicht, dass mit "die draußen" pauschal Juden gemeint waren, sondern eben jene, die Jesu Gleichnisse nicht verstanden haben.

lhoovpee antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Jesus hat hier wohl überwiegend zu Juden gesprochen. Ich denke nicht, dass mit "die draußen" pauschal Juden gemeint waren, sondern eben jene, die Jesu Gleichnisse nicht verstanden haben.

es war definiv nicht exklusiv an Juden Gerichtet aber sie sind eben Teilmenge derer denen das Gemeinis des Reiches Gottes nicht gegeben ist.

Wem das Geheimniss gegeben ist unabhänigig von Nationalität.

arcangel antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Was ich aber nicht verstehen kann, warum versuchen so viele Evangelikale, Weisheit und Erkenntnis im rabbinischen Judentum zu finden, das in seiner Form nicht wesentlich älter (manche würde sogar behaupten Jünger) als das Christentum ist. Ein rabbinisches Judentum, das (aus christlicher Sicht) DIE zentrale Aussage des AT komplett verpasst hat, überhaupt nicht auf die Reihe kriegt was Gott im AT gesagt hat und denjenigen ablehnt der alles Erklärt.

Hast du einen Beleg für diese Aussage?

Für uns Evangelikale gibt es nur eine Quelle von Weisheit und Erkenntnis: Die Bibel.

herbstrose antworten
12 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Mach dich mal schlau über die Mischna, welches die Grundlage Rabbinischer Theologie bildet.

Die Mischna ist in ihrer Bedeutungsschwere durchaus mit der katholischen Tradition zu vergleichen. Sieh, steht durchaus gleichberechtigt neben der Tora.

Und eben diese Mischna entsteht ab dem 1 Jhr nChr.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Für uns Evangelikale gibt es nur eine Quelle von Weisheit und Erkenntnis: Die Bibel.

So sollte es sein.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @arcangel

Mach dich mal schlau über die Mischna, welches die Grundlage Rabbinischer Theologie bildet.

Warum sollte ich? Alles, was ich über Jesus wissen muss, kann ich der Bibel entnehmen. Mir ist bisher keine evangelikale Gemeinde untergekommen, die das anders sieht. Wie kommst du also auf deine Behauptung im Eingangsbeitrag?

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

wenn es für dich kein thema ist und du damit nicht berürung kommst gut. Dann will ich da auch nicht etwas zu einem Problem machen das für dich keines ist 😊

Ich habe halt dein Nachfragen dahin gehend interpretiert, das ich belegen solle dass das rabbinische judentum nicht viel älter ist als das Christentum, (oder eben sogar jünger)

arcangel antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @arcangel

dass das rabbinische judentum nicht viel älter ist als das Christentum

Die Überlieferungstreue im Judentum ist enorm. Ganze Diskurse werden wortgetreu weitergegeben. Es gibt Regeln dafür, wie man einen Diskurs wiedergibt.

Das gilt genauso für das frühe Christentum.

Heisst:
a) Man ist - durch die gute Gedächtniskultur - sehr nah bei den Quellen.
b) Es kommt nicht nur aufs Alter an, sondern auf die Überlieferungskultur

jeddie-x antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Die Überlieferungstreue im Judentum ist enorm.

Mit gerade mal 400 Jahren Vorsprung vor dem Christentum. Wenn es um den AT Kanon geht. Und wenn man Qumran heranzieht dann sieht man das es mindestens zwei grosse Texttraditionen gibt, die zwar zu 95% identisch sind aber an gewissen stellen doch gravierend voneinander abweichen. Ausserdem wurde in der jüdischen Gesellschaft bis ins 1Jhr darum gestritten welches Datum denn nun genau sei. Was man daran sieht das sich diverse jüdische Sekten darum gestritten haben, wann welche Feste zu feiern seien.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

Es gibt Regeln dafür, wie man einen Diskurs wiedergibt.

Regeln die es erst seit dem Mittelalter gibt.

Davor wurde sehr aktiv an den Texten redigiert.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

a) Man ist - durch die gute Gedächtniskultur - sehr nah bei den Quellen.

Was ein Mythos ist, aber ok.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

b) Es kommt nicht nur aufs Alter an, sondern auf die Überlieferungskultur

Das stimmt, eine Überlieferangstkultur die mal schnell aus Adam Edom macht. (da sind ja nur andere Vokale drin, und diese kamen ja erst im Mittelalter zum Text)

arcangel antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687

Ich will hier keine Datierungsfragen mit dir diskutieren. Die interessieren mich hier nicht. Mir ging es allein um den Aspekt der Überlieferungstreue.

Veröffentlicht von: @arcangel

Regeln die es erst seit dem Mittelalter gibt.
Davor wurde sehr aktiv an den Texten redigiert.

Was ist deine Quelle? Das würde mich ernsthaft interessieren, weil ich es anders gelernt habe und anders lerne.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ein Mythos ist, aber ok.

???

Veröffentlicht von: @arcangel

Das stimmt, eine Überlieferangstkultur die mal schnell aus Adam Edom macht. (da sind ja nur andere Vokale drin, und diese kamen ja erst im Mittelalter zum Text)

Mein Gott. Wenn du selbst hebräisch liest, dann weisst du, wie gross die Überlieferungstreue ist. ... Setz doch keine Gerüchte in die Welt, die irgendwelche Mitlesenden verunsichern.

jeddie-x antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Was ist deine Quelle? Das würde mich ernsthaft interessieren, weil ich es anders gelernt habe und anders lerne.

Die Regeln für eine Abschrift der Tora stammen aus dem 9-10. Jahrhundert, davor sind keine Regeln bekannt, (nicht das die eventuell nicht gegeben hat, aber sie sind eben nicht bekannt) Es ist also eine reine Behauptung das die Juden diese Regeln schon immer so gehalten haben.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

???

Zu behaupten man habe eine orale Tradition die seit Generationen Wortgetreu überliefert hat, ohne dafür einen Textlichen Beleg zu haben, ist einfach nur eine Behauptung.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

Mein Gott. Wenn du selbst hebräisch liest, dann weisst du, wie gross die Überlieferungstreue ist. ... Setz doch keine Gerüchte in die Welt, die irgendwelche Mitlesenden verunsichern.

OK dann nehmen wir mal ein Beispiel

Amos 9, 12
Nach dem Masoretischen Text, liest sich diese Stelle so.

damit sie den Rest von Edom unterwerfen und alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - Spruch des HERRN, der das ausführt.

ändert man aber manche Vokale liest sich das ganze plötzlich so

dass der Überrest der Menschen und alle Heiden, über die mein Name ausgerufen ist, mich ernsthaft suchen mögen, spricht der Herr, der all dies tut.

Da wird plötzlich aus einer Aussage das Israel über Edom und den die Heiden Herrschen wird, eine Verheissung das alle Menschen und Nationen den Herrn suchen.

Und das die Juden den Satz so verstanden haben wie in der zweiten Version zeigt die Tatsache das es eben so in der LXX übersetzt wurde. Immerhin die Meistgelesene Version der Tora in der Antike.

arcangel antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Regeln für eine Abschrift der Tora stammen aus dem 9-10. Jahrhundert, davor sind keine Regeln bekannt, (nicht das die eventuell nicht gegeben hat, aber sie sind eben nicht bekannt)

Dafür habe ich dich nach deiner Quelle gefragt. Womit arbeitest du?

Veröffentlicht von: @arcangel

OK dann nehmen wir mal ein BeispielAmos 9, 12

Ich habe gerade keine Zeit für einzelne Stellen. Du kannst hier schon recht haben. ... Mir geht es um deine grundsätzlichen Äusserungen: dass du die präzise Überlieferungskultur anzweifelst. ... Da könnte ich viel schreiben, habe aber keine Zeit.

Darum die Bitte nach deinen Quellen, und für mich ist es gut.

jeddie-x antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nein, du solltest deine Behauptung, "die Evangelikalen" würden Weisheit und Erkenntnis aus dem rabbinischen Judentum ziehen.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Ok so rum.

Ich bin in der letzten Zeit mit zwei Gemeinden in Kontakt gekommen, die sich als ein Stamm Israels sehen, die eben besagte feste feiern. Und einen Starken zionistische Tendenz aufweisen. Während sie aber gleichzeitig klar christlich sind. Irgendwie passt das für mich einfach nicht zusammen.

Gleichzeit erlebe ich immer wieder die etwas milderen Form, der Israel Enthusiasten die es subjektiv in jeder Gemeinde zu geben scheint. Und in Gesprächen kommen da manchmal sehr merkwürdige dinge zutage. Nicht einheitlich und nicht universal, aber da kommen dann schon solche Themen wie, Israel ist auf seinem eigenen Heilsweg, Judenmissionierung ist nicht notwendig, Christen müssten sich von der Paulinischen-Hellenistischen Version trennen und wieder zurück zum wahren jüdischen Evangelium kommen usw.

Das sind persönliche Begegnungen, die mich einfach fragen, lassen woher diese Faszination kommt.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich bin in der letzten Zeit mit zwei Gemeinden in Kontakt gekommen, die sich als ein Stamm Israels sehen, die eben besagte feste feiern. Und einen Starken zionistische Tendenz aufweisen. Während sie aber gleichzeitig klar christlich sind. Irgendwie passt das für mich einfach nicht zusammen.

Ok, das ist eine kleine Gruppe und keineswegs "die evangelikalen Christen". Es wäre freundlich, wenn du das beim nächsten Mal präziser wiedergibst.

Ich kenne Juden, die zum Glauben an Christus gekommen sind. In der Apostelgeschichte hießen sie Judenchristen. Heute nennt man sie Messianische Juden. Sie bleiben Juden, gehören aber dem Messias an.

Hast du dich mal mit den jüdischen Festen befasst? Jedes einzelne dieser Feste wird gefeiert zur Erinnerung an ein Ereignis und daran, wie groß der Herr ist. Viele Christen (nicht nur die von dir angesprochenen) Reisen extra nach Israel, um mit den Juden zusammen ihre Feste zu feiern.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gleichzeit erlebe ich immer wieder die etwas milderen Form, der Israel Enthusiasten die es subjektiv in jeder Gemeinde zu geben scheint. Und in Gesprächen kommen da manchmal sehr merkwürdige dinge zutage. Nicht einheitlich und nicht universal, aber da kommen dann schon solche Themen wie, Israel ist auf seinem eigenen Heilsweg, Judenmissionierung ist nicht notwendig, Christen müssten sich von der Paulinischen-Hellenistischen Version trennen und wieder zurück zum wahren jüdischen Evangelium kommen usw.

In der Bibel gibt es viele Anhaltspunkte dafür, dass Gott einen Plan mit seinem Volk hat. Es wird auch erwähnt, dass über Gottes Volk eine Decke liegt und sie nicht sehen können. Erst wenn Gott selbst die Decke hebt, werden sie erkennen.

Die evangelische Kirche missioniert nicht unter Juden. Aber nicht, weil sie es für unnötig erachtet.

Dennoch erlebt Israel viel Unterstützung durch Christen. Sei es in der Armenversorgung oder bei der Heimholung von Juden. Auch das ist in Gottes Sinne, denn wer Israel segnet, wird selbst gesegnet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das sind persönliche Begegnungen, die mich einfach fragen, lassen woher diese Faszination kommt.

Dann frag doch die betreffenden Personen.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Da frag doch mal nach, was ihr Hintergrund ist... messianische Juden nennen sich nicht als ein Stamm Israels, soweit ich weiß.

Evangelikale machen sowas auch nicht durchstrukturiert.

Es gibt aber eine Neureligion um Lee Man-hee(Shinchonji), der sich berufen fühlt, die 12 Stämme wieder zu errichten und die auch in Deutschland missionieren.

deborah71 antworten
maggie.x
Beiträge : 1687

Ich lese jeden Tag in der Bibel.

Gerade überlege ich, ob ich auch im Talmud regelmässig lese - mich der Bewegung Daf Yomi anschliesse.

Was mich an den Rabbinen fasziniert: dass sie eine grosse Gemeinschaft der Glaubenden sind - und sich gemeinsam bemühen, die Gebote Gottes zu verstehen und zu befolgen.

jeddie-x antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Daf Yomi kenne ich nicht, kannst du mehr darüber sagen?

arcangel antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1687

Das ist ein Talmud-Lernen (im Jüdischen: "Lernen" statt "Lesen"), bei dem man jeden Tag ein Blatt lernt. Und zwar gemeinsam mit andern Menschen weltweit. Daf Yom ist ziemlich populär, es gibt viele Online-Hilfen.

Es geht ja nicht um die Rabbinen, sondern um das, was Gott seinem Volk am Sinai anvertraut hat. Den Talmud lernen heisst, in einen streitbaren Diskurs eintreten, wie Gottes Worte zu heute zu verstehen und zu leben sind.

Dass es zur jüdischen Glaubenspraxis gehört, einmal im Jahr die Tora zu lesen, weisst du sicher. Das Talmud-Lernen ist etwas Zusätzliches.

jeddie-x antworten


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