Wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte...
Simple Frage: Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte? Also, nichts Spektakuläres... Gott hätte Nebel gesendet, Adam und Eva hätten den Baum der Erkenntnis nicht gefunden, die Schlange verkrümelt sich frustriert, und nichts wäre geschehen.
Hätten Adam und Eva dann trotzdem einen freien Willen... und alles wäre in bester Ordnung?
Oder hatte der Sündenfall einen Sinn?
Was denkt ihr?
Gott hat den Gehorsam von Adam und Eva geprüft. Leider sind sie durchgefallen. Sie waren ungehorsam gegenüber Gott und wurden aus dem Paradies vertrieben. Da sieht man mal das Gott seine Prinzipien hat. Eigentlich schade, dass das passiert ist, wir hätten jetzt das schönste Leben auf Erden. Nichts böses wäre vorhanden. Nur Harmonie und Freude.
Gott hat den Gehorsam von Adam und Eva geprüft. Leider sind sie durchgefallen. Sie waren ungehorsam gegenüber Gott und wurden aus dem Paradies vertrieben.
Ja, das ist die Basis der Geschichte im Christentum. Eine solche Prüfung ergibt aus menschlicher Sicht auch Sinn, wenn etwa Zweifel über die Vertrauenswürdigkeit von jemandem bestehen.
Nun ist Gott aber nicht irgendwer, sondern der allmächtige und allwissende Schöpfer. Er kennt die Menschen durch und durch, besser als sie sich selber kennen.
Und das bedeutet: Gott braucht keine Prüfungen - er WEISS einfach, wie die Menschen sind und wer die Prüfung bestehen würde und wer nicht.
Daher ergibt sich ja die Frage, weshalb er eine Prüfung veranlasste, von der er bereits wusste, dass die Menschen sie nicht bestehen würden. Denn trotz dieses Wissens hielt er daran fest, mit allen Konsequenzen.
Für mich bleibt da nur eine Schlussfolgerung: Dass Gott genau das gewollt hat - dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen sollte und daraufhin vertrieben wurde, damit er künftig frei und unabhängig sein würde.
Das würde aber auch bedeuten, dass die Geschichte im Christentum meistens falsch gedeutet wird.
Ja, das ist die Basis der Geschichte im Christentum. Eine solche Prüfung ergibt aus menschlicher Sicht auch Sinn, wenn etwa Zweifel über die Vertrauenswürdigkeit von jemandem bestehen.
Das war mEn keine Prüfung.
Wieso auch?
Waren die Geschöpfe, die er selbst geschaffen hat, etwa nicht vertrauenswürdig?
Das sind einfach die Gegebenheiten im Paradies. Umweltbedingungen bei Gott.
Du hast jederzeit die Freiheit ihn zu verlassen und dein eigenes Ding zu machen. Er holt dich dann irgendwann, wenn du genug von deiner Suppe hast, wieder.
Oder du bleibst gleich da, ist auch nicht so schlecht da…
Eine Prüfung ergibt da keinen Sinn.
Nun ist Gott aber nicht irgendwer, sondern der allmächtige und allwissende Schöpfer. Er kennt die Menschen durch und durch, besser als sie sich selber kennen.
Und das bedeutet: Gott braucht keine Prüfungen - er WEISS einfach, wie die Menschen sind und wer die Prüfung bestehen würde und wer nicht.
eben auch deswegen
Du hast jederzeit die Freiheit ihn zu verlassen und dein eigenes Ding zu machen. Er holt dich dann irgendwann, wenn du genug von deiner Suppe hast, wieder.
Adam und Eva haben Gott aber nicht verlassen, er hat sie rausgeschmissen.
Adam und Eva haben Gott aber nicht verlassen, er hat sie rausgeschmissen.
Mit verlassen meinte ich jetzt das Essen der Frucht.
Das Rausgeschmissenwerden war eine Folge davon und mEn hat Gott sie damit nicht bestraft sondern geschützt - damit sie nicht in diesem Zustand vom Baum des Lebens essen.
(was anscheinend möglich gewesen wäre)
Es ist also auch nicht unbedingt ein Rausschmiss wegen Ungehorsams.
Ich möchte mich gerne nochmal präzisieren bezüglich des „verlassen“.
Mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis von gut und böse machen Adam und Eva ihr eigenes gut und böse, davor hatten sie Gottes Erkenntnis von gut und böse.
Das meinte ich mit verlassen. Ein inhaltliches Verlassen.
…denn anscheinend ist ihre Erkenntnis nicht so gut wie die von Gott - denn sonst hätte er sie ja vom Baum des Lebens essen lassen können
Mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis von gut und böse machen Adam und Eva ihr eigenes gut und böse, davor hatten sie Gottes Erkenntnis von gut und böse.
Das meinte ich mit verlassen. Ein inhaltliches Verlassen.
Nein, dann wäre das wohl anders formuliert worden. Es ging wohl tatsächlich darum, überhaupt zwischen "gut" und "böse" unterscheiden zu können.
Es gab ja auch keinen Grund für sie, sich plötzlich ihrer Nacktheit zu schämen. das war etwas, das aus der Frucht kam, nicht von ihnen selbst.
…denn anscheinend ist ihre Erkenntnis nicht so gut wie die von Gott - denn sonst hätte er sie ja vom Baum des Lebens essen lassen können
Was genau mit Adam und Eva nicht in Ordnung war, dass er sie nicht hat davon essen lassen, wird wohl nicht weiter erwähnt.
Nein, dann wäre das wohl anders formuliert worden.
Ich finde es konsistent. Und ich habe nur die Gegebenheiten der Geschichte benutzt. Ein Gott, der alles weiss und Menschen, die sich diesem Wissen anschließen können oder eigenes Denken und Wertvorstellungen bilden können zum Preis der Gottferne und der Krankheit und des Todes.
Es ging wohl tatsächlich darum, überhaupt zwischen "gut" und "böse" unterscheiden zu können.
Das hätten sie mit Gott auch gekonnt.
Es gab ja auch keinen Grund für sie, sich plötzlich ihrer Nacktheit zu schämen. das war etwas, das aus der Frucht kam, nicht von ihnen selbst.
Ok. Wieso schämen sie sich nach der Erkenntnis und vorher nicht?
Keine Ahnung. Vielleicht weil sie den anderen nicht mehr als sich selbst erkennen? Vorher waren sie eine Einheit, jetzt sind sie zwei Individuen?
Was genau mit Adam und Eva nicht in Ordnung war, dass er sie nicht hat davon essen lassen, wird wohl nicht weiter erwähnt.
Ja. Und selbst wenn wir es nicht weiter spezifizieren können, scheint etwas nicht mehr in Ordnung zu sein.
Deshalb kann man davon ausgehen, dass das keine beabsichtigte „Sollbruchstelle“ war. Warum etwas schlechter machen, als es ist?
Da sieht man mal das Gott seine Prinzipien hat.
Also, wenn du in die Steckdose fasst, dann ist der daraus resultierende Stromschlag keine Strafe. Der Strom selbst aber auch kein Prinzip, sondern ein ??? was auch immer…Naturphänomen- Naturgesetz- Energiefluss
Wenn ich mir betrachte, was die Folge des ersten Sündenfalles war; der Entzug des direkten Zuganges zu Gott, der Entzug des Zugangs zum Baum des Lebens, ausserdem wurde Adam und Eva die Leichtigkeit des sein genommen.
Also nehmen wir mal an all dies wäre noch gegeben, wie würde eine solche Welt aussehen.
Würden sich Kinder, die auf die Bäume klettern und herunterfallen die Beine brechen, wohl ja? Die müssten dann geheilt werden. Nehmen wir an, die Natur leidet nicht unter der Sünde, es gäbe also keine Naturkatastrophen, keine Ernteausfälle und vielleicht sogar keine Krankheiten.
Klingt paradiesisch.
Die grosse Frage, die sich stellt und die auch du aufwirfst. Ist die nach dem Freien Will, der bestand ja auch bereits vor dem Sündenfall, deshalb war dieser ja erst möglich? Das heisst, jeder Mensch ist konstant mit Entscheidungen konfrontiert, bei dem er oder sie sich für oder gegen Gott entscheiden könnte. Das heisst, aus dieser einen Episode würde ein konstanter Zustand. Manchen würde es wohl kein Problem bereiten und die Versuchung bleibt irrelevant, während andere überall der Versuchung begegnen. Was, wenn dann in diesem Paradies, doch einmal jemand die Frau seines Nachbarn schöner findet, und fremd geht.
Was, wenn dann in diesem Paradies, doch einmal jemand die Frau seines Nachbarn schöner findet, und fremd geht.
Dann würde darin niemand etwas Böses sehen, denn es fehlte ja die Erkenntnis...
Und was, wenn dies bedeutet aus Neugier mal jemanden den Kopf abzuschneiden.
Das ist die gleiche Frage, ob es wohl möglich gewesen wäre, im Paradies einen (tödlichen) Unfall zu haben... wenn es keinen Tod gab, dann konnte man auch keinen Menschen umbringen.
Vielleicht hätte es dazu auch schlicht an passendem Werkzeug wie scharfkantigen Steinen gefehlt...
Nein die Frage ist eine Andere, ist unrecht auch dann unrecht, auch wenn wir es nicht als solches begreifen. Jemand könnte ja auch einfach ein Kind vergewaltigen. Da braucht es dann keine Werkzeuge und der Tod ist auch kein Thema.
Nur weil diesen Gedanken Experiment, die Menschen nichts über Gut und Böse wissen, können sie immer noch Böse Taten tun, einfach ohne zu wissen, dass es Böse ist. Oder würde dann in deinem Experiment Gott auch einspringen und die Tat verhindern, wie er es bei Adam und Eva tat. Das heisst, dass Gott dann nur diese Handlungen zulässt, die objektiv betrachtet nicht böse sind.
Und da laut der Bibel die grösste Sünde ist, nicht zu lieben, müsste Gott jeden dazu zwingen, ihn und alle Menschen zu lieben.
Gott hat uns den freien Willen geschenkt. Nun liegt es an uns, ob wir das Gute oder das Böse wählen. Wir können tun was wir wollen, aber bedenkt die Konsequensen. Jede schlechte Tat wird dem Menschen angerechnet. Bei guten Taten gibt es Pluspunkte. Das Lebensbuch eines jeden von uns ist aufgeschlagen. Die jenseitige Welt wird unser Tun im irdigen Leben berechnen. Nach unserem Tod wird uns gezeigt was wir falsch gemacht haben und was wir hätten besser machen können. Das haben wir dem Sündenfall Adam und Eva im Paradis zu verdanken.
Gott zürnt nicht mehr wie die Geschichte Noahs zeigt, Aber Gott ist gerecht und wird dem Sündigen seine Strafe zukommen lassen. Keiner kommt ungestraft davon, wenn er/sie sündhaft geworden ist. Das ist meine Überzeugung und daran glaube ich.
Gott zwingt nicht. Jeder Mensch hat einen freien Willen bekommen. Er muss selbst entscheiden ob er die Liebe wählt oder den Hass.
Nur weil diesen Gedanken Experiment, die Menschen nichts über Gut und Böse wissen, können sie immer noch Böse Taten tun, einfach ohne zu wissen, dass es Böse ist.
Ja, aber wenn selbst die Opfer dieser Taten nicht verstehen, dass die Tat "böse" ist und sie - dank paradiesischer Zustände - auch nicht weiter darunter leiden, dann spielt das keine Rolle.
Andernfalls müsste man sagen: Adam und Eva mussten gar nicht vom Baum der Erkenntnis essen, um moralische Vorstellungen zu entwickeln, das hätten die auch so noch herausgefunden.
Ausserhalb der paradiesischen Metapher würde das bedeuten: Wir brauchen weder Gott noch Glaube, um moralisch denken zu können. Denn der "Baum der Erkenntnis" ist ja göttlichen Ursprungs und unterstellt, dass ohne göttlichen Einfluss das Erkennen von gut und böse gar nicht möglich sei.
Wenn das aber doch der Fall ist, weil es sich zwingend aus verschiedenen Lebenssituationen ergibt - dann wäre Gott und Glaube dafür nicht nötig.
Es sei denn, das Erkennen von Gut und Böse, hat mit mehr zu tun als blosser Moral.
Kants Moral kommt gänzlich ohne die Begriffe Gut und Böse aus. Ich mag mich erinnern, dass du diese Begriffe auch bereits mehrfach hinterfragt hast.
Es sei denn, das Erkennen von Gut und Böse, hat mit mehr zu tun als blosser Moral.
Kants Moral kommt gänzlich ohne die Begriffe Gut und Böse aus. Ich mag mich erinnern, dass du diese Begriffe auch bereits mehrfach hinterfragt hast.
Richtig, die Einteilung zwischen "Gut" und "Böse" ist ein Konzept, das uns hilft bestimmte Aspekte einer Sache zu beurteilen. Dabei ist es ein Irrglaube zu denken, "gut" und "Böse" seien feststehende Kategorien und nicht verhandelbar - dieser Irrglaube wird ja gerade in Religionen gerne verbreitet.
Nun wird nicht gesagt, ob Adam und Eva lediglich das Konzept verstanden haben, dass es also die Möglichkeit gibt, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden, oder ob sie bereits fix und fertig durch Gottes Geist feststehende Kategorien überliefert bekamen, was genau denn nun als "gut" und was als "böse" zu gelten hat.
Ich vermute mal stark, dass das zweite gemeint ist, so wie es im religiösen Glauben mit all seinen Regeln und Geboten üblich ist.
Man könnte hier also auch hinterfragen, ob Adam und Eva ohne die Frucht der Erkenntnis ein eigenes Konzept von "gut" und "böse" entwickelt hätten, also ohne Gott... aber das Essen der Frucht zu einer Festlegung führte, die dann nicht mehr verhandelbar ist, weil Gott festlegt, was gut und was böse zu sein hat...
Ich vermute mal stark, dass das zweite gemeint ist, so wie es im religiösen Glauben mit all seinen Regeln und Geboten üblich ist.
Worauf basiert deine Vermutung. Laut der Bibel fand die Offenbarung von Regeln und Geboten in Schritten statt. Die Patriarchen haben noch Dinge getan, die das Gesetz später verboten hat. Abraham hat seine Blutsverwandte geheiratet, etwas, das nach Mose verboten ist, Juda hat die Frau seines Sohnes geschwängert, auch verboten, Joseph der Messianische Prototyp schlechthin, hat eine nicht Hebräerin geheiratet, später ein absolutes No-Go etc.
Aber zu dem Zeitpunkt war dies alles noch ok.
Dies zeigt auf, dass die Offenbarung von Regeln und Geboten in Schritten stattgefunden hat. Deshalb ist nicht davon auszugehen, dass Adam und Eva irgendwelche Regeln oder Gebote ins Hirn gebeamt bekommen haben.
Ich denke, Adam und Eva haben eine andere Erkenntnis bekommen. Die folgenden Verse sind hier entscheidend. In den folgenden Versen werden drei Emotionen beschrieben, die vorher nicht da waren, Scham, Angst und Schuld.
Der emotionale Zustand hat sich verändert. Und ich behaupte einmal, dass man auch ohne diese Emotionen beurteilen kann, was moralisch korrekt und was falsch ist.
Wer dann also in deinem Gedankenexperiment, eine Frau vergewaltigt, wird wissen, dass dies nicht korrekt war, aber keine Schuld oder Scham empfinden (das klingt dann ja schon wie ein Soziopath)
In der Geschichte wird aber auch klar, dass andere Emotionen schon vorher da waren, wie Lust und Misstrauen, die Frage ist waren die schon da, oder wurden die erst unter dem Einfluss der Schlange geformt.
Worauf basiert deine Vermutung. Laut der Bibel fand die Offenbarung von Regeln und Geboten in Schritten statt.
Das ist richtig, aber das diente meiner Ansicht vor allem der Präzisierung.
Leider haben wir da keine genauen Angaben, ob Adam und Eva jetzt plötzlich eine Reihe von Geboten im Kopf hatten... aber die Erkenntnis der Nacktheit gibt ja einen Hinweis darauf, dass sie da plötzlich neue Ideen hatten, die nicht aus ihnen selbst stammen. Denn wenn sie nur die Möglichkeit eines Schamgefühls erlangt hätten, dann hätten sie im Laufe der Zeit herausgefunden, wessen sie sich überhaupt schämen müssten... die Erkenntnis kam aber plötzlich über sie, wurde also nicht von ihnen entwickelt.
Der emotionale Zustand hat sich verändert. Und ich behaupte einmal, dass man auch ohne diese Emotionen beurteilen kann, was moralisch korrekt und was falsch ist.
Wer dann also in deinem Gedankenexperiment, eine Frau vergewaltigt, wird wissen, dass dies nicht korrekt war, aber keine Schuld oder Scham empfinden (das klingt dann ja schon wie ein Soziopath)
Wer genau sollte es denn als falsch empfinden, wenn kein Schuldbewusstsein existiert und es die Frau selbst auch nicht anders kennt?
Denn leider gibt es da ja wirklich, dass sich Opfer von solcher Gewalt zwar schlecht fühlen, das Ganze aber trotzdem für in Ordnung halten, weil sie es halt nicht besser wissen, weil sie nur solche Zustände kennen.
Erst viel später, wenn sie mit den gesellschaftlichen Regeln konfrontiert werden, die so etwas verurteilen, wird ihnen dann langsam klar, was ihnen da angetan wurde.
Heute empfinden wir es als Verbrechen, wenn Menschen aufgrund einer Meinungsverschiedenheit mit Messern aufeinander losgehen und dabei womöglich umkommen.
Früher war das ganz selbstverständlich eine Frage der Ehre, und man befürwortete das allgemein.
Nun wird nicht gesagt, ob Adam und Eva lediglich das Konzept verstanden haben, dass es also die Möglichkeit gibt, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden, oder ob sie bereits fix und fertig durch Gottes Geist feststehende Kategorien überliefert bekamen, was genau denn nun als "gut" und was als "böse" zu gelten hat.
Ich vermute mal stark, dass das zweite gemeint ist, so wie es im religiösen Glauben mit all seinen Regeln und Geboten üblich ist.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dazu was sage - wenn nicht, dann gerne eine Rückmeldung dazu, ansonsten gehe ich davon aus, dass es ok ist, wenn andere auch mitquatschen.
Ich vermute eher, dass es ersteres ist.
Jesus sagt: Keiner ist gut, ausser Gott allein. (Information)
Er hat zwar die Erkenntnis von gut und böse, ist aber selbst nur gut. Wenn du also unter seiner Flagge segelst, kannst du jemandem, der gut ist und gleichzeitig auch gut und böse erkennt, vertrauen und weisst, dass nichts schiefgehen kann.
Oder du segelst unter deiner eigenen Flagge, also ohne Gott, und kannst dadurch selbst festlegen oder erkennen was gut und böse ist - aber leider bist du selbst halt gut und böse und dadurch ist dein Sehen beeinträchtigt.
Die gute Nachricht: es wird klarer, wenn du dich an Jesus hältst und seine Empfehlungen für dieses/ dein Leben. Weil er ja nur sagt, was er von Gott hört und sein Urteil nicht von ihm selbst kommt.
Ich sage euch aber, was ich von Gott gesehen und gehört habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gesehen und gehört habt." (Johannes 8:38).
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dazu was sage - wenn nicht, dann gerne eine Rückmeldung dazu, ansonsten gehe ich davon aus, dass es ok ist, wenn andere auch mitquatschen.
Das ist ein öffentliches Diskussiopnsforum, ich rechne damit, dass Leute mitquatschen 😉
Ich vermute eher, dass es ersteres ist.
Jesus sagt: Keiner ist gut, ausser Gott allein. (Information)
Er hat zwar die Erkenntnis von gut und böse, ist aber selbst nur gut. Wenn du also unter seiner Flagge segelst, kannst du jemandem, der gut ist und gleichzeitig auch gut und böse erkennt, vertrauen und weisst, dass nichts schiefgehen kann.
Du sagst, es geht um das erste (Adam und Eva haben erkannt, dass es ein Konzept von "gut" und "böse" gibt), beschreibst aber das zweite (Gott legt fest, was gut und böse ist, die Menschen können nicht selbst darüber urteilen).
Er hat zwar die Erkenntnis von gut und böse, ist aber selbst nur gut.
Nach wessen Maßstäben?
Es gab eine Menge Leute, die Jesus keineswegs "gut" fanden... sie fanden ihn sogar derartig schlecht, dass sie ihn auf grausame Weise hingerichtet haben!
Die gute Nachricht: es wird klarer, wenn du dich an Jesus hältst und seine Empfehlungen für dieses/ dein Leben. Weil er ja nur sagt, was er von Gott hört und sein Urteil nicht von ihm selbst kommt.
Oder man folgt seinen eigenen Idealen statt religiösen Vorgaben.
Dass beispielsweise Homosexualität keineswegs verdammenswert ist, so wie in der Bibel beschrieben, haben inzwischen ja auch etliche gläubige Christen begriffen.
Das ist ein öffentliches Diskussiopnsforum, ich rechne damit, dass Leute mitquatschen
Ja, manchmal habe ich Hemmungen das Gespräch, das sich hauptsächlich zwischen zwei Teilnehmern abspielt zu durchbrechen.
Du sagst, es geht um das erste (Adam und Eva haben erkannt, dass es ein Konzept von "gut" und "böse" gibt), beschreibst aber das zweite (Gott legt fest, was gut und böse ist, die Menschen können nicht selbst darüber urteilen).
Ja, ich sehe es - es war missverständlich bzw. vielleicht hab ich dich auch nicht richtig verstanden.
Ich wollte sagen:
Der „unerlöste“ Mensch (sorry, mir fällt im Moment wirklich kein anderer Begriff ein) möchte gerne selbst entscheiden was er gut und was böse findet. Selbst wenn er sich an irgendwelche Kirchendogmen hält, möchte er das gern selbst festlegen, dass er das tut (und damit möchte ich nicht sagen, dass diese Dogmen richtig sind oder von Gott festgelegt - das ist ein anderes Thema weil Kirche und Gott für mich zwei Paar Schuhe sind)
Der erlöste Mensch möchte gern Gottes Willen tun und sich danach richten, weil er auf Gottes Urteil mehr vertraut als auf sein eigenes bzw überprüft er sein Urteil, ob es mit dem Willen Gottes übereinstimmt (zB anhand der Bibel).
Nach wessen Maßstäben?
Es gab eine Menge Leute, die Jesus keineswegs "gut" fanden... sie fanden ihn sogar derartig schlecht, dass sie ihn auf grausame Weise hingerichtet haben!
Alles steht und fällt mit dem Vertrauen, dass du in die Person Jesus steckst. Was andere Leute dazu sagen, muss dir egal sein, wenn du ihn vertraust. Da ich ihm vertraue (also dass er Wahrheit spricht), glaube ich dass Gott gut ist. Er bezeichnet sich nichtmal selbst als gut, das ist eine Eigenschaft, die nur Gott hat.
Oder man folgt seinen eigenen Idealen statt religiösen Vorgaben.
Dass beispielsweise Homosexualität keineswegs verdammenswert ist, so wie in der Bibel beschrieben, haben inzwischen ja auch etliche gläubige Christen begriffen.
Jesus macht zwar Vorgaben, aber wenn sie für dich/mich eine vertrauenswürdige Quelle darstellen, dann halte ich mich da gerne dran.
So wie du deinem Arzt vertraust, wenn er dir sagt, dass du dich mehr bewegen sollt um die Cholesterinwerte im Zaum zu halten, zB.
Wieso sollte ich mich nicht an Vorgaben halten, wenn ich sie nachvollziehbar finde, die Quelle vertrauenswürdig ist und sie (die Vorgaben) mir ein besseres/ längeres/ leichteres Leben versprechen.
Bezüglich der Homosexualität hat Jesus ja gar nichts gesagt. Aber da er die Ehebrecherin nicht steinigt wird er auch dem Homosexuellen das, was gegen Gottes Willen gelebt wird vergeben bzw. gar nicht ahnden.
“Ich bin nicht gekommen zu richten sondern zu retten“ sagt er.
Den Sabbat erklärt er „für den Menschen gemacht“ - Gott hat dafür im AT noch jemanden töten lassen, der am Samstag Stöckchen aufgelesen hat…bring das mal unter einen Hut 🙂!
Der erlöste Mensch möchte gern Gottes Willen tun und sich danach richten, weil er auf Gottes Urteil mehr vertraut als auf sein eigenes bzw überprüft er sein Urteil, ob es mit dem Willen Gottes übereinstimmt (zB anhand der Bibel).
Damit wurde allerdings schon viel Leid verursacht. Denn du bringst ja selbst das Beispiel:
Den Sabbat erklärt er „für den Menschen gemacht“
Jesus hat eben NICHT gewollt, dass die Leute sich bei der Unterscheidung von "gut" und "Böse" streng an biblischen Texten orientieren, sondern an ihrer Herzenshaltung. Das Gebot heisst Nächstenliebe, und daraus soll geurteilt werden.
Das nimmt den Menschen selbst in die Verantwortung. Wir haben zwar Regeln, die im allgemeinen auch gut und nützlich sind... aber gelegentlich müssen wir diese Regeln auch übertreten, etwa weil jemand unsere Hilfe braucht. Und das war im Verständnis der Menschen damals schon eine kleine Revolution.
Leider drängen zu viele Christen auf eine getreue Befolgung von Geboten, ohne dass sie dabei die Nächstenliebe im Blick haben.
Das nimmt den Menschen selbst in die Verantwortung.
Der Mensch ist immer selbst in der Verantwortung, Gott zwingt ihn zu gar nichts.
Da die Nächstenliebe (und Feindesliebe) unser Gebot ist, müssen wir unser Handeln, unsere Gedanken und Motivationen dahingehend überprüfen. Das zu tun setzt voraus, dass ich Jesus Gebot ernst nehme und höher achte als mein eigenes Verlangen, meine Wünsche und Vorstellungen. Damit ordne ich mich ihm unter. Ganz freiwillig.
Das zu tun setzt voraus, dass ich Jesus Gebot ernst nehme und höher achte als mein eigenes Verlangen, meine Wünsche und Vorstellungen. Damit ordne ich mich ihm unter. Ganz freiwillig.
Das halte ich für eine falsche Auslegung. Denn es kann dich ja dazu bringen, Dinge zu tun, die du selbst für falsch hälst... aber weil es halt in der Bibel steht befolgst du sie schweren Herzens.
Ich will dir da jetzt nichts persönlich unterstellen, mir geht es nur um das Prinzip. Denn genau solche Vorstellungen führen ja dann dazu, dass etwa Menschen aus der Familie ausgestoßen werden, weil sie "unzüchtig" leben, und man sich dabei auf etliche Bibelstellen beziehen kann, die genau das fordern.
Ich verstehe aber das "Wiedergeboren sein als Christ" so, dass man sich Jesus nicht unterordnet - sondern dass man seine Herzenshaltung, nämlich die der Nächstenliebe, für sich übernimmt. Das heisst, es gibt keine Unterscheidung mehr zwischen "mein Wille" und "Jesu Wille", weil man diesen Willen als richtig erkannt hat.
Das funktioniert aber nur, wenn man sich vom "Geist" und nicht vom "Fleisch" leiten lässt... also nicht etwa von Ängsten oder Vorurteilen, sondern von Liebe und Vernunft.
So verstehe ich jedenfalls Jesus und auch Paulus in diesem Zusammenhang.
Das halte ich für eine falsche Auslegung. Denn es kann dich ja dazu bringen, Dinge zu tun, die du selbst für falsch hälst... aber weil es halt in der Bibel steht befolgst du sie schweren Herzens.
Mein Problem ist (war?) dass ich nicht weiss, was gut und richtig oder falsch ist…zu jeder Meinung gibt es mindestens eine gegenteilige und selbst wenn ich etwas als für mich förderlich/ erstrebenswert halte kann es sein, dass ich damit jemand anderem schade.
Ich brauchte einen Leithammel, sonst wäre ich verrückt geworden, der das Chaos für mich lichtet und auf einfache Basics runterbricht.
Und ja, da gibt es Sachen, die mag ich erstmal nicht bzw. ich merke, dass ich es anders mache, als Jesus es gebietet. Mich nach ihm zu richten tut weh an manchen Stellen. Aber ich finde diese Situation in der Bibel wieder:
zB:
-Auge ausreissen oder Handabhacken wenn ich merke, dass ich schon in den Gedanken die Ehe breche
Das ist natürlich bildlich gesprochen, aber die Botschaft lautet: auch wenn es dir weh tut, besser isses du hältst dich dran, das ist es was ich von dir will (mein Wille)
Und natürlich hat es was damit zu tun, das ich Jesus höre, der sagt: Was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut nicht , was ich euch sage?
Also das Hören muss ja mit Taten oder Haltungen verbunden sein - auch wenn mir diese was abverlangen.
Dass du einen anderen Zugang hast, also du erkennst es als richtig und übernimmst die Herzenshaltung finde ich toll und im Prinzip auch sinnvoller weil sich daraus der Rest automatisch ergibt- aber ich merke eben, dass ich mich erstmal dazu zwingen muss - natürlich auch weil ich es als richtig erkannt habe - aber trotzdem ist da manchmal mehr Selbsterziehung dabei und weniger Nächstenliebe.
Dass du einen anderen Zugang hast, also du erkennst es als richtig und übernimmst die Herzenshaltung finde ich toll und im Prinzip auch sinnvoller weil sich daraus der Rest automatisch ergibt
Na ja, wir reden hier ja von einem Ideal... manchmal ist das eindeutig, manchmal aber auch sehr komplex, und da kann es dann halt passieren, dass man alles richtig machen wollte, aber am Ende nur Mist baut und anderen Leuten schadet. Aber das kann dir ja auch passieren, wenn du biblische Gebote genau befolgst - deshalb ja auch der Hinweis von Jesus, das das auch nicht immer die beste Lösung ist.
Oft hilft einem die Lebenserfahrung... und manchmal ist man mit einer Situation auch völlig überfordert. Das lässt sich nicht immer vermeiden.
-Auge ausreissen oder Handabhacken wenn ich merke, dass ich schon in den Gedanken die Ehe breche
Das ist natürlich bildlich gesprochen, aber die Botschaft lautet: auch wenn es dir weh tut, besser isses du hältst dich dran, das ist es was ich von dir will (mein Wille)
Darauf würde dich aber auch deine Herzenshaltung bringen, denn die Ehe brechen würde ja der Nächstenliebe widersprechen (so ist das schließlich nicht gemeint...).
Und dass man bei vielen Entscheidungen auch selber leidet (obwohl sie richtig sind) bleibt natürlich auch nicht aus. Es heisst ja, wir sollen unser Kreuz auf uns nehmen...
"Da die Nächstenliebe (und Feindesliebe) unser Gebot ist"
Ich habe an solch einem "Gebot" meine Zweifel, weil es eine Vorstellung von Gott als oberstem Sittenwächter überhaupt beinhaltet.
Ich denke deshalb, dass es nicht um ein normgerechtes Verhalten der Menschen geht, sondern um deren Sein. Wenn die Existenz eines Menschen aus und auf Liebe aufgebaut ist, braucht der keine Gebote.
Wenn die Existenz eines Menschen aus und auf Liebe aufgebaut ist, braucht der keine Gebote.
Ja. Aber Hand aufs Herz: ist es das? Ist unser Handeln von Liebe geprägt und durchdrungen? Ich persönlich habe da noch Luft nach oben ..🙂
Und Gott ist für mich kein Sittenwächter sondern eine Instanz (an der ich mich orientieren Kann/soll).
Sicher. Aber Gebote helfen dagegen auch nicht. Weltweit sind die Gefängnisse voll von Menschen, bei denen irgendwelche Gebote überhaupt keine Wirkung hatten. Im Gegenteil, je härter auf die Befolgung von Geboten gedrängt wird, desto mehr Brecher von Verboten gibt es.
Die Gebote helfen ja auch nur, wenn du sie beachten möchtest. (Stichwort: Herzenshaltung)
Das ist ja ähnlich wie im Strassenverkehr. Du kannst auch alles ignorieren und fahren wie eine gesengte Sau.
Die Gebote helfen ja auch nur, wenn du sie beachten möchtest. (Stichwort: Herzenshaltung)
Wer die richtige Herzenshaltung hat braucht keine Gebote mehr. Wer seinen Nächsten liebt, der wird ihm keinen Schaden zuführen.
Die Gebote sind für solche Menschen gedacht, die diese Herzenshaltung nicht haben.
Wer die richtige Herzenshaltung hat braucht keine Gebote mehr. Wer seinen Nächsten liebt, der wird ihm keinen Schaden zuführen.
Ja, klar. Liebst du deinen Nächsten immer? Mir hilft das Gebot, mich daran zu erinnern.
Dass es mir wichtig ist, liegt am anderen Gebot, nämlich Gott zu lieben. Und lieben bedeutet in meinen Augen auch den von Gott aufgestellten Geboten Priorität in meinem Leben zu geben, auch wenn mir gerade gar nicht danach ist.
Ja, klar. Liebst du deinen Nächsten immer?
Nö. Aber ich denke, "Nächstenliebe" ist auch nicht so gemeint, dass man jeden dahergelaufenen Trottel genau so "lieben" soll wie seinen Partner oder seine Familie.
Es bedeutet schlicht, seinen "Nächsten" als weiteres menschliches Wesen wahrzunehmen, dem wir mit Respekt begegnen - auch dann noch, wenn er unangenehme Eigenschaften haben mag, denn auch solche Dinge haben ja ihren Grund. Es bedeutet aber nicht, irgendwelche Bösartigkeiten zu igorieren. Es bedeutet jedoch, zu erkennen dass auch Bösartigkeiten nur ein Teil einer Person sind und letztlich jeder Mensch uns selber ähnlich ist.
Und lieben bedeutet in meinen Augen auch den von Gott aufgestellten Geboten Priorität in meinem Leben zu geben, auch wenn mir gerade gar nicht danach ist.
Wie gesagt, dass sehe ich ein wenig anders. Gebote haben nur dann einen Wert, wenn sie auf die jeweilige Situation passen... und das ist nicht immer der Fall.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, klar. Liebst du deinen Nächsten immer?
Nö. Aber ich denke, "Nächstenliebe" ist auch nicht so gemeint, dass man jeden dahergelaufenen Trottel genau so "lieben" soll wie seinen Partner oder seine Familie.
Es bedeutet schlicht, seinen "Nächsten" als weiteres menschliches Wesen wahrzunehmen, dem wir mit Respekt begegnen - auch dann noch, wenn er unangenehme Eigenschaften haben mag, denn auch solche Dinge haben ja ihren Grund. Es bedeutet aber nicht, irgendwelche Bösartigkeiten zu igorieren. Es bedeutet jedoch, zu erkennen dass auch Bösartigkeiten nur ein Teil einer Person sind und letztlich jeder Mensch uns selber ähnlich ist.
Nächstenliebe ist was anderes als Sympathie.
Ich bin 'verpflichtet' zur Nächstenliebe gegenüber meiner Nachbarin, Kollegin, etc., auch wenn diese Personen mir nicht passen.
Ich bin nicht dazu 'verpflichtet', sie sympathisch zu finden und regelmäßig zum Kaffee einzuladen.
Zum ersten Teil uneingeschränkt ja.
Zum zweiten bleiben wir wohl verschiedener Ansichten.
Denn das macht ja mein Vertrauen auch aus, dass ich obwohl ich kein Segen für mich in in einem Gebot sehe, ich trotzdem darauf vertraue, dass es seinen Sinn hat. Natürlich kannst du sagen: du bist dich groß, entscheide selbst!
Aber ich würde ja eventuell Quatsch und Chaos anrichten. Ich vertraue darauf, dass ich das mit Gottes Geboten weniger tue.
Denn das macht ja mein Vertrauen auch aus, dass ich obwohl ich kein Segen für mich in in einem Gebot sehe, ich trotzdem darauf vertraue, dass es seinen Sinn hat. Natürlich kannst du sagen: du bist dich groß, entscheide selbst!
Jesus selber sagt: Entscheide selbst und übernimm damit Verantwortung! Denn die Gebote sind für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für die Gebote.
Denn Jesus selbst wird ja der Vorwurf gemacht, er würde sich nicht an die Gebote halten. Er sammel Ähren am Sabbat, er verhindert auch die Steinigung der Sünderin.
Damit sagt er keineswegs, dass die Gebote ungültig wären. Aber es geht eben nicht darum, stur die Schrift zu befolgen - sondern den Sinn der Gebote zu verstehen.
Es ist eine Regel, vor einer roten Ampel stehen zu bleiben, und das ist auch sinnvoll, weil es der Sicherheit im Verkehr dient.
Wenn aber auf der anderen Straßenseite gerade jemand verblutet und im Moment auch kein Auto kommt - dann darf dich eine rote Ampel nicht davon abhalten, auf die andere Seite zu rennen und dem Menschen zu helfen. Genau so wenig, wie man einen Menschen verhungern lassen würde, nur weil am Sabbat nicht gearbeitet werden darf.
Und was das konkret bedeuten kann erleben wir ja im Umgang mit Homosexualität, Transidentität oder anderem, das nach Vorstellung mancher Christen so nicht sein darf, weil es vermeintlich der biblischen Lehre widerspricht.
Da wird dann auch ganz streng nach biblischer Vorgabe entschieden, statt einmal die Frage zu stellen, wie es den Menschen selbst damit geht und ob da wirklich ein Schaden vorliegt. Denn würde man den Betroffenen mit Nächstenliebe begegnen, dann sähe manches Urteil ganz anders aus.
Und das entspricht meiner Ansicht nach auch dem, was Jesus gelehrt hat... und nicht die sture Befolgung biblischer Gebote um jeden Preis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das entspricht meiner Ansicht nach auch dem, was Jesus gelehrt hat... und nicht die sture Befolgung biblischer Gebote um jeden Preis.
Ja.
Der liebe Gott hat uns ja durchaus auch einen Kopf zum Selberdenken gegeben.
Und es schadet sicher nicht, den ab und zu auch mal zu benutzen und die buchstabentreue Befolgung von Geboten damit abzugleichen.
Jesus selber sagt: Entscheide selbst und übernimm damit Verantwortung! Denn die Gebote sind für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für die Gebote.
Ja, das ist so, Gott brauch sie nicht, sie sind für uns.
Gerade deswegen ist es doch gut, wenn ich mich daran halte, oder?
Die einzige Entscheidung, die ich da treffen muss, ist doch ob ich mich daran halten will. Dass sie für mich gut sind, steh ausser Frage.
Also warum sollte ich mich nicht daran halten?
Sinnvolle Notfälle ausgenommen.
@stern Der Römerbrief sagt auch, dass wir immer sündigen werden. Weil wir das Gesetz nicht immer halten können. Und deshalb brauchen wir dieses Gnadengeschenk Jesu. Deshalb kam er auf die Welt.
Ich verstehe es so, dass wir Christen nicht Regeln an sich achten, sondern das Leben aus dem Herzen (mit Jesus) automatisch dazu führt, das Gesetz zu achten. Die Motivation ist eine andere. Was das Christentum von anderen Religionen unterscheidet. Wir halten das Gesetz aus einer unverdienten Liebe die wir emfangen. Nicht aus Angst vor Konsequenzen?
@undwenndoch
Ich verstehe es so, dass wir Christen nicht Regeln an sich achten, sondern das Leben aus dem Herzen (mit Jesus) automatisch dazu führt, das Gesetz zu achten.
Hm. Also ich mag Jesus. Er hat für mich den Durchblick und dient mir als Leitfaden im Lebensdchungel.
Es geht mir nicht unbedingt um die Gesetze aus dem AT, sondern das was er sagt, also Bergpredigt usw. Da sind auch ein paar Gebote dabei, also zumindest fühlen sie sich für mich so an. ZB wenn er sagt, dass der Ehebruch schon beim tGucken im Herzen beginnt, dann weiss ich : aha, eine Leitplanke. Dann wird mir das jedes Mal, wenn ich einen anderen Mann als meinen eigenen attraktiv finde, eine Warnleuchte in meinem Kopf blinken, die mich daran erinnert und ich werde mich abwenden und meinen Blick in eine andere Richtung steuern, damit ich gar nicht in Versuchung komme.
Das ist für mich ein Gebot einhalten. Ich verstehe noch nicht, was daran falsch ist…also dass ich das probiere.
Das ist für mich ein Gebot einhalten. Ich verstehe noch nicht, was daran falsch ist…also dass ich das probiere.
Sagt ja keiner, dass es grundsätzlich falsch ist. Es kann aber Gelegenheiten geben, bei denen die strikte Einhaltung eines Gebotes nichts Gutes bedeutet.
Ich denke da nur das (vermeintliche) Gebot, das eine Ehescheidung verbietet... und wie viel Unglück damit schon produziert wurde...
Ich denke da nur das (vermeintliche) Gebot, das eine Ehescheidung verbietet... und wie viel Unglück damit schon produziert wurde...
Es ist ja nicht verboten, im Sinne von „unter gar keinen Umständen“- aber es gibt eine klare Richtlinie und eine ebensolch klare auch für den Fall der Scheidung, nämlich vertragen oder alleine bleiben (ich mag dieses Fass jetzt eigentlich nicht wieder aufmachen- aber es ist so eindeutig geregelt, dass ich mich frage, wie wir dazu kommen, uns darüber hinwegzusetzen; mit uns meine ich jetzt Leute, die sich christlich nennen).
Was ich sagen will: Jesus liebt und nimmt uns wie wir sind, mit allen Fehlern.
Trotzdem sollten wir das, was er uns mit auf den Weg gibt, beachten und nicht einfach nur machen, wie wir es gut finden.
aber es gibt eine klare Richtlinie und eine ebensolch klare auch für den Fall der Scheidung, nämlich vertragen oder alleine bleiben (ich mag dieses Fass jetzt eigentlich nicht wieder aufmachen- aber es ist so eindeutig geregelt, dass ich mich frage, wie wir dazu kommen, uns darüber hinwegzusetzen; mit uns meine ich jetzt Leute, die sich christlich nennen).
Das ist so ein Beispiel, über das ich mich selber auch immer wieder wundere... weil ich aus Jesu Rede genau das Gegenteil lese: Jesus sagt doch "Wegen eurer Hartherzigkeit hat Moses die Scheidung erlaubt!"
Er sagt also nicht, dass Moses falsch gehandelt hat - im Gegenteil bestätigt er seine Handlung.
Anschließend sagt er: "Bei euch soll es nicht so sein". Aber an wen wendet er sich? An seine Nachfolger... und die sind ja nicht "hartherzig!".
Falls das aber doch der Fall sein sollte - wenn sich also herausstellen sollte, dass in einer Ehe "Hartherzigkeit" vorherrscht - dann würde auch Jesus die Scheidung erlauben, denn er hat ja gesagt, dass Moses damit recht hatte!
Trotzdem wird diese Stelle und dieses "Gebot" (Was meiner Ansicht nach gar keines ist) von vielen Christen eben so interpretiert, dass eine Scheidung grundsätzlich verboten ist, und wenn sie doch stattfindet, dann ist eine Wiederheirat ausgeschlossen.
Nun müssen wir nicht darüber streiten, was denn nun richtig ist... aber für mich ist das ein gutes Beispiel dafür, dass es eben nicht ausreicht, einfach stur die Gebote nach Wortlaut zu befolgen, sondern dass man mit Nächstenliebe abwägen muss, was denn in einer Situation denn nun tatsächlich das Richtige ist.
Andernfalls würde man ja zwei jungen Leuten, die gar nicht zueinander passen, aber überstürzt und leichtsinnig geheiratet haben, verwehren jemals wieder im Leben Familie und Kinder zu haben!
Klar, man kann sagen: "Selbst schuld, hättet ihr halt bedenken müssen, das war's dann halt für Euch!".
Oder man sagt: "Eure Ehe war unüberlegt - und deshalb nicht von Gott zusammengefügt!"
Und das wäre dann Nächstenliebe.
@lucan-7 Diese Geschichte mit Ehebruch / Scheidung / Wiederheirat ist ja durchaus ein Heißes Eisen unter frommen Menschen.
Und wird ja nicht nur hier bei Jesus.de sehr unterschiedlich gesehen.
Ich bin froh und dankbar, dass das zwischenzeitlich auch in frommen Gemeinden nicht mehr so hart gesehen und gehandhabt wird.
"wenn er sagt, dass der Ehebruch schon beim tGucken im Herzen beginnt,"
Ich verstehe Jesus nicht als Moralisten, der den Leuten beibringen wollte, dass sie nicht moralisch genug lebten. Im Gegenteil, er hatte mit dieser Aussage eine volle Breitseite gegen die "Gerechten" geschossen, die meinten, mit dem Einhalten der Gebote ein Anrecht auf das Himmelreich zu haben. "Es kommt nicht darauf an, ob ihr einen Ehebruch begangen habt, sondern ob ihr ihn begehen wolltet." Er nahm ihnen damit die Legitimität ihrer Überzeugung "gerecht" zu sein.
Das ist ein nachvollziehbares Argument- sehe ich aber anders.
Es heisst dann nämlich glaube ich ein paar Verse weiter: „wenn eure Gerechtigkeit nicht weit höher ist als die der Pharisäer…“
Also hat er seine Jünger oder Anhänger damit gemeint mEn und wollte damit sagen, dass der Ehebruch schon lange vorher beginnt (also lange vor der eigentlichen Tat).
Das ist eine Verschärfung und zielt darauf, noch bewusster mit seinen Gefühlen etc umzugehen.
Das würde doch mein Verständnis bestätigen. Die Gerechtigkeit der Jünger sollte nicht noch mehr als die falsche Gerechtigkeit der Pharisäer sein, sondern eine ganz andere - nicht die an Gebote orientierte, sondern die am Verstehen des Menschen.
Ich weiss zwar was du meinst, aber ist das so?
sondern eine ganz andere - nicht die an Gebote orientierte, sondern die am Verstehen des Menschen.
Wieso hat er dann Gebote gegeben? Dann hätte er einfach sagen können: liebt, und dann tut was ihr wollt (denn in der Liebe ist alles erfüllt)!
Ich glaube, er wusste dass Liebe uns schwer fällt, wenn die anderen uns verletzen, uns hassen usw….wenn Zeiten hart und stürmisch werden und man gerne wieder auseinandergeht…
Warum es Gebote gegeben hat, können wir hier jetzt nicht diskutieren. In jedem Fall waren sie ein Instrumentarium, um andere Menschen zu disziplinieren. Was aber rund um den Globus erkennbar kaum eine Wirkung hatte - nicht selten eine gegenteilige.
Aber er lebte es auf jeden Fall.
Er lebte es, keine Gebote zu halten?
Ja, da ist was dran.
Er hat halt trotzdem ein paar neue Anweisungen gegeben.
Ihr habt gehört dass…
Ich aber sage euch…
Also eigentlich der typische Revoluzzer: altes wegfegen, neues etablieren - aber das neue hat eben auch seine „Gesetze“
Pauschal kann ich in ihm nicht einen Geber von Geboten, sondern von Angeboten sehen.
Hm, nee, dann würde er nicht sowas sagen wie
„was nennt ihr mich Herr, Herr, und tut doch nicht was ich eich sage“
Also der will schon was von dir.
Nun, wenn ein Freund etwas von mir will, dann betrachte ich das nicht als Gebot.
Ich denke, dass Jesu Kritik an den Pharisäern war, dass sie eben die Geboten als Kamm benutzten, über den sie alle Menschen gleichermaßen scheren konnten. Dem widersprach er und sah jedem Menschen in dessen eigener Lebenswirklichkeit.
@queequeg Ja, die Bergpredigt ist mehr als nur eine Verschärfung der Gebote. Sie ist wirklich eine Breitseite gegen die Pharisäer und ein Appell an das Herz. Es ist kein Gesetz, sondern ein Leitbild. "seid vollkommen wie euer Vater" ist menschlich unerreichbar!! Wie soll das gehen? Jesus fordert eben Radikales! Wenn einer unseren Rock nehmen will, sollen wir unseren Mantel geben. Eine Regel? Ich denke, es ist das was der Römerbrief sagt. Wir werden mit unserer Menschlichkeit in dieser gefallenen Welt immer scheitern. Die Bergpredigt ist auch eine Verheißung auf später. Deshalb brauchen wir hier und jetzt die Gnade.
@undwenndoch
Die Bergpredigt als Verheißung zu verstehen, halte ich für eine gute Idee.
@undwenndoch
Es ist kein Gesetz, sondern ein Leitbild.
Ja, genau.
Aber ein Leitbild muss auch ein Leitbild bleiben.
Wenn wir hingehen, es verwässern und sagen, nee…so streng kann er das doch gar nicht gemeint haben…können wir doch gar nicht leisten…
…dann haben wir kein klares Leitbild mehr.
Deswegen soll das ruhig genauso stehen bleiben, so schroff und radikal.
Wenn wir hingehen, es verwässern und sagen, nee…so streng kann er das doch gar nicht gemeint haben…können wir doch gar nicht leisten…
…dann haben wir kein klares Leitbild mehr.
Richtig.
Aber dann würde man auch nicht mehr dem "Geist" folgen, sondern dem "Fleisch"... der Faulheit, Bequemlichkeit, dem Egoismus. Man würde sich selbst betrügen, wenn man alles immer so auslegt, wie es grade am einfachsten ist.
Das kann es also nicht sein. Überlegen muss man schon - und Verantwortung tragen!
Glauben ist halt anstrengend.
Aber einfach stur die Gebote nach der Bibel befolgen... das halte ich erst recht für den "bequemen Weg". Auch wenn man sich selber weismacht, es wäre doch so "anstrengend" - in Wahrheit begibt man sich selbst aus der Verantwortung.
Und das ist bequem.
Aber einfach stur die Gebote nach der Bibel befolgen... das halte ich erst recht für den "bequemen Weg". Auch wenn man sich selber weismacht, es wäre doch so "anstrengend" - in Wahrheit begibt man sich selbst aus der Verantwortung.
Und das ist bequem.
Uh, das ist jetzt die volle Breitseite an mich. Ich fühle mich ein wenig bedröppelt.
Ja, ich mache es mir gern einfach. Ja, ich mag Abkürzungen und universale Problemlösungsprinzipien. Was ist daran falsch?
Ich hatte vorhin schon gefragt: wieso sollte ich mich nicht an etwas halten, das ich als vernünftig erachte und von dem ich weiss, dass es für mich gemacht ist und für mich gut ist?
Nach deiner Definition ist das stures Regelneinhalten und bequem und schlimmer als bei denen, die es sich einfach machen und noch dazu die Regeln verwässern.
Ich fühl mich schon wie ein echter Pharisäer…
@stern Manche Gebote und Richtlinien haben ja auch ihren Sinn.
Aber es gibt eben auch anderes.
Ein Beispiel ist das Arbeitsverbot am Sonntag. Steht ja geschrieben, dass man den Tag des Herrn (vollkommen egal, ob Sabbat oder Sonntag) heiligen soll.
Das hieß z.B. für meine fromme Mama, dass ich (die zu diesem Zeitpunkt mit Glauben gar nicht viel am Hut hatte) am Sonntag nicht stricken durfte, weil sie das als 'Sonntagsarbeit' empfand. Aber es war kein Problem für sie, am Sonntag etwas aufwändiger zu kochen und hinterher musste natürlich das ganze Geschirr gespült und abgetrocknet werden - Spülmaschine gab's damals keine.
D.h. mein entspannendes Stricken war für sie ein Problem, das lästige Spülen und Abtrocknen fiel aber nicht unter ihre Interpretation von Sonntagsarbeit. Ich hätte deutlich lieber gestrickt als abgetrocknet.
Veröffentlicht von: @sternIch fand es am Anfang auch schwierig zu unterscheiden, was darf /kann ich denn jetzt am Ruhetag tun und was nicht?
Diese Frage hab ich mir im Prinzip nie gestellt. Was getan werden musste, musste getan werden.
Mittlerweile koche ich vor, einfach damit ich noch mehr Ruhezeit habe…
Hab ich auch mal eine Zeitlang - momentan koch ich grundsätzlich reduzierter.
Früher war mir dann grottenlangweilig am Ruhetag, ich wusste gar nichts mir anzufangen…ich war dann immer droh, wenn er vorbei war…jetzt ist das anders…aber vielleicht liegt das daran, dass ich älter werde und der Tag ruhig doppelt so lang sein könnte 😀😅
Uh, das ist jetzt die volle Breitseite an mich. Ich fühle mich ein wenig bedröppelt.
Ob das auf dich zutrifft oder nicht kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat es in deinem Fall ja immer gepasst. Ich rede hier in erster Linie aus meiner Erfahrung heraus.
Und da habe ich eben Christen kennengelernt, die sich stur an die Gesetze hielten und sich nicht darum kümmerten, was das womöglich anrichten könnte... es steht da, also ist es richtig, fertig!
Diese Leute waren hart zu sich selbst und zu anderen. Und aus dieser Härte kam dann auch nicht viel Positives.
Ich hatte vorhin schon gefragt: wieso sollte ich mich nicht an etwas halten, das ich als vernünftig erachte und von dem ich weiss, dass es für mich gemacht ist und für mich gut ist?
Wenn es gut ist dann ist ja alles in Ordnung. Man sollte halt nur gelegentlich schauen, ob es das auch tatsächlich ist.
Nach deiner Definition ist das stures Regelneinhalten und bequem und schlimmer als bei denen, die es sich einfach machen und noch dazu die Regeln verwässern.
Ja - wenn es denn wirklich stures Regeleinhalten um der Regeln willen, ohne Herz und Verstand ist.
Jesus hat nie gesagt, man solle die Gebote um jeden Preis halten... es geht um die Nächstenliebe.
Ich fühl mich schon wie ein echter Pharisäer…
Wie gesagt, ich kann da nur allgemein aus meiner Erfahrung sprechen.
@lucan-7 Ja, solche 'Regeleinhalter' kenn ich auch.
Das Problem ist ja wirklich, dass es für sie passen kann, aber schon bei ihren Kindern kann das zu Unverständnis führen.
Meine Geschichte mit dem Stricken, das zur Sonntagsarbeit deklariert wurde, ist da ja so ein (harmloses) Beispiel.
Dass Du Dich in der hier ursprünglichen Vorstellung wiederfindest, glaube ich nicht. Bei denen, die im Stile von Betonköpfen an den Regeln festhalten, liegt meist ein erkennbar krampfhaftes Festhalten und Darstellen vor, das ich bei Dir nicht sehe.
Davon abgesehen hat natürlich jeder Grund, sich zu fragen, was er mit seinem Glauben erreichen will. Liebt er z.B. einen unliebsamen Menschen, weil er durch seine unliebsame Fassade den wirklichen Menschen erkennt, oder weil er denkt, dass er selbst nur in den Himmel kommt, wenn er das entsprechende Gebot erfüllt.
Danke dass du mich anders siehst! Das tut gut.
Liebt er z.B. einen unliebsamen Menschen, weil er durch seine unliebsame Fassade den wirklichen Menschen erkennt, oder weil er denkt, dass er selbst nur in den Himmel kommt, wenn er das entsprechende Gebot erfüllt.
Das hast du treffend ausgedrückt, und ich denke, ich bin schuldig im Sinne der Anklage - ohne jetzt da ein Drama draus zu machen. Hinter die unliebsamen Fassade bei Menschen zu sehen, fällt mir schwer. Nicht immer und nicht bei jedem - aber vermutlich geht das jedem so.
Danke für dein Post! Es erinnert mich an das Wesentliche!
Gerne doch. Dorothee Sölle, die ungeliebte (wenn man jemandem besonders Böses wünschte, hieß es früher "fahr zur Sölle") sagte zu dem Thema, "den anderen lieben, wie er von Gott gemeint ist".
@undwenndoch
Mal ein anderer Blickwinkel auf Vollkommen Sein.
Gott IST Liebe, in Ihm ist keine Furcht.
1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
Dieser Vers knackt die Haltung des Perfektionismus und der Resignation 'ich kann's ja doch nicht alles richtig machen'.
In Seiner Liebe eingehüllt sein, von Seiner erfüllt sein, in Seiner Liebe bleiben erlöst vom hektisch-perfektionistischen Tun-Wollen, vollkommen geliebt, entspannt.
@deborah71 Aber wie knackt er sie Deborah? In dem er uns deutlich macht, dass wir es nicht schaffen können, sondern streben?
@undwenndoch
In dem er uns deutlich macht, dass wir es nicht schaffen können, sondern streben?
Eben nicht streben, sondern Sein! Sich der Identität in Gott bewusst sein als geliebter Sohn und geliebte Tochter.
Satan griff in der Versuchung in der Wüste zuerst das Bewusstsein von Jesu Identiät an (Wenn/Falls) du der Sohn Gottes bist, dann tue...1, 2, 3..... beweise mir. Derart wollte sich Satan zum Maßstab und Herrn an Gottes Stelle brüsten. Jesus tat nicht, sondern wies auf die Anbetung Gottes hin, einem Ausdruck der Liebesbeziehung aus seinem Sein als geliebter Sohn.
In Gottes Liebe ruhen schützt vor dem Getrieben werden oder meinen, sich beweisen zu müssen und sich zu fürchten, ob es jemals genug sei, was man getan habe.
@deborah71 Das ist schön gesagt! Und somit ist die Bergpredigt keine Gebotesammlung, sondern ein göttliches sein? Etwas das wir nicht beweisen müssen, aber kennen sollten um diese Beziehung zu leben?
@undwenndoch
Was du bist, kommt aus dir raus. Deswegen ist das Bewusstsein unserer Identität in Christus fundamental.
Ein einfaches Alltagsbeispiel: Ein Auto kann nur Auto. Das was es IST, das tut es.
@deborah71 Bist du so nett und erklärst es mit diesem einfachen Beispiel weiter? Ein Auto ist ein Aut0. Seine Sinn ist mit dem Bau abgeschlossen. Ein Mensch ist ein Mensch. Und immer auf der Suche. Regeln alleine helfen ihn (--> AT). R
Was ist ein Mensch in Jesus? Ein Mensch...
@undwenndoch
Ein Mensch ist ein Mensch. Er kann sich nicht selbst in etwas anderes verwandeln. Aber..... Im Glauben an Jesus wird er in seinem Herzen verwandelt und ist nun eine neue Schöpfung, die mit Jesus im Herzen den Lebensstil der neuen Schöpfung lernt als geliebtes Kind Gottes. Liebe kann man sich nicht verdienen. Sie ist ein Geschenk.
Daher sind Regeln, Hinweise und Anweisungen Hilfen, mit diesem Geschenk richtig umzugehen und kein Mittel, sich das Geschenk zu verdienen.
Der aus Glauben neue Mensch hat noch alte Gewohnheiten und er merkt zunehmend, dass sie nicht mehr passen und so verlangt das neue Sein nach dem Ausdrücken des neuen Seins, er hat keinen Gefallen mehr an Sündigen.
@deborah71 "Den Lebensstil lernen" finde ich schön. Denn oft klingt die Wiedergeburt nach einer schlagartigen Wandlung. Für mich ist der Glaube ein Weg, er verwandelt mich langsam, die Wiedergeburt dauert an...Meinst du das damit? Dass es ein Prozess ist?
Also ist die Bergpredigt nicht ein Regelwerk, sondern Hilfen, um dieses Geschenk zu verstehen? Um diesen Lebensstil zu verstehen? Aber es ist kein Gebot, seinen Rock jedem Verbrecher zu geben und direkt noch den Mantel daraufzulegen? Es ist eine Hilfe um diese Gnade zu verstehen?
@undwenndoch
Die christliche Wiedergeburt findet im Moment des Erkennens Jesu im Herzen statt. Freude, Aha-Momente, Hunger nach mehr von Ihm...
Das Ausziehen der alten Gewohnheiten, das Anziehen neuer Gewohnheiten, Heilung durch Vergebung erfahren, mehr von Gott in der Schrift kennen lernen..... das ist ein Prozess.
Die Bergpredigt ist zuerst an hebräische Menschen geschrieben, die unter der Bedrückung durch die Römer lebten. z.B. Ein römischer Soldat konnte einen Hebräer zwingen, eine Meile mit ihm zu gehen und sein Gepäck zu tragen. Durch das freiwillige Mitgehen einer weiteren Meile wurde die Würde des Hebräers deutlich und der versuchte Unterdrücktenstatus aufgehoben.
Veröffentlicht von: @undwenndochDenn oft klingt die Wiedergeburt nach einer schlagartigen Wandlung.
Für mich ist der Glaube ein Weg, er verwandelt mich langsam, die Wiedergeburt dauert an...
So wird die Wiedergeburt ja auch oft 'verkauft'. Da wird ein Mensch wiedergeboren und plötzlich ist alles anders.
Möglicherweise gibt es das wirklich. Ich selber glaube eher daran, dass manche Änderungen 'schleichend' geschehen.
Unter Umständen sogar so, dass man erst im Rückblick sieht, dass sich etwas verändert hat.
Wobei es für mich auch nicht immer ganz auseinanderzuhalten ist, ob es nicht auch die Lebenserfahrung und 'Weisheit' ist, die diese Änderungen bewirkt.
Wenn ich z.B. daran denke, über was ich mich früher aufgeregt habe und heute denke, das war's doch gar nicht wert.
Ich weiß nicht, ob diese Gelassenheit einfach mit dem Alter 😉 kommt oder ob da auch der liebe Gott seine Hände im Spiel hat.
So wird die Wiedergeburt ja auch oft 'verkauft'. Da wird ein Mensch wiedergeboren und plötzlich ist alles anders.
Ich denke auch nicht, dass sich ein Mensch selbst so plötzlich ändert... zumal ich eh nicht an Wundergeschichten glaube.
Aber eine bestimmte Erkenntnis kann natürlich schon dramatische Änderungen bewirken, so dass man Dinge plötzlich anders sieht. Alte Gewohnheiten mögen schwer abzulegen sein... aber das Bemühen kann da schon in eine völlig andere Richtung gehen.
Und ich denke, darum geht es hier.
Veröffentlicht von: @deborah71Daher sind Regeln, Hinweise und Anweisungen Hilfen, mit diesem Geschenk richtig umzugehen und kein Mittel, sich das Geschenk zu verdienen.
So versteh ich das auch.
Wer meint, nur mit Regeleinhaltung Gott beeindrucken zu können, wird scheitern.
So banal ist das ja in der Realität nicht. Auch in den Foren hier wird ja immer wieder gesagt, dass jemand, der "wiedergeboren" ist, ein ganz anderer ist und die früheren Übertretungen gar nicht mehr in Herz und Verstand hat. Wenn das bei jemandem nicht der Fall ist, kann mit ihm religiös etwas nicht in Ordnung sein.
Die Nonne, von der ich erzählt habe, hat das ja auch nicht einfach gesagt. Sie meinte genau, dass sie seit Jesus dazu in der Lage ist, die Bedürfnisse anderer mehr zu sehen als ihre eigenen. Ihre Belohnung dafür bekäme sie dann im Himmel.
Es dürfte eigentlich ziemlich gleichgültig sein, was eine Nonne für ihr Leben reklamiert. Nur, wenn sie in einer Position ist, andere beeinflussen oder manipulieren zu können, wird es wirklich schwierig.
Veröffentlicht von: @queequegDie Nonne, von der ich erzählt habe, hat das ja auch nicht einfach gesagt. Sie meinte genau, dass sie seit Jesus dazu in der Lage ist, die Bedürfnisse anderer mehr zu sehen als ihre eigenen. Ihre Belohnung dafür bekäme sie dann im Himmel.
Das klingt (für mich) aber anders als oben.
Also nicht so, dass sie bevorzugt das schlechtere Essen genommen hat, um in den Himmel zu kommen, sondern dass sie anderen das gute Essen gönnen konnte.
Na ja, ich hatte ja damals etwas länger bzw. öfter mit ihr gesprochen und da kam das schon ziemlich klar raus. Ich hatte sie mal direkt gefragt, ob sie das auch noch so machen würde, wenn es dafür keine Eintrittskarte in den Himmel gäbe und sie meinte, "nein, vermutlich nicht". Deutlicher könnte es nicht sein.
Übrigens, um Missverständnissen vorzubeugen: So waren nicht alle Nonnen in dem Altenheim. Aber mit ihr hatte ich am meisten zu tun.
Das hier ist von dir als Werkgerechtigkeit in deinem anderen Beitrag zur Nonne formuliert:
Nun, mir sind eine Reihe von Menschen begegnet, die verschiedene Gebote nicht aus Liebe gehalten haben, sondern weil sie glaubten, später nur so in den Himmel zu kommen. Z.B. hatte mir eine Nonne aus einem Altenheim erklärt, dass sie nur deshalb immer das Schlechteste (z.B. Essen) annehmen würde und das Bessere lieber anderen überließe.
Das hier ist eine Formulierung die auf die Belohnung eines Lebens mit guter Frucht hindeutet:
Die Nonne, von der ich erzählt habe, hat das ja auch nicht einfach gesagt. Sie meinte genau, dass sie seit Jesus dazu in der Lage ist, die Bedürfnisse anderer mehr zu sehen als ihre eigenen. Ihre Belohnung dafür bekäme sie dann im Himmel.
Das ist ein himmelweiter Unterschied und bitte nicht zu verwechseln.
Das ist ein himmelweiter Unterschied und bitte nicht zu verwechseln.
Ich denke nicht, dass das immer so leicht zu trennen ist.
Auch wenn man Menschen aus dem Herzen anders beurteilt, die Motivation also eine andere ist, kann es trotzdem noch passieren, dass man bemerkt: "Hey... dem Kerl da drüben hätte ich eigentlich helfen müssen, wenn ich jetzt ein guter Mensch sein will!"
Und dann tut man es halt, wenn auch mit Widerwillen... was dann ja eigentlich "Werksgerechtigkeit" wäre. Aber man möchte ja ein guter Mensch sein...
Ich denke, da spielen oft mehrere Faktoren eine Rolle. Ist nicht immer alles schwarz oder weiss...
Und dann tut man es halt, wenn auch mit Widerwillen... was dann ja eigentlich "Werksgerechtigkeit" wäre. Aber man möchte ja ein guter Mensch sein...
Das ist nochmal ein anderer Fall.... da geht es um Regelion... sich selbst Regeln austellen und sich ein schlechtes Gewissen machen (lassen).
Das ist nochmal ein anderer Fall.... da geht es um Regelion... sich selbst Regeln austellen und sich ein schlechtes Gewissen machen (lassen).
Nein. Das kenne ich von mir selbst... ich stelle mir da keine "Regeln" auf. Es ist dann eine Mischung von Gefühlen, dass ich da doch vielleicht etwas anders hätte reagieren sollen, aber die Bequemlichkeit, der Stress, und ich habe in dem Moment ja auch gar nicht richtig nachgedacht... aber eigentlich hätte ich es ja trotzdem wissen sollen...
Und so macht man manchmal halt blöde Dinge, die man eigentlich gar nicht wollte...
Sagt ja auch Paulus. Dem ging's auch nicht anders...
Du beschreibst mir genau, welche unbewussten Regel dahinter stehen 😉
Sie werden meist nicht als solche bewusst erkannt, sind aber da.
Du beschreibst mir genau, welche unbewussten Regel dahinter stehen
Sie werden meist nicht als solche bewusst erkannt, sind aber da.
Ich würde es eher als "Mechanismen" bezeichnen, wenn es unbewusst ist... unter einer "Regel" verstehe ich etwas, das irgendwie bewusst existiert und ausformuliert ist.
Tatsächlich sind so gut alle Handlungen von Menschen durch eine Reihe von Einflüssen bestimmt. Zumeist wird dann 1 Einfluss gesehen und die anderen gar nicht mehr.
Wenn man sich gerade jetzt gerne eine Tasse Kakao machen möchte, dann gibt man als Grund an, dass Kakao gut schmeckt. Tatsächlich hebt Kakao aber auch die Stimmung. Und vermutlich hat man auch einige gute Erinnerungen aus der Kindheit an Kakao im Kindergarten oder zu Geburtstag und vermutlich auch Erinnerungen an en besonders netten Menschen in diesem Zusammenhang. Alles das fällt unter den Tisch und man denkt nicht daran, aber alle sind wirksam.
So war das sicher auch bei der Nonne und einigen anderen Menschen, die ich kennengelernt habe. Nur kann ich da nicht mehr als Vermutungen anstellen.
@queequeg Alle können andere beeinflussen und manipulieren. Wir beeinflussen und manipulieren uns alle ständig. Atheisten, die einem Menschen sagen, das sei alles egal, beeinflussen und manipulieren genauso, wie eine Nonne, die sagt, man soll fürs Seelenheil arbeiten...
Warum wird Manipulation immer nur Religiösen unterstellt. Das tun andere genauso, alle tun es jeden Tag ständig. Man nennt das "seine Meinung äußern". Das kann beeinflussen.
Darüber nachdenken und sich dann eine eigene Meinung bilden, ist Aufgabe jedes Menschen selbst.
@undwenndoch
"Wir halten das Gesetz aus einer unverdienten Liebe die wir emfangen. Nicht aus Angst vor Konsequenzen?"
Da sind meine Erfahrungen deutlich anders, nämlich das Ticket zum Himmel nicht zu verlieren.
@queequeg Kannst du dies genauer erklären? Ich verstehe es leider nicht
@undwenndoch
Nun, mir sind eine Reihe von Menschen begegnet, die verschiedene Gebote nicht aus Liebe gehalten haben, sondern weil sie glaubten, später nur so in den Himmel zu kommen. Z.B. hatte mir eine Nonne aus einem Altenheim erklärt, dass sie nur deshalb immer das Schlechteste (z.B. Essen) annehmen würde und das Bessere lieber anderen überließe.
Auffallend war, das diese Leute trotz ihrer Bemühungen so gut wie alle große Zweifel daran hatten in den Himmel eingelassen zu werden.
@queequeg Ich möchte niemanden zu nahe treten, das das ist nach meinem biblischen Verständnis Werksgerechtigkeit und keine christliche Vorstellung von Gnade...
@undwenndoch
Richtig. Aber das begreift man offenbar eher bei anderen als bei sich selbst.
@queequeg manche Leute verstehen und denken halt so. Immerhin bringt sie das dann zu entsprechenden Taten. Verstehen werden sie es dann eines Tages.
Manche Leute können nur in diesen Kategorien denken. Selbst, wenn ihnen das erklärt wurde, denken sie immernoch so. Es ist nicht jedem gegeben.
Aber trotzdem zwei Sätze dazu:
Deine persönlichen Erfahrungen und Gespräche in allen Ehren, aber sie sind halt auch nicht alles. Zahlreiche Leute hier und anderswo haben solch ein Verständnis nicht. Die gehören auch dazu. Da kannst du zehnmal sagen "das habe ich aber anders erlebt". Du liest ja hier, dass viele das ganz anders sehen.
Ferner habe ich manchmal bei deinen Erfahrungsberichten den Eindruck, dass du da genau das gehört hast, was du da hören willst. Das ist nämlich manchmal sehr plakativ, wie aus dem Bilderbuch. Natürlich hat dir eine Nonne ausgerechnet gesagt, sie tue gute Dinge, um Punkte bei Gott zu bekommen und in den Himmel zu kommen... Joa, mag sein, aber manchmal kommt mir das schon komisch vor, was hier so erzählt wird. Ich denke eher, dass Deine Ohren das so hören.
-dein Mann verprügelt dich und die Kinder im Suff, also zählt dein und der Kinder Schutz egal ob die Ehe dabei den Bach runtergeht
-du bist am verhungern (jetzt echt) und läufst an einem Maisfeld vorbei und stiehlst dir ein paar Kolben, obwohl du ja nicht stehlen sollst
Sowas in der Art…
Was, wenn dann in diesem Paradies, doch einmal jemand die Frau seines Nachbarn schöner findet, und fremd geht.
Da könnte ich mir vorstellen, dass die Einheit von Mann und Frau so vollständig oder klar war, dass gar niemand auf die Idee kam…
Aber wie sie es mit den gebrochenen Beinen dann gemacht haben oder schlimmerem oder gar dem Tod, wenn es ihn denn gegeben hat…?
@lucan-7 Das ist eine sehr gute und spannende Frage! Wenn Gott allwissend ist, wusste er, dass es zum Sündenfall kommt. Entsprechend war es kein Experiment.
Da ich kein "fundamentales" Bibelverständnis habe, ist Genesis eine bildreiche Erklärung, wie der Mensch geistig entstanden ist. Und ist somit kein Widerspruch zur Evolution, sondern eine spirituelle Ergänzung. Und die geschah nicht optional.
@undwenndoch
Wenn Gott allwissend ist, wusste er, dass es zum Sündenfall kommt. Entsprechend war es kein Experiment.
Es war mEn kein Experiment. Er war einfach nur darauf vorbereitet und hatte auch eine Lösung dafür.
@undwenndoch
Es gibt kein Warum bzw. es ist einfach so, durch die Freiheit die wir haben. Gott hat uns nicht in seiner Welt eingesperrt.
Simple Frage: Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte? Also, nichts Spektakuläres... Gott hätte Nebel gesendet, Adam und Eva hätten den Baum der Erkenntnis nicht gefunden, die Schlange verkrümelt sich frustriert, und nichts wäre geschehen.
Nun ja, was aber, wenn die Schlange in der Geschichte keine Schlange ist, sondern die Klugheit des Menschen darstellt? Das glaube ich nämlich. Hätte Gott dem Menschen die Fähigkeit zu denken nehmen sollen? Fändest du das in Ordnung? Wäre der Mensch dann noch Mensch?
Oder hatte der Sündenfall einen Sinn?
Was meinst du mit Sinn?
Ich finde, man erkennt, dass auch bei Fehlentscheidungen das Leben weitergeht, auf anderen Wegen, unter anderen Umständen und mit anderen Auswirkungen.
Der Sinn besteht darin, dass die kleinen und großen Teufelchen auch was zu tun kriegen. Die gefallenen Engel die Gott einst aus dem Himmel wegen Ungehorsam verbannt hat, werden nun eingesetzt um die Menschheit zu prüfen. Jesus wurde von Satan versucht und er widerstand der Versuchung. Wie ist es mit uns Menschen? Können wir der Versuchung immer widerstehen? Nein, vor allem in der Jugendzeit sind wir der Versuchung oft ausgesetzt. Das zieht später Konsequensen mit sich, die wir zu tragen haben. Gott prüft uns Menschen.Ein Glück, wenn wir die Prüfung bestehen. Pech, wenn dem nicht so ist. Gott wird uns auf die Fehler, die wir in der Jugendzeit begangen haben, aufmerksam machen. Wir werden die Fehler bekennen müssen und Abbuße tun. Dann wird Gott unsere begangenen Fehler vergeben. Die Sünde ist getilgt. Er wird uns Gnade schicken, denn Gott ist barmherzig.
@mutzi Das Gott uns ständig prüft, ist m.W. eher eine muslimische Vorstellung? Und Jesus Gnade bedeutet (keine "billige" - siehe Bonhoeffer). Ist es nicht so, dass der Verlorene Sohn herzlich willkommen war, nachdem er sich nicht erwiesen hatte?
@undwenndoch
Gott prüft uns nicht ständig und nicht jeden. Es gibt gewisse Prüfungen die man schicksalshaft nennt. Muslimische Wurzeln habe ich nicht. Es ist meine Überzeugung aus eigener Erfahrung. Gott hat mich geprüft. Ich habe eine harte Zeit hinter mir. Er hat mir Gnade geschickt und dafür bin ich sehr dankbar.
@mutzi Und ich möchte dir eine Erfahrung und Meinung nicht wegreden. Aber theologisch gesehen ist das m.W. weniger eine christliche Auffassung von Gott.
Veröffentlicht von: @mutzi..., vor allem in der Jugendzeit sind wir der Versuchung oft ausgesetzt. ... Gott wird uns auf die Fehler, die wir in der Jugendzeit begangen haben, aufmerksam machen. Wir werden die Fehler bekennen müssen und Abbuße tun.
Dann wird Gott unsere begangenen Fehler vergeben. Die Sünde ist getilgt. Er wird uns Gnade schicken, denn Gott ist barmherzig.
Meine Jugendsünden sind bereits vergeben. Die sind - biblisch gesprochen - schon im äußersten Meer versenkt.
Veröffentlicht von: @mutziNa, da waren deine Jugendsünden aber nicht so schlimm, wenn dir Gott diese so schnell vergeben hat.
Kannst du dich freuen.
Ich werde hier sicher nicht meine Jugendsünden aufzählen.
Aber ich kann Dir sagen, dass irgendwo in der Bibel steht, dass Gott die Sünde, auch wenn sie blutrot ist, ins äußerste Meer wirft.
(So oder so ähnlich - die Bibelkundigen dürfen gern das genaue Zitat anhängen)
Und natürlich ist das ein Grund zum Freuen.
Reaktion nur auf deine gewählte Überschrift: Hat er aber nicht. Punkt. Jetzt leb damit.