Was ist die Faszina...
 
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Was ist die Faszination mit dem rabbinischen Judentum?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3413

Gleich vorne weg, ich kann einen Juden verstehen, wenn dieser meint das Christentum sein ein billiges Plagiat, das sich beim Judentum und Mysterienreligionen bedient hat. Ich kann auch einen Juden Verstehen, der die Meinung vertritt, dass Christen, den Juden Jesus komplett falsch verstanden haben und seine Lehre komplett missinterpretiert haben. So eine Sichtweise macht inhärent sinn.

Was ich aber nicht verstehen kann, warum versuchen so viele Evangelikale, Weisheit und Erkenntnis im rabbinischen Judentum zu finden, das in seiner Form nicht wesentlich älter (manche würde sogar behaupten Jünger) als das Christentum ist. Ein rabbinisches Judentum, das (aus christlicher Sicht) DIE zentrale Aussage des AT komplett verpasst hat, überhaupt nicht auf die Reihe kriegt was Gott im AT gesagt hat und denjenigen ablehnt der alles Erklärt.

Ich meine ich lass mir auch nicht von jemanden der das kleine 1x1 nicht begriffen hat, erklären wie die Relativitätstheorie zu verstehen sei.

Warum sind so viele Evangelikale der Meinung, dass das rabbinische Judentum irgendwas verstanden hätte, wenn eben dieses (wie gesagt aus christlicher Sicht) die Zentrale Aussage der Tora nicht einmal Ansatzweise auf die Reihe kriegt.

Helft mir zu verstehen wie man zu so einer Meinung kommen kann.

Ich meine:
Mk 4,11 Da sagte er (Jesus) zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind (damit sind im engeren Kontext die Juden gemeint), geschieht alles in Gleichnissen;

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62 Antworten
andreas
Beiträge : 1649

Die Faszination hat sicher damit zu tun, dass es auf etwas Vertrautes einen völlig fremden Blick gibt. Sowas übt immer einen gewissen Reiz aus.

Zum andern kann dieser fremde Blick auch helfen, die eigene Betriebsblindheit zu überprüfen: Lese ich einen Text so, weil es wirklich da steht, oder weil ich meine eigenen Gewohnheiten hineinlese? Was spricht für die andere Sicht, egal, wo sie herkommt?

Zum dritten hat das rabbinische Judentum Traditionen bewahrt, in denen Jesus und seine Jünger aufgewachsen sind. Wir können also im Studium des rabbinischen Judentums lernen, wie Sitten und Rituale zur Zeit Jesu verstanden wurden. Erst vor diesem Hintergrund lässt sich erkennen, an welchen Stellen Jesus einfach in seiner Tradition gelebt hat und an welchen er etwas Neues, z.B eine neue Deutung hineingebracht hat.

So hat sich z.B. mein eigenes Abendmahlsverständnis überhaupt nicht geändert, seit ich mehr über das Sedermahl weiß. Aber es wird neu mit Leben gefüllt.

Die Stellen im Talmud, an denen es um Jesus oder auch nur allgemein um Messiaserwartungen geht, sind ohnehin sehr wenige. Man merkt ihnen an, dass diese Stellen in Reaktion auf das junge Christentum zumindest geschärft wurden, wenn nicht geschrieben. Diese kann man gut lesen, aber sollte seine christliche Bewertung des rabbinischen Judentums nicht von ihnen abhängig machen.

andreas-wendt antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3413
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Faszination hat sicher damit zu tun, dass es auf etwas Vertrautes einen völlig fremden Blick gibt. Sowas übt immer einen gewissen Reiz aus.

Kann ich nachvollziehen, aber ist in seinem Umfang ja nicht spezifisch auf das Judentum gerichtet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum andern kann dieser fremde Blick auch helfen, die eigene Betriebsblindheit zu überprüfen: Lese ich einen Text so, weil es wirklich da steht, oder weil ich meine eigenen Gewohnheiten hineinlese?

Definitiv weshalb ich auch gerne ab und an säkulare oder atheistische Stimmen lese, um einen neuen Blick zu gewinnen und ich lese aus diesem Grund auch gerne jüdische Autoren, gerade wenn es um AT Forschung geht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum dritten hat das rabbinische Judentum Traditionen bewahrt, in denen Jesus und seine Jünger aufgewachsen sind.

Aber genau da fängt es schon an. Zur Zeit Jesus gab es vier grosse Strömungen in der jüdischen Gesellschaft die auch alle im NT genannt werden, Pharisäer, Sadduzäer, Zeloten, Herodianer, und noch viele kleine Gruppen, dazu kommt das noch lange nicht alle Hebräisch gesprochen haben viele sprachen Aramäisch und es gab ziemlich sicher auch gebiete wo Griechisch dominant war. Woher wissen wir welchen Traditionen Jesus gefolgt ist, das Pharisäertum aus dem das Rabbinische-Judentum entstanden ist, war zwar in Jerusalem die dominante Strömung, was aber nicht für ganz Judäa galt.

Wir haben ausserhalb der Evangelien leider keine Quellen die das Leben und die gelebte Tradition Jesu beschreiben. Und die Evangelien sind nicht sehr Aussagekräftig in diesen Zusammenhang. Was man aus den Evangelien lesen kann, das Jesus Gemeinsamkeiten mit praktisch allen genannten Strömungen hat. Aber das Jesus auch alle diese "Sekten" massiv für ihre Praktiken und ihre Lehren angegriffen hat.

Die Schlussfolgerung ist einfach nicht zwingend: Symbol X wird von den Juden So und so verstanden, deshalb auch Jesus diese Symbolik so und so verstanden. Kann sein Muss nicht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wir können also im Studium des rabbinischen Judentums lernen, wie Sitten und Rituale zur Zeit Jesu verstanden wurden.

Wie geschrieben wir können lernen wie die Pharisäer dies damals verstanden haben, aber ob das der grossteil der Bevölkerung oder Jesus dies so verstanden hat ist Spekulation.

Dazu kommt das die Verschriftlichung dieses Verständnis erst nach Christus stattgefunden hat, in einer Zeit in der Sich das Pharisäertum in einem Apologetischen Diskurs mit der jungen jüdischen Sekte der Christen befand, die zu diesem Zeitpunkt gerade ihre eigene Deutung formulierte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Stellen im Talmud, an denen es um Jesus oder auch nur allgemein um Messiaserwartungen geht, sind ohnehin sehr wenige.

Nur nach dem Masoretischen Text der aus dem 10. Jahrhundert stammt. Nach der Septuaginta, die am weitesten Verbreitetste Version des AT zu Zeit Jesu aus dem die Autoren des NT zitiert haben, ist dies anderes. (und wenn wir davon ausgehen, dass die Bibel inspiriertes Wort Gottes ist, dann gilt das auch für die verwendeten Zitate)

Und die Septuaginta ist keine schlechte Übersetzung wie uns dies Jüdische Apologeten glauben machen wollen, sie Basiert auf einer anderen Texttradition, Qumran hat dies eindrücklich belegt. Beide Traditionen wurden gepflegt und gelesen und sind grösstenteils deckungsgleich mit einigen feinen unterschieden.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi!
Zunächst ein Hinweis:

Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Stellen im Talmud, an denen es um Jesus oder auch nur allgemein um Messiaserwartungen geht, sind ohnehin sehr wenige.

Nur nach dem Masoretischen Text der aus dem 10. Jahrhundert stammt. Nach der Septuaginta, die am weitesten Verbreitetste Version des AT zu Zeit Jesu aus dem die Autoren des NT zitiert haben, ist dies anderes.

Da hast Du mich missverstanden oder Dich missverständlich ausgedrückt. Du beziehst Dich auf die jüdische Bibel, den Tanach bzw. die Septuaginta, unser Altes Testament. Aber ich sprach vom Talmud.
Die Thesen zur Textgeschichte und evtl. "-verfälschung", die Du aufstellst, wären noch mal eine eingehendere Beschäftigung wert in einem eigenen Thread wert. Nur so viel: In der Hochschätzung der LXX bin ich bei Dir. Ich gehe aber auch davon aus, dass der masoretische Text eine sehr genaue Wiedergabe älterer Manuskripte ist. Aber hier sprach ich nicht von der Bibel, sondern dem Talmud, und in dem sind Messianismus im Allgemeinen und Jesus im Besonderen eher Randthemen. Sie gehören zur Haggada, wichtiger ist ihm aber die Halacha.

Bei der Wertschätzung des "fremden Blicks" sind wir auch beeinander.

Alles hängt an der von Dir zu Recht gestellten historischen Frage:

Veröffentlicht von: @arcangel

Woher wissen wir welchen Traditionen Jesus gefolgt ist?

"Wissen" ist in der Geschichtswissenschaft immer eine riskante Kategorie, denn wir haben immer nur Wahrscheinlichkeiten vor uns.

Veröffentlicht von: @arcangel

das Pharisäertum aus dem das Rabbinische-Judentum entstanden ist, war zwar in Jerusalem die dominante Strömung,

Da nun gerade nicht. Da waren durch die Nähe zum Tempel die Sadduzäer viel dominanter als anderswo.

Aller Wahrscheinlichkeit nach war die Gruppe um Jesus eine jener vielen kleinen Gruppen neben den von Dir genannten. Aber kann man wissen, welcher der anderen sie nahestand, evtl. sogar aus ihr hervorgegangen war?

Historiker haben versucht, Parallelen Jesu zu den Essenern zu entdecken, in deren unmittelbarer Nähe ja Johannes der Täufer tätig war. Da gibt es natürlich welche, aber wir haben da ein starkes Ungleichgewicht der Quellen. Denn von Pharisäern, Sadduzäern, Zeloten und Herodianern haben wir (fast?) keine schriftlichen Quellen. Wie viel Unterschiede und Gemeinsamkeiten es tatsächlich gab, werden wir also - sofern nicht mal wieder ein Hirtenjunge irgendwo auf einen Haufen Schriftrollen stößt - nie wissen.
Im Blick auf die Pharisäer können wir vorsichtige Rückschlüsse vom babylonischen und palästinischen Talmud erlauben - und aus Notizen über die anderen Gruppen dort auch auf sie. Zeloten und Herodianer hatten vermutlich anderes zu tun als zu schreiben, Sadduzäer erkannten nur die Thora als Autorität in Glaubensfragen an und hatten kein Interesse an Propheten und Psalmen etc., außerdem waren sie eng mit dem Tempelkult verknüpft, bis hin in den Namen, der sich vom Hohenpriester Zadok herleitete. Entsprechend gab es einen entscheidenden Konfliktpunkt zwischen ihnen und Jesus, nämlich bei der Tempelreinigung.

Ein anderer Konfliktpunkt zwischen den Sadduzäern und Jesus war aus deren Sicht eher nebensächlich, nämlich die Frage nach der Auferstehung der Toten (und ob diese sich aus der Thora ohne Zuhilfenahme der Propheten und Schriften belegen ließe).
Überhaupt nicht nebensächlich war diese Frage hingegen für Jesus (das muss ich nicht belegen, oder?) sowie - nach allem, was wir aus den Quellen schließen können - für die Pharisäer, die in diesem Punkt und seiner Wertung einer Meinung waren.
Weiterhin einer Meinung war Jesus mit den Pharisäern - und im Gegensatz zu den Herodianern, Essenern, Zeloten, Sadduzäern -, was die wichtigsten Fragen sind: Nämlich die nach der richtigen Auslegung der Gebote und danach, wie sie im Alltag gelebt werden.
Denen, die sich zurückzogen ins Kloster, oder die das Land befreien und Gott zurückgeben wollten oder die meinten, das Heil Israels hänge am funktionierenden Tempelkult etc. - all denen war eine Frage wie "Welches ist das höchste Gebot?" eher unwichtig.
Zum Tempel äußert sich Jesus nur selten und eher kompromisslos, zu den Fragen, die für Zeloten und Herodianer entscheidend waren, fast gar nicht. (Reza Aslan versucht in seinem sehr lesenswerten Buch "Zelot" ein paar Linien aufzuzeigen, etwa dass "Gebt Gott, was Gottes ist" sich auf das Land bezöge. Das ist freilich interessant, aber auch dann sind es eher wenige Stellen.)
Wenn wir rein die Anzahl von Dialogen nehmen, die Jesus in den Evangelien führt, dann sind die meisten davon solche mit Pharisäern über die richtige Umsetzung der Gebote.
Darin ist Jesus also den Pharisäern näher als allen anderen uns bekannten Gruppen, dass er diese Fragen für die diskussionswürdigsten hält.
Entsprechend lesen sich einige dieser Dialoge auch wie solche aus dem babylonischen Talmud, in denen verschiedene Rabbiner zitiert werden, welches Gebot warum wie umzusetzen sei. Wäre er nicht auferstanden und folgerichtig sehr bald als Gott verehrt worden, würde er wohl heute als wichtiger Rabbi im Talmud zitiert werden.

Beim heutigen Lesen scheint es manchmal, als wären die Pharisäer die schärfsten Gegner Jesu gewesen. Aber wenn man weiß, wie viele andere Gruppen es gab, mit denen Jesus gar nicht geredet hat, stellt es sich anders dar: Die Unterschiede zwischen ihm und den Pharisäern deutlich zu machen, erschien vor allem deswegen nötig, weil es zu ihnen die größte Nähe gab.

Ob er selbst im pharisäischen Judentum aufwuchs, muss unsicher bleiben. Immerhin gab es in Nazareth eine Synagoge, und an einer solchen wären die anderen bekannten Gruppen wohl weniger interessiert gewesen als die Pharisäer. Aber das bleibt Vermutung.
Die häufigen Dialoge zeigen aber, dass es offensichtlich hier die meisten Berührungspunkte (und damit auch Konfliktpunkte) gab.

Darum ist es aus meiner (und vieler anderer) Sicht am wahrscheinlichsten, dass Jesus zumindest mit einer starken Gewöhnung an das pharisäische Judentum aufwuchs. Dieses besser zu kennen, kann also eine wichtige Hintergrundfolie bieten, um die Besonderheiten Jesu genauer zu erkennen. Darum lohnt sich das Studium des Talmud auch für christliche Theologen.

Ein Beispiel aus der Haggada mag das deutlich machen: Im pharisäischen und rabbinischen Judentum gab es den Glauben "Wenn ganz Israel einmal einen Tag lang die ganze Thora einhielte, käme am selben Tag der Messias."
Wenn Jesus sagt "Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern zu erfüllen" - bezieht er sich direkt auf die pharisäische Hochschätzung und Auslegung der Thora und präsentiert gleichzeitig einen völlig neuen Ansatz.
Nicht auszuschließen wäre freilich auch, dass sich der Talmud andersherum hier auf diese Worte Jesu bezieht. Auch das wäre faszinierend.

andreas-wendt antworten


Buecherwand
Beiträge : 151

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Anliegen nicht. Zur Zeit Jesu gab es die Pharisäer als Vorläufer der Rabbinen. Über das Verhältnis Jesu zu den Pharisäern gibt es zahlreiche sehr verschiedene Meinungen.

Ansonsten sind Juden eben keine Christen und umgekehrt. Die beiden Religionen sind nicht einfach austauschbar, aber von ein paar Messianern abgesehen behauptet auch niemand etwas anderes.

Aber welche Evangelikale orientieren sich denn an den Rabbinen? Mir fallen dazu allenfalls eindeutige Sekten ein - und auch denen geht es eher um den Sabbat als um die Rabbinen und um die Literatur, die sie hinterlassen haben.

buecherwand antworten
billy-shears
Beiträge : 1513

warum versuchen so viele Evangelikale, Weisheit und Erkenntnis im rabbinischen Judentum zu finden

Hast Du den Eindruck, dass sie wirklich Weisheit und Erkenntnis suchen? Ich habe den Eindruck die meisten suchen eher Bestätigung dessen was sie (jeweils) glauben.

billy-shears antworten


Buecherwand
Beiträge : 151

Grundsätzlich kann es bereichernd sein Sachverhalte auch einmal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Am rabbinischen Judentum ist aber in erster Linie die Literatur von Belang, die die Rabbinen hinterlassen haben, zentral sind natürlich die beiden Talmude.

Aber kennst du wirklich evangelikale Christen, die sich intensiv damit beschäftigen? Ich könnte mir das bei Messianern theoretisch vorstellen, aber konkret ist mir auch aus dieser Richtung nichts bekannt.

Zudem sind wahrscheinlich auch nur ein paar Spezialisten imstande den Talmud im Aramäischen bzw. Hebräischen Original auch nur zu lesen.

Die aktuelle deutsche Talmudausgabe erschien 1929-1936 und sie kostet bei Amazon 400 Euro.

Warum man verschiedene Religionen nicht einfach in ein Richtig/Falsch-Schema pressen sollte hat Moorwackler ja bereits erklärt.

buecherwand antworten
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