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Woher kommt das Bibel-Dogma?

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Suchender_2.0
Themenstarter
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Ich frage mich schon seit vielen Jahren, woher das Dogma kommt, an dem auch viele der hier im Forum aktiven Mitglieder festhalten. Nämlich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, alles für die Gläubigen Wichtige darin enthalten ist, es kein darüber hinaus gehendes Wort Gottes gibt (zumindest nicht in schriftlicher Form) und dass sie der (einzige) Maßstab zur Überprüfung von Glaubensinhalten ist.

Bisher konnte mir noch niemand eine Antwort darauf geben. Mir erscheint das sehr seltsam, weil es so viele glauben, aber niemand jemals darüber zu sprechen scheint. Wie ein gut gehütetes Geheimnis, in das ich nicht eingeweiht werden soll. Vergleichbar damit, dass Fußball der tollste Sport und Bier ein leckeres Getränk ist, was mir auch noch niemand erklärt hat. 😉 Vielleicht fällt das aber auch alles in die Kategorie "Entweder Du fühlst es, oder Du fühlst es nicht." Aber dann würde ich gerne zumindest darüber Klarheit haben.

Antwort
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Deborah71
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@suchender_2-0 

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wiki erklärt es dir ausführlich. Da ist nichts geheim.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wort_Gottes

Im Judentum ist es vor allem die auf den Propheten Mose zurückgeführte Tora (dt. „Lehre, Unterweisung“), die als Weisung Gottes an sein Volk Israel angesehen wird, aber auch weitere Propheten wurden als Übermittler der Weisungen Gottes anerkannt. Darüber hinaus wird der Tanach, die jüdische Bibel, als vom ein-einen Gott Israels inspirierte Schriftwerk aufgefasst.

Im Christentum werden die Schriften des jüdischen Tanach – hier Altes oder Erstes Testament genannt – sowie die zum christlichen Neuen Testament gehörenden Schriften Wort Gottes oder Bibel genannt. Darüber hinaus wird aber schon im Prolog des Johannesevangeliums der Begriff Wort (gr. Logos) auf Jesus Christus selbst bezogen, der als der Schöpfungsmittler fungiert und als fleischgewordenes Wort Gottes zugleich im Gottesverhältnis eines einzigen Sohnes zum Vater steht und im Auftrag dieses Vaters die Welt erlöst (1. JohannesEU), (1. Johannes 3,16 EU), (Offenbarung 19,13 EU).

Die Bibel im Ganzen sind Zeugenberichte über ihr Erleben mit Gott und Gottes Weg mit seinem Volk.
Durch das Wirken des Heiligen Geistes spricht Gott immer noch Menschen aus der Bibel heraus an, die dann zu Gott umkehren und von oben geboren werden in die Familie Gottes hinein.

deborah71 antworten
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Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Das ist mir alles bekannt. Mir scheint nur, dass es meine Frage nicht beantwortet. Auf Wikipedia steht zum Beispiel auch, dass bei den Katholiken zur Schrift noch die Apostolische Tradition als Richtschnur für die gültige Auslegung der Bibel hinzu kommt. Wenn ich sage, dass ich nur an die Bibel glaube (in dem Sinne, wie ich es oben näher ausgeführt habe), bedeutet dass dann lediglich, dass ich mich als Christ aber nicht als Katholik definiere? Dann lehne ich also das Schrift-Verständnis der Kirche ab, die die Schrift (so wie so heute existiert) definiert hat? Und davon abgesehen: sich als irgendetwas zu definieren hat ja mit der Wahrheit nichts zu tun. Wenn ich etwas für wahr halte, muss es (zumindest für mich) gute Gründe dafür geben.

Ich will dieser Sache einfach mal auf den Grund gehen, weil ich es ernsthaft nicht verstehe.

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Der Leib Christi wurde an Pfingsten real:

Apg 2, 36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.37 Als sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. 39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird. 40 Noch mit vielen andern Worten bezeugte er das und ermahnte sie und sprach: Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen. 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet. 

Glaube beginnt mit dem Zündfunken des Heiligen Geistes im Herzen (Geburt von oben), worauf die Hinwendung zu Christus erfolgt.

Der Heilige Geist führt in die Schriften und macht sie lebendig verständlich für einen,  in einem Prozess.

 

Ich hatte auch diese persönliche Zündfunkenerfahrung. Und danach begann ich vermehrt in der Bibel zu lesen, um über den, den ich so übernatürlich kennengelernt hatte,  mehr zu erfahren.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

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@deborah71 Nicht bös gemeint, aber was Du schreibst scheint mir noch mehr Dogmatik oben drauf zu setzen anstatt eine Antwort auf meine Frage zu geben. Und ich sehe auch nicht ganz den Zusammenhang mit meiner Frage, denn Glaubenserfahrungen gibt es viele unterschiedliche, je nach Religion und Konfession.

Nur dass Du mich besser verstehst: Die Schilderung persönlicher Erfahrungen bringt mir hier nichts. Ich will ja eine für mich nachvollziehbare Begründung.

Kleine Anekdote am Rande, weil's gerade zum Thema passt: Vorhin war ich draußen beim Joggen. Da lief ich an einem Mann vorbei, der mit einer Hand sein Handy ans Ohr hielt und sehr laut hinein rief: "Ich sage es Dir. Die einzige Quelle ist der Koran." Unter seinen anderen Arm hatte er ein schreiendes Kleinkind geklemmt, als wäre es ein Paket.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

Du suchst mit dem Verstand... so funktioniert Glaube nicht. Es wird mit dem Herzen geglaubt, dort hat eine übernatürliche Begegnung stattgefunden.

Für wahr halten mit dem Verstand reicht nicht. Da braucht nur jemand kommen und gut argumentieren können und schon ist dein Glaube perdü.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

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@deborah71 Der Sprung in den Glauben ist eine Sache des Herzens. Da gebe ich Dir recht. Aber in diesem Zusammenhang ist mit Glauben nicht gemeint, dass man haufenweise theologische Aussagen für wahr hält ohne schlüssige Gründe dafür zu haben. Denn damit landet man in der Beliebigkeit. Dann werde ich nämlich einfach das für wahr halten, was die Menschen für wahr halten, in deren Umfeld ich meine Gotteserfahrungen mache. Aber warum sollte ausgerechnet das der Wahrheit entsprechen?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Gott macht das ja auch anders. Nach dem Zündfunken kannst du Sachen beim Lesen finden, die du umsetzen willst auf den Impuls des Heiligen Geistes hin. Und dann erlebst du, dass sich die Sache bestätigt und so baut sich Vertrauen auf.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71 Ja, das kann so ablaufen. Aber diese Form der Erfahrung, der Bestätigung und des Aufbaus von Vertrauen funktioniert halt auch in anderen Glaubenssystemen, die mit dem christlichen Glauben wenig zu tun haben. Christsein kann ja nicht bedeuten, für diese Tatsache blind zu sein. Ein Hauptimpuls vieler Menschen, der sie überhaupt zum Glauben führt, ist es der Wahrheit näher kommen zu wollen. Aber wenn das Glaubenssystem dann sagt, dass man vor einem Teil der Wahrheit bitte die Augen verschließen soll, dann ist es nicht der wahre Jakob.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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In den anderen Systemen gibt es keinen Jesus, der für dich gestorben und auferstanden ist.

Diese Auferstehungskraft wirkt als der Zündfunke im Herzen. Das haben die anderen nicht.

Und es gibt noch einen Unterschied: bei den anderen Religionen müsssen die Menschen sich den Himmel verdienen. Und sie wissen nie, ob ihre Werke und Leistungen ausreichen werden.
Jesus schenkt den Eintritt auf Glauben hin und von da an dient man mit ihm. ER ist genug.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

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@deborah71  Wir drehen uns im Kreis und sind ganz vom Thema abgekommen.

Durch Enar's Antwort ist mir aber schon etwas in Bezug auf meine Ausgangsfrage klar geworden: Luther hat mit der Sache zu tun. Vielleicht können wir daran anknüpfen.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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ok... die Frage zu Luther:

Luther hat durch die Bibelübersetzung Deutschland eine einheitliche Sprache gegeben. Er hatte die gute Gelegenheit, dass gerade der Buchdruck losging und so konnten Bibeln zu erschwinglichen Preisen erstanden werden. Damit war es den Bürgern und Arbeitern das erste Mal möglich, die Bibel selbst zu lesen und nachzuprüfen, wass ihnen die Pfarrer erzählten.

Sein zweites Verdienst war seine eigene Bekehrung durch diesen Bibelabschnitt, den er dann predigte.

Römer 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Davor wurde mit den Ablaßbriefen den Leuten eine Pseudoentsündigung für viel Geld angedreht.

 

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  So viel zu den Fakten. Danke für die Zusammenfassung und die Erinnerung.

Jetzt stellt sich aber für mich die Frage, ob das "sola scriptura" und die anderen solas eine originäre Schöpfung von Luther waren, oder ob es das schon vorher gab. Die Christen, die fest dran glauben, werden wohl sagen, dass es nur biblische Inhalte richtig wieder gibt. Aber wenn das so wäre, warum war es dann nicht schon zuvor etabliert?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Hier wird erklärt, dass es originär von Luther war und unter welchen Umständen er diese Sicht gefestigt hat mit den anderen Solas als Grundlage der Reformation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Interessant. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und will ein paar Stellen darin zur Diskussion stellen.

Zu Luther's Gedanken hinter dem "sola scriptura":

Damit diese Unverfügbarkeit nicht wiederum zur Willkür der Schriftauslegung führt, betonte Luther die „Mitte der Schrift“. Diese Mitte liege in der Christusbotschaft, die somit der innere Maßstab der Schrift sei. Von hier aus sei es möglich, kirchliche Entscheidungen und sogar die einzelnen Schriften der Bibel zu kritisieren – je nachdem, ob sie „Christum treyben“,[4] also das Evangelium den Gläubigen zuführen oder nicht.

Zur Ansicht der katholischen Kirche zu dem Thema:

Die Bibel selbst erlange ihre Autorität erst durch die Kirche, die ja auch älter sei als die Bibel. Das kirchliche Lehramt habe den Bibelkanon festgelegt, was ebenfalls die Autorität der Kirche über die Bibel zeige.

Zur Wirkungsgeschichte des "sola scriptura":

Basierend auf den Formulierungen der Bekenntnisschriften und vor allem Luthers Bezeichnung der Schrift als „principium primum“[3] arbeitete die lutherische Orthodoxie im 17. Jahrhundert das Schriftprinzip aus. Durch die aristotelische Kategorie des Prinzips wurde die Bibel als unhinterfragbares Axiom lutherischer Theologie festgeschrieben.

 

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Was meinst du: stimmt das?

Zur Ansicht der katholischen Kirche zu dem Thema:

Die Bibel selbst erlange ihre Autorität erst durch die Kirche, die ja auch älter sei als die Bibel.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Kommt auf die Definition von "Kirche" an. Wenn man die Kirche mit den ersten christlichen Gemeinden nach Jesu Tod beginnen lässt, dann stimmt es auf jeden Fall.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Die Bibel  besteht ja aus AT und NT. Das  AT gab es schon vor der Entstehung der Gemeinde zu Pfingsten.
Der Kanon der Bibel ist in Abschnitten festgelegt worden und erhielt erst 1546 seine endgültige Fassung.

Der Kanon des Neuen Testaments ist in der katholischen, den reformatorischen und den orthodoxen Kirchen einheitlich. Ein Dekret des Tridentinischen Konzils legte für die katholische Kirche am 8. April 1546 den Kanon der gesamten Heiligen Schrift endgültig fest.

Das NT wurde gelebt und die einzelnen Bücher und Briefe entstanden im Laufe der Zeit bis ca 100 nach Christus.

Die röm. kath Kirche wird auf die Zeit von ca 50 nach Christus in Rom beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_Italien#Antike

Der Anspruch, dass sie auf Jesus Worte an Petrus zurückgehe, entspricht nicht dem Wortspiel zwischen Stein/petros und Fels/petra.
Die Kirche ist auf Jesus Christus, dem massiven Felsen, gegründet. Petrus ist ein wichtiger Baustein. Die Rede Jesus fand in Cäsarea philippi statt, an einer Kultstätte des Pan/Baal.  Im Zusammenhang mit der Örtlichkeit kann man Jesus so verstehen: Baal wird die Gemeinde nicht überwältigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Banyas

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ich meinte: Wenn die Apostel bereits Teil der Kirche waren und selbst etwas zur Schrift hinzufügten, dann ist es klar, dass die Kirche Autorität über die Schrift hat. Wie hätten sie es sonst wagen können, etwas zur Schrift hinzuzufügen? Und wie hätten es spätere Amtsträger wagen können, den Kanon festzulegen? Man kann sagen, dass sie alle vom Heiligen Geist geleitet waren. Aber das ist wieder eine Zusatzannahme. Und sie führt zu Anschlussfragen: Warum waren ausgerechnet sie vom Heiligen Geist geleitet und andere (die eine andere Meinung vertraten) nicht? Es dreht sich immer nur im Kreis ...

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Kirche, wie im heutigen Sinne, gab es damals noch gar nicht. Kirche als staatlich anerkannte Institution gab es erst seit Kaiser Konstantin.

Die erste Bezeichnung der Nachfolger Jesu war "die des Weges sind" und leitete sich von Jesu Selbstbezeichnung "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ab.  Erst ab  der Verfolgung (Apg 11) wurden sie in Antiochia (Antiochien am Orontes)  Christen genannt. Die Gemeinde hieß Ekklesia...die Herausgerufenen.

In der ersten Zeit wurden sie als Teilgruppe des jüdischen Glaubens betrachtet. Dann begann langsam die Abnabelung und Trennung.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ob Du es nun Kirche nennst oder nicht. Ich glaube im Übrigen, dass die Apostel sich die Haare raufen würden, wenn sie wüssten, was zum Beispiel Du oder andere hier im Forum glauben. Weil es durchtränkt ist von damals noch nicht existierender Theologie und Wissenschaft sowie Zeitgeist. Aber das ist unvermeidbar, und überhaupt kein Vorwurf. Man muss es sich nur mal klar machen.

Also nochmals, ob Du es Kirche nennst oder nicht. Es waren Menschen, die die Bücher geschrieben haben und Menschen, die entschieden haben, welche Bücher in die Bibel rein kommen und welche nicht. Nimmst Du an, dass sie alle vom Heiligen Geist geleitet wurden?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Ich glaube im Übrigen, dass die Apostel sich die Haare raufen würden, wenn sie wüssten, was zum Beispiel Du oder andere hier im Forum glauben.

DAS glaube ich nun wiederum nicht. 😉

Die Theologie des Paulus steht im Korintherbrief.  Die Praxis ist ab der Apostelgeschichte beschrieben.

Du hast Kirche genannt und ich habe dir den Werdegang der frühen Gemeinde mit Worten nachgezeichnet bis zum offiziellen Begriff Kirche.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

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@deborah71  Nachdem sich bereits heute lebende Menschen sehr schlecht verständigen können, selbst wenn sie die gleiche Sprache sprechen (wie man hier im Forum sieht), halte ich es für ausgeschlossen, dass wir mit Menschen auf einen Nenner kommen könnten, die vor 2000 Jahren gelebt haben. Was wir über deren Denken zu wissen glauben, ist größtenteils Spekulation. Sie kommen aus einer ganz anderen Erfahrungswelt als wir. Wie sollten sie sich über uns also nicht die Haare raufen?

Du beantwortest sehr selten meine Fragen oder gehst auf Argumente ein. Stattdessen greifst Du Wörter heraus und hältst mir dazu Vorträge. Das finde ich sehr befremdlich.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Zur Erinnerung:  Wir sind hier im Forum Theologie.

Und was die 2000 Jahre betrifft: Jesu

irdisches Leben ist auch 2000 Jahre her, er erklärt uns trotzdem durch seinen gesandten Stellvertreter, den Heiligen Geist, was er gemeint hat.

Was wir über deren Denken zu wissen glauben, ist größtenteils Spekulation. Sie kommen aus einer ganz anderen Erfahrungswelt als wir.

Dann spekulierst du hier also nur herum, was du so fest behauptest?  Das muss einem ja mal gesagt werden 😉

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Was behaupte ich denn so fest, was damit zu tun hat, was die Menschen vor 2000 Jahren gedacht haben?

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Dass man ihre Denkweise  nicht verstehen könnte, z.B.

Hebräisches Denken kann man lernen.

https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/57403/hebraeisches-denken

Den Talmud kann man auf Deutsch lesen und in Hebräisches Denken eintauchen.

Muster hebräischen Denkens werden in der Elberfelder Übersetzung sichtbar gemacht.

Lernt man die Hebräische Sprache, dann kommt man damit wieder in Berührung.

 

Wir haben hier im Westen ja auch humanistisches Denken unbewusst   gelernt. Ist uns nur nicht aufgefallen, weil es erst nichts anderes gab. Schaut man bewusst hin und vergleicht die Unterschiede.... lernt man.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Dass man ihre Denkweise nicht verstehen kann ist keine Aussage darüber, was sie gedacht haben. Es ist eine naheliegende Annahme, wenn man sieht, wie schlecht sich bereits Christen hier im Forum untereinander verstehen. Und die leben alle zur gleichen Zeit und sprechen die gleiche Sprache.

Ja klar, wir können alt-hebräisch, lateinisch, alt-griechisch und sonstige Sprachen lernen und die alten Texte lesen. Ein Stück weit können wir das sicherlich verstehen. Aber vieles bleibt auch dunkel. Wenn wir zum Beispiel die mathematischen Beweise der alten Griechen lesen, ist das oft sehr schwierig nachzuvollziehen. Was uns offensichtlich erscheint, damit halten sie sich oft lange auf. Und umgekehrt erschienen ihnen Dinge offensichtlich, die wir gar nicht für offensichtlich halten. Wir sind zum Beispiel heute überhaupt nicht mehr in der Lage, die Zahlen so zu verstehen wie diese alten Griechen. Sie haben wohl irgendetwas Mystisches darin gesehen, das ihnen bei ihrer Mathematik geholfen hat. Sie haben auch etwas sehr Ernstes und Religiöses darin gesehen, was uns heute komplett abgeht.

Und außerdem: Die Forscher, die sich am intensivsten mit einer Sache beschäftigt haben, erkennst Du nicht daran, dass sie behaupten sehr viel davon zu verstehen. Im Gegenteil, je tiefer man in eine Sache eindringt, desto mehr erkennt man, wie wenig man davon versteht.

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Es ist gut, dass du deine absolute Aussage relativierst. 🙂

deborah71 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@deborah71 hi, es gibt auch andere Bibelstellen wie Jesu "Weide meine Schafe" zu Petrus.

Sicher glauben ist mehr als das wahr halten von Dingen.

Trotzdem ist es nicht unwichtig das Thema zu beleuchten. 

Was immer wieder in den Schriften heraus kommt ist die Sache der Einheit. In dem Zusammenhang kann man von einer Gruppe sprechen welche in der Tradition die Katholische Kirche wäre.

 

kappa antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@kappa 

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hi, es gibt auch andere Bibelstellen wie Jesu "Weide meine Schafe" zu Petrus.

Das zeigte sich dann ja in dem Dienst des Petrus als Leiter in der Gemeinde in Jerusalem und wo er auch von seiner Erweiterung zu den Heiden berichtet, als er auf ungewöhnliche Weise zum Hauptmann Kornelius gerufen und gesandt wurde. Apg 15

Paulus wurde für den Bereich ausserhalb Jerusalems berufen. Heute würde man das eher als Reisedienst bezeichnen, denke ich.

 

Weide meine Schafe, weide meine Lämmer: Das ist eine wunderschöne Stelle, in der Jesus dem Petrus begegnet, der ihn dreimal verleugnet hatte, und ihn wieder aufbaut.

Sicher glauben ist mehr als das wahr halten von Dingen.

Glauben, daraufhin handeln und erleben, dass das Wort Wahrheit ist, was wiederum zu vermehrtem Glauben führt.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

Bei der ersten Textstelle finde ich interessant, dass Luther also wohl dachte, dass man vom Evangelium aus auch andere Teile der Schrift kritisieren könne.

Die zweite Textstelle ist für mich ein gutes Argument gegen das "sola scriptura".

Und die dritte zeigt für mich, dass es eigentlich kein Argument für das "sola scriptura" gab. Denn sonst hätte man es nicht als Axiom festlegen müssen.

suchender_2-0 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

@suchender_2-0 | Beitrag, auf den ich Bezug nehme

@deborah71 | Beitrag, auf den ich Bezug nehme

Ich gestatte es mir, mich an dieser Stelle mal in Euer Gespräch einzubringen und hoffe, ihr habt nichts dagegen.

Deine Suche - @suchender_2-0 - kann ich so verstehen. Ich lese auch dich - @deborah71 - und kann das auch sehr gut verstehen.

Gott macht das. Es ist und bleibt ein Geschenk. Das hat mir niemand erzählt (Dogma), das ist das, was ich aufgrund meines Erlebens glaube und für wahr halte (schlicht: weil ich es erlebt habe). - Und dann komme ich genau da hin:

Es ist das Leben ... Es ist Jesu Leben ... was darin steckt. Gott kann so viel. Mir hat er geholfen, als ich ihn anrief. Und dann erst begann ich, in der Schrift zu lesen (Reihenfolge). Dann erst entdeckte ich mein Erleben in der Schrift. Deshalb halte ich die Schrift für wahr. Nicht, weil mich eine Kirche das gelehrt hat. Es ist dieses Leben, das darin steckt in der Schrift. Entweder entdeckst du es oder eben nicht. Und ja, deborah, ich stimme dir da zu, mit dem Verstand entdecken wir es vermutlich nicht. Es ist das Herz, das von Gott direkt angesprochen wird.

Die Bibel spricht auch davon, dass es im Grunde immer noch (wie) ein großes Geheimnis ist und doch ist es offenbar geworden. Beides. Und es geht auch nie um recht haben, es geht um das Leben, das mir gegeben wurde und das ich anderen zuteil kommen lassen möchte. Deshalb erzähle ich davon, auch, weil mir Gott selbst direkt sagte: "Gib Zeugnis!" Gott hat mich auch direkt angesprochen in meinen Zweifeln und mir den Druck genommen, den ich hatte - weshalb ich bestätige, was geschrieben steht im Zusammenhang mit den Pharisäern: Kommt her zu mir, alle die ihr (vom Gesetz) mühselig und beladen seid ... Es geht nicht über den Kopf, den Verstand ... es ist das Herz. Gott sagte (gekürzt): "Mir ist wichtig, dass du meinen Sohn in deinem Herzen trägst."

Ich habe Gott nicht gesucht. Sage ich. Mag das sehen, wie jeder will. Ich hab nie an einen Gott geglaubt früher. Und doch hab ich offenbar die Geschichten, die mir Menschen erzählten, in diesem - wir nennen es ja - Hinterkopf behalten. Der Heilige Geist holte es in der Situation, in der ich es brauchte, wieder hervor (auch das schreibt die Bibel so, dass der HG dies so tut). Das war der Moment, wo ich voller Angst und Panik war und nichts mehr zu verlieren hatte. Also hab ich ihn angerufen. Und ER hat reagiert, geantwortet und mich zu einem neuen Menschen gemacht, einer neuen Kreatur (vgl. 2. Kor 5,17 Wenn also ein Mensch zu Christus gehört, ist er schon »neue Schöpfung«. Was er früher war, ist vorbei; etwas ganz Neues hat begonnen.)

Es ist ein Geschenk ... schon gar nicht verdient ... erhalten, weil vertraut ... vielleicht auch drangeblieben, ich kann mich nicht wirklich erinnern. Ich bin so ein Typ Mensch, der nicht so schnell aufgibt, auch wenn das ab und an aus meinem Mund kommt 😉 

Wir geben "Zeugnis" ... den Rest macht Gott ... Vertrauen lohnt sich. Ich lade gern dazu ein. 😊 ❤️ 

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@suchender_2-0 

Die biblische Glaubenslehre geht aus von der Heiligen Schrift (das ist meine Basis)

Die konfessionelle Dogmatik geht aus von der Heiligen Schrift. Daraus erfolgen Bekenntnisse und Dogmatik.

Die römisch-katholische Dogmatik geht aus von der Heiligen Schrift und der Tradition. Daraus folgen die Konzilbeschlüsse, die Lehrentscheidung und Dogmatik.

 

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20922

@deborah71 

Die Bibel im Ganzen sind Zeugenberichte über ihr Erleben mit Gott und Gottes Weg mit seinem Volk.

Das steht nirgendwo in der Bibel. Die Bibel selbst wird als solche dort gar nicht erwähnt.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@lucan-7 

Zum Beitrag

Das ist der ganze Textinhalt der Bibel.  AT und NT sind eine Fortsetzungsgeschichte von Gottes Liebe zu uns Menschen. Gott sprach....  und schuf; sprach mit den Menschen; berief einzelne Leiter und Propheten für sein Volk, bis er am Ende seinen Sohn sandte für die Erlösung....

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20922

@deborah71 

Das ist der ganze Textinhalt der Bibel.  AT und NT sind eine Fortsetzungsgeschichte von Gottes Liebe zu uns Menschen. Gott sprach....  und schuf; sprach mit den Menschen; berief einzelne Leiter und Propheten für sein Volk, bis er am Ende seinen Sohn sandte für die Erlösung....

Ja, schon... aber die Autorität der Bibel lässt sich nicht aus der Bibel selbst ableiten. Es muss also eine übergeordnete Autorität geben, die die Bibel als solche bestätigt. Also eine Autorität, die höher als die Bibel selbst ist.

Wenn es diese Autorität aber gibt - dann könnte sie die Bibel auch ergänzen, etwa um ein "Drittes Testament", Teile davon für ungültig erklären oder eine völlig neue Bibel schreiben.

Denn könnte diese Autorität das nicht, dann wäre sie nicht höher als die Bibel selbst... und könnte sie demzufolge auch nicht bestätigen.

Da gibt es also schon ein nicht unerhebliches Problem mit der Logik.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@lucan-7 

Zum Beitrag

Gott selbst ist die übergeordnete Autorität, indem Er sein Wort bestätigt, wenn man damit umgeht. 

 

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

@deborah71 Das sagt aber noch nichts zum Thema "Ausschließlichkeit". Für Moslems bestätigt Gott zum Beispiel den Koran.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@suchender_2-0 

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Für Moslems bestätgt Allah den Koran.  Kann Gott und Allah derselbe sein, wenn er einmal einen Sohn und einmal keinen Sohn hat?

Sie haben das Werk am Kreuz wegerklärt und müssen viele Aufgaben erfüllen, leisten um vielleicht am Ende in ihre Himmelsvorstellung zu kommen.

Isa ist bei ihnen ein Prophet. Jesus ist in der Schrift Gott-Sohn.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

@deborah71  Es gibt so viele Dinge, die auf den ersten Blick und vielleicht sogar auf den zweiten und dritten widersprüchlich erscheinen. Die Naturwissenschaften und die Mathematik sind voll davon. Aber bei genauem Hinschauen und nach langem Studium stellt man fest, dass da doch kein Widerspruch ist. Wenn das schon bei recht banalen Dingen so ist, warum sollte es sich bei Gott anders verhalten?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Wie gut kennst du den Koran?

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

@deborah71  Ich kenn ihn überhaupt nicht. Aber ich kenne Menschen (teilweise sehr gut sogar), für die der Koran eine wesentliche Grundlage ihres Glaubens ist. Und ich kenne Menschen, die den Koran und die Bibel sehr intensiv studiert haben und die keine Widersprüche sehen.

Ich habe versucht von meiner Erfahrung her zu argumentieren. Mir sind schon viele Dinge über den Weg gelaufen, die extrem widersprüchlich aussahen, es am Ende aber nicht waren. Ich kann Dir gerne Beispiele nennen.

 

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Da ich große Teile des Koran gelesen habe, ein Stück Geschichte des Islam verfolgt habe und seine Ziele kenne, usw.....  weiß ich über deutliche Unterschiede, die sich auch nicht glatt reden lassen.

Auch innerhalb der islamischen Strömungen herrscht nicht eitel -Freude-Sonnenschein. 

Vielleicht befasst du dich selbst mal mit der Geschichte des Islam und dem Koran.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Da sehe ich keinen Grund. Ich kann mich in meinem Leben nicht mit allem beschäftigen. Ich versuche lieber ein paar grundlegende Prinzipien zu verstehen, von denen ich vieles ableiten kann ohne zu sehr in die Details zu gehen. Das ist das Denken, das ich in fast 20 Jahren mathematischer Forschung gelernt habe und das mir auch außerhalb der Mathematik enorm hilft. Menschen mit anderem Background haben andere Vorgehensweisen um die Welt zu verstehen. Bei Dir geht vieles über Sprache, habe ich den Eindruck. Für einen Mathematiker dagegen sind Wörter, etwas überspitzt gesagt, Schall und Rauch. Auf sie kommt es nicht an, sondern auf die Begriffe die dahinter stehen. Tatsächlich habe ich erst nach mehreren Jahren Mathematik-Studium begriffen, warum manche Dinge so heißen wie sie heißen. Es war also vorher völlig irrelevant.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Ich versuche lieber ein paar grundlegende Prinzipien zu verstehen, von denen ich vieles ableiten kann ohne zu sehr in die Details zu gehen.

Okay, dann mal wieder zurück zu einem grundlegenden Prinzip:

Gott liebt dich, er möchte dich wieder in seiner Familie haben. Dafür hat er seinen Sohn gesandt, der sein Leben für deines gegeben hat, damit du aus Glauben daran  in die Familie gerettet wirst.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ähm, erstens bin ich in seiner Familie und kenne den christlichen Glauben aus erster Hand. Und zweitens ist das completely off-topic.

Warum gehst Du eigentlich so selten auf etwas ein, was ich hier zum Thema schreibe und versuchst immer wieder, das Thema in eine andere Richtung zu lenken?

Was ich Dir aus eigener schmerzlicher Erfahrung sagen kann ist, dass so ein Verhalten bei anderen Menschen zu einer Religionsvergiftung beitragen kann, ein Begriff, den Johannes Hartl verwendet, siehe

https://www.youtube.com/watch?v=88aDIVhWLi8.

Ich würde mir wünschen, dass Du Dir das Video einmal anschaust und darüber nachdenkst. Es ist nicht schön, wenn jemand andauernd in alten Wunden herum stochert, wie Du aus eigener Erfahrung weißt.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Du wirkst nicht so, als ob du gerne in der Familie bist.;-)

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Du auch nicht, wenn ich an eine bestimmte Diskussion zwischen Dir und Enar zurück denke.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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So... Hartl gesehen. Ich mag ihn... und er spricht gut.

Durch die anerzogene panische Angst vor Gott-Vater bin ich schon länger durch. Was mir in den letzten Tagen begegnet ist, war die Öffnung der Tür durch Jesus hindurch den Vater sehen zu können im Geist. Die Stelle, wo Jesus zu Philippus sagt: Wer mich sieht, sieht den Vater. Das ist jetzt offen wie durch ein Dia zu schauen.

Der Riegel war eine mißverständliche Lehre in der Kindheit: Dort wurde die Mahnung, sich kein Götzenbild zu machen, so vermittelt, dass man sich kein Bild von Gott machen solle. Gestern habe ich in der Basisbibel diese Stelle nachgeschaut und da ist tatsächlich übersetzt: Du sollst dir kein Bild von Gott machen. Dabei ist die Bibel voll von Bildern Gottes in seinen wunderbaren Namen. Hirte, Heiler, Vater, Anwesender, Gerechtigkeit, Friede, Ratgeber, Versorger, wolkenloser Morgen(=ohne Sorgen), ..... Ich habe ein Buch über 100 Namen Gottes. Das ist einfach nur umwerfend schön.

In der Türkei waren wir in einer Moschee, in der ein Plakat hing mit den 99 Namen Gottes.  Vater war nicht dabei.

Ja, ich kann gut mit Sprachen, weil sie mir Bilder vermitteln. Ich denke in Bildern. Ich denke in den  protosemitischen Buchstabenbildern teilweise. An so vielen Stellen entdecke ich die Annahme Gottes für mich. Ich muss nichts leisten. Ich darf mich an seinem Wort und seiner Gegenwart freuen. Daher kommt von mir Widerstand, wenn ich mir seine Liebe verdienen soll, wenn mehr oder weniger offen vermittelt wird 'du bist nichts, du hast nichts, du kannst nichts, du kannst keine Tochter Gottes sein und geliebt bist du schon gar nicht.'

Eine große Wende war in meinem Leben, als ich die Angst entdeckte: Was ist, wenn Gott so ist wie mein Vater?!.... Dieses innere Bild verdeckte einige Zeit die Güte Gottes, bis ich nicht mehr von meinem Vater auf Gott schloß, sondern Gott, der Andere,  begann die Vater- und später auch die Mutterwunden zu heilen.
In einer Vision hat Er mir vor etlichen Jahren gezeigt, dass Er wollte, dass ich lebe, als mein Leben vorgeburtlich beendet werden sollte. Er hat mich mit seiner Hand geschützt in dem Moment.

Es sollte dich jetzt nicht mehr wundern, warum ich von der Einen-Welt-Religion nicht begeistert bin. Diese können mir alle nicht das geben, was mein himmlischer Vater mir gibt.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ich kann auch noch genauer ausführen, warum Dein Gesprächsverhalten (zumindest hier im Forum und so wie ich es erlebt habe - ich will das nicht verallgemeinern) zu einer Religionsvergiftung beitragen kann. Weil sich das Gegenüber bei so einer Art von Gespräch nicht ernst genommen fühlt, nicht in seiner Person und in seinem Anliegen wahrgenommen. Es vermittelt einem das Gefühl, dass der andere nur daran interessiert ist eine Werbetrommel zu rühren. Und dass er andere Motive hinter dem Gesagten vermutet, an die er mehr glaubt als an die ehrlichen Worte des Gesprächspartners. 

Und das wirkt verständlicherweise auf viele abschreckend. Viele fühlen sich dadurch in beklemmende Kindheitssituationen zurück versetzt, in denen sie sich von ihren Eltern oder anderen Bezugspersonen nicht ernst genommen fühlten.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Du fühlst dich also nicht ernst genommen.
Dann sollte ich dich nicht so ernst nehmen, wie ich es tue, vielleicht hat das dann den Effekt, dass du dich ernst genommen fühlst.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Du solltest einfach mal versuchen die Perspektive zu wechseln und Dich dann an Jesu Wort "Wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch." erinnern.

Stell Dir am besten einen Moslem vor, der jedes Gespräch mit Dir darauf hinlenkt, dass er Dir Vorträge über Allah und seinen Propheten hält und Dir erklärt, dass Du in der Hölle schmoren wirst, wenn Du Dich nicht zu Allah bekehrst und seine Gebote hältst. Und um das ganze noch realistischer zu machen, stell Dir dann noch zusätzlich vor, dass Du selbst Moslem bist und Dich eigentlich über eine Detailfrage des Glaubens unterhalten willst.

Eine psychologische Strategie, die ich im Laufe der Jahre entwickelt habe, um mit solchen Gesprächspartnern wie Dir zurecht zu kommen ist die, dass ich innerlich die Erwachsenenperspektive einnehme und auf den Gesprächspartner blicke wie auf ein Kind, das eben davon sprechen will, wovon sein Herz voll ist, und von nichts anderem. Dann habe ich aber ein Kind vor mir und kein erwachsenes Gegenüber, mit dem ich auf Augenhöhe sprechen kann. Und ich werde meinen Gesprächspartner selbst nicht mehr so ernst nehmen wie ich es mir eigentlich gewünscht hatte. Andererseits, Jesus hat ja gesagt, wir sollen werden wie die Kinder. Und Buddha soll einmal gesagt haben: Die ganze Welt ist mein Kind.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

"Wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch."

Du gibst mir den Rat und sagst gleichzeitig, dass du es nicht tust. Nunja, es gibt keine Garantie in dem Bibelvers, dass die Leute das Vorbild übernehmen.

Also keine fröhlichen  Kinder im HERRN  zusammen  sein ...  Fröhlichkeit ist eine ernstzunehmende erwachsene Angelegenheit. Sie geht so schnell verloren, wenn man sie nicht behütet und pflegt.

Ja, mein Herz ist voll  Freude am HErrn und am Wort.  Daran lasse ich dich gerne teilhaben. Wenn du deine Freude am HErrrn nicht teilen willst, dann ist das deine Entscheidung.

Du hast nach Luther gefragt... du hast viel Information zu deinen Fragen bekommen. Deine Entscheidung, die solas abzulehnen.  Ich bin zwar keine Lutheranerin, finde die solas aber gut.

Da stehen die Sichtweisen nebeneinander... kann ich mit leben.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Inwiefern tue ich es nicht?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Da ich dich ernst genommen und nicht wie ein natürliches Kind behandelt habe, wäre dem geposteten Bibelvers nach dran, dass du auf Augenhöhe bleibst, wenn du dich entsprechend daran halten wolltest.

Ich habe oben nicht umsonst geschrieben: Kinder im HErrn....  das sind Erwachsene mit einem kindlichen Vertrauen in den HErrn, zur Freude im HErrn befreit. So sehe ich das. 🙂

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ich habe Dich ja eben nicht wie ein Kind behandelt, indem ich Dir den Sachverhalt erklärt habe mit Worten, die ein Kind gar nicht verstehen würde.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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In deinem post weiter oben hast du deine innere Haltung eindeutig beschrieben: eine Herabsetzung deines Gegenübers, wenn diese/r nicht deinen Erwartungen entspricht. Das hat natürlich eine Auswirkung auf die persönliche Atmosphäre, das Verhalten und die Formulierungen.

Paulus hat da eine ganz andere Meinung verlauten lassen:
1. Kor 13, 4 Liebe hat Geduld. Liebe ist freundlich. Sie kennt keinen Neid. Sie macht sich nicht wichtig und bläst sich nicht auf;
5 sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst; sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
6 sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht, sie freut sich, wenn die Wahrheit siegt.

 

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Du drehst den Spieß gerne um, oder? Denn es beginnt ja damit, dass Du mir hier trotz besseren Wissens immer wieder auf dieselbe Art begegnest. Auf eine sogar verletzende Art, wie ich Dir jetzt erklärt habe. Ich setze niemanden herab. Ich gehe nur auf eine alle Seiten schonende Art damit um.

Du bist immer noch nicht ernsthaft auf die Frage eingegangen, wie Du in der umgekehrten Situation handeln würdest. Aber vielleicht fällt es Dir zu schwer, hier die Perspektive zu wechseln.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Du drehst den Spieß gerne um, oder?

Hattest du denn einen Spieß auf mich gerichtet?

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Das ist eine Redewendung.

suchender_2-0 antworten
Suchender_2.0
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Wenn Dir das Beispiel mit dem Mensch muslimischen Glaubens nicht gefällt, habe ich ein anderes Beispiel:

Stell Dir vor, Du gehst zu einer Ärztin wegen ganz konkreter Beschwerden. Du erklärst ihr sehr genau, wo Du Schmerzen hast und wie Dich das beeinträchtigt. Nachdem sich die Ärztin alles angehört hat, erzählt sie Dir von ihrem Garten und was da für tolle Blumen wachsen und dass es doch eine ganz feine Sache ist, so einen Garten zu haben. Und Du denkst Dir: Hä? Bin ich im falschen Film gelandet? Ich kapier gerade gar nichts mehr. Würdest Du diese Ärztin ernst nehmen und mit ihr über ihren Garten sprechen statt über Deine Schmerzen? Würdest Du sie mit lieben Worten daran erinnern, dass Du mit einem konkreten Anliegen zu ihr gekommen bist? Oder würdest Du denken, sie ist verrückt geworden? Und jetzt stell Dir vor, dass Du sie für einen kurzen Moment erfolgreich daran erinnert hast, dass Du wegen Deiner Schmerzen zu ihr gekommen bist und sie dann sagt: Ach so, aha. Ja, hm, also Schmerzen, dazu habe ich was in meinem Studium gelernt. Folgende allgemeine Fakten sind bekannt: ... um dann kurze Zeit später wieder über ihren Garten zu reden.

Sicherlich, Du bist keine Ärztin und ich bin mit keinem Anliegen auf Dich zu gegangen. Insofern hinkt der Vergleich. Aber unser anfänglichen Gesprächsverlauf in diesem Thema wird aus meiner Sicht ganz gut durch diese Geschichte wieder gegeben.

 

 

suchender_2-0 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Und was wäre Deine Reaktion auf den Moslem, den ich Dir beschrieben habe?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Du hast zwei Szenarien angedeutet.

Moslem zu Christin...  Pierrre Vogel war noch nicht bei uns. 😉

Aber im Ernst, im Hof des Mevlana-Museums in Konyak wurde ich von einem iranischen Filmteam gefragt, ob sie mich interviewen dürften. Was mir dort gefallen würde und warum ich dort als Touri sei. Wir haben über die beeindruckende Hingabe an Gebet gesprochen, von der die Frauen dort zeugten in ihrem Verhalten.

Moslem zu Muslima....  Theorie, denn sie ist ja schon Muslima. Ich muss die Frage ja als Frau beantworten.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Das kommt in dem Moment auf den Impuls an, den mir der Heilige Geist geben würde.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Zum Thema Heiliger Geist: Ich habe mal eine Gemeinde erlebt, in der viel in Sprachen (oder sagt man Zungen?) gebetet wurde und in der auch Heilungen stattfanden. Gleichzeitig wurde dort ein offensichtlich falsches Evangelium gepredigt, in dem es darum ging, dass Jesus einem zu weltlichem Reichtum verhilft und dafür sorgt, dass man nie wieder krank wird, und der Ehepartner ganz den eigenen Wunschvorstellungen entspricht. Wie erklärst Du Dir das?

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Sprachenrede ist das eine, falsche Lehre etwas anderes.

Du hast ja erlebt, dass das möglich ist. Gott nimmt die Gaben wie Sprachenrede oder Heilung nicht zurück, wenn ein Leiter eine falsche Lehre bringt.

Paulus lobte die Zuhörer in Thessalonien, dass sie anhand der Schrift prüften, ob seine Lehre festen Grund hatte.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Anscheinend können also Christen, in denen der Heilige Geist wirkt, voll daneben liegen, wenn es um die Lehre geht. Einer guten Freundin, die sehr charismatisch unterwegs war, habe ich damals lange erklärt, warum diese Lehre falsch ist. Sie hatte es nicht sehen wollen oder können. Aber am Ende hat sie mir dafür gedankt.

Daraus schließe ich, dass entweder der Heilige Geist nicht ausreicht oder dass sich zumindest manche Menschen nur einbilden, dass der Heilige Geist in ihnen wirkt, und dass Sprachenrede und Heilung kein eindeutiges Zeichen für den Heiligen Geist sind.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Dein Rückschluss ist A oder B. 

A: Der Heilige Geist nimmt den Menschen nicht ab, verantwortungsvoll zu leben. Er ist nicht schwach.

B: Das kann es geben, wenn eine falsche Lehre vermittelt wird oder jemand unbedingt dazu gehören will, ohne die Übertauchung durch den Heiligen Geist empfangen zu haben.

C: Der Heilige Geist  unterstützt Gläubige verantwortungsvoll zu leben, wenn sie auf ihn hören. Das bedeutet nicht, dass Gläubige plötzlich perfekt wären.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ich frag mich halt, wie es sein kann, dass in einem Menschen der Heilige Geist wirkt (z.B. durch eine Gabe wie das Reden in Sprachen) und dieser Mensch gleichzeitig den "falschen Jesus" anbetet ohne es zu merken. Die meisten Mitglieder dieser Gemeine waren vorher viele Jahre lang Mitglieder in "bodenständigen" Gemeinden und kannten die Bibel entsprechend gut. Wenn so etwas geschehen kann, ist irgendwo im System ein fundamentaler Fehler.

Psychologisch (ohne Bezugnahme auf irgendwelche übernatürlichen Wesenheiten) kann man das alles aber sehr gut erklären.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Die Bibel kennen bedeutet noch nicht, dass in allen Gemeinden gelehrt wird, wie man prüft.

Dann gibt es auch eine Bremse durch fehlendes Nachgespräch zu einer Predigt. Oder es kann auch vorkommen, dass ein Aufmerksam machen nicht angenommen wird.

Wenn eine starke Leiterpersönlichkeit eine Gemeinde führt und gut reden kann, dann kann das zu Passivität führen. Der hat es ja gelernt, der muss es ja wissen.... und so wird evtl ein intuitives Unbehagen nicht beachtet.

Allgmein gesagt: es menschelt, denn niemand ist perfekt.

 

Was verstehst du unter einem "falschen Jesus"?

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Das geht alles an meinem fundamentalen Kritikpunkt vorbei. Wenn es da halt nur menschelt und wir uns alle fundamental irren können, egal ob der Heilige Geist in uns wohnt oder nicht, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass das auch auf Dich oder Adjutante zutrifft.

Und dann ist es auch egal, ob wir dem richtigen oder dem falschen Evangelium folgen, denn der Heilige Geist wirkt ja in uns, ein eindeutiges Zeichen, dass wir gerettet sind.

suchender_2-0 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@suchender_2-0 

Das geht alles an meinem fundamentalen Kritikpunkt vorbei. Wenn es da halt nur menschelt und wir uns alle fundamental irren können, egal ob der Heilige Geist in uns wohnt oder nicht, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass das auch auf Dich oder Adjutante zutrifft.

Und dann ist es auch egal, ob wir dem richtigen oder dem falschen Evangelium folgen, denn der Heilige Geist wirkt ja in uns, ein eindeutiges Zeichen, dass wir gerettet sind.

Nein, es ist nicht egal, ob wir dem richtigen oder dem falschen Evangelium folgen. Deshalb ist es wichtig, nicht in eine Menschenhängerei zu verfallen. Sondern abhängig sind von Christus.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Wenn es da halt nur menschelt...

Das "nur" ist nicht in meiner Aussage gewesen. 

Menschen machen Fehler... klar. Der Heilige Geist macht keine Marionetten. 

btw..du hattest nach Adjutantes Alter geschaut.  nach meinem auch? 😆 

Bis jetzt hattest du keinen fundamentalen Kritikpunkt erkennen lassen.  Beispiele von hier nach da....  es gibt keine perfekte Gemeinde oder Kirche. 
Wie gut kommst du denn mit Vergebung klar? Auch dir selbst vergeben, wenn du dich über dich geärgert hast? Da tut es doch dir als Mensch weh und du bist mit deiner Unperfektheit konfrontiert.

Das richtige Evangelium dreht sich um die Erlösung durch Jesus Christus, Kreuz und Auferstehung.

Ab da geht es in die Nachfolge... Schüler Jesu sein....    Vor dem Moment, da Jesus mir rettend begegnet ist, hatte ich im Katechismusunterricht usw... etliches Falsche gelernt, was ich dann später Gott sei Dank wieder losgeworden bin. Ich bin auch nicht  sicher, ob ich wirklich alles davon erwischt habe. Manches konnte sich gut verstecken.  Das neueste, was ich entdecken durfte  und korrigiert habe, war die Vaterbildgeschichte, die ich in meiner Reaktion auf das Hartlvideo gepostet hatte.

Anderes wiederum ist so offensichtlich, dass es klar auf dem Tisch liegt.

Wenn Gott sagt, dass man keine anderen Götter neben ihm haben soll, dann ist religiöser Pluralismus out.

Wenn Gott sagt, dass die Rettung aus Gnade durch Glauben geschieht, dann ist sich den Himmel verdienen wollen durch eigene Leistung out.

Oder... wenn jemand kommt und behauptet: "wenn du mir gehorchen kannst, dann kannst du Gott gehorchen" , dann ist das verkehrt herum. Denn, wer Gott gehorchen kann, hört von ihm, wo er mit an einem Strang ziehen soll und wo er  keinesfalls  einem Leiter gehorchen soll, wenn etwas gegen Gottes Willen verlangt würde.

 

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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Beiträge : 210

@deborah71  Mein Kritikpunkt fällt wohl auch in die Kategorie "Entweder Du fühlst es, oder Du fühlst es nicht." Ich glaube, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

suchender_2-0 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@suchender_2-0 

Mein Kritikpunkt fällt wohl auch in die Kategorie "Entweder Du fühlst es, oder Du fühlst es nicht." Ich glaube, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Auf Gefühle kann man sich nicht verlassen, das ist keine gute Grundlage für den Glauben an Jesus.

adjutante antworten
enar
 enar
(@enar)
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@adjutante 

Auf Krafterweise des Herrn kann man sich 100 % ig verlassen.

Aber mit dem Verstand die Bibel erforschen zu wollen, führt nicht weit.

enar antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@enar 

Aber mit dem Verstand die Bibel erforschen zu wollen, führt nicht weit.

Richtschnur für Gewissen, Gefühl und Verstand ist die Heilige Schrift.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20922

@adjutante 

Richtschnur für Gewissen, Gefühl und Verstand ist die Heilige Schrift.

Äh... nö?

Du hättest die Heilige Schrift niemals angenommen, wenn sie deinem Gewissen widersprochen hätte.

Richtschnur bleibt immer das eigene Gewissen.

Und sollte aus der Bibel hervorgehen, dass du deinen Nachbarn töten sollst, dann würde dein Gewissen dir sagen, dass diese Interpretation falsch sein muss.

lucan-7 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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Beiträge : 210

@lucan-7  Das wäre auch mal ein Thema wert. Die Frage: Warum bist Du eigentlich Christ geworden?

suchender_2-0 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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Beiträge : 1797

@lucan-7 

Das Problem ist,  dass man sein Gewissen selber "ausdehnen" kann indem man zunächst nicht auf es hört oder dass das eigene Gewissen durch familiäre oder gesellschaftliche Prägungen/Anforderungen verformt wird.

 

goldapfel antworten
enar
 enar
(@enar)
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Beiträge : 365

@adjutante 

Ja, wir sollen die Gebote Jesu befolgen, aber nicht die Schrift als Selbstzweck ansehen.

enar antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 2404

@enar

Ja, wir sollen die Gebote Jesu befolgen, aber nicht die Schrift als Selbstzweck ansehen.

So hab ich das ja auch nicht gesagt. Leben mit der Bibel ist Leben mit Gott. Lesen in der Bibel ist Leben mit Jesus, der ja das Wort ist. ER redet durch die Schrift mit uns, durch die Schrift lernen wir IHN kennen. Und ich will Ihn ja immer mehr kennen lernen, will doch wissen, was ER mir zu sagen hat.

 

adjutante antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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Beiträge : 210

@adjutante  Auf die Herzgefühle sollte man sich besser verlassen. Auf die Egogefühle nicht.

suchender_2-0 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@suchender_2-0 

Auf die Herzgefühle sollte man sich besser verlassen. Auf die Egogefühle nicht.

das ist b - l - a b - l -a b - l - a

adjutante antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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Beiträge : 210

@adjutante  Ich wollte es halt nicht nur Dir überlassen, hier Sprüche über Sprüche raus zu hauen.

suchender_2-0 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 2404

@suchender_2-0 

soso

adjutante antworten
Suchender_2.0
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@adjutante  Ja ja, Herr Naseweis.

suchender_2-0 antworten
Suchender_2.0
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Beiträge : 210

@adjutante  Vielleicht hast Du auch einfach keinen guten Zugang zu Deinen Gefühlen. Das kann sein. Die Gefühle des Herzens auf jeden Fall trügen nicht. Das kann ich durch mein bisheriges Leben bestätigen. Alles, was ich bereue und wofür ich mich wirklich schäme sind Momente, in denen ich entweder nicht auf meine Herzgefühle gehört habe oder nach meinen Egogefühlen gehandelt habe (ohne dass Herzgefühle im Spiel waren).

suchender_2-0 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@suchender_2-0 

Meine Gefühle sind intakt.

adjutante antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@adjutante Wenn Dein Gefühle intakt sind, warum vertraust Du ihnen dann nicht?

suchender_2-0 antworten
Suchender_2.0
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Beiträge : 210

@deborah71  "btw..du hattest nach Adjutantes Alter geschaut. nach meinem auch?"

War nicht nötig. Darauf hast Du in irgendeinem Beitrag einen ziemlich eindeutigen Hinweis gegeben. Zumindest eine Unterschranke, die mich darauf schließen ließ, dass die Zahl in Deinem Namen wahrscheinlich Dein Geburtsjahr ist.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

Zumindest eine Unterschranke, die mich darauf schließen ließ, dass die Zahl in Deinem Namen wahrscheinlich Dein Geburtsjahr ist.

😆Da bist du schwer im Irrtum.

39 mit Jahre mit Jesus hat nichts mit meinem Alter zu tun, sondern nur mit der Zeit, wie lange Jesus mit mir geht.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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Beiträge : 210

@deborah71  Die Zahl 39 ist mir neu in Bezug auf Dich. Ich meinte einen anderen Post, der darauf schließen lässt, dass Du Mitte der 80er Jahre schon kein Kind mehr warst.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

😀   Die 71 an meinem Nick ist so entstanden: ich wollte gerne die 7 weil sie eine gute Zahl in der Schrift ist. Sie war aber schon belegt. Also habe ich dann begonnen, mit der nächsten Zahlenreihe dahinter zu testen und die 1 war noch frei.

In den Vermutungsirrtum sind schon einige gefallen, weil es ja nun etliche gibt, die ihr Geburtsjahr verwenden.

schönen Tag dir

deborah71 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@suchender_2-0 hi,

Im Charismatischen gibt es viele Elemente welche Wahr und Biblisch sind. Geistesgaben sind glasklar ein Teil von Gottes Volk.

Wir waren früher Mal Gäste in einer Evangelikalen und Anti-Pfingstlichen Gemeinde zu Gast. Ich fand das nicht gut wie man gegen klar biblische Lehren war und sich teils Lustig machte.

Später im Katholischen war es auch kein Widerspruch mehr, die Gaben des Geistes oder eine gewisse Mystik wurde niemals dort verleugnet.

 

 

kappa antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@suchender_2-0 

Anscheinend können also Christen, in denen der Heilige Geist wirkt, voll daneben liegen, wenn es um die Lehre geht. Einer guten Freundin, die sehr charismatisch unterwegs war, habe ich damals lange erklärt, warum diese Lehre falsch ist. Sie hatte es nicht sehen wollen oder können. Aber am Ende hat sie mir dafür gedankt.

Daraus schließe ich, dass entweder der Heilige Geist nicht ausreicht oder dass sich zumindest manche Menschen nur einbilden, dass der Heilige Geist in ihnen wirkt, und dass Sprachenrede und Heilung kein eindeutiges Zeichen für den Heiligen Geist sind.

Zur Ergänzung zur Antwort von Deborah

Jede biblische Wahrheit erhält ihre gebührende Stelle im Ganzen der göttlichen Welt und Heilsordnung. Durch richtige Bewertung einzelner Begriffe und Lehrstücke bleibt das gesamte christliche Denken und Leben im Gleichgewicht. Die ganzen Sonderlehren kommen daher, dass man sie nicht den richtigen Bibelstellen zuführt. Die Erkenntnis hängt davon ab, ob wir in der Reinigung stehen - unter Gebet und Anbetung.

adjutante antworten
enar
 enar
(@enar)
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Beiträge : 365

@adjutante 

Den letzten Satz mit Gebet und Anbetung kann ich nur unterstreichen. 

enar antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 153

@enar 

 

Hallo, das ist ein schöner Satz. Aber die Realität ist nunmehr die, das der Lutherische Glaube ohne zentrales Lehramt oder den Papst, zu immer mehr Zersplitterung geführt hat. 

Jeder der den Glauben ernst meint wird subjektiv diese Überzeugung haben. Objektiv aber irren sich doch die meisten in vielen Dingen oder nicht?

Ich habe, das soll keine Angabe sein, die Schriften Dutzende Male gelesen und bin bei heilsrelevanten Dingen immer hin und hergedriftet.

Irgendwann ist mir aufgefallen das die Schriften A) keine Inhaltsangabe haben und B) nicht wie das alte Testament Strukturiert sind, also keine Bedienungsanleitung. Es sind Zeugnisse vom Herrn und der Apostel, man kann dem Herrn darin gewiss begegnen.

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Gott selbst ist die übergeordnete Autorität, indem Er sein Wort bestätigt, wenn man damit umgeht.

Ich wage mal zu behaupten: Kein Christ hat jemals erlebt, wie jedes einzelne Wort der Bibel von Gott bestätigt wurde, sondern allenfalls Teile davon.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Die Hauptsache: Das Wort = Jesus Christus, hat ER bestätigt. 
Was einem dann noch persönlich wichtig gemacht wird an Ansprache aus dem Wort, das bestätigt er auch im Laufe der Beziehung.

Im Moment lese ich immer wieder Berichte, dass Jesus vielen Iranern im Traum begegnet und sie zu Ihm umkehren.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Die Hauptsache: Das Wort = Jesus Christus, hat ER bestätigt. 
Was einem dann noch persönlich wichtig gemacht wird an Ansprache aus dem Wort, das bestätigt er auch im Laufe der Beziehung.

Ich lasse es jetzt mal aussen vor, wie genau diese Bestätigung nun aussehen mag... aber streng genommen dürften dann doch nur jene Worte der Bibel verbindlich sein, die eben auch "bestätigt" wurden. Über den ganzen Rest lässt sich eigentlich nichts sagen.

Dennoch ist für dich auch der "Rest" verbindlich, als Maßstab, an dem sich Aussagen über Gott messen lassen müssen.

 

Im Moment lese ich immer wieder Berichte, dass Jesus vielen Iranern im Traum begegnet und sie zu Ihm umkehren.

Solche Berichte kursieren seit mindestens 10 Jahren, vermutlich noch länger... ich halte das für christliche Propaganda. 

Nicht, dass das nicht möglich wäre, und natürlich werden sich manche Iraner auch zum Christentum bekehren, warum nicht?

Umgekehrt haben aber auch christlich erzogene Menschen ähnliche Erlebnisse und bekehren sich daraufhin zum Islam... das heisst also nicht viel, so etwas gibt es in allen Religionen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

aber streng genommen dürften dann doch nur jene Worte der Bibel verbindlich sein, die eben auch "bestätigt" wurden. Über den ganzen Rest lässt sich eigentlich nichts sagen.

Das ist vom Kopf her gedacht und nicht von der Beziehung her.
 
Ist man in die Beziehung mit Gott hineingenommen, dann spiegelt Er sich in der Bibel wieder und es gibt da viel zu entdecken, das die Beziehung vertieft und wie sich Ansagen und Erfahrungen dann im eigenen Leben gestalten.

Manchmal ist das so lustig wie beim Guckguck-Spiel kleiner Kinder. Wer mich von Herzen sucht, da werde ich mich finden lassen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ist man in die Beziehung mit Gott hineingenommen, dann spiegelt Er sich in der Bibel wieder und es gibt da viel zu entdecken, das die Beziehung vertieft und wie sich Ansagen und Erfahrungen dann im eigenen Leben gestalten.

Du nimmst dabei aber nur jene Teile wahr, die du als passend empfindest, also jene, in denen Gott "sich spiegelt".

Teile, in denen er das nicht tut, denen er also womöglich sogar widerspricht, werden dabei ignoriert.

Soll heissen: Sollte Gott der Ansicht sein, dass bestimmte Schriften gar nicht in die Bibel gehören - dann hätte er keine Chance, das auch durchzusetzen, da er selbst an der Bibel gemessen wird - und nicht umgekehrt.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@lucan-7 

Teile, in denen er das nicht tut, denen er also womöglich sogar widerspricht, werden dabei ignoriert.

Er widerspricht sich nicht. Wenn es scheinbar so aussieht, dann ergänzt er sich.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@adjutante 

Er widerspricht sich nicht. Wenn es scheinbar so aussieht, dann ergänzt er sich.

Mein Punkt hier ist: Die Bibel wurde von Menschen zusammengestellt. Angenommen, Gott wäre mit Teilen davon nicht einverstanden gewesen - dann hätte er keine Chance, das zu verhindern, weil er ja an der Bibel gemessen wird...

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@lucan-7 

Mein Punkt hier ist: Die Bibel wurde von Menschen zusammengestellt. Angenommen, Gott wäre mit Teilen davon nicht einverstanden gewesen - dann hätte er keine Chance, das zu verhindern, weil er ja an der Bibel gemessen wird...

Ja, natürlich ist die Bibel von Menschen  (sie sind Gottes Instrumente) geschrieben und zusammengestellt, aber doch von Gott inspiriert. Das ist die Gottmenschlichkeit, Gott ist bei der Entstehung die Hauptursache.

Christus ist die Mitte der Schrift. Christus ist das letzte Ziel. Christus ist das Zentrum der Schrift.  Die Schrift ist genug, sie ist vollkommen, deutlich und klar in allen Dingen, die ich wissen muss. Sie enthält alles vollständig, was zum Heil nötig ist.

Das Kennzeichen der Schrift ist die Vollmacht. Nämlich, dass sie die Kraft hat, im Leser die Zustimmung zu der Schrift selber zu wirken, durch das innere Zeugnis des Heiligen Geistes im Sinne von "Gottes Geist bezeugt es meinem Geist". Das äußere Kennzeichen der Bibel ist, dass die Kirche bezeugt, dass die Bibel Gottes Wort ist.

Die Bibel ist ein Heilsmittel, durch das Gott das Heil wirkt. Deshalb stelle ich gar nicht in Frage, ob Gott mit Teilen der Bibel nicht einverstanden wäre.

 

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@adjutante wow, schön gesagt 🥰

neubaugoere antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@adjutante  Bist Du dann auch der Meinung, dass es besser für die Menschheit bzw. die Christenheit gewesen wäre, wenn sie nie über die Schrift hinaus gegangen wären? Damit meine ich, wenn sie alle auf dem Standpunkt geblieben wären, dass die Schrift alles Wissenswerte enthält? Dann gäbe es zum Beispiel die Naturwissenschaften nicht.

suchender_2-0 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@adjutante 

Die Bibel ist ein Heilsmittel, durch das Gott das Heil wirkt. Deshalb stelle ich gar nicht in Frage, ob Gott mit Teilen der Bibel nicht einverstanden wäre.

Gott hat der Kirche und einzelnen Christen eine ganze Menge durchgehen lassen. In seinem Namen wurden Kriege geführt, es wurde gefoltert und getötet. Alle möglichen Lehren und Schriften wurden in seinem Namen verbreitet. In seinem Namen wurde Tod und Leid verbreitet, auch heute noch ist das immer wieder der Fall.

Und Gott schreitet nicht ein, er lässt es geschehen. Und es gibt keinen Hinweis, dass er nicht auch bei der Zusammenstellung der Bibel Fehler zugelassen hätte.

Es fehglt hier einfach an einer plausiblen Begründung weshalb die ganze Bibel Gottes Wort sein sollte.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@lucan-7 

Es fehglt hier einfach an einer plausiblen Begründung weshalb die ganze Bibel Gottes Wort sein sollte.

Dazu wurde hier schon viel geschrieben. Ja, Gott schreitet scheinbar in vielen Dingen nicht ein. Aber was in der Bibel geschrieben steht, geschieht. Die Bibel legt sich in sich selber aus. Die ganze Bibel ist ein einziges Zeugnis für die Existenz Gottes. Und Gott wirkt.

Er wirkt ganz praktisch in meinem Leben und im Leben vieler anderer Leute. Für mich ist leben mit der Bibel leben mit Gott. Ich vertraue ihr, ich hab festes Vertrauen zu Gott, das ist für mich Glauben. Auch jetzt vertrau ich Gott, dass er wirkt. Jawohl, so ist es ganz gewiß.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@adjutante 

Dazu wurde hier schon viel geschrieben.

Es wurde manches geschrieben, richtig... aber eben keine Antwort, wie genau die ganze Bibel durch Gott bestätigt wird. Und dabei habe ich mich schon auf die Möglichkeit eingelassen, dass Gott einzelne Teile bestätigt, das wäre im Detail ja auch nochmal zu hinterfragen... aber auch wenn ich das einfach mal so stehen lasse sind wir noch nicht bei der ganzen Bibel.

 

Aber was in der Bibel geschrieben steht, geschieht. Die Bibel legt sich in sich selber aus. Die ganze Bibel ist ein einziges Zeugnis für die Existenz Gottes. Und Gott wirkt.

Das würde aber auch mit anderen Büchern funktionieren, die Beschreibungen und Regeln für das Zusammenleben von Menschen sowie spirituelle Erfahrungen enthalten. Die Mormonen glauben, in ihrem Buch parallel zur Bibel genau so viel Weisheit und Erkenntnis zu finden und sehen es ebenso bestätigt (Da haben wir nämlich quasi den Fall eines "dritten Testamentes".).

Und an dieser Stelle wäre dann im Detail zu klären: Inwiefern wird die Bibel durch Gott auf eine Weise bestätigt, die auf das Buch Mormon auf keinen Fall zutrifft?

 

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@lucan-7 

Und an dieser Stelle wäre dann im Detail zu klären: Inwiefern wird die Bibel durch Gott auf eine Weise bestätigt, die auf das Buch Mormon auf keinen Fall zutrifft?

Nur mal ein kleiner Einblick:

Die erste Gemeinde der Mormonen gibt es erst seit 1830, sie sind Allversöhner. Josef Smith (er lebte von 1805-1844) hatte eine eigenartige Jugend und hatte eine mangelhafte Erziehung. Er war bald selbständig, ungezogen, ungezügelt, wild. Als 15-jähriger hatte er eine Vision, 3 Jahre später erschien ihm der Engel Moroni. Er soll ihm angekündigt haben: "du wirst ein Buch finden, wohlverwahrt. Aber behüte es gut! Es ist wohlverwahrt in goldenen Platten".

1827 hatte er den Schatz gefunden. Er fand eine Kiste, worin das Buch lag. Moroni sagte ihm, es dürfe kein anderer Mensch das Buch sehen. Das Buch sei in reformierter ägyptischer Sprache (diese gibt es gar nicht). Er bekam dazu eine prophetische Brille, damit er durch sie die Schrift lesen konnte: zwei durchsichtige Steine mit einem silbernen Ring, kann durch die Steine sehen und die Schrift in seiner Sprache lesen.  Seine Übersetzungsarbeit: J. Smith diktierte durch eine Zeltwand hindurch.

In der Meinung über ihn bildeten sich zwei Gruppen.  1.: Das Buch gab es nicht. 2.: sie bezeugen, dass dieses Platten wirklich existieren. - Sie sahen es im Glauben. Nach der Übersetzung wurden die Platten wieder vergraben. Moroni sagte, dies sein das Buch Mormon ...

Ihre Lehre:

1. Das Gesetz des Fortschritts: Gott war nicht immer so, wie er jetzt ist. Er war mal das, was du jetzt bist. Du wirst einmal sein wie er. Gott hat sich weiter entwickelt. Der Mensch ist Gott im Keimzustand. - In der Mormonennachfolge gibt es als Strafe eine Versetzung zu einem anderen Planeten. Das Buch Mormin ist die wichtige Ergänzung zur Bibel. Das Geisterreich vor unserer Geburt war eine Vorschule. Nach Schulabschluss wird man geboren. - Gott hat sich vom Menschen entwickelt, auch wir werden so sein wie er.

2. Das Gesetz vom großen Plan: Der große Plan ist, wie Gott das Erdenleben gepflanzt hat. Der Erzengel Michael hat sich verkörpert in Adam. Der Sündenfall war von Gott gewollt, damit wir dem Tode unterworfen sind und dass wir die Erkenntnis von Gut und Böse haben. Die Strafe im Sündenfall ist Arbeit, denn es heißt "im Schweiße deines Angesichts sollst du Brot essen"

Wer Mormon ist, kommt in den Himmel und kann dort Kinder zeugen und auch weiter Frauen nehmen. Wer kein echter Mormon ist, wird auf einen anderen Planeten versetzt. Teilweise werden Mormonen dienende Engel. Smith sagte, es gehen höchstens 5 verloren. Es gibt Totenversiegelung, d.h., dass man bereits Tote durch Stellvertreter zu Mormonen macht.

...

Nur mal soviel. Für mich gibt es keine Übereinstimmung mit der Bibel.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@adjutante 

Nur mal soviel. Für mich gibt es keine Übereinstimmung mit der Bibel.

Diese Informationen sind mir bekannt.

Aber die Frage hast du trotzdem nicht beantwortet. Oder willst du jetzt, dass wir das Buch Mormon historisch-kritisch betrachten, die Bibel aber nicht?

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@adjutante 

Das

Das Kennzeichen der Schrift ist die Vollmacht. Nämlich, dass sie die Kraft hat, im Leser die Zustimmung zu der Schrift selber zu wirken, durch das innere Zeugnis des Heiligen Geistes im Sinne von "Gottes Geist bezeugt es meinem Geist". 

kann ich aus eigenem Erleben nur bestätigen! Und ich war über meine Sinnesänderung enorm erstaunt. 

goldapfel antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@adjutante  Genau dieselbe Meinung kann man vertreten über die Gesamtheit der heiligen Schriften aller Religionen.

suchender_2-0 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@lucan-7 | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du nimmst dabei aber nur jene Teile wahr, die du als passend empfindest, also jene, in denen Gott "sich spiegelt".

Teile, in denen er das nicht tut, denen er also womöglich sogar widerspricht, werden dabei ignoriert.

Ich versuch mal ein Bild, vielleicht spricht es dich an. Wenn nicht, "ignorier" es einfach. 😉

Wenn ich in das Wasser eines Sees oder des/eines Meeres eintauche, nehme ich auch nur jene Teile wahr, die um mich herum sind. Und doch ist es "das Meer" oder "der See".

Es hat was mit dem zu tun, was Deborah (und sicher auch andere) dir erklärt: Bist du in der Beziehung mit Gott ... in ... drinnen ... - Ja, von außen betrachtet, sieht das oft anders aus. Ist ja überall so.

In der Beziehung mit Gott ... das ist wie im Meer ... und "nur (in) Teile(n)" des Wassers um sich haben, sehen, fühlen ... und doch ist da noch soooo viel mehr (Oh Gott, jetzt fällt mir doch glatt dieses "Wenn ich'n See seh, will ich kein Meer mehr" ein. 😀 )

Wie gesagt, kannste auch ignorieren, wenn es dich nicht anspricht. Brauchst es mir nicht zu "widerlegen", was du sicher tust, wie ich dich kenne. Nun ja. Ist dann eben so. 

🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@neubaugoere 

Wie gesagt, kannste auch ignorieren, wenn es dich nicht anspricht. Brauchst es mir nicht zu "widerlegen", was du sicher tust, wie ich dich kenne. Nun ja. Ist dann eben so. 

Ich kann es nicht widerlegen, weil ich es nicht verstehe.

Es ging doch um die Frage, ob die ganze Bibel als Gottes Wort betrachtet werden soll, und womit sich das begründet.

Wenn da nur in einem Teil davon eine Spiegelung wahrgenommen wird... dann ist das ja keine Bestätigung des Ganzen. Das war ja der Punkt hier.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Du nimmst dabei aber nur jene Teile wahr, die du als passend empfindest, also jene, in denen Gott "sich spiegelt".

Hast du das Argument jetzt umgedreht?  so auf die Art, ich will nur von ihm sehen, was ich sehen will?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Hast du das Argument jetzt umgedreht?  so auf die Art, ich will nur von ihm sehen, was ich sehen will?

Es ging um meine Frage, ob die GANZE Bibel durch Gott bestätigt wird. Du brachtest das Bild mit dem "spiegeln".

Daraufhin mein Einwand, ob sich das auf die GANZE Bibel bezieht - oder nur auf einen Teil davon, und du von diesem Teil auf den Rest schliesst.

Das war mein Einwand.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Jesus und Paulus haben das AT in ihren Aussagen bestätigt.
ca ein Drittel von Jesu Worten stammt aus dem AT. Und dann hat er den Emmausjüngern das AT im Hinblick auf sich und die Sendung von Gott her eröffnet.

Jesus ist Gott-Sohn.  Paulus ist Gott in der übernatürlichen Dimension begegnet (Sein Bericht über den Aufenthalt im dritten Himmel.)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Jesus ist Gott-Sohn.  Paulus ist Gott in der übernatürlichen Dimension begegnet (Sein Bericht über den Aufenthalt im dritten Himmel.)

Behauptet Paulus. Und nur seine Aussage ist überliefert... von den erwähnten Zeugen wissen wir nichts.

Paulus hat auch nirgendwo etwas davon geschrieben, dass seine Briefe Teil eines "Neuen Testamentes" sein sollen oder gar so etwas wie eine Heilige Schrift darstellen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Paulus hat auch nirgendwo etwas davon geschrieben, dass seine Briefe Teil eines "Neuen Testamentes" sein sollen oder gar so etwas wie eine Heilige Schrift darstellen.

Wie sollte er auch? Er lebte ganz natürlich das Evangelium und die Belange der Königsherrschaft Jesu durch den Heiligen Geist. Er gab Anweisung, dass seine beratenden Briefe auch in anderen Gemeinden vorgelesen werden sollten. Er legte ein Fundament der apostolischen Lehre, das erkannt und behalten wurde, gemäß dem Auftrag Jesu in Mt 28:

Der Auftrag
16 Die elf Jünger gingen dann nach Galiläa und stiegen auf den Berg, auf den Jesus sie bestellt hatte.
17 Als sie ihn dort sahen, warfen sie sich vor ihm nieder, doch einige andere zauderten.
18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte: "Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben.
19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern. Dabei sollt ihr sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen
20 und sie belehren, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch bis zum Ende der Zeit!"

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wie sollte er auch? Er lebte ganz natürlich das Evangelium und die Belange der Königsherrschaft Jesu durch den Heiligen Geist. Er gab Anweisung, dass seine beratenden Briefe auch in anderen Gemeinden vorgelesen werden sollten.

Ja... aber das Thema hier ist ja die Frage, woher man wissen soll, dass das auch wirklich so stimmt und von Gott gewollt und bestätigt ist.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Alle Schrift ist von Gott inspiriert... (Paulus)

Meine Worte sind Geist und Leben .... (Jesus)

Mit dem Herzen wird geglaubt.....  (Paulus an die Römer)

All diese Aussagen sprechen von Beziehung. Die Bibel ist ein Buch über Beziehung. Sich auf eine Beziehung einlassen....

Aus Beziehung mit Gott und zu den Menschen betet Paulus ein Gebet zur Stärkung der Beziehung:

Epheser 3, 14 Deshalb knie ich mich hin vor dem Vater,
15 dem jede Familie im Himmel und auf der Erde ihr Dasein verdankt:
16 Er möge euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit mit Kraft beschenken, dass ihr durch seinen Geist innerlich stark werdet;
17 dass Christus durch den Glauben in eurem Herzen wohnt und ihr in Liebe eingewurzelt und gegründet seid;
18 damit ihr zusammen mit allen, die Gott gehören, imstande seid, das ganze Ausmaß zu erfassen, seine Breite, Länge, Höhe und Tiefe;
19 ja zu erkennen, was alle Erkenntnis übersteigt: die unermessliche Liebe, die Christus zu uns hat. So werdet ihr erfüllt werden mit der ganzen Fülle, die von Gott kommt.
20 Dem, der so unendlich viel mehr tun kann, als wir erbitten oder erdenken, und der mit seiner Kraft in uns wirkt,
21 ihm gebührt die Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus von Generation zu Generation in alle Ewigkeit. Amen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

All diese Aussagen sprechen von Beziehung. Die Bibel ist ein Buch über Beziehung. Sich auf eine Beziehung einlassen....

Ja... aber Thema hier ist ja, weshalb die ganze Bibel als Gottes Wort gelten soll. Nicht, dass die Bibel zu einer Beziehung auffordert, das ist ja unbestritten.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich frage mal andersherum: Wie verstehst du überhaupt den Ausdruck "Wort Gottes"?  Denn wenn es da schon auseinanderläuft, reden wir dauernd aneinander vorbei.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ich frage mal andersherum: Wie verstehst du überhaupt den Ausdruck "Wort Gottes"?  Denn wenn es da schon auseinanderläuft, reden wir dauernd aneinander vorbei.

Sollten nicht eher Christen erläutern, was genau sie meinen, wenn sie davon sprechen...? 😉 

Im allgemeinen wird darunter doch verstanden, dass jemand wie Paulus nicht einfach seine eigene Meinung aufschrieb, sondern Worte, die voll und ganz in Gottes Sinne waren, also die Ansicht Gottes korrekt wiedergeben. Und zwar so sehr, dass man sich als Christ daran halten kann und sicher sein kann, dass man damit Gottes Willen folgt.

Nun sagst du, dass sich das für viele biblische PAssagen für dich bereits bestätigt hat. Lassen wir das einfach mal so stehen und nehmen an, dass diese Passagen damit tatsächlich von Gott selbst bestätigt wurden.

Nun sagst du aber: Auch der ganze Rest der Bibel ist in diesem Sinne als Gottes Wort zu verstehen - und zwar derartig, dass du eine Lehre von irgendeinem Menschen daran messen kannst. Und wenn dessen Lehre nicht mit dem Inhalt der Bibel in Einklang zu bringen ist - und zwar nicht nur mit den "bestätigten Stellen", sondern mit ALLEN Stellen irgendwo in der Bibel - dann muss das als Irrlehre gelten.

Und dann bleibt immer noch die Frage, inwieweit denn die GANZE Bibel durch Gott bestätigt wurde...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Sollten nicht eher Christen erläutern, was genau sie meinen, wenn sie davon sprechen...?

Das ist im Laufe der Jahre der Unterhaltungen mit dir hier durch verschiedene user reichlich geschehen.Was davon ist aber bei dir angekommen? Das erfahre ich nicht durch deine Rückgabe der Frage. 😉

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das ist im Laufe der Jahre der Unterhaltungen mit dir hier durch verschiedene user reichlich geschehen.Was davon ist aber bei dir angekommen? Das erfahre ich nicht durch deine Rückgabe der Frage.

???

Ich habe dir doch geschrieben, wie ich das interpretiere... sogar unter Berücksichtigung der verschiedenen Auslegungen ("wörtliche Rede Gottes" bzw. "Menschenwort")!

Lucan-7 schrieb:

Im allgemeinen wird darunter doch verstanden, dass jemand wie Paulus nicht einfach seine eigene Meinung aufschrieb, sondern Worte, die voll und ganz in Gottes Sinne waren, also die Ansicht Gottes korrekt wiedergeben.

Und Thema ist immer noch:

Und dann bleibt immer noch die Frage, inwieweit denn die GANZE Bibel durch Gott bestätigt wurde...

Ursprungsfrage im Thread lautet: "Woher kommt dieses Dogma"?

Denn aus der Bibel kommt es nicht!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Ursprungsfrage im Thread lautet: "Woher kommt dieses Dogma"?

Sag ich doch, dass wir aneinander vorbeireden.

Luther hat die solas als Dogma aufgestellt.

Die RKK hat ihr Dogma aufgestellt.

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/was-ist-ein-dogma

 

Was steht in der Bibel:

Jesus hat das AT durch sein Leben und seine Worte bestätigt.

Matthäus 5, 17 "Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die ‹Worte der› Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen.
18 Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Punkt oder Strich vom Gesetz vergehen, bis alles geschieht.

und ebenso im Sendungsbefehl .......

Mt 28, 16 Die elf Jünger gingen dann nach Galiläa und stiegen auf den Berg, auf den Jesus sie bestellt hatte.
17 Als sie ihn dort sahen, warfen sie sich vor ihm nieder, doch einige andere zauderten.
18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte: "Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben.
19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern. Dabei sollt ihr sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen
20 und sie belehren, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch bis zum Ende der Zeit!"

Die Lehre der Apostel, die Jesus persönlich gekannt haben, beruht darauf und zeigt die Umsetzung.

Paulus wurde durch die Begegnung mit Jesu auf der Straße nach Damaskus in die Nachfolge  der apostolischen Lehre authorisiert.

Der Heilige Geist authorisierte von da aus Nachfolger der apostolischen Lehre durch die Dienstgabe des fünffältigen Dienstes, den Paulus in Eph 4 besdhreibt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Sag ich doch, dass wir aneinander vorbeireden.

Luther hat die solas als Dogma aufgestellt.

Die RKK hat ihr Dogma aufgestellt.

Da waren aber in beiden Fällen keine Apostel am Werk. Trotzdem soll das gültig sein. Demnach hatten also auch lange nach den Aposteln Menschen ähnliche Vollmachten, über Glaubensfragen - wie etwa die komplette Bibel als Gottes Wort - zu entscheiden.

Wobei gerade Luthers "Solo Scriptura" ein Zirkelschluss ist... denn wäre das gültig, dann hätte er selbst gar keine Autorität, so etwas zu entscheiden, da ja alles an der Bibel gemessen werden soll. Die Bibel äussert sich dazu aber nicht - demnach bediente sich Luther einer Autorität ausserhalb der Bibel.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Die  RKK sieht sich in der Nachfolge des Apostels Petrus und des Missionsauftrages Jesu.

Luther war erst Katholik und wollte sich ja gar nicht selbstständig gemachen, sondern die Kath Kirche reformieren.

Da halte ich mich lieber an Jesus, der das Fundament darunter ist und die Schrift bestätigt hat.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Da halte ich mich lieber an Jesus, der das Fundament darunter ist und die Schrift bestätigt hat.

*seufz*

Hat er ja nicht. Jesus kannte nur die Texte des AT. Die Bibel war ihm unbekannt, weder hat er selbst Texte verfasst noch dazu aufgefordert das zu tun.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Zum Beitrag

Wenn du buchstäblich am Buchstaben hängst.... 

Unterschätze nicht Gott-Sohn, der Alpha und Omega (Aleph und Tav)  sich nennt und es auch ist.

Aleph, der Anfang; im protosemitischen Bild ein Stierkopf für einen Leiter, der Nachkommen hat.

Omega = Tav = letzter Buchstabe des hebr. Alefbets; Unterschrift, protosemitisches Bild ein Kreuz,  das Zeichen für Freispruch.

 

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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@lucan-7 

Da waren aber in beiden Fällen keine Apostel am Werk. Trotzdem soll das gültig sein. Demnach hatten also auch lange nach den Aposteln Menschen ähnliche Vollmachten, über Glaubensfragen - wie etwa die komplette Bibel als Gottes Wort - zu entscheiden.

Sie haben die Bibel ja nicht verändert. Es sind die Schriften, in denen der Heilige Geist zu uns redet. Nach der Zerstörung Jerusalems (70n.Chr.) hat man den atl. Kanon endgültig festgelegt, das war um 100 n.Chr. auf der Synode zu Jamnia (das liegt bei Asdod). Das NT erkennt ausdrücklich den atl. Kanon an. Und wie schon an anderer Stelle geschrieben hat Gott selber die Apostel bestätigt. Dass die Zusammenstellung von AT und NT infrage gestellt wurde, kam erst bei der Aufklärung auf. Vorher nicht.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@adjutante 

Und wie schon an anderer Stelle geschrieben hat Gott selber die Apostel bestätigt

Behauptet außer den Aposteln selbst wer genau...?

lucan-7 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

@lucan-7  Komisch, dass man daran immer wieder erinnern muss ...

suchender_2-0 antworten
enar
 enar
(@enar)
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Beiträge : 365

@deborah71 

"All diese Aussagen sprechen von Beziehung. Die Bibel ist ein Buch über Beziehung. Sich auf eine Beziehung einlassen...."

Ja, genau, Deborah, darum geht es. Die Bibel ist kein Selbstzweck, sondern ein Wegweiser zu Gott. Sie will ermuntern, Gott in uns zu suchen. Die prophetischen Schriften sehe ich mit großer Skepsis, denn die Realität wandelt sich, ist nicht determiniert und die Geschöpfe ändern sich auch ununterbrochen.

Was bleibt, ist Gott. Und ihm sollen wir uns zuwenden.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

Zum Beitrag

Die Bibel ist ein Wegweiser zu Gott und dann mit Gott in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist.

Sie will ermuntern, Gott in uns zu suchen.

Der Pantheismus lehrt, dass Gott in allem ist ...und daher kommt der Gedanke, dass man Gott in sich suchen müsste. Wer sich darauf verlässt, lebt noch verlassen und produziert ein Scheinbild in sich. Da du nicht gesagt hast bisher, zu welcher Gruppierung du gehörst, bringst du dich durch deine Erklärungen in die Nähe der Pantheisten und Freireligiösen.

Die Bibel schreibt da etwas anderes. Sie lehrt nicht, dass er sowieso in uns ist (das ist nur unser verliehener Lebensatem 1. Mose) , sondern dass er aufgenommen werden will aus Glauben.

Joh 1, 10 Er war schon immer in der Welt, die ja durch ihn entstand, doch die Menschen erkannten ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, aber sein eigenes Volk nahm ihn nicht auf.
12 Doch denen, die ihn aufnahmen, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu sein. – Das sind die, die an seinen Namen glauben. –
13 Sie erhielten das nicht aufgrund natürlicher Abstammung, durch menschliches Wollen oder den Entschluss eines Mannes, sondern durch eine Geburt aus Gott.
14 Er, das Wort, wurde Mensch und wohnte unter uns. Und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit wie sie nur der Eine und Einzige vom Vater hat, erfüllt mit Gnade und Wahrheit.

Offb 3,20 Merkst du nicht, dass ich vor der Tür stehe und anklopfe? Wer mich rufen hört und mir öffnet, zu dem gehe ich hinein, und wir werden miteinander essen – ich mit ihm und er mit mir.

 

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Ja, der Lebensatem. Das ist ein wichtiger Punkt. Hast du dich schon mal darauf konzentriert, ihn bewusst wahrgenommen und wahrgenommen, dass er dich mit Gott verbindet?

Was Christus in uns bedeutet, kannst du einerseits in den Evangelien finden (z.B. im hohepriesterlichen Gebet Jesu) und andererseits in einem Wort von Paulus. 

Gott als Person ist über uns. Wenn wir beten, kommt er in uns. Das ist etwas ganz anderes, als was Esoteriker unter dem All-Einen verstehen.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Ja, der Lebensatem. Das ist ein wichtiger Punkt. Hast du dich schon mal darauf konzentriert, ihn bewusst wahrgenommen und wahrgenommen, dass er dich mit Gott verbindet?

Ohne zu Atmen stirbst du. Aus die Maus. btw. in meinem beruflichen Bereich war ich u.a. auch Atemtherapeutin medizinischer Sparte.

Hast du dich schon mal darauf konzentriert, ihn bewusst wahrgenommen und wahrgenommen, dass er dich mit Gott verbindet?

Ist das jetzt eine Anleihe bei Prana-Yoga?

Was Christus in uns bedeutet, kannst du einerseits in den Evangelien finden (z.B. im hohepriesterlichen Gebet Jesu) und andererseits in einem Wort von Paulus.

😆 Du hältst doch nichts von der Bibel...    um bei Christus in uns anzukommen, dazu muss er erstmal eingezogen sein. Und das macht er nur auf Einladung. s.o.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Prana-Yoga macht eine Anleihe bei der Tatsache, dass Gott dem Menschen den Lebensatem eingehaucht hat, es fehlt dort nur die Kenntnis des wahren Urhebers vom Lebensatem.

enar antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

"Du hältst doch nichts von der Bibel...    um bei Christus in uns anzukommen, dazu muss er erstmal eingezogen sein. Und das macht er nur auf Einladung. s.o."

Da musst du mich falsch verstanden haben. Ich schätze die Bibel als Wegweiser, aber nicht als letzte Autorität für mein Leben.

Und weiter hast du mich falsch verstanden, was den Christus in uns betrifft. Er kommt, wenn man seinen Namen anruft und sich dabei den Lebensatem bewusst macht.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Zum ersten falsch verstanden: Nein, ich habe dich nicht falsch verstanden, ich habe dir die Aussagen der Bibel hingestellt. Du kannst sie überdenken oder ablehnen.

Zum zweiten falsch verstanden:  Nein, ich habe dich nicht falsch verstanden. Jesus wohnt über den Heiligen Geist in mir und ich muss ihn nicht herbeiatmen.

 

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Zum zweiten Punkt:

Du musst gar nichts, aber du darfst und du kannst.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Wer schon da ist, den braucht man nicht herbeiatmen. Das ist schlicht Unfug und beleidigt den Anwesenden.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Ich spüre nichts von Beleidigtsein, sondern ganz im Gegenteil spüre ich Ermunterung damit fortzufahren.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Hast nicht schon Nackenbeschwerden?

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@enar was den Christus in uns betrifft. Er kommt, wenn man seinen Namen anruft und sich dabei den Lebensatem bewusst macht.

Ich glaube nicht, dass sich Paulus irgendeinen "Lebensatem bewusst gemacht" hat, und doch war Christus in ihm. Als Paulus sich Jesus zuwandte, wurde er durch den Heiligen Geist von neuem geboren und da zog Jesus Christus in ihm ein. Und einen anderen Weg als über Reue - Buße - Bekehrung - Neugeburt wird es für keinen Gläubigen geben, bei dem einen mehr bewusst als bei dem anderen.

Du schreibst zwar viel von Lebensatem und ähnlichem Zeug, was ich in der Bibel so überhaupt nicht finde, konnte aber noch keinen Hinweis lesen auf Buße und Abwendung von der Sünde, die unmittelbar mit dem Einziehen von Jesus zu tun haben.

turmfalke1 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@turmfalke1 

Paulus wurde von Jesus als Werkzeug benutzt in der frühen Phase des Christentums. Da musste so einiges passieren, und Jesus konnte nicht warten, bis Paulus sich des Lebensatems bewusst wurde.

Und ja, Busse hat etwas mit Aktivität zu tun, mit Werken, an denen die Besserung ersichtlich wird. Aber das ist zuerst ein innerer Prozess. Der kann sich dann irgendwann im Äusseren manifestieren. 

enar antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@enar Paulus wurde von Jesus als Werkzeug benutzt in der frühen Phase des Christentums. Da musste so einiges passieren, und Jesus konnte nicht warten, bis Paulus sich des Lebensatems bewusst wurde.

Bloß seltsamerweise lese ich in keinem seiner Briefe, dass er sich später dieses "Lebensatems" bewusst wurde. Paulus blieb schön bei der Botschaft vom Kreuz, wovon ich bei Dir herzlich wenig bzw. gar nichts lese. Am Kreuz Jesu auf dem Hügel Golgatha - dort ist der Dreh- und Angelpunkt unserer Beziehung zu Gott.

turmfalke1 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@turmfalke1 

Lieber Turmfalke,

du meinst ja, dass man Gebete und Lobpreis nicht ständig in sich bewegen müsse, das würde Jesu Anweisung widersprechen, nicht viele Worte zu machen wie es die Heiden tun.

Soweit so gut.

Wenn du alle meine Posts aufmerksam lesen würdest, dann wüsstest du, dass man Gott wiederholt loben und ihm Dank sagen soll. Unter anderem dafür, dass er für uns am Kreuz gestorben ist. 

Wie oft sagst du Jesus dafür Dank und redest nicht nur hier vom Kreuz?

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Wenn du alle meine Posts aufmerksam lesen würdest, dann wüsstest du, dass man Gott wiederholt loben und ihm Dank sagen soll.

Das erinnert mit an einen Film über einen Zuspätkommer.  Der kam mit seinen Aktionen immer zu spät. Moses war schon da gewesen. 😉

Wie oft sagst du Jesus dafür Dank und redest nicht nur hier vom Kreuz?

Führst du denn eine Strichliste, wie oft du Jesus für sein Werk am Kreuz dankst? Deine Frage klingt so von religiöser Leistung infinziert. Das ist ein übler Virus.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Führst du denn eine Strichliste, wie oft du Jesus für sein Werk am Kreuz dankst? Deine Frage klingt so von religiöser Leistung infinziert. Das ist ein übler Virus.

Nein, eine Strichliste führe ich nicht. Aber wovon mein Herz voll ist, davon fliesst es über. Und darin befindet sich der Dank an Jesus, dass er für mich am Kreuz gestorben ist. Und das sage ich ihm mehrfach.

Du klammerst dich mit Gewalt daran, dass es schädlich sei, Gott mehrfach, also in Wiederholung, zu loben, zu preisen und Dank zu sagen. Mir kann das egal sein, für meinen Weg mit Jesus hat das keine Folgen. Aber für dich schon.

enar antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@enar  @deborah71:

Versucht Euch doch mal zur Abwechslung gegenseitig zu verstehen. 🙂 

suchender_2-0 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@suchender_2-0 

Ich verstehe Deborah sehr genau. Und ich glaube auch, dass sie mich versteht, aber das nicht zugeben will, 😉. 

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Nichts verstehst du von mir. Das zeigen mir die vielen Fehlbeurteilungen in deinen Posts. 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Es geht hier  um zwei unterschiedliche Belange: leistungsorientierte Religion vs Glaube, der schon empfangen hat und von da aus lebt.

Das ist der ganze Knackpunkt.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@deborah71  Ehrlich gesagt, ich glaube, dass es nur Dir darum geht. Du missverstehst Enar.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Das glaube ich nicht und ich habe nicht vor mit dir über ihn zu reden.

deborah71 antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
Beigetreten : Vor 2 Wochen

Beiträge : 210

@deborah71 Ich dachte, ich könnte ein bißchen vermitteln. Aber dann halt nicht.

suchender_2-0 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

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Das ehrt dich. 🙂 

Diese Lehrunterschiede von Religiöser Leistung vs Glaube, der empfangen hat kann man nicht vermischen oder einen faulen Kompromiß eingehen.

Deswegen muss man der Person nicht böse sein. Bei den Rabbinern werden oft heiße Diskussionen geführt... und am Ende lassen sie unterschiedliche Sichtweisen stehen und gehen friedlich auseinander bis zur nächsten Diskussion, um den Inhalten näher zu kommen.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Nein, eine Strichliste führe ich nicht. Aber wovon mein Herz voll ist, davon fliesst es über. Und darin befindet sich der Dank an Jesus, dass er für mich am Kreuz gestorben ist. Und das sage ich ihm mehrfach.

Erinner dich, dass ich auf deine Antwort an Turmfalke1 geantwortet habe. Du hast ihm eine Frage mit der Formulierung "wie oft" gestellt. Da ist eine bestimmte Erwartung drin.

Du klammerst dich mit Gewalt daran, dass es schädlich sei, Gott mehrfach, also in Wiederholung, zu loben, zu preisen und Dank zu sagen. Mir kann das egal sein, für meinen Weg mit Jesus hat das keine Folgen. Aber für dich schon.

Ganz sicher nicht. Meine Aussage vor einiger Zeit hat den Weg des Mantrasprechens abgewiesen. Was du daraus machst, ist schon hahnebüchen.

Aber in einem hast du Wahrheit gesprochen: Gott-Vater-Sohn-Heiliger Geist mit Mantrasprechen manipulieren zu wollen, hätte sicher negative Folgen für mich. Daher unterlasse ich das, was meiner Beziehung zu Gott schaden würde.

 

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@enar Wie oft sagst du Jesus dafür Dank und redest nicht nur hier vom Kreuz?

Zum einen kommt es nicht darauf an, wie oft man Jesus dafür Dank sagt sondern welche Herzenshaltung dahinter steht. Sagen und reden kann man viel - das Leben wird beweisen, ob man wirklich dankbar ist und ob Jesus im Alltag eben nicht nur "eine Rolle spielt" sondern der Regisseur ist.
Und zum anderen - wie kommst Du darauf, dass ich nur hier vom Kreuz rede?

turmfalke1 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@turmfalke1 

Aus deiner Antwort schliesse ich, dass es dir reichen würde, einmal Dank zu sagen und überhaupt nur selten zu beten, und ansonsten im Leben zu stehen. Das machen aber gutwillige Menschen auch, die getauft sind und ansonsten keine Beziehung zu Gott pflegen.

Wo ist der Unterschied?

Und warum ignorierst du kol 4,2 und phil 4,6? Ganz zu schweigen von der Aufforderung: Betet ohne unterlass?

Ihr habt Angst, etwas falsch zu machen, wenn ihr Gebet, Lobpreis und Danksagung wiederholt in euch bewegt, weil das Ähnlichkeit mit Mantra-Aufsagen hat.

Die Wahrheit ist aber, dass euch das erst dem Vaterherz näher bringt.

Die Lehre von sola fide im Gegensatz zum Wirken im Geiste ist ein riesengrosses Missverständnis. Solus Christus ist da schon besser, aber nicht in dem Sinne, dass wir gar nichts zu tun hätten, um als Werkzeuge brauchbar zu werden.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22196

@enar 

Zum Beitrag

Von wem sprichst du denn?  Turmfalke1 betrifft es jedenfalls nicht, so wie ich ihn kenne. Mich betrifft es auch nicht. Vom wem sprichst du also?

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@deborah71 

Doch, ich spreche von Dir Deborah und von Turmfalke.

Wisst ihr denn nicht, dass ihr meinen Vorschlag, das Vater unser zu beten, bis man es zum Thron Gottes aufsteigen spürt, in die Nähe des Mantra-Aufsagens gerückt habt?

Ihr habt eine sehr merkwürdige Art, euch nicht an das zu erinnern, was ihr früher einmal gesagt habt.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@enar 

Zum Beitrag

Doch, ich spreche von Dir Deborah und von Turmfalke.

aha...der nächste Versuch. Tut mir leid, aber du hast dir da ein fake-Bild aufgebaut.

Wisst ihr denn nicht, dass ihr meinen Vorschlag, das Vater unser zu beten, bis man es zum Thron Gottes aufsteigen spürt, in die Nähe des Mantra-Aufsagens gerückt habt?

Dein Vorschlag fällt unter die Definition: Mantra aufsagen. Den Unterschied zu Kommunikation mit Gott  hast du erklärt bekommen.
Was ist dein Problem, dass du ein "Nein, diese Methode kommt für uns nicht in Frage." nicht akzeptieren kannst?

 

 

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@deborah71 

Was ist dein Problem, dass du ein "Nein, diese Methode kommt für uns nicht in Frage." nicht akzeptieren kannst?

Damit habe ich kein Problem. Es darf jeder Gott loben, wie es ihm gefällt.

Nur habe ich ein Problem damit, dass ihr einerseits das als Mantra-Aufsagen abtut, andererseits aber in der Bibel, die ihr ja Satz für Satz als Gottes Wort anseht, dazu aufgefordert werdet, wiederholt zu beten (beharrlich im Gebet und der Danksagung zu bleiben).

Ihr habt einen Balken im Auge, der euch zum Widerspruch gegen eure eigenen Aussagen verleitet.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22196

@enar 

Zum Beitrag

Nur habe ich ein Problem damit, dass ihr einerseits das als Mantra-Aufsagen abtut, andererseits aber in der Bibel, die ihr ja Satz für Satz als Gottes Wort anseht, dazu aufgefordert werdet, wiederholt zu beten (beharrlich im Gebet und der Danksagung zu bleiben).

Wir haben dir gesagt, dass wir frei beten und deine Aufforderung, das Vaterunser xmal zu wiederholen, um zum Thron Gottes zu gelangen, als Mantra ansehen, wo uns doch die Schrift den freien Zugang zum Thron Gottes versichert durch Jesus Christus.

In der Schrift gibt es keine Anweisung, vorformulierte Gebete wie Mantras zu benutzen.

Deine Vorwürfe weise ich entschieden zurück.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@deborah71 

Dann belasse ich dich in deinen widersprüchlichen Aussagen.

enar antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4072

@enar meinen Vorschlag, das Vater unser zu beten, bis man es zum Thron Gottes aufsteigen spürt,

Ein Gespräch sieht für mich anders aus.

turmfalke1 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1797

@enar 

Die Wahrheit ist aber, dass euch das erst dem Vaterherz näher bringt.

Wer sagt das? Du? Irgendeine Religion?

Im Gebet und im Lob Gottes zu bleiben, entspringt einer Herzenshaltung. Glaube ist Beziehung. Das Vaterunser oder Lobpreis kann einen wieder auf Spur bringen. Glaube und Christsein ist aber kein Leistungssport, wo man sich durch fleißiges Gebete aufsagen etwas verdienen kann. 

Oder durch Atmen dem Ewigen näher kommt.

Wir sollen gerade nicht plappern. Das Vater Unser erinnert uns im Idealfall daran, wer Gott ist und wer und wie wir sind, in Beziehung zu ihm und dem Nächsten. Es ist rückt zurecht. Aber es ist keine magische Formel. Aber in deinen Beiträgen kommt es auch für mich so rüber, als ob man u.a. durch das Beten des Vaterunsers "heiliger" oder "besser" für Gott würde.

Heiligung entsteht nach meinem Verständnis von ganz alleine, solange ich bereit bin, in dieser Beziehung mit Jesus zu bleiben, bereit bin, mich durch die Bibel und den Heiligen Geist korrigieren zu lassen und im Bewusstsein der Liebe und Gnade des Vaters bleibe bzw. sie immer wieder suche, wenn nötig. Wenn dich das Vaterunser oder Lobpreislieder dazu bringen, dein Verhalten bzw. deine Herzenshaltung zu reflektieren und gegebenenfalls zu ändern, ist das für dich doch gut. Andere lassen sich eher durch die Beziehung mit Jesus prägen, durch das mit ihm mitlaufen.

Ich kann nicht verstehen, warum du hier Deborah und Turmfalke dermaßen angehst.

Ich wünsche dir den Frieden und die Gnade Gottes.

goldapfel antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@goldapfel 

Es ist eben ein Irrtum, wenn man annimmt, dass das Gebet des Herrn nicht in unterschiedlicher Weise wirksam wird, abhängig davon, wie oft wir es beten. Dadurch wird die Seele erst fähig, eine Antwort vom Vater zu vernehmen.

Es geht mir nur um die Einsicht in diese Wahrheit. Ob das jemand umsetzt ist für mein Seelenheil nicht entscheidend.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@enar 

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Ein Mal Vater unser und von Schulterschiefstand geheilt.

Ein Gastpastor im Sommer mit seiner Frau, einer Diakonin einer Landkirche, boten in der Kurseelsorge zwei Abende mit Heilungsdienst an. Der erste Abend diente der Erklärung, der zweite Abend war für Termine, wer für sich beten lassen wollte.

Ich hatte mir einen Termin geben lassen. Als ich in den Raum kam, spürte ich die Gegenwart Gottes.  Nach einem kurzen Erklärung ihrer Vorgehensweise, saß ich bequem in einem Stuhl und beide legten mir die Hände auf. Da ich mehrere gesundheitliche Baustellen hatte, sagte ich, ich möchte das, was der HErr für mich hat.
Wir sprachen zusammen das Vater unser mit Blick aufs Kreuz. Dann legten sie mir still die Hände auf den Kopf, liessen sie ein wenig ruhen und gingen dann weiter auf die Schultern, die Hände, die Knie, zu den Füßen.
Am Ende hatte der Pastor noch einen Bildeindruck für mich.

An den verschiedenen Stellen waren mir Begebenheiten eingefallen, wo ich noch einigen Personen vergeben sollte. In Gedanken tat ich das. Es war eine sehr friedliche Gebetszeit. Nichts wirklich Spektakuläres war zu merken.

Am nächsten Morgen ging ich aus irgendeinem Grund vor den großen Flurspiegel und dann sah ich, was Gott gewirkt hatte. Meine schiefe rechte Schulter war nicht mehr schief. Ich war ganz gerade...beide Schultern auf gleicher Höhe. Die Wahrnehmung der Gegenwart Gottes umhüllte mich immer noch, leicht und angenehm warm und liess erst nach einigen Tagen nach.

Das passierte vor einigen Jahren und ich bin immer noch gerade.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Danke für das Teilen dieses Gebetserlebnisses. Es ist schön und wunderbar, dass der Herr dein einmaliges Gebet auf diese Weise beantwortet hat.

Paulus hatte ja ein Damaskus Erlebnis, bei dem er nach meinem Kenntnisstand nicht vorher um Hilfe gebetet hatte. Ganz im Gegenteil wurde er blind und sollte sich von einem Jesus-Nachfolger heilen lassen.

Das zeigt, dass Gott auch auf uns unverständliche Weise heilen kann. Doch wenn wir beständig von seiner Kraft erfüllt sein wollen, wie du es ja selbst erlebt hast, und das ist auch sein Wille, dass wir das erleben, dann haben wir unsere gedankliche Aktivität auf Christus und den Vater zu fokussieren. Und das geht am Besten, indem wir solchen Lobpreis darbringen, der uns auch von den Engeln berichtet wird. Also zum Beispiel: Sanctus, sanctus, sanctus. Es gibt andere Gedanken, die ebenfalls dazu geeignet sind, hierzu zählen nach meiner Erfahrung viele Psalmverse.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Wer weiss, was Gott dir mit diesem Heilungserlebnis alles zeigen wollte.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

Zum Beitrag

Wer weiss, was Gott dir mit diesem Heilungserlebnis alles zeigen wollte.

Ich weiß es 🙂  Er hat es mir verraten.

Und das geht am Besten, indem wir solchen Lobpreis darbringen, der uns auch von den Engeln berichtet wird. Also zum Beispiel: Sanctus, sanctus, sanctus.

Ich übersetz dir mal Hallelujah:  Hallelu = lasst uns preisen  Jah = JHWH

Die Engel reagieren sofort darauf... und preisen zusammen mit mir. Ich bin im Lobpreis also immer in der Mehrzahl 😉 Sie mögen auch Sprachengesang.... und der Widersacher kriegt dann das Rennen.
Oft gibt mir der Heilige Geist auch einen Ohrwurm... zur Stärkung oder als Gebet. Also im Prinzip habe ich gar keinen Freiraum, vorgefertigte Gebete aufzusagen.

Und Nachts überlasse ich dem Heiligen Geist die Auswahl der Lieder, die er mit meinem Geist zusammen Gott darbringt. Weißt du, mein Geist schläft nicht, während der Körper ruht und die Seele die Tageseindrücke verarbeitet. Zwischendurch werde ich mal wach und höre uns singen.

Mach dich mal locker von deinen Ritualen....  Gott hat mehr für dich.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Das ist schön zu lesen.

Ich habe allerdings keine Rituale, aber ich stelle fest, dass die Gottesnamen und Lobpreisungen, die wir in der Schrift finden, mich intensivst mit Gott verbinden.

Wenn wir nur das denken würden, was uns der heilige Geist eingibt, wären wir nur Marionetten, aber keine Ebenbilder Gottes.

Danke auch, dass du mir wünschst, mehr von und mit Gott zu erleben. Was ich erlebe, ist so vielfältig, dass ich es nicht mit Worten mitteilen kann. Im Wesentlichen führt mich Christus in das himmlische Leben, das ich parallel zum irdischen Leben lebe. Und dabei wachse ich geistig und werde mit immer größerer Kraft ausgestattet, um als Werkzeug des Herrn immer brauchbarer zu werden.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

Zum Beitrag

Das ist schön zu lesen.

Worte, aber keine Resonanz in ihnen wahrnehmbar.

Ich habe allerdings keine Rituale, aber ich stelle fest, dass die Gottesnamen und Lobpreisungen, die wir in der Schrift finden, mich intensivst mit Gott verbinden.

Du hast uns eines doch ausdrücklich aufs Auge drücken wollen: deine Vater-unser-Methode. Und was die Namen angeht, sie verbinden nicht, sondern sind Namen dessen, mit dem ein Christ verbunden ist aus Glauben an sein Werk am Kreuz und die Auferstehung.

Wenn wir nur das denken würden, was uns der heilige Geist eingibt, wären wir nur Marionetten, aber keine Ebenbilder Gottes.

Was du nur wieder aus meinen Worten über nächtlichen Lobpreis zusammen mit dem Heiligen Geist  machst... *koppschüttel* auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.

Was ich erlebe, ist so vielfältig, dass ich es nicht mit Worten mitteilen kann. Im Wesentlichen führt mich Christus in das himmlische Leben, das ich parallel zum irdischen Leben lebe. Und dabei wachse ich geistig und werde mit immer größerer Kraft ausgestattet, um als Werkzeug des Herrn immer brauchbarer zu werden.

Der "Christus-Geist" in dir scheint nicht kompatibel mir dem Heiligen Geist in mir. Das durfte ich nun reichlich erleben in deinen verbalen Ergüssen in den letzten Wochen. Deine Reaktionen auf die freie Kommunikation mit Gott sind sehr befremdlich.

Mit diesem "Christus-Geist", der die Frucht des Heiligen Geistes (Gal 5,22.23)  nicht unterstützt, sondern dagegen streitet,  möchte ich nichts zu tun haben.

Danke fürs Gespräch.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

"Worte, aber keine Resonanz in ihnen wahrnehmbar."

Das mag an deiner Wahrnehmung liegen. Ich breche bei solchen Zeugnissen nicht in Begeisterung aus, weil das Wirken Gottes in mir und durch mich zum täglichen Leben gehört. Aber du scheinst einen Begeisterungsausbruch erwartet zu haben. 

Und an deiner Wahrnehmung liegt es auch, dass du den Christus in mir nicht wahrnehmen kannst. Er ist da, ist mein Lehrer und Meister, mein Richter und Heiler und mein Erlöser.

Bete darum, dass sich Christus auch in deinem Herzen bemerkbar macht.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@enar 

Zum Beitrag

Klar liegt es an meiner Wahrnehmung, wenn von dir keine Be-geist-erung  kommt, wie du sagst. Du bestätigst gerade meine Wahrnehmung. 😆 

Bete darum, dass sich Christus auch in deinem Herzen bemerkbar macht.

Deinen Christus möchte ich da nicht.  Der Platz ist schon von Jesus Christus von Nazareth besetzt durch Seinen Heiligen Geist.

Kundalini-Schlangen haben bei mir keinen Zutritt.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 365

@deborah71 

Wie gesagt, deine Wahrnehmung.

Mein Christus ist derselbe, der als Jesus von Nazareth ans Kreuz gegangen ist.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22196

@enar 

Zum Beitrag

Mein Christus ist derselbe, der als Jesus von Nazareth ans Kreuz gegangen ist.

Er ist immer noch Jesus von Nazareth, wahrer Mensch und wahrer Gott, in seinem Auferstehungsleib.  Du hast bis jetzt nur von einem Christus-Geist gesprochen, von der Anrufung des Namens und nicht von der Annahme seines stellvertrenden Todes für deine Lebenschuld.

Du lehnst die Schrift weitgehend ab, wirbst für die Kundalini-Schlange, für Gebetsmethoden, statt freier Kommunikation mit Gott, Jesus hören hast du auch nicht bestätigt (meine Schafe hören meine Stimme), dein bisheriger Kommuniktaionsstil mit mir war gelinde gesagt unter aller Kanone ....   wo ist die Frucht deiner Umkehr zu Jesus Christus von Nazrareth zu finden?

Da fällt es mir sehr schwer, deinen Worten zu glauben.

 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

@deborah71 

Gut zusammengefasst.

neubaugoere antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1797

@enar 

Das

Dadurch wird die Seele erst fähig, eine Antwort vom Vater zu vernehmen.

klingt bei dir, als sei das Beten des Vater Unser die einzige Möglichkeit, dass unsere Seele den himmlischen Vater wahrnehmen könnte.

Das glaube ich so nicht. Woran machst du das fest? Woher nimmst du das?

goldapfel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2404

@enar 

Dadurch wird die Seele erst fähig, eine Antwort vom Vater zu vernehmen.

Nein.

adjutante antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4072

@enar 

Warum verdrehst Du meine Aussagen bis zur Unkenntlichkeit? Wie wichtig das Gebet - ohne Unterlass - ist, habe ich an vielen Stellen betont, aber Gebet bedeutet eben für mich nicht, um es mit Deinen Worten zu sagen: "das Vater unser zu beten, bis man es zum Thron Gottes aufsteigen spürt". Ich weiß, wenn ich mit Gott rede, hört Er mich im gleichen Augenblick. Du schreibst zwar von einer Beziehung zu Gott, aber das was Du hier propagierst, hat sehr wenig mit Beziehung zu tun. Ich stelle mir gerade vor, wie ein Eheberater einem Ehemann rät: "Du musst solange und so oft Deiner Frau sagen, dass Du sie liebst, bis sie es mitbekommt." oder "Du musst ihr immer wieder sagen, was Du von ihr willst, damit sie es versteht." Für mich bedeutet Beziehung gerade, dass ich auch im Alltag weiß, dass Jesus bei, ja in mir ist und dass ich Ihm jede Sorge, jede Frage sofort sagen kann und ich jederzeit erhört werde. Das Gebet ist für mich eine Herzenshaltung, ein Leben in der Gegenwart Jesu, was sich natürlich auch im Gespräch mit Ihm niederschlägt. Ebenso ist es mit dem Danken. Wenn unser Herz mit Dank erfüllt ist, wird unser Mund Gott automatisch loben und preisen. Und dann kann ich auch meine Bitten mit Loben und Danken Ihm sagen, wie in Philipper 4, 6 so schön steht, weil ich weiß, ich bin erhört.

Die Wahrheit ist aber, dass euch das erst dem Vaterherz näher bringt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil ich an Gottes Vaterherzen ruhen darf, kann ich Ihn unaufhörlich preisen. Mich muss da nichts erst "näher bringen", ich bin bereits angekommen. Das was Du machst, ist ungefähr so, als würdest Du zu jemanden, der zu Hause ist, auffordern, sich endlich auf den Weg nach Hause zu machen.

turmfalke1 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@turmfalke1 

Danke, lieber Turmfalke, für deine Erklärungen.

So wie du es schreibst, preist du unaufhörlich Gott. Dann wirst du eines Tages auch die Erfahrung machen, dass dein Lobpreis eine Kraft darstellt, die zu Gott aufsteigt. Und du wirst feststellen, dass diese Kraft immer stärker wird und dass die Antwort, die von Gott zurückkommt, dich ebenfalls mit großer Kraft erfüllt.

Lieben Gruß von enar

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Paulus war Schüler des Gamaliel  und Pharisäer gewesen. Der kannte die Schrift... und  damit auch was Gott über Schaffung des Menschen sagte.... dass Gott dem ersten Menschen den Lebensatem eingehaucht hatte. Und er wusste, dass er, Paulus, eine lebende Seele war.
Und Paulus hatte nach der Begegnung mit Jesus die Übertauchung mit dem Heiligen Geist erlebt, als Hananias zu ihm kam. Er konnte diese beiden Belange unterscheiden.

und Jesus konnte nicht warten,...

echt? Nö.

~

Das alte Wort Busse,  metanoia, bedeutet seine Gesinnung zu ändern, auf ein anderes Ziel richten.  Aus der geänderten Gesinnung kommen dann neue Verhaltensweisen.

Wer sich bessern will, ohne die innere Änderung erlebt zu haben, versucht seine alte Natur aufzupolieren. Das funktioniert auf Dauer nicht und ist sehr anstrengend. Kommt ein wenig Stress, bricht das alte wieder durch.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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Beiträge : 365

@deborah71 

Das alte Wort Busse,  metanoia, bedeutet seine Gesinnung zu ändern, auf ein anderes Ziel richten.  Aus der geänderten Gesinnung kommen dann neue Verhaltensweisen.

Damit bestätigst du meine Aussage, dass Besserung ein innerer Prozess ist. Und der Besserung geht der Wille zum Besser machen voraus.

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@enar 

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Nein, es geht ihm eine Herzensänderung voraus.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Du glaubst doch, dass der Glaube aus der Predigt kommt. Meinst du denn, dass wenn der Glaube erwacht, kein Wille da ist, sich zu bessern (wenn wir mal voraussetzen, dass auch die Busse zum Thema gemacht wurde)?

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22196

@enar 

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Der Anfang ist immer der Anfang...  Joh 16, 7 Jesus: Doch glaubt mir: Es ist wirklich das Beste für euch, wenn ich fortgehe. Denn wenn ich nicht wegginge, käme der Beistand nicht zu euch. Wenn ich jedoch fortgehe, werde ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen. ‹Er wird den Menschen die Augen öffnen› über Sünde, Gerechtigkeit und Gericht.
9 Ihre Sünde besteht darin, dass sie nicht an mich glauben. NeÜ

Der Heilige Geist kam an Pfingstesn und unterlegte seine Kraft der Predigt des Petrus an Pfingsten und gab ihnen das Hören im Inneren.

Röm 10,17 Der Glaube kommt also aus dem Hören der Botschaft, die Verkündigung aber durch das Wort des Christus. NeÜ

Apg 2, 14-36

Das Ergebnis wird offenkundig ab Vers 37: Der Heilige Geist hatte sie im Herzen überführt: 37 Von diesen Worten waren die Zuhörer bis ins Innerste getroffen. "Ihr Brüder, was sollen wir jetzt tun?", fragten sie Petrus und die anderen Apostel.
38(metanoia) "Ändert eure Einstellung", erwiderte Petrus, "und lasst euch auf die Vergebung eurer Sünden hin im Namen von Jesus, dem Messias, taufen! Dann werdet ihr als Gabe ‹Gottes› den Heiligen Geist bekommen.
39 Denn diese Zusage gilt euch und euren Kindern und allen, die jetzt noch weit weg sind. Sie gilt allen, die der Herr, unser Gott, noch hinzurufen wird."

Erklärung und Einladung: 40 Er redete ihnen lange eindringlich zu und ermahnte sie: "Lasst euch aus dieser schuldbeladenen Generation herausretten!"

Reaktion: 41 Alle nun, die seine Botschaft bereitwillig annahmen, wurden getauft. Etwa 3000 Personen kamen an jenem Tag dazu.

Lehre und Gemeinschaft: 42 Sie hielten beharrlich an der Lehre der Apostel fest, an der geschwisterlichen Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und an den gemeinsamen Gebeten.

Der Heilige Geist wirkte weiter an ihnen und gab ihnen Gelingen.
Phil 2,12 Weil das so ist, meine Lieben – ihr wart Christus ja immer gehorsam, nicht nur als ich bei euch war, sondern gerade auch in meiner Abwesenheit – vollendet euer Heil mit Ehrfurcht und Sorgfalt!
13 Denn Gott bewirkt den Wunsch in euch, ihm zu gehorchen, und gibt euch auch die Kraft, zu tun, was ihm gefällt.

 

Bei dem Willen Gott zu gehorchen, da beginnt der Versucher sein perfides Spiel mit der Botschaft... egal, was du machst, es ist nie genug. So versucht er Gläubige in selbstproduzierten Eifer und Aktivismus zu treiben, sie ständig auf ihre echten oder vermeintlichen  Fehler schauen zu lassen. So kreisten sie um sich,  statt auf Jesus zu schauen, den Anfänger und Vollender unseres Glaubens. Sein Wort und Sein Vorbild sind maßgebliche Zielvorgaben und da ist jeder an einem unterschiedlichen Kilometerstand auf seiner Lebensstraße.

Hebr 12, 2 Und dabei wollen wir auf Jesus schauen. Er hat gezeigt, wie der Glaubenslauf beginnt und wie er zum Ziel führt. Weil er wusste, welche Freude auf ihn wartete, hat er das Kreuz und die Schande dieses Todes auf sich genommen. Nun sitzt er an Gottes rechter Seite auf dem Thron.
3 Schaut euch an, wie er die Anfeindung sündiger Menschen ertragen hat. Dann werdet auch ihr nicht müde und verliert nicht den Mut.

 

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
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@deborah71 

Phil 2

13 Denn Gott bewirkt den Wunsch in euch, ihm zu gehorchen, und gibt euch auch die Kraft, zu tun, was ihm gefällt.

Das ist richtig. Das was du dann schreibst, trifft auf mich aber nicht zu. 

egal, was du machst, es ist nie genug. So versucht er Gläubige in selbstproduzierten Eifer und Aktivismus zu treiben, sie ständig auf ihre echten oder vermeintlichen  Fehler schauen zu lassen. 

Ich schaue auf Christus in meinem Herzen. ER sagt mir was ich tun kann und er ermuntert mich, es dann auch zu tun, ganz wie es Phil 2,13 sagt. Dabei sind Dinge eingeschlossen, die ich aus eigenem Antrieb machen möchte.

Aber ich habe die Freiheit, dem Wunsch Gottes, seinen Willen zu tun, nicht nachzukommen. Das eine wie das andere hat Folgen und die Unterschiede sind beachtlich. Ich habe den Eindruck, dass du das nicht wahr haben willst.

enar antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@lucan-7 

Solche Berichte kursieren seit mindestens 10 Jahren, vermutlich noch länger... ich halte das für christliche Propaganda. 

Die ",kursieren" schon länger und zwar weil da was dran ist.  Ich kenne persönlich (!) ehemalige Muslime, die Traumerfahrungen hatten und Christen geworden sind. 

Bedenke bitte deine Wortwahl. "Propaganda" ist ein sehr problematisches Wort.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@tristesse 

Die ",kursieren" schon länger und zwar weil da was dran ist.  Ich kenne persönlich (!) ehemalige Muslime, die Traumerfahrungen hatten und Christen geworden sind. 

Bedenke bitte deine Wortwahl. "Propaganda" ist ein sehr problematisches Wort.

Ich habe das Wort "Propaganda" in diesem Zusammenhang bewusst gewählt, weil mir aufgefallen ist, dass Geschichten dieser Art in den christlichen Gemeinden, in denen ich war, häufig verbreitet und ungeprüft geglaubt wurden. Und da waren auch noch sehr viel phantastischere Erzählungen dabei.

Wenn du persönlich Leute kennst, denen dergleichen passiert ist, dann ist das etwas Anderes. Ich hatte ja geschrieben, dass so etwas natürlich vorkommen kann. Aber das gibt es umgekehrt halt auch in anderen Religionen...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18913

@lucan-7 

Ich habe das Wort "Propaganda" in diesem Zusammenhang bewusst gewählt, weil mir aufgefallen ist, dass Geschichten dieser Art in den christlichen Gemeinden, in denen ich war, häufig verbreitet und ungeprüft geglaubt wurden. Und da waren auch noch sehr viel phantastischere Erzählungen dabei.

Ich frag mich ja, in wie vielen Gemeinden Du Dich aufgehalten haben musst, um dann die Erkenntnis zu erlangen, dass überall phantastische Geschichten über Träume erzählt werden.

Ich bin seit 15 Jahren in meiner Gemeinde und hab in diesen 15 Jahren  maximal 5 Erlebnisse in der Richtung mitbekommen. Bei uns steht nämlich nicht jeden Sonntag ein Ex-Muslime auf und berichtet. Und auch in anderen Gemeinden die ich kenne, wird das nicht jeden Sonntag zum Thema gemacht. Ich frag mich, wie Du zu so einer Häufung von Berichten kommst, zumal Du ja nicht einer christlichen Gemeinde angeschlossen bist oder hab ich Dich da falsch verstanden?

Ich meine das jetzt nicht bissig oder angreifend, aber wenn ich ab und an Berichte von Dir lese, was Du so in Gemeinden erlebst, frag ich mich, wo diese Gemeinden herkommen und warum ausgerechnet Du dann drüber stolperst? 😉 

tristesse antworten
Suchender_2.0
(@suchender_2-0)
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@tristesse  Ich bin über solche Sachen auch haufenweise gestolpert. In verschiedenen Gemeinden, hauptsächlich frei-kirchlich (teils konservativ, teils charismatisch), aber auch katholisch. Und ich würde auch den Begriff "Propaganda" dafür verwenden. Vielleicht bin ich für so was auch besonders empfindlich und richte meinen Fokus deshalb sehr darauf aus. Ich hatte schon als kleines Kind Riesenprobleme damit, wenn jemand gelogen hat. Zu Lügen zähle ich auch bewusst einseitige Darstellungen.

suchender_2-0 antworten