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Werden nur Christen gerettet?

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Fragender
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebe Forenmitglieder,

ich würde mich am ehesten als interessierten theistischer Agnostiker bezeichnen. Ich beschäftige mich mit religiösen Schriften (Bibel, Koran, fernöstliche Schriften etc.) und lerne gerne dazu und bin an einem Austausch interessiert. 

Meine Frage bezieht sich zu einer sehr bekannten Bibelstelle, nämlich Johannes 14,6 nach Luther (2017):

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Religionen haben ja oft den Anspruch exklusiv zu sein und die einzige Wahrheit für sich "gepachtet" zu haben. Der Bibelvers ist sehr direkt und unmissverständlich. Als das lebendige Wort Gottes, gibt es daran aus christlicher Sicht nichts zu rütteln. 

Meine Fragen wurden bestimmt schon oft gestellt und könnten mit Google recherchiert werden. Aber mich interessieren eure Meinungen und Ansichten. Solltet ihr keine Christen sein, freue ich mich, wenn ihr mir eure Glaubensrichtung verratet (Atheismus soll ja auch ein Glaube sein).

Meine Fragen dazu möchte ich mit einem kleinen Beispiel einführen:

H. (männlich, 40) führt ein ehrbares Leben. Das heißt er handelt ehrlich, gerecht und gewissenhaft. Er reflektiert seine Fehler und lernt aus ihnen.
Natürlich ist H. den Versuchungen der Welt erlegen und handelt (im christlichen Sinne) sündhaft. Doch er ist sich seines Fehlverhaltens gewiss. Er bereut es, und ist bereit, es abzulegen. H. kann seinen Nächsten lieben und ist bereit zur Vergebung.
Im Kern ist der friedfertig-fröhliche H. rundum zufrieden. Er ist mit sich, seinen Mitmenschen und der Welt im Reinen.

  • H. ist in X. geboren und aufgewachsen. Keiner von seinem Volk hat je etwas von Jesus oder der Bibel gehört. Nun stirbt H. an einem Herzinfarkt. - Wird H. gerettet bzw. kommt er zum Vater?
  • H. ist in A. als Muslim geboren. Er glaubt an Gott. Wird H. gerettet und kommt zum Vater?
  • H. ist Atheist und glaubt nicht an Gott. - Wo ist H. nach seinem Tod?

Nach meinem Verständnis ist Jesus für alle Menschen am Kreuz gestorben. Ich betrachte Gott als liebenden Vater. Kann er seine Liebe denen verweigern, die nie von Jesus gehört haben, andersgläubig sind oder nicht an Gott, aus welchen Gründen auch immer, glauben. Oder steht ihnen nicht auch Gottes Liebe im Diesseits und Jenseits zu?

Ich bin sehr gespannt auf eure Beiträge.

Liebe Grüße

Fragender

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1 Antwort
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @fragender

Liebe Forenmitglieder,

ich würde mich am ehesten als interessierten theistischer Agnostiker bezeichnen. Ich beschäftige mich mit religiösen Schriften (Bibel, Koran, fernöstliche Schriften etc.) und lerne gerne dazu und bin an einem Austausch interessiert. 

Meine Frage bezieht sich zu einer sehr bekannten Bibelstelle, nämlich Johannes 14,6 nach Luther (2017):

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Religionen haben ja oft den Anspruch exklusiv zu sein und die einzige Wahrheit für sich "gepachtet" zu haben. Der Bibelvers ist sehr direkt und unmissverständlich. Als das lebendige Wort Gottes, gibt es daran aus christlicher Sicht nichts zu rütteln. 

Meine Fragen wurden bestimmt schon oft gestellt und könnten mit Google recherchiert werden. Aber mich interessieren eure Meinungen und Ansichten. Solltet ihr keine Christen sein, freue ich mich, wenn ihr mir eure Glaubensrichtung verratet (Atheismus soll ja auch ein Glaube sein).

Meine Fragen dazu möchte ich mit einem kleinen Beispiel einführen:

H. (männlich, 40) führt ein ehrbares Leben. Das heißt er handelt ehrlich, gerecht und gewissenhaft. Er reflektiert seine Fehler und lernt aus ihnen.
Natürlich ist H. den Versuchungen der Welt erlegen und handelt (im christlichen Sinne) sündhaft. Doch er ist sich seines Fehlverhaltens gewiss. Er bereut es, und ist bereit, es abzulegen. H. kann seinen Nächsten lieben und ist bereit zur Vergebung.
Im Kern ist der friedfertig-fröhliche H. rundum zufrieden. Er ist mit sich, seinen Mitmenschen und der Welt im Reinen.

  • H. ist in X. geboren und aufgewachsen. Keiner von seinem Volk hat je etwas von Jesus oder der Bibel gehört. Nun stirbt H. an einem Herzinfarkt. - Wird H. gerettet bzw. kommt er zum Vater?
  • H. ist in A. als Muslim geboren. Er glaubt an Gott. Wird H. gerettet und kommt zum Vater?
  • H. ist Atheist und glaubt nicht an Gott. - Wo ist H. nach seinem Tod?

Nach meinem Verständnis ist Jesus für alle Menschen am Kreuz gestorben. Ich betrachte Gott als liebenden Vater. Kann er seine Liebe denen verweigern, die nie von Jesus gehört haben, andersgläubig sind oder nicht an Gott, aus welchen Gründen auch immer, glauben. Oder steht ihnen nicht auch Gottes Liebe im Diesseits und Jenseits zu?

Ich bin sehr gespannt auf eure Beiträge.

Liebe Grüße

Fragender

Natürlich werden auch Menschen gerettet und für das Leben in einer neuen Schöpfung erwählt, die in ihrem Leben nie etwas von dem Herrn Jesus und seiner rettenden Botschaft gehört haben. Apg 10,34-35 Das wäre ja auch nicht gerecht. Viele Menschen in der ganzen Welt sterben und haben Gott vielleicht gefallen, sie  haben ein Gebet gesprochen und Gott vor ihrem Tod um Gnade gebeten, weil sie an Gott glauben.  Es fallen ihnen auf dem Sterbebett doch einige Sünden  ein  und sie bitten Gott um Vergebung. Besser ist es natürlich,  Dinge zu bereinigen, bevor man stirbt und mit Menschen zu sprechen, wenn man sie geschädigt hat, denn der Tod kann ja, wie im Fallbeispiel  genannt, ganz schnell eintreffen.   Der Herr Jesus erzählt auch von solchen Ereignissen, wo der Tod schnell kam  Lk 13,1-5 Im Kapitel vorher wird von einem reichen Kornbauern erzählt, der sich überlegt, eine große Kornkammer anzulegen und dann hätte seine Seele Ruhe, denn er hätte einen großen Vorrat, von dem er leben könne.  Lk 12,16-21 Aber Gott nennt ihn einen Narren, denn diese Nacht würde man seine Seele fordern. Möglich, daß auch ihm ein Herzinfarkt bevorstand. Das geht ja sehr schnell, ich habe erst kürzlich einen Freund verloren, der war erst 66, war auch ein guter Mensch, so weit es mir bekannt ist. Aber seine Lebensweise war ungesund. 

Wo landen solche Menschen, die in ihrem Leben kein klares Bekenntnis zum Evangelium abgelegt haben ? In der Zeit vor dem Erscheinen Jesu und der Bekanngwerdung des Evangeliums landeten alle Menschen im Totenreich. In   Lk 16, 19-31 erzählt der Herr Jesus ein Gleichnis von dem reichen Mann und dem Lazarus, der als Bettler von den Krümeln haben wollte, die von dem Tisch des Reichen kamen. Als  beide starben, war Lazarus in Abrahams Schoß und wurde getröstet, der reiche Mann dagegen wurde gepeinigt. Lk 16,23-24u Znächst einmal landeten also auch die Gerechten des  im Totenreich.

Doch die Unbarmherzigen werden danach in der Hölle landen, dem Strafort Gottes, der oft bildlich mit einem Pfuhl aus Feuer und Schwefel verglichen wird. Off 20,13-15 Diejenigen, die bei Gott Gnade und Barmherzigkeit erfahren warten dagegen auf den Tag ihrer Auferstehung, denn es würde ein Mensch kommen, von den Propheten vorhergesagt, der würde den Tod besiegen Hosea 13,14 und den Menschen von Sünde befreien, die Gott in Jes 53,4-5 als todbringende Krankheit bezeichnet. Rö6,23

Wir wissen heute, daß der Herr Jesus dieser Retter gewesen, der den Tod besiegt hat und durch die Strafe, die getragen hat, kann er den von Satan verführten Menschen die Strafe abnehmen.   Er hat dem Satan die Macht genommen, heißt es in Hebr 2,14 , der seit Anbeginn der Schöpfung die Menschen verführt und auch ihr Verkläger ist. Off 12,9-10 Der Herr Jesus hat durch sein Werk am Kreuz das Recht erhalten, Menschen aus dem Totenreich zu befreien Off 1,18, um sie, begnadigt und  von Sünde befreit, für die neue Schöpfung zu erwählen. Dazu zählen natürlich auch die Menschen, die vor seinem Erscheinen gelebt haben und die auch nachher von dem Evangelium nicht erfahren. Denn das Evangelium brauchte ja auch eine ganze Zeit, um in der Welt bekannt zu werden.

Da gibt es also durchaus Hoffnung, für Menschen, die das Evangelium nie gehört haben. Die haben Gott eben durch ihr gewissenhaftes Leben überzeugt und auch sie haben natürlich das Recht, Gott um Vergebung ihrer Schuld zu bitten. Aber sie sterben mit Zittern und Zagen und wissen nicht, wie es ausgeht. Hebr 2,15

Christen dagegen wissen so viel mehr, haben aber mit dem Bekenntnis zu dem Herrn Jesus noch nicht ihr Ziel erreicht. Sie müßen auch ihren Glauben beweisen und durch ihr Leben überzeugen. Jak 2,15-18

zoro antworten
enar
 enar
Beiträge : 670

Hallo Fragender,

Gott stösst rechtschaffene Menschen nicht von sich, löscht den glimmenden Docht nicht.

Das Angesicht Gottes werden aber nur Menschen schauen können, die in Christus sind und in denen Christus lebt. Hier gilt die Aussage von Jesus absolut, dass niemand zum Vater kommen kann, außer durch ihn. 

Die Möglichkeien Jesu Christi, sich Seelen offenbaren zu können, sind unbeschränkt und gelten auch im Jenseits, also auch für Verstorbene ganz allgemein. 

Herzlichen Gruß von enar 

enar antworten


Jack-Black
Beiträge : 3630

@fragender Werden nur Christen gerettet?

Ja. Wir anderen dürfen draussen bleiben. 🙂

H. ist Atheist und glaubt nicht an Gott. - Wo ist H. nach seinem Tod?

Da, wo alle anderen auch sind: anfangs noch relativ konzentriert im Grab, nach ein paar Jahrmillionen relativ gleichmäßig über die Erdobefläche verteilt. Mit "wo" war doch nach einer Ortsangabe gefragt, oder?

jack-black antworten
45 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Da, wo alle anderen auch sind: anfangs noch relativ konzentriert im Grab, nach ein paar Jahrmillionen relativ gleichmäßig über die Erdobefläche verteilt. Mit "wo" war doch nach einer Ortsangabe gefragt, oder?

Oder als fossiles Ausstellungsstück in einem Museum der dann die Welt beherrschenden Spezies... ein Traum eines jeden Paläontologen 😉

Aber ich vermute, hier war wohl eher der Aufenthalt der "unsterblichen Seele" gemeint (Ja, ist mir klar, dass du das verstanden hast...).

Und bevor wir nicht geklärt haben, was das eigentlich genau sein soll wird auch eine klare Antwort kaum möglich sein...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

unsterbliche Seele....

Da es sich um eine Glaubensfrage handelt, muss die Antwort ja aus dem Glaubensbuch kommen. Da in einem christlichen Forum gefragt wurde, ist die Bibel das entsprechende "Nachschlagewerk" 😉

In 1. Mose 2, 7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Atem des Lebens, hebräisch nishmat chayyim, ist unsterblich, weil von Gott gehaucht. Das besondere daran ist, dass jeder Mensch dadurch ein  Bewusstsein seiner eigenen Identiät erhält.

Dagegen der Körper ist sterblich. Staub vom Erdboden kann natürlich verstanden werden, die metaphorische Bedeutung ist 'sterblich'.    (<@jack-black  erinnerst du dich an die Diskussion über Sterblichkeit oder nicht im Paradies. Da sie vom Baum des Lebens aßen, starben sie nicht. Ausserhalb des Paradieses hatten sie keinen Zugang mehr dazu und starben eines natürlichen Todes.  Hatte am Wochenende ein Zoom-webinar über diese Zusammenhänge und kann das daher mit der metaphorischen Bedeutung beisteuern)

Redewendungen wie "er hauchte sein Leben aus" beruhen auf der Beobachtung, wenn Sterbende den letzten Atem von sich geben. Da ist was dran.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Da es sich um eine Glaubensfrage handelt, muss die Antwort ja aus dem Glaubensbuch kommen. Da in einem christlichen Forum gefragt wurde, ist die Bibel das entsprechende "Nachschlagewerk" 😉

In 1. Mose 2, 7 da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Da gehe ich sogar noch mit. Lebendige Wesen sind keine Automaten, und wir sind auch mehr als die Summe der chemischen und physikalischen Prozesse in unserem Körper. Da ist etwas sehr erstaunliches, dass sich mit "Geist" nur sehr ungenügend beschreiben lässt, aber zweifellos vorhanden ist.

Nur ist alles, was diesen Geist für uns ausmacht, also unsere Wahrnehmung, unser Bewusstsein und unser Empfinden, untrennbar mit unserem Körper verbunden. Nimmt unser Hirn Schaden, verlieren wir auch die entsprechenden geistigen Fähigkeiten.

Ein "Geist ohne Körper" wäre demnach nachweislich (!) ohne Gedächtnis, ohne Empfinden und ohne Bewusstsein, sofern er überhaupt als solcher existiert.

Das lässt die Möglichkeit einer "unsterblichen Seele" doch nur sehr eingeschränkt zu. Auch wenn diese existierte hätte sie kaum etwas mit uns als Individuum zu tun.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Seele bedeutet im AT nicht unbedingt nur die Psyche (Intellekt, Wille, Emotionen) sondern das ganze Bewusstsein samt Unterbewusstsein (Geist > Intuition, Gewissen, Kommunikation von Geist zu Geist).

Modern ausgedrückt bedeutet 'der Mensch wurde eine atmende Seele' schlicht: ein Lebenwesen.

Geist+Psyche  ist nicht unbedingt an eine 'hardware' gebunden.  Mein Inneres erinnerte sich genau an die Situation der versuchten Abtreibung an mir, obwohl zu dem Zeitpunkt noch kaum Gehirn, Nervensysten usw. ausgebildet waren. Da ist noch einiges nicht erforscht, obwohl die Phänomene schon lange bekannt sind.

Nur ist alles, was diesen Geist für uns ausmacht, also unsere Wahrnehmung, unser Bewusstsein und unser Empfinden, untrennbar mit unserem Körper verbunden. Nimmt unser Hirn Schaden, verlieren wir auch die entsprechenden geistigen Fähigkeiten.

Hier wechselst du von Atem des Lebens(geistlich) zu Intellekt (geistig).  Durch Wachkomapatienten, die wieder in die Kommunikationsfähigkeit gekommen sind, wissen die Forscher, dass nicht jede Hirnschädigung den Verlust des Intellekts bedeuten muss. Und die 90-95% Gehirn, die autonome Bereiche steuern sind auch noch intakt. Da weiß die Forschung auch noch nicht wirklich, wozu so ein riesiger Datenplatz gebraucht wird.

Ein "Geist ohne Körper" wäre demnach nachweislich (!) ohne Gedächtnis, ohne Empfinden und ohne Bewusstsein, sofern er überhaupt als solcher existiert.

Gott ist Geist.  Er ist allwissend, allmächtig, all....  ewig. Es geht also, entzieht sich aber unserer bisherigen Erkenntnis, wie er existiert. Es geht auf jeden Fall um das, was wir Leben, Lebendigkeit nennen und auch so erfahren. Er hat sich nicht umsonst mit "IchBin", das ist mein Name" vorgestellt.

Das kann man annehmen, ablehnen.... so stehen lassen, weil da ja was sein könnte....  Da sind uns Menschen Grenzen gesetzt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Seele bedeutet im AT nicht unbedingt nur die Psyche (Intellekt, Wille, Emotionen) sondern das ganze Bewusstsein samt Unterbewusstsein (Geist > Intuition, Gewissen, Kommunikation von Geist zu Geist).

Ja, da stimme ich mit überein... auch wenn ich mit einer "Kommunikation von Geist zu Geist" nicht viel anfangen kann, aber ich meine mit "Geist" auch mehr als nur "Intellekt". Das ist ja nur ein kleiner Teil vom Ganzen.

 

Mein Inneres erinnerte sich genau an die Situation der versuchten Abtreibung an mir, obwohl zu dem Zeitpunkt noch kaum Gehirn, Nervensysten usw. ausgebildet waren. Da ist noch einiges nicht erforscht, obwohl die Phänomene schon lange bekannt sind.

Das ist jetzt natürlich eine sehr persönliche Schilderung, auf die ich jetzt auch nicht im Detail eingehen will... aber ganz allgemein hat ja auch ein Embryo ganz klar eine physische Existenz, die in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt steht und von dieser beeinflusst wird.

Und wie du an anderer Stelle andeutest: Für den "Geist" ist keineswegs ein vollständig ausgebildetes Gehirn notwendig. Es gibt den bekannten Fall eines Mannes, dessen Kopf zum größten Teil mit einer Flüssigkeit gefüllt ist und dessen Gehirn nur einen verkümmerten Rest in der Größe einer Kartoffel darstellt... und der trotzdem ein ganz normales Leben führt.

(Ich hatte davon zuerst in einer Geschichte von Stephen King gelesen und war mir nicht sicher, ob der Autor hier etwas erfunden hatte, ich hatte aber schon damals den Eindruck, dass er sich auf eine reale Geschichte bezieht... und später habe ich dann eine Reportage gefunden, die die Sache bestätigt.)

 

Durch Wachkomapatienten, die wieder in die Kommunikationsfähigkeit gekommen sind, wissen die Forscher, dass nicht jede Hirnschädigung den Verlust des Intellekts bedeuten muss.

Das ist richtig. Dennoch lassen sich durch Hirnstrommessungen die Areale messen, die mit bestimmten Gedanken verbunden sind. Und deren Verlust ist dann auch ein Verlust entsprechender Fähigkeiten.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Dann denken wir in etwa gleich über die Angelegenheit, was eine "lebende Seele" ausmacht und ihren Bezug zur Unsterblichkeit.

Es gibt noch einen Bibelabschnitt, der das Thema aufgreift:

1. Kor 2, 10b .................. Der Geist ergründet nämlich alles, auch das, was in den Tiefen Gottes verborgen ist.
11 Wer von den Menschen weiß denn, was im Innern eines anderen vorgeht? Das weiß nur dessen eigener Geist. Ebenso weiß auch nur der Geist Gottes, was in Gott vorgeht.

10 und 11 betrifft jeden Menschen, 12 liegt beim  Christen vor, wobei ich da noch nicht sicher sagen kann, ob das nur den von oben geborenen Geist des Menschen nach seiner Bekehrung meint, oder ob da vom Heiligen Geist die Rede ist. Also Paulus hatte da schon ne Menge Durchblick.

12 Wir haben aber nicht den Geist dieser Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott kommt. So können wir erkennen, was Gott uns geschenkt hat.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Dann denken wir in etwa gleich über die Angelegenheit, was eine "lebende Seele" ausmacht und ihren Bezug zur Unsterblichkeit.

In Teilen, ja... aber ich sehe hier auch etliche Unterschiede, vor allem was die Frage der "Unsterblichkeit" betrifft. Denn dafür sehe ich hier kein Konzept.

Und ich gehe sogar noch weiter: Da sich ein Gehirn - auch wenn die Vorstellung etwas unappetitlich ist - im Prinzip in etliche kleine Stücke aufteilen lässt, die zumindest theoretisch einzeln am Leben gehalten und neu verpflanzt werden können, gehe ich nicht davon aus, dass jeder Mensch genau über eine einzige, unteilbare "Seele" verfügt, sondern dass diese "Seele" auch geteilt werden kann, weil sie eben nicht aus einer einzigen Einheit besteht.

Das heißt, so wie auch der Körper am Ende des Lebens in einzelne Bestandteile zerfällt wird auch die "Seele" in einzelne Teile zerfallen. Vorausgesetzt, dass es überhaupt so etwas wie eine "geistige Komponente" gibt, die hier irgendwie mit den materiellen Elementen des Körpers verknüpft ist.

Und diese Vorstellung steht natürlich im klaren Widerspruch zur christlichen Lehre.

lucan-7 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@lucan-7 

gehe ich nicht davon aus, dass jeder Mensch genau über eine einzige, unteilbare "Seele" verfügt, sondern dass diese "Seele" auch geteilt werden kann, weil sie eben nicht aus einer einzigen Einheit besteht.

Du siehst das, wenn ich den aktuellen Zustand der Menschenseelen betrachte, durchaus richtig. Die Seelen sind durch den Sündenfall verdunkelt und in verschiedene Stücke zerfallen. Diese Stücke wieder zusammen zu führen, das ist das Ziel der Heiligung, die Christen anstreben. Wobei sie das wohl nicht so formulieren würden, aber das ist der Endeffekt. Und diese Einheit aller Bestandteile der Seele wird durch den Geist der Einheit, durch den Geist Jesu Christi, hergestellt. Das bedeutet unter anderem, dass sich der Mensch in seinem Tagesbewusstsein seiner Seele, die eine Lichtstruktur ist, bewusst wird. Und er kann die geistigen Einflüsse, die auf die Seele wirken, bewusst wahrnehmen. Und wenn dieser Zustand erreicht ist, kann die Seele als Ganzes zu Gott zurückkehren (das Angesicht Gottes schauen).

Aus dem bisher gesagten geht auch hervor, dass ich deine Ansicht nicht teile, dass die Seele nach dem irdischen Ableben zerfällt und nicht mehr existent ist. Meiner Erfahrung nach lebt sie im Jenseits weiter. In dem Zustand, den sie am Ende des irdischen Lebens hatte.

enar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@enar 

Aus dem bisher gesagten geht auch hervor, dass ich deine Ansicht nicht teile, dass die Seele nach dem irdischen Ableben zerfällt und nicht mehr existent ist. Meiner Erfahrung nach lebt sie im Jenseits weiter. In dem Zustand, den sie am Ende des irdischen Lebens hatte.

Richtig, deshalb kann ich auch mit deiner Erklärung einer "geteilten Seele" nichts anfangen (Und ich wüsste auch nicht, wie sich das biblisch begründen ließe).

Ich sehe das auf rein biologischer Basis: Der Mensch besteht aus Teilen, die zumindest prinzipiell unabhängig voneinander am Leben gehalten werden können... natürlich nur mit entsprechend viel Aufwand, aber medizinisch wäre das nicht ausgeschlossen.

Gruselige Vorstellung... aber es stellt halt auch die Frage, inwieweit wir selbst als Person und Individuum überhaupt als "Einheit" betrachtet werden können... und ob das nicht letztlich eine Täuschung ist.

lucan-7 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@lucan-7 

Ja, ich verstehe deinen Ansatz. Aber der ist rein materialistisch. Du weisst aber, dass der Mensch mehr ist als eine Ansammlung von Atomen und deshalb diskutierst du hier mit Christen, die es für möglich halten, oder sogar erfahren konnten, dass die Seele im Jenseits weiterlebt nach dem irdischen Ableben.

enar antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@enar Die Seele wiegt zwei Silberdollar. Es gab einmal einen Versuch, wenn die Seele den Körper beim Tod verlässt müsste dieser ja leichter werden. Man hat also einen Menschen der im Sterben lag auf eine Waage gelegt und als er starb wurde er leichter. Mit zwei Silberdollar war die Waage wieder in der waagerechten. Folglich wiegt die Seele so viel wie zwei Silberdollar.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Folglich wiegt die Seele so viel wie zwei Silberdollar.

Im statistischen Mittel bei insgesamt 6 "Versuchen", bei denen die Seele mal nur 8, dann wiederum 35 Gramm schwer war. 🙂

Überaschend an diesem Versuch war für mich ja, dass ein Silberdollar damals anscheinend nur 10,5 Gramm wog, während er heute runde 31 Gramm auf die Waage bringt.

Es gibt übrigens einen sehenswerten Film, der sich im Titel auf diesen hochseriösen wissenschaftlichen Versuch von Herrn MacDougall bezog: 21 Gramm

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@jack-black nun es scheint große und kleine Seelen zu geben.  Mahatma Ghandi heisst ja auch nicht Mahatma, das ist ein Ehrennahme "große Seele".

 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@jigal Ghandi war aber eher klein und hat womöglich beim Ableben weniger Wasser in die Umgebung abgegeben. Ob das Gewicht indischer Seelen womöglich in Rupien umgerechnet werden muss? Ich denke, dieses Forschungsfeld ist noch recht unbestellt...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@enar 

Du weisst aber, dass der Mensch mehr ist als eine Ansammlung von Atomen und deshalb diskutierst du hier mit Christen, die es für möglich halten, oder sogar erfahren konnten, dass die Seele im Jenseits weiterlebt nach dem irdischen Ableben.

 
Ich weiss, dass das ein wichtiger Bestandteil des christlichen Glaubens ist. Aber die Begründung dafür lautet halt - wie so oft im Glauben: "Es spricht zwar alles dagegen, aber ich glaub's halt trotzdem!"
 
Kann man machen - ist nur halt nicht sehr überzeugend.
 
lucan-7 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@lucan-7 

Ja, es überzeugt Menschen nicht, die keinen bewussten Zugang zu ihrer Seele haben und geistige, Deborah würde sagen geistliche, Einwirkungen auf die Seele nicht wahrnehmen.

Das ist eben der entscheidende Unterschied zur Wahrnehmungsfähigkeit von unserer materiellen Umgebung. Die kann fast jeder wahrnehmen, das ist der Normalfall. Aber die geistige Umgebung wahrzunehmen erfordert Wachsamkeit und eine gewisse Schulung der gedanklichen Aktivitäten. 

enar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@enar 

Das ist eben der entscheidende Unterschied zur Wahrnehmungsfähigkeit von unserer materiellen Umgebung. Die kann fast jeder wahrnehmen, das ist der Normalfall. Aber die geistige Umgebung wahrzunehmen erfordert Wachsamkeit und eine gewisse Schulung der gedanklichen Aktivitäten. 

Auch wenn ich da etwas wahrnehmen würde würde ich trotzdem nicht daran glauben - denn diese Wahrnehmung wäre durch nichts von Täuschung zu unterscheiden. Denn es gibt dafür keine objektive Bestätigung.

Deshalb könnten meine Zweifel, die ja eher auf logischen Überlegungen basieren, davon auch nicht ausgeräumt werden. Denn die Logik wirkt in diesem Fall schwerer.

lucan-7 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@lucan-7 

Du hast es noch nicht erlebt, deswegen kannst du dir nicht vorstellen, dass es sich nicht um Täuschung handelt, sondern um reales Erleben.

Da kommt eben der Glaube ins Spiel, der anfänglich da sein muss, aber dann durch das innere Erleben zur Gewissheit wird. 

enar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@enar 

Du hast es noch nicht erlebt, deswegen kannst du dir nicht vorstellen, dass es sich nicht um Täuschung handelt, sondern um reales Erleben.

Eigenes Erleben kann im Prinzip immer eine Täuschung sein - denn leider ist unsere Wahrnehmung nicht sonderlich zuverlässig. Und je ungewöhnlicher das Erleben, desto unzuverlässiger wird es auch.

Wenn uns dann die Möglichkeit, objektiv nachprüfen zu können, ob das Erlebte auch der Wahrheit entspricht, dann können wir uns weitaus weniger sicher sein als wir das wahrhaben wollen.

 

Da kommt eben der Glaube ins Spiel, der anfänglich da sein muss, aber dann durch das innere Erleben zur Gewissheit wird.

Die Stärke eines Glaubens sagt nichts über seine Richtigkeit aus.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7  Ist es nicht mit der Logik und der Wissenschaft ganz ähnlich? An erster Stelle steht ein Grundvertrauen, dass sich die Welt durch Logik und Wissenschaft erschließt. Dann macht man Beobachtungen (kann jeder machen) und Erfahrungen (falls man selbst wissenschaftlich arbeitet), die das ursprüngliche Grundvertrauen bestätigen und damit das Weltbild immer mehr untermauern. In Deinen Worten: Die Stärke des Glaubens wächst. Einen echten Beweis gibt es aber hier auch nicht.

Beim religiösen Glauben würde ich weniger fragen, ob es sich um objektive Wahrheit handelt, sondern ob es für mich persönlich wahr ist. Diese Frage macht dann Sinn, wenn ich anerkenne, dass die Wissenschaften in diesen Bereich nicht vordringen können, und dass alles Erkennen sowieso nur Stückwerk ist. Dass etwas für mich wahr ist, kann ich dann aber schon überprüfen. Indem ich nämlich beobachte, ob es mich in einen tiefen Frieden führt, zu weniger Zweifeln über mich selbst, zu mehr Freiheit im Handeln, zu einem liebevolleren Wesen, usw. Und dabei bin ich nicht ausschließlich auf meine eigene Wahrnehmung angewiesen. Auch andere Menschen werden mir Feedback geben. Und so weißt Du, ob der Glaube für Dich richtig ist. Und man muss ja nicht den Fehler machen, dass man seinen eigenen Glauben für absolut-gültig hält.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Ist es nicht mit der Logik und der Wissenschaft ganz ähnlich? An erster Stelle steht ein Grundvertrauen, dass sich die Welt durch Logik und Wissenschaft erschließt. Dann macht man Beobachtungen (kann jeder machen) und Erfahrungen (falls man selbst wissenschaftlich arbeitet), die das ursprüngliche Grundvertrauen bestätigen und damit das Weltbild immer mehr untermauern.

Nein, es ist genau umgekehrt: Aus der Erfahrung heraus, das sich manche Dinge immer wieder bestätigen entwickeln wir ein Vertrauen darauf, dass es immer so ist.

 

Beim religiösen Glauben würde ich weniger fragen, ob es sich um objektive Wahrheit handelt, sondern ob es für mich persönlich wahr ist.

Das ist dann halt Glaube, und so sollte man es dann auch nennen.

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 

Nein, es ist genau umgekehrt: Aus der Erfahrung heraus, das sich manche Dinge immer wieder bestätigen entwickeln wir ein Vertrauen darauf, dass es immer so ist.

Ja, das meine ich doch. Ich verstehe nicht, warum Du "umgekehrt" schreibst. Was Du beschreibst, trifft auf die Wissenschaft genauso zu wie auf den Glauben.

Das ist dann halt Glaube, und so sollte man es dann auch nennen.

Nenne ich ja auch so. Aber durch die immer wiederkehrende Bestätigung entsteht daraus eine Gewissheit, dass es stimmt.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@suchender_2-0 

Ja, das meine ich doch. Ich verstehe nicht, warum Du "umgekehrt" schreibst. Was Du beschreibst, trifft auf die Wissenschaft genauso zu wie auf den Glauben.

Glaube bestätigt sich nicht in dieser Weise, weil Glaube lediglich eine Interpretation ist.

Wenn ich bete, dass ich morgen einen neuen Job finde, und ich finde tatsächlich einen, dann ist der Zusammenhang mit dem Gebet eine persönliche Interpretation. Der Zusammenhang bestätigt sich dadurch nicht, dafür wären viel umfangreichere Untersuchungen nötig.

Welche es auch schon gegeben hat... und da konnten dann keine Zusammenhänge mehr belegt werden.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7  Na ja, Naturwissenschaft ist auch nur eine Interpretation von dem, was wir beobachten und messen. Aber natürlich bestätigt sich der Glaube nicht auf genau dieselbe Art. Das ist eine persönliche Sache. Der Glaube kann sich für den einzelnen dadurch bestätigen, dass er seinem Leben eine bessere Qualität verleiht. Dazu braucht der einzelne keine umfangreichen Untersuchungen. Das merkt man einfach.

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enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@lucan-7 

Ich spreche vom Gottesglauben. Und der wächst, je mehr sich Gott in der eigenen Seele offenbart. 

Wer keinen anfänglichen Glauben hat, bei dem ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich Gott in seiner Seele bemerkbar macht. 

Und wer das noch nicht selbst erfahren hat, wird es zunächst immer als Täuschung abtun. 

Wenn man zum Werkzeug des Herrn wird und Zeuge seines Wirkens, dann braucht man keine objektive Bestätigung von anderen. Wie immer die auch aussehen sollte. 

enar antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 aber es stellt halt auch die Frage, inwieweit wir selbst als Person und Individuum überhaupt als "Einheit" betrachtet werden können... und ob das nicht letztlich eine Täuschung ist.

Nö, keine Täuschung, sondern eher eine taxonomische Frage: was ist mit "Einheit" hier gemeint? Zählen, um nur ein banales Beispiel zu bringen, die zig Billionen Bakterien in meiner Darmflora mit zu meiner Person? Eher philosophische Perspektive: Ist der Jack von gestern der Jack von heute?

Mich hat ja damals, als ich "Das egoistische Gen" las, die Analogie sehr beeindruckt, individuelle Lebenswesen nur als "Überlebensmaschinen" für Gensätze zu betrachten: Der Körper eines Menschen wäre demnach nur so eine Art mit vielen praktischen Werkzeugen ausgestattetes Fortbewegungsmitel, allein dafür da, den Genen, die es steuern, beim Überleben (Reproduktion) zu dienen.

Eine Deutschlehrerin von mir (die mit ihrem Mann schon irgendwann in den 70ern von Ostdeutschland "rübergemacht" hatte und offen atheistisch sich zeigte) erklärte einmal, als es irgendwie um das Paradies o.ä. ging, dass sie sich nicht vor dem Tod fürchte, da sie ja in ihren Kindern weiterleben werde. Ich bezweifle, dass sie dies im Sinne von Dawkins meinte, sondern eher in irgendeinem schwurbelig-pathetischen Sinne von "Vermächtnis" usw. Aber letztlich hatte sie da schon einen Punkt: indem sie sich erfolgreich reproduziert hatte, blieb ihr Gensatz (zumindest zu 50%) für die nächste Generation erhalten - mehr Unsterblichkeit ist aus evolutionsbiologischer Perspektive ja kaum drin.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Nö, keine Täuschung, sondern eher eine taxonomische Frage: was ist mit "Einheit" hier gemeint?

Gewissermaßen die "juristische Person".

Und wenn die Medizin einmal derartige Fortschritte machen sollte, dass sich ganze Körperhälften verpflanzen lassen, dann wird es auch juristisch komplex...

Ein Mörder, der seine linke und seine rechte Körperhälfte als "Organspende" zur Verfügung stellt, welche beide auch irgendwelchen Unfallopfern zugutekommen, wäre nach der Verpflanzung biologisch gesehen immer noch vollständig am Leben.

Aber seine "Person" wäre dann auf zwei andere Menschen verteilt, deren jeweils andere Hälfte wiederum kein Verbrechen begangen hat.

Wenn will der Richter dann verurteilen? Wer ist der Mörder...?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Das Gehirn ist die hardware.  Seele und Geist lösen sich von der hardware im Sterbeprozess. Die Software funktioniert dann nicht mehr im Körper und die hardware beginnt zu zerfallen.

So würde ich das modern beschreiben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das Gehirn ist die hardware.  Seele und Geist lösen sich von der hardware im Sterbeprozess. Die Software funktioniert dann nicht mehr im Körper und die hardware beginnt zu zerfallen.

So würde ich das modern beschreiben.

Was passiert denn mit der Software, wenn man die Hardware zerstört?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Von der Software habe ich noch keine genaue Vorstellung. Ein Programm, das nicht mehr ausgeführt werden kann, weil der pc fehlt und der Strom nicht mehr angeschlossen ist.  So könnte ich es in Worte fassen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Von der Software habe ich noch keine genaue Vorstellung. Ein Programm, das nicht mehr ausgeführt werden kann, weil der pc fehlt und der Strom nicht mehr angeschlossen ist.  So könnte ich es in Worte fassen.

Wenn die Hardware, auf der die Software gespeichert ist, zerstört wird, dann ist die Software nachweislich ebenfalls zerstört.

So wie der Inhalt eines verbrannten Buches.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das sehe ich anders. Das Buch ist im Geist gespeichert und mit ihm mitgenommen worden.

Der menschliche Geist vergisst nichts.  Das ist meine Überzeugung.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das sehe ich anders. Das Buch ist im Geist gespeichert und mit ihm mitgenommen worden.

Der menschliche Geist vergisst nichts.  Das ist meine Überzeugung.

Die "Software" wurde auf einem Träger, der Hardware gespeichert.

Deine Aussage lautet praktisch: "Die Software wurde auf der Software gespeichert".

Das ergibt keinen Sinn.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Die Software, das Arbeitsprogramm war auf der Hardware (Gehirn), das Buch wurde zwar  im Gehirn verfasst, korrigiert, Teile überschrieben,  aber  eine  Datensicherung ging in den Geist.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Die Software, das Arbeitsprogramm war auf der Hardware (Gehirn), das Buch wurde zwar  im Gehirn verfasst, korrigiert, Teile überschrieben,  aber  eine  Datensicherung ging in den Geist.

Der "Geist" ist aber keine "Hardware", sondern "Software".

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das sehe ich anders. Er ist keine Hardware, kein Programm, sondern pure Existenz. Lebensstrom, dynamis.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das sehe ich anders. Er ist keine Hardware, kein Programm, sondern pure Existenz. Lebensstrom, dynamis.

Es wird nicht realistischer, nur weil du jetzt andere Worte verwendest. Denn diese Worte haben keine konkrete Bedeutung. Was genau sie bedeuten sollen kannst du - im Gegensatz zu etwas wie einer "Festplatte" - nicht erklären.

Du hast einfach zu einer reinen Glaubensaussage gewechselt. Die erklärt aber nichts.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich mache die ganze Zeit schon Glaubensaussagen in modernem Gewand, um dir die Belange einigermaßen greifbar zu machen.

Geist im Bibelverständnis ist etwas anderes als Geist aus dem humanistischen Weltbild.

 

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@lucan-7 

Hallo Lucan,

die Software, die auf elektronischen Computern läuft, geht auch nicht verloren, wenn der Datenträger zerstört wird. Denn sie ist ein Gedankenkonstukt, das im Geist der Softwareentwickler erschaffen wurde. 

Gedanken sind nicht "nichts", sondern stellen eine Energie dar, die nicht vernichtet werden kann. Und sie entstehen nicht durch elektrochemische Reaktionen im Gehirn, sonder werden vom Geist erschaffen. Die elektrochemischen Phänomene im Nervensystem sind Auswirkungen der Gedanken, nicht umgekehrt.

Du wirst nun einwenden, dass durch chemische oder physische Einwirkungen das Denken ausgeschaltet werden kann. Dazu ist zu sagen, dass dann die Gedanken energetisch behindert werden. Aber sie können nicht abgeschaltet werden. Im Tagesbewusstsein des Menschen und in seinem Körper kann dann ihre Wirksamkeit vielleicht nicht mehr erkannt werden, aber das heißt nicht, dass sie verschwunden wären.

enar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@enar 

Gedanken sind nicht "nichts", sondern stellen eine Energie dar, die nicht vernichtet werden kann. Und sie entstehen nicht durch elektrochemische Reaktionen im Gehirn, sonder werden vom Geist erschaffen. Die elektrochemischen Phänomene im Nervensystem sind Auswirkungen der Gedanken, nicht umgekehrt.

Das ist einfach nur eine Behauptung. Das kannst du nicht belegen, noch nicht einmal plausibel begründen. Es ist eine reine Glaubensaussage.

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2836

@enar 

die Software, die auf elektronischen Computern läuft, geht auch nicht verloren, wenn der Datenträger zerstört wird. Denn sie ist ein Gedankenkonstukt, das im Geist der Softwareentwickler erschaffen wurde.

Software ist erst einmal nur ein Bytecode, der die Logik vorgibt, wie Objekte miteinander interagieren. Wenn diese Logik ausgeführt wird, existieren erst Objekte im Speicher. Wenn der Speicher kaputt ist, sind auch die Objekte und deren aktueller Zustand weg, sofern es keine Sicherheitskopie der RAM gab (also ein Speichervorgang auf einer anderen Hardware). Die Logik ist noch auf andere Hardware vorhanden, aber wenn man sie startet hat diese nichts mehr mit dem Zustand der Objekt zu tun, die auf der kaputten Hardware liefen. Es ist ein neuer Zustand. 

(zumindest in der Objektorientierung Programmierung; bei funktionaler Programmierung müsste man ein ganz anderes Bild verwenden)

lhoovpee antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@lucan-7 Bei einem Rechner ist das einfach der hat kein Bewusstsein. Auch kein Wissenschaftlichen Anhaltspunkt das er das Leben hat.

kappa antworten
farbenfroh-oder-so
(@farbenfroh-oder-so)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 50

@lucan-7 Hi Lucan, schön wieder mal was von dir zu lesen.

Ich antworte mal in meiner Rolle als Hospizschwester (mein früherer Job). Da hatte ich viele Gelegenheiten, Sterbende in der Übergangssituation zu begleiten und zu beobachten. Man kann es nicht als Dogma formulieren, aber ich fand es schon auffallend, dass die meisten Menschen - unabhängig von ihrem Krankheitsbild - so starben, wie sie gelebt haben. Um es abzukürzen: Wer Frieden mit Gott hatte, hatte es viel leichter. Umgekehrt werden im Sterbeprozess unbearbeitete Themen umso schwieriger. In dieser Situation spielen philosophische Überlegungen überhaupt keine Rolle mehr. Da geht es nur noch darum: Bin ich bereit für die Reise ins Unbekannte? Und die meisten wissen intuitiv, dass der Tod eben nicht das Ende ist. 

Spannend finde ich, dass sich vor dem Tod bei den meisten nochmal ein kleines Zeitfenster öffnet, in denen sie wacher sind. Manchmal sind das nur wenige Minuten oder Stunden. Die Angehörigen glauben dann manchmal, es geht doch wieder bergauf und hoffen, aber es ist nur ein kurzer Moment, und auch nicht bei allen. Wahrscheinlich gibt es dafür eine biochemische Erklärung, die ich nicht kenne, aber ich habe es oft als Gnade empfunden, wenn Sterbende plötzlich nochmal ihre Angehörigen erkannten und mit ihnen reden konnten, noch was klären konnten. Sie konnten dann besser loslassen. Und manchmal gab es auch die Möglichkeit in dieser Phase, den Psalm 23 oder ein Gebet mit ihnen zu sprechen, in denen sie sich Gott zuwenden. Das habe ich immer wie ein Wunder empfunden - plötzlich Frieden...
Mir fällt da gerade ein Patient ein, der lange mit seinem Schicksal gerungen hat (ein langer Sterbeprozess) und während des Betens plötzlich von großer Freude und Hoffnung erfüllt wurde. Der Tod verlor seinen Schrecken, weil er hinter dem Tod Jesus erkannt hatte - wie auch immer das aussah weiß keiner, denn er konnte nicht mehr sprechen. Wir (Personal) haben nur die Veränderung wahrgenommen und gestaunt, wie friedlich er dann einschlief.

Mit anderen Worten: Es gibt im Übergang zum Tod Geheimnisse, die wir uns mit unserer Kraft mitten im Leben nicht vorstellen können. Das habe ich oft genug so erlebt.

Aber genau so oft habe ich erlebt, wie sich Patienten eben nicht mehr öffnen konnten, z.B. weil sie verbittert starben. Und das ist wirklich schlimm. Dann ist die Zeit vorbei, in denen sie noch die Entscheidungsmöglichkeit hatten. Und niemand weiß, wie lange im Leben man diese Möglichkeit noch hat. Darum ist es auch nicht sinnvoll, das Thema "Frieden mit Gott" auf die lange Bank zu schieben. Jetzt, heute, in diesem Moment ist der richtige Zeitpunkt dafür!

farbenfroh-oder-so antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@farbenfroh-oder-so 

Hi Lucan, schön wieder mal was von dir zu lesen.

Danke, freut mich ebenso wieder von dir zu lesen!

 

Ich antworte mal in meiner Rolle als Hospizschwester (mein früherer Job). Da hatte ich viele Gelegenheiten, Sterbende in der Übergangssituation zu begleiten und zu beobachten.

Ich finde es recht beeindruckend, was du hier aus deiner persönlichen Erfahrung beschreibst, und das ist für mich auch generell nachvollziehbar soweit ich es mir vorstellen kann.

Wie du weißt sehe ich da zwar vieles etwas Anders, aber ich will hier jetzt nicht alle deine Beispiele auseinandernehmen, sondern einfach mal so stehenlassen. Dass der Glaube an Jesus in solchen Situationen Trost spenden kann glaube ich natürlich sofort. Auch die Hoffnung, dass der Tod nicht das Ende sein möge, ist natürlich bedeutend.

Ich versuche allerdings , mir solche Ereignisse immer aus einer psychologischen oder biologischen Sichtweise her zu erläutern. Nicht, um mich gegen religiöse Vorstellungen zu "wehren", sondern weil ich aus meiner Perspektive heraus solche Erklärungen für naheliegender halte.

 

lucan-7 antworten
farbenfroh-oder-so
(@farbenfroh-oder-so)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 50

@lucan-7

Hallo Lucan,

ich meinte nicht, die "Hoffnung auf Jesus", sondern dieser Mensch hat tatsächlich etwas *gesehen*, das war für uns als Personal sonnenklar. Das ist ein Unterschied.

Über dieses Thema lässt sich zwar (grottenschlecht und notdürftig) berichten, aber im Grunde wird es jeder selbst erleben. Mach doch mal ein Praktikum im Hospiz und schau es Dir an. Das ist bestimmt keine verschwendete Zeit... 🙂

farbenfroh-oder-so antworten
Lucan-7
Beiträge : 21570

@fragender 

Ich betrachte Gott als liebenden Vater. Kann er seine Liebe denen verweigern, die nie von Jesus gehört haben, andersgläubig sind oder nicht an Gott, aus welchen Gründen auch immer, glauben. Oder steht ihnen nicht auch Gottes Liebe im Diesseits und Jenseits zu?

Nach christlicher Lehre ist Gott souverän und kann daher alles tun... und niemandem steht Gottes Liebe zu. Das ist sozusagen die Grundannahme des Christentums.

Darüber hinaus lehrt das Christentum aber auch, dass Gott alle Menschen liebt und absolut gerecht ist. Hilft das hier weiter?

Eigentlich nicht. Denn manchen Menschen ihre verdiente Strafe zu erlassen, anderen aber nicht ist höchst ungerecht. Es wäre nur dann gerecht, wenn alle Menschen die genau gleichen Chancen hätten, erlöst zu werden.

Aus dieser Frage der "genau gleichen Chancen" erwachsen dann recht viele, teils abenteuerliche, theologische Konstrukte, wie genau das denn nun abläuft mit der Erlösung und Gottes Gerechtigkeit...

 

Eigentlich gibt es hier zwei Vorstellungen: Die eine, wohl verbreiteste Vorstellung unter Christen ist jene, dass man zumindest den Namen "Jesus" kennen muss. Wer genau das nun ist, da gehen die Vorstellungen sehr weit auseinander... aber man muss ihn auf jeden Fall "Jesus" nennen, und er muss für unsere Sünden am Kreuz gestorben und wieder auferstanden sein. Glaubt man das - und nur dann! - gehört man zum Kreis der Auswählten.

Die andere Vorstellung ist, dass "Jesus" eher so etwas wie ein Prinzip ist. Etwas, das sich in allen Kulturen findet, und dem man deshalb auch folgen kann, ohne jemals von der Bibel oder vom Christentum gehört zu haben.

Diese Vorstellung ist weniger verbreitet, weil es das Christentum kleiner und unwichtiger, ja letztlich sogar überflüssig erscheinen lässt... denn in diesem Fall gäbe es ja noch andere Wege zur Erlösung, das Christentum wäre also gar nicht so wichtig. Und diese Vorstellung gefällt seinen Anhängern natürlich weniger.

Weil ich (unter anderem) auch an dieser Frage gescheitert bin und auch nicht glaube, dass es darauf ein sinnvolle Antwort im Christentum gibt betrachte ich mich heute auch als Atheist (Und nein, Unglaube ist kein "Glaube"... aber das ist an dieser Stelle nicht so wichtig).

 

lucan-7 antworten
3 Antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 510

@lucan-7 Ob jeder Mensch die gleichen Chancen hat gerettet zu werden, weiß ich nicht, aber in der Bibel steht, dass Gottes Wesen von JEDEM Menschen durch Nachdenken wahrgenommen werden kann:

Das Evangelium von Christus als Gottes Kraft zur Errettung

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen;

17 denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben,[i] wie geschrieben steht: »Der Gerechte wird aus Glauben leben«.[j]

Gottes Zorn über die Gottlosigkeit der Menschen

18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit[k] und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,

19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;

20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.

21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Schlachter2000 Römer1:16-21

Und in der Bibel steht auch, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Und trotzdem werden nicht alle Menschen gerettet.

Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, die näher an dem Wesen von Jesus sind, obwohl sie nicht an die Bibel glauben, weil sie die Prinzipien dahinter durch Nachdenken verstehen und verinnerlich, als Menschen, die zwar an die Bibel glauben, aber die Bibel falsch interpretieren und somit die Prinzipien hinter Gottes Wort falsch verstehen und falsch verinnerlichen.

Das es also möglich sein kann, dass ein Ungläubiger näher an Gottes Wesen sein kann als einer der sagt, dass er an Gott glaubt, obwohl er nicht an IHN glaubt, weil er IHN garnicht kennt.

Vielleicht wird dieser Ungläubige, der so nah am Wesen von Jesus ist dann irgendwann zu Jesus gezogen und nimmt IHN auf.

Und ich kann mir auch vorstellen, dass es Menschen gibt, die keine Möglichkeit hatten das Evangelium anzunehmen, die dann in das Gericht kommen und freigesprochen werden. 

Das steht so aber nicht in der Bibel, ist also nur meine persönliche Meinung.

 

pumuckl97 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@pumuckl97 

Ob jeder Mensch die gleichen Chancen hat gerettet zu werden, weiß ich nicht, aber in der Bibel steht, dass Gottes Wesen von JEDEM Menschen durch Nachdenken wahrgenommen werden kann:

[...]

denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Interessant... ist mir nie aufgefallen, dass die Schlachter Übersetzung hier einen ganz anderen Ansatz verfolgt.

In der Lutherbibel heißt es hingegen:

"Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien"

Ich habe diesen Satz immer auch als Ermutigung der Wissenschaft aufgefasst (Wobei es zweifelhaft ist, ob Paulus das auch so meinte... mit den Griechen und ihren Ansätzen hatte er es ja nicht so).

 

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass erst durch Nachdenken bestimmte Schlussfolgerungen möglich sind... also, wenn Gott wirklich gerecht ist, was folgt dann daraus?

Leider kommen wir dann zwar zu Schlussfolgerungen - nur sind die selten eindeutig, und die Gelehrten streiten sich seit zweitausend Jahren... soviel zum "Nachdenken" 😉

 

 

lucan-7 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 510

@lucan-7 Ja, auch sehr interessant deine Interpretation zu verstehen. Danke Lucan. Alles Liebe.

pumuckl97 antworten


Kappa
 Kappa
Beiträge : 239

@fragender Früher hätte ich das wahrscheinlich gedacht das ohne Glaube an Jesus niemand Errettung erfährt.

 

Mittlerweile denke ich das nicht mehr. Ich glaube auch in meiner Kirche (RKK) geht man erstens davon aus das man nicht hier urteilen sollte und dann, das es auch nach der Erkenntnis des Menschen geht. 

 

Wenn jemand göttliche/christliche Ideale hat aber nie von Christus gehört hat, wird es hoffentlich einen Weg geben wie Gott ihn retten kann. Dies könnte dann im sogenannten Reinigungsort oder Prozess zum Beispiel der Fall sein, unabhängig ob Moslem oder Atheist.

 

Gefährlicher ist es sicher wenn man in allem unterwiesen ist aber das christliche Gottesbild vehement ablehnt oder leichtfertig verwirft. Diese Seele ist ja an einer Gemeinschaft mit dem Gott nicht aus freien Stücken heraus interessiert. Das Ganze ist kein Spiel. Ich hoffe das so viele Menschen wie Möglich Errettung in der Zeitlosigkeit erfahren 

 

 

kappa antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

@fragender  Wenn man es genau nimmt werden auch die Juden gerettet, da auch sie den alten Bund haben. Jesus aus Nazareth ist der Weg für Nichtjuden auch gerettet zu werden. Im Gegensatz zum Islam in dem die Seelen gewogen werden, ob sie gut genug sind, schenkt Jesus einem die Vergebung der Sünden.

jigal antworten
2 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@jigal hi, hm, also den alten Bund haben sie nicht mehr. Es gibt den Bund nicht mehr.

kappa antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@kappa dem widerspreche ich entschieden. Die Theologie die Kirche hätte den alten Bund ersetzt ist überholt. Ich zitiere da eher Papst Johannes Paul II, Die Juden sind die älteren Geschwister., oder wie man auch schon oft gehört hat, du trägst nicht die Wurzel, die Wurzel trägt dich. Es waren Juden die das Christentum verbreitet haben und vieles im Christentum versteht man besser, wenn man sich mit der Wurzel beschäftigt. Manche Aussage von Jesus z.B. wird erst dadurch als revolutionär erkannt. Z.B. dass zwei oder drei für einen Gottesdienst reichen. Es müssen also keine 10 sein und es müssen auch nicht nur Männer sein.

Man ist auch ganz eindeutig von eine Judenmission abgekommen und einer der großen Fehler die christliche Reisegruppen in Israel machen ist den Reiseleiter mit christlichen Thesen zuzutexten und zu denken er würde das zum ersten mal hören und Christ werden.

jigal antworten


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