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Wie begründen Christen die Gegnerschaft zur Abtreibung?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15956

Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.

Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

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rakso
 rakso
(@rakso)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da das ja wieder mal wieder ein sehr aktuelles Thema ist und in der Frage der Abtreibung immer wieder auf den christlichen Glauben Bezug genommen wird möchte ich an dieser Stelle einmal die theologische Begründung dafür wissen.

Hi Lucan,

dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord". Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist. Es kein gibt irdisches Gesetz, das vor dem kosmischen Gesetz und erst recht vor dem göttliches Gesetz Bestand hätte.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan. Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen. Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind. Wir sind keine Zufallsprodukte des Kosmos. Und der Kosmos selbst ist auch kein Zufallsprodukt, sondern das Ergebnis eines Wirkens, des Wirken der höchsten, noch unbekannten Ebene, ein Ergebnis des Ganzen, des Alles-Umfassenden, eines "unendlichen Wesen, das viele Menschen Gott nennen.

Darüber lässt sich jetzt streiten. Viele Christen argumentieren hier aus ihrem Glauben heraus, dass es sich bei einem Embryo um einen vollwertigen Menschen handelt.

Nicht der Embryo ist der Mensch, sondern das, was aus männlichen Samen und weiblichen Ei einen Körper im Leibe der Mutter bilden läßt. Diese Kraft ist es, die den Samen und Eizelle dazu benutzt, aus den Stoffen der Mutter einen Körper zu erschaffen, damit diese dann einer zukünftigen Seele und innewohnenden Geist als Ausdruckform und Werkzeug und ihrer seelisch, geistigen Entwicklung zur Verfügung steht. So hat es die kosmische oder besser gesagt, die Intelligenz des Ganzen, die göttliche Intelligenz beschlossen, daß es so geschehen möge.

Mit ist allerdings keine Bibelstelle bekannt, die das aussagt. Es gibt einige Stellen wo von einer "Frucht" die Rede ist, was ein ungeborenes Kind meint - aber keine Gleichsetzung dieses ungeborenen Kindes mit einem Menschen nach der Geburt.

Wenn es aus deiner Sicht scheinbar keine Bibelstelle gibt, so muß man den Menschen immer von seiner Seele und Geist, von seinem Bewußtsein und Intelligenz her betrachten. Und ihn nicht nur auf einen wandelnden Körper, nur auf einen wandelnden Zellhaufen reduzieren. Ich  betrachte Dich auch nicht als einen Zellhaufen, sondern als einen seiner selbst bewußten Menschen, in dem Geist und Seele und Intelligenz ist. Ansonsten Du hier nicht schreiben würdest.

Du bist Mensch mit oder ohne Körper, so wie Du ein Mensch bist mit oder ohne Auto - oder sonst noch was - bist. Einer der großen Fehler, den ein Mensch begehen kann ist die Überbetonung des Körpers, das Reduzieren des Menschen auf den körperlichen Aspekt und das Außerachtlassen des Bewußtsein. Das Bewußtsein oder Geist erzeugt die Seele und beide zusammen erschaffen den materiellen Körper im Leibe der Mutter. 

Der "Mensch" ist vollwertiger Geist und Seele, ob er zeitlich als Embryo, Ungeborener oder Geborener daherkommt. Was die meisten Menschen irritiert, ist die lange Zeit, bis das Zusammenspiel von Bewußtsein oder Geist, Seele und Körper klappt und der Geist den Körper als Werkzeug benutzen kann.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

Jetzt kennst Du meine Argumentation.

rakso antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@rakso 

dazu braucht man nicht einmal eine theologische Begründung. Nur etwas gesunden Menschenverstand. Eine Abtreibung ist "Mord".

Nun ja... auf den "gesunden Menschenverstand" berufen sich wohl alle. Das reicht also kaum aus -aber immerhin hast du ja noch mehr Argumente.

Wer gibt dem Abtreibenden das Recht, das Erscheinen eines neuen Menschen zu verhindern. Es ist nichts anderes als Unwissen oder Hochmut, dem anderen - der noch nicht geboren ist - zu sagen dass er, der noch Ungeborene aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen unerwünscht ist.

Ob ein Grund "fadenscheinig" ist liegt ja immer im Auge des Betrachters.

Und das ist Krux, dass irgendwelche Gründe - z.B. "Vollwertigkeit" so konstruiert werden, um eine Abtreibung zu "legalisieren", also vor einem irdischen menschlichen Gesetz erlaubbar zu machen.

Damit zeigtst du schon ein Grundproblem der Diskussion auf - im Grunde werden die Entscheidungen nicht anhand von Fakten, sondern anhand eines gewünschten Ergebnisses getroffen. Das kann und sollte eigentlich nichtdie Grundlage sein... aber leider lässt sich objektiv nur wenig aussagen.

Es wird zu sehr auf die körperliche Ebene geachtet, während die seelische und geistige Ebene völlig außer Acht gelassen werden. Wir sind Kinder des Kosmos und der Kosmos hat sich dabei was gedacht, dass wir hier sind.

Na ja, ob sich "der Kosmos" etwas gedacht hat und was es mit der Seele auf sich hat ist wohl eine Glaubensfrage. Das kann sich objektiv nicht feststellen lassen. Und es kann auch keine Grundlage für eine Gesetzgebung sein, schliesslich leben wir in keinem Gottesstaat.

Objektiv kann man nur sagen, dass ein Embryo unter normalen Umständen zu einem erwachsenen Menschen heranwachsen würde -und das durch eine Abtreibung verhindert wird.

Ausserdem lässt sich feststellen, dass ein Embryo (je nach Entwicklungsstadium) körperlich kein vollwertiger Mensch ist und auch kein ausgeprägtes Bewusstsein hat.

Das war es dann so ziemlich auch... der Rest bleibt dem eigenen Gewissen überlassen.

 

lucan-7 antworten
Tertullian
Beiträge : 413

Auf jeden Fall wird werdendes Leben aus christlicher Sicht als Geschenk Gottes bezeichnet. Abtreibung bedeutet in diesem Zusammenhang, dieses Geschenk mit Füßen zu treten. Diejenigen, die ein Recht auf Abtreibung einfordern, meinen ja gerade nicht die Ausnahmesituationen (Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter, zu erwartende schwere Behinderung des Kindes etc.), sondern wollen dies absolut bedingungslos. Plakativ gesagt: Sex ohne Verantwortung (aus irgendeinem Grund ist es eben nun mal so, dass dabei Kinder entstehen können). Und das in einer Zeit, in der auch die meisten Christen nicht wirklich etwas gegen Verhütung haben. Ich finde die christliche Argumentation gegen Abtreibung sogar stichhaltiger als die etwa gegen Homosexualität, wo man "nur" mit der Schöpfungsidee Gottes und seinen Maßstäben argumentieren kann und wo zumindest Dritten i. d. R. kein Schaden entsteht.

tertullian antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@tertullian 

Auf jeden Fall wird werdendes Leben aus christlicher Sicht als Geschenk Gottes bezeichnet.

Gibt es dafür entsprechende Bibelstellen?

Diejenigen, die ein Recht auf Abtreibung einfordern, meinen ja gerade nicht die Ausnahmesituationen (Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter, zu erwartende schwere Behinderung des Kindes etc.), sondern wollen dies absolut bedingungslos.

Das dürfte individuell sehr verschieden sein. Es wird ja zur Zeit kritisiert, dass etwa in Texas auch eine Vergewaltigung kein Abtreibungsgrund sein soll.

Ich finde die christliche Argumentation gegen Abtreibung sogar stichhaltiger als die etwa gegen Homosexualität, wo man "nur" mit der Schöpfungsidee Gottes und seinen Maßstäben argumentieren kann und wo zumindest Dritten i. d. R. kein Schaden entsteht.

Nun wird allerdings zumindest männliche Homosexualität in der Bibel konkret erwähnt - Abtreibung hingegen meines Wissens überhaupt nicht.

lucan-7 antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

@lucan-7 

Ich finde, dass das aus dem biblischen Gesamtzusammmenhang hervorgeht. Sowohl im AT als auch im NT wird etwa Unfruchtbarkeit als großes Unglück gesehen. Wenn dann aber Nachwuchs kam, dann heißt es oft "vom Herrn geschenkt". Abtreibungen werden freilich überhaupt nicht geschildert, vielleicht gerade deshalb, weil sie aus den vorgenannten Gründen einfach tabu waren. Natürlich waren die Abtreibungspraktiken für die Mütter damals auch viel gefährlicher als heute.

tertullian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@tertullian 

Ich finde, dass das aus dem biblischen Gesamtzusammmenhang hervorgeht.

Daraus lässt sich allerdings vieles schließen...

Sowohl im AT als auch im NT wird etwa Unfruchtbarkeit als großes Unglück gesehen. Wenn dann aber Nachwuchs kam, dann heißt es oft "vom Herrn geschenkt".

Das ist oft ein Thema, richtig.

Abtreibungen werden freilich überhaupt nicht geschildert, vielleicht gerade deshalb, weil sie aus den vorgenannten Gründen einfach tabu waren.

Nun, die Situation der Menschen damals und heute ist überhaupt nicht vergleichbar. Deshalb ist es ja auch so schwer, hier konkrete Schlussfolgerungen zu ziehen.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@tertullian 

Abtreibungen werden freilich überhaupt nicht geschildert, vielleicht gerade deshalb, weil sie aus den vorgenannten Gründen einfach tabu waren.

Es war auch so manch anderes tabu, denke ich. Und trotzdem hielt man es für nötig, das zu erwähnen und mit Strafen zu bewehren. 

Ich bin zwar auch der Meinung, dass sich der Schutz des Ungeborenen aus dem Gesamtzusammenhang ergibt, trotzdem wundert mich, dass nirgendwo festgelegt wird, ob und wie ein Schwangerschaftsabbruch zu sanktionieren ist. 

Sowohl im AT als auch im NT wird etwa Unfruchtbarkeit als großes Unglück gesehen. Wenn dann aber Nachwuchs kam, dann heißt es oft "vom Herrn geschenkt".

Trotzdem neige ich zu der Vermutung, dass auch im alten Israel es Leute gab, denen eine Schwangerschaft ungelegen kam. Beispielsweise weil man schon etliche hatte und nicht mehr wusste, wie man ein weiteres Kind ernähren soll. 

 

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@tertullian 

Und das in einer Zeit, in der auch die meisten Christen nicht wirklich etwas gegen Verhütung haben

Na, einer der Supreme-Court-Richter hat was dagegen. Der will ja das Griswold v. Connecticut Urteil kippen, das die Nutzung von Verhütungsmitteln erlaubte (und wo wir gleich dabei sind auch Lawrence v. Texas, der einvernehmlichen homosexuellen Geschlechtsverkehr entkriminalisierte und Obergefell v. Hodges, der das Recht auf gleichgeschlechtliche Ehe etablierte).

Und dann ist ja noch die RKK, die Empfängnisregelung zwar nicht verbietet, aber doch die Möglichkeiten dazu stark einschränkt.

 

alescha antworten


ichsen
 ichsen
Beiträge : 197
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf jeden Fall wird werdendes Leben aus christlicher Sicht als Geschenk Gottes bezeichnet.

Gibt es dafür entsprechende Bibelstellen?

Man könnte mit Psalm 139, 13-24 argumentieren.

 

Noch eine Anmerkung zu Deinem Eröffnungsposting.

"Du sollst nicht töten." ist eine Interpretation, richtig übersetzt wäre "Du sollst nicht morden.".

Im hebräischen Text steht "razach", dies bedeutet ein Töten ausserhalb eines vorgegebenen rechtlichen Rahmens.

ichsen antworten
43 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@ichsen Ich ergänze um

Psalm 127, 3 Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN, und Leibesfrucht ist ein Geschenk. 4 Wie Pfeile in der Hand eines Starken, so sind die Söhne der Jugendzeit. 5 Wohl dem, der seinen Köcher mit ihnen gefüllt hat! Sie werden nicht zuschanden, wenn sie mit ihren Feinden verhandeln im Tor.

Und bestätige die Wichtigkeit des hebräischen Wortes razach an dieser Stelle. Ich halte hier die Unterscheidung der verschiedenen hebräischen Worte für ausnehmend wichtig, um sich eine fundierte Meinung bzgl des Eingangsthemas zu bilden. 👍 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

Siehe, Kinder sind eine Gabe des HERRN, und Leibesfrucht ist ein Geschenk.

Ja, das ist sicher ein Hinweis, dass eine Schwangerschaft bzw. eben die Frucht des Leibes etwas Wertvolles ist.

Trotzdem bleibt unklar, wie genau es denn zu bewerten ist, wenn dieses Geschenk abgelehnt und nicht gewollt ist. Es gibt keine Handlungsanweisung, keine Aussage dass es dem Herrn ein Gräuel ist oder vergleichbare Stellen - und eben auch keine Wertung, inwiefern ein Embryo als ein vollwertiger Mensch zu gelten hat (im Gegenteil, es gibt eine Stelle die zeigt, dass es eben nicht so ist).

Abgesehen von der persönlichen Einschätzung, die natürlich jedem unbenommen ist, scheint mir die Bibel hier doch keine klaren Anhaltspunkte zu liefern - auch wenn das ja oft anders dargestellt wird.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Es gibt einen Hinweis auf eine Gräuelsünde:

Götzendienst z.B. die Kinderopfer an Moloch, durchs Feuer gehen lassen = Verbrennen; forsche mal nach, was mit Gewebeabfällen in Krankenhäusern die Regelentsorgung ist; modern: Kinderopfer durch Selbstvergötterung und Egoismus

5Mo 12,31 So sollst du dem HERRN, deinem Gott, nicht dienen; denn sie haben ihren Göttern alles getan, was dem HERRN ein Gräuel ist und was er hasst; denn sie haben ihren Göttern sogar ihre Söhne und Töchter mit Feuer verbrannt.

Ja, die Bibelstelle habe ich gelesen über Verursachen einer Fehlgeburt. Wie das heute gehandhabt wird, kann dir ein Jurist sagen.

Ungeborene werden mit Sauerstoff aus dem Blut der Mutter versorgt, eine indirekte Atmung. Die direkte Selbstatmung nach der Geburt  bezeugt eine Lebensfähigkeit, aber nicht, dass es ein Mensch ist. Die Saat bestimmt die Ernte. Wird menschlicher Samen gesät, entsteht ein Mensch und keine Pflanze oder Tier. Die Würde als Mensch besteht in seinem Menschsein.

In der ganzen Debatte wird leider vergessen, dass der Mensch aus Geist, Seele und Körper besteht. Während vorgeburtlich Körper und Seele an Fähigkeiten zunehmen und schon vorgeburtlich Lebenswahrnehmungen zeigen, Stimmen erkennen usw....  ist der Geist des Menschen von Anfang voll wahrnehmunsfähig und merkt, wenn das Kind abgelehnt wird oder sein Tod beschlossen wird. Frag mal Queequeg über Literatur bzgl intrauterinen Belangen. Die sind allein schon umwerfend für Körper und Seele, auch wenn die Psychologie meist kein Verständnis von Geist im biblischen Sinne hat.

In meiner Ausbildung (Gebetsseelsorge)  wurde auch auf vorgeburtliche Belange eingegangen, aber nicht so tief wie bei Psychologen. Vorgeburtlich erfahrene Katastrophen zeigen sich in späteren Verhaltensweisen, die verschwinden, wenn man für den vorgeburtlichen Bereich betet. Manche erinnern sich auch an vorgeburtliche Ereignisse. Denn im menschlichen Geist ist alles gespeichert. Darauf kann man kommen, wenn man Erzählungen hört, wie Menschen berichten, dass im Moment einer starken tödlichen Bedrohung ihr ganzes Leben blitzschnell vor ihrem inneren Auge abläuft.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

5Mo 12,31 So sollst du dem HERRN, deinem Gott, nicht dienen; denn sie haben ihren Göttern alles getan, was dem HERRN ein Gräuel ist und was er hasst; denn sie haben ihren Göttern sogar ihre Söhne und Töchter mit Feuer verbrannt.

Damit dürften wohl kaum Embryonen gemeint sein. Und ich halte es auch für fraglich, ob sich jegliche Handlung als "Dienst an fremden Göttern" interpretieren lässt, wenn dies nicht explizit so benannt wird.

Ungeborene werden mit Sauerstoff aus dem Blut der Mutter versorgt, eine indirekte Atmung. Die direkte Selbstatmung nach der Geburt bezeugt eine Lebensfähigkeit, aber nicht, dass es ein Mensch ist. Die Saat bestimmt die Ernte. Wird menschlicher Samen gesät, entsteht ein Mensch und keine Pflanze oder Tier. Die Würde als Mensch besteht in seinem Menschsein.

Dass durch eine Abtreibung ein Mensch daran gehindert wird, sein Leben zu leben ist wohl unbestritten. Deshalb bin ich ja auch dafür, dass es Rahmenbedingungen geben sollte, die Frauen dazu ermutigen ihr Kind auch auszutragen (Etwas, das ich in den konservativen Kreisen in den USA sehr vermisse!).

Aber eine klare Aussage gibt es auch hier nicht.

In der ganzen Debatte wird leider vergessen, dass der Mensch aus Geist, Seele und Körper besteht. Während vorgeburtlich Körper und Seele an Fähigkeiten zunehmen und schon vorgeburtlich Lebenswahrnehmungen zeigen, Stimmen erkennen usw.... ist der Geist des Menschen von Anfang voll wahrnehmunsfähig und merkt, wenn das Kind abgelehnt wird oder sein Tod beschlossen wird.

Wie kommst du darauf? Gibt es dafür eine biblische Aussage?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Wie kommst du darauf?

a) weil die Schrift sagt, dass der Mensch aus Geist - Seele - Körper besteht.

1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.

Gibt es dafür eine biblische Aussage?

b) Die Begegnung der schwangeren Maria mit der schwangeren Elisabeth und ihr Bericht über das Verhalten des ungeborenen Johannes. Lk 1, 39-45 zeigen, dass Ungeborene sehr wohl eine Wahrnehmungsfähigkeit haben.

Die Hinweise sind wie so vieles andere einzeln verteilt im Gesamttext.

 

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

Ich begründe aber nicht für die gesamte Christenheit. Meine Ansicht kommt aus meiner Lebensgeschichte, Bibelkenntnis,  Zusatzausbildung und wie Gott sich mir gezeigt hat in einer vorgeburtlichen Katastrophe.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

Ich begründe aber nicht für die gesamte Christenheit.

Erwartet ja auch keiner. Mir geht es hier um die Selbstverständlichkeit, mit der hier oft mit christlichem Glauben und Bibel argumentiert wird - während die Sache in Wirklichkeit nicht so eindeutig und recht komplex ist.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
 

Erwartet ja auch keiner. Mir geht es hier um die Selbstverständlichkeit, mit der hier oft mit christlichem Glauben und Bibel argumentiert wird - während die Sache in Wirklichkeit nicht so eindeutig und recht komplex ist.

 

Gott möchte, dass wir lieben. Wenn wir lieben, dann lieben wir auch unser ungeborenes Kind. Natürlich kann man mit christlichem Glauben gegen Abtreibung argumentieren.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mariposa22 

Gott möchte, dass wir lieben. Wenn wir lieben, dann lieben wir auch unser ungeborenes Kind.

Natürlich kann und soll man das. Aber das ist ja unabhängig vom christlichen Glauben. Mir geht es hier speziell um Glaubensbegründungen.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

b) Die Begegnung der schwangeren Maria mit der schwangeren Elisabeth und ihr Bericht über das Verhalten des ungeborenen Johannes. Lk 1, 39-45 zeigen, dass Ungeborene sehr wohl eine Wahrnehmungsfähigkeit haben.

Hier wird mit dem Verhalten des Kindes allerdings die Besonderheit der Situation unterstrichen. Das ist nicht unbedingt zu verallgemeinern - immerhin handelt es sich hier um Jesus, der da wahrgenommen wurde. Das ist wohl eher ein göttliches Zeichen als eine Eigenschaft eines Embryos.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Ja und?  Wenn der Papa nach Hause kommt und das Ungeborene seine Stimme erkennt - und es ist ein liebevoller Vater - kann es sich genauso freudig bewegen.Die Mütter merken das auch.

Du beginnst aber in diesem sensiblen Thema zu relativieren, was dir nicht in die Gedankenmuster passt. Daher schließe ich jetzt die Informationsquelle von mir.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

Ja und? Wenn der Papa nach Hause kommt und das Ungeborene seine Stimme erkennt - und es ist ein liebevoller Vater - kann es sich genauso freudig bewegen.Die Mütter merken das auch.

Du beginnst aber in diesem sensiblen Thema zu relativieren, was dir nicht in die Gedankenmuster passt. Daher schließe ich jetzt die Informationsquelle von mir.

Nun ja... du behauptest hier einfach irgendetwas, nämlich dass Embryonen fremde Personen erkennen und darüber Gefühle haben können, ohne weitere Erklärung und genaue Angaben zum Alter der Embryonen oder irgendwelche Belege... und dann erwartest du, dass ich das als "Information" betrachte, ohne das zu hinterfragen?

Die Bibelstelle spricht sehr dafür, dass hier etwas Ungewöhnliches geschehen ist, was eine Mutter eben nicht alle Naselang erlebt.

Von diesbezüglichen wissenschaftlichen Versuchen mal ganz abgesehen - wohlgemerkt: Wir reden hier von Embryos, nicht von Babys kurz vor der Geburt.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Der Vater ist keine fremde Person. Jetzt versteigst du dich gewaltig. Meiner Ansicht nach wechselst du gerade vom Prüfen in den Bereich des Sezierens.

Vielleicht liest mal wirklich die Bibel. Johannes war zu dem Zeitpunkt im 6. Monat der Schwangerschaft Elizabeths , Jesus im 3. Monat. der Schwangerschaft Marias.

Und was den Geist eines Menschen betrifft in der Bibel, damit ist nicht der Intellekt gemeint, denn der wird als Bestandteil der Seele mehrfach erwähnt.

Mit so wenig Grundkenntnissen der Schrift willst du was nochmal prüfen? 🙄 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71

Der Vater ist keine fremde Person. Jetzt versteigst du dich gewaltig. Meiner Ansicht nach wechselst du gerade vom Prüfen in den Bereich des Sezierens.

Du schmeisst hier jetzt allerdings einige Dinge zusammen...

Du schreibst von Reaktionen des Embryos auf andere Personen. So etwas wäre unabhängig von der Bibel nachweisbar. Hast du da irgendwelche Belege, und wenn ja, ab welchem Monat erfolgen solche Reaktionen?

Das andere sind biblische Aussagen über den "Geist". Wo aber steht etwas konkret über den Geist von Embryonen?

Würden Embryonen als vollwertige Menschen gelten (Aufgrund ihrer geistigen Eigenschaften), warum wird die Tötung eines Ungeborenen Kindes in der Bibel dann anders bewertet als die Tötung eines bereits geborenen Menschen?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Nein, ich schmeisse nichts zusammen.

Ohne den menschlichen Geist (Nishmat chayyim 1. Mose 2,7) ist ein Mensch gar nicht lebendig, sondern nur tote Materie. Jede menschliche Zelle enthält nishmat chayyim und das wird bei der Zeugung weitergegeben.

Merke: Nishmat Chayyim ist nicht Intellekt. Da bringst du in diesem Satz von dir

(Aufgrund ihrer geistigen Eigenschaften),

wieder eine falsche Zuordnung rein. Ausserdem rückst du mit dem Bestehen auf der Verbindung von Intellekt mit Menschsein, Menschen mit Beschädigung des Frontalhirns  in eine Sichtweise, von der man annehmen sollte, dass sie abgelegt wurde. 

So, und jetzt ist engültig Schluß mit unserem Gespräch hier, bevor ich mich ernsthaft ärgere.

Dir etwas Geistliches erklären zu wollen, scheint echt in den Wind oder vor die Wand geredet zu sein. Ich lass es lieber.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

Du unterstellst mir eine "falsche Zuordnung", obwohl von meiner Seite von einem "Intellekt" keine Rede war. Das kann auch nicht der Maßstab hier sein.

Vielleicht solltest du auch mal kritisch hinterfragen, ob du in meine Aussagen nicht zu viel hinein interpretierst... ich meinte hier schon so etwas wie eine "Seele".

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@deborah71 

So, und jetzt ist engültig Schluß mit unserem Gespräch hier, bevor ich mich ernsthaft ärgere.

Dir etwas Geistliches erklären zu wollen, scheint echt in den Wind oder vor die Wand geredet zu sein. Ich lass es lieber.

Schade, die Antwort auf die Frage

Würden Embryonen als vollwertige Menschen gelten (Aufgrund ihrer geistigen Eigenschaften), warum wird die Tötung eines Ungeborenen Kindes in der Bibel dann anders bewertet als die Tötung eines bereits geborenen Menschen?

hätte mich durchaus interessiert. 

Auch vor dem Hintergrund, dass laut Talmud die befruchtete Eizelle bis zum 40. Tag „bloß Wasser“, „mayim b’alma“ ist. Klick Die Ansicht, dass nishmat chayyim schon bei der Zeugung weitergegeben wird, ist also nicht zwingend.

 

alescha antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@alescha Das habe ich auch gelesen (mit den 40 Tagen) und habe mich dann mal aufgemacht herauszufinden, wie denn das Judentum sonst noch zur Frage der Abtreibung steht. 

Das hier habe ich gefunden:

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/im-zweifel-fuer-die-mutter/

Ein Kriterium ist also immer das Leben der Mutter. Ihr Leben ist also höher bewertet als dasjenige des Ungeborenen, was sich ja wohl mit unserer Auffassung deckt. 

Andererseits gibt es biblische Stellen, die eigentlich jede Abtreibung verunmöglichen:

Im 1. Buch Mose 9,6 steht: »Schofech dam haAdam, baAdam damo jeschafech …« (»Derjenige, der das Blut eines Menschen vergießt, durch einen Menschen soll sein Blut vergossen werden ....«)

„Wer ist ein Mensch in einem anderen Menschen, fragt der Talmud. Selbstverständlich ein ungeborenes Kind. Also sagt der Talmud, dass es für einen Menschen, der die Gebote Noachs beachtet, genauso schlimm ist, ein ungeborenes Kind abzutreiben, wie einen Menschen zu ermorden.“

Aber die Quintessenz des Ganzen ist wohl: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Rabbi.

kintsugi antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@kintsugi 

Danke!

Wer ist ein Mensch in einem anderen Menschen, fragt der Talmud.

Ich ergänze mal, weil mich das jetzt verwirrt hat: 

Es gibt einige Quellen, die über die Abtreibung sprechen. Im 1. Buch Mose 9,6 steht: »Schofech dam haAdam, baAdam damo jeschafech …« (»Derjenige, der das Blut eines Menschen vergießt, durch einen Menschen soll sein Blut vergossen werden ....«) Das ist die klassische Quelle für die Todesstrafe – und dafür, dass jenen Menschen, die die Noachidischen Gebote beachten, das Morden verboten ist.

Die Weisen des Talmuds im Traktat Sanhedrin 57b leiten aber noch ein weiteres Gesetz aus diesem Vers ab, und zwar, indem sie die Kommata an eine andere Stelle setzen und damit den ganzen Sinn der Aussage verändern. »Schofech dam haAdam baAdam, damo jeschafech«, derjenige, der das Blut von einem Menschen in einem Menschen vergießt, sein Blut soll vergossen werden.

Wer ist ein Mensch in einem anderen Menschen, fragt der Talmud. Selbstverständlich ein ungeborenes Kind. Also sagt der Talmud, dass es für einen Menschen, der die Gebote Noachs beachtet, genauso schlimm ist, ein ungeborenes Kind abzutreiben, wie einen Menschen zu ermorden. Man könnte meinen, dass diese Stelle nur Nichtjuden betrifft, denn wir haben am Berg Sinai unsere 613 Gebote bekommen und sind den Noachidischen Geboten nicht mehr verpflichtet. Doch es steht im Traktat Sanhedrin 59a, dass es nichts gibt, was einem Nichtjuden verboten und einem Juden erlaubt wäre.

Interessant. An dieser Stelle glaube ich aber wirklich, dass da das steht, was wir da üblicherweise in den Bibelübersetzungen finden und man nicht durch Kommaverschiebung ein "Mensch in einem Menschen" reinwerkeln sollte.

Aber die Quintessenz des Ganzen ist wohl: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Rabbi.

Ist ja im Christentum nicht anders. Fragst du 10 Theologen bekommst du 11 Antworten.

 

 

alescha antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@alescha Naja, die Ausleger sind natürlich so gesehen auch „kluge Füchse“. Und natürlich stehen im hebräischen Text gar keine Kommata, es ist also in gewisser Weise Auslegungssache, wie man die Beziehungen zueinander und Sinnabschnitte setzt. Zumindest ist es nicht verboten, das so zu machen.

Und das macht es ja auch zu einer spannenden Sache.

Dann ergibt sich, wie in diesem Fall, ein anderer Sinn. Der aber eben auch denkbar ist.

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@alescha 

Du brauchst keine Kommaverschiebung, die Diskussionsannahme weist aber darauf, dass ins Bewusstsein kommt, dass da ein Mensch in einem Menschen lebt. 1. Mose 9,6 bezieht sich auf Blutvergiessen. Sobald das Ungeborene einen Blutkreislauf zirkulieren hat und dieser wird durch einen Eingriff unterbrochen, tritt der Fall der Fälle ein.

https://www.uksh.de/kinderherzzentrum-kiel/Die+Klinik/Herzfibel/Fetaler+Kreislauf.html

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@deborah71 

O.k., weiter oben ging es aber noch um die Frage des Geistes. Und da gibt es eben offenbar unterschiedliche Auffassungen darüber, ab wann ein Embryo ein Wesen mit Geist ist. Du sagst ab der Zeugung, im Talmud ist zu lesen, dass er bis zum 40. Tag bloß Wasser ist.

Und es ging ja auch um die Frage, warum die Tötung eines Ungeborenen anders bewertet wird als die eines bereits geborenen Menschen, wenn ungeborenes Leben quasi gleichwertig ist mit geborenem.

Spätestens wenn das Leben der Mutter gefährdet ist, ist ja das Leben der Mutter vorrangig zu retten, wie passt das zu einer Auffassung, das einem Embryo oder Fötus schon das gleiche Lebensrecht zuspricht wie der Mutter?

Nicht falsch verstehen, ich will hier nicht pro Abtreibung argumentieren. Ich denke, dass sich aus dem biblischen Gesamtkontext ergibt, dass schon das Ungeborene von Gott gesehen und schützenswert ist. 

Eine konkrete Bibelstelle, die eine Abtreibung verbietet bzw. eine Strafe festlegt, fehlt aber einfach, was ja erstaunlich ist, weil ja sonst alles bis ins Kleinste geregelt ist. Und nachdem es ziemlich schwammig ist, ab wann ein Ungeborenes als Mensch zu sehen ist bleibt m.E. fraglich, ob eine Abtreibung pauschal wie ein Mord geahndet wurde. 2.Mose 21,22-23 etwa scheint mir dagegen zu sprechen.

 

alescha antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@alescha  Da ich die hebräischen Satzzeichen (Te'amim) lesen kann, wollte ich ausschließlich auf diesen Punkt Bezug nehmen. Ansonsten geht mir die Diskussion persönlich zu nahe.

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@alescha Selbst diese Stelle ist nicht so eindeutig, wie es vielleicht scheint (wie könnte es anders sein?). Ich habe da gerade etwas in Englisch entdeckt, falls es Dich auch interessiert:

https://www.desiringgod.org/articles/the-misuse-of-exodus-21-22-25-by-pro-choice-advocates

Ich muss mich da aber auch erst durchwurschteln, wenn ich es aber recht sehe, geht es darum, ob es sich bei dem durch die Rangelei entstandenen „Schaden“ um eine Totgeburt oder Frühgeburt handelt. Bei Frühgeburt würde das Kind ja dann noch weiterleben.

Komplziert alles.

kintsugi antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6072

@kintsugi Interessant, danke. 

Ich habe auch was gefunden, hier: https://www.dei-verbum.de/das-ungeformte-leben-im-mutterleib/

Da heißt es zu dieser Stelle:

Der hier aufgezeigte Rechtsfall ist nur skizzenhaft beschrieben und die Deutung ist umstritten: Es geht um eine Verletzung, die einer Schwangeren als unbeteiligte Dritte durch zwei sich handgreiflich streitenden Männer zugefügt wird. Die Verletzung der schwangeren Frau führt dazu – so der hebräische Originaltext –, dass „ihre Kinder hinausgehen“. Im Folgenden unterscheidet der Text zwischen einem Fall, in dem „kein weiterer Schaden“ entsteht, und einem Fall, in dem „weiterer Schaden“ entsteht. Im hebräischen Text ist es offen, was für ein „Schaden“ gemeint ist. Der Übersetzer, der den hebräischen Text ins Griechische übertragen hat, ist sehr frei mit dem Text umgegangen, und hat ihn durch seine eigene Interpretation vereindeutigt. In der griechischen Übersetzung des Textes, der Septuaginta, wurde die Unterscheidung der verschiedenen „Schäden“ direkt auf die Kinder bezogen: Im Falle, dass es sich um ein noch nicht „ausgebildet/geformtes“ Kind handelt, muss der Verursacher eine Strafe zahlen. Falls es sich um ein „ausgebildetes“, das heißt wohl „als Mensch erkenntliches“ Kind handelt, dass durch den Vorfall stirbt, dann handelt es sich um ein Tötungsdelikt und es gilt: „Leben für Leben“. Gemäß dieser Interpretation des Gesetzestextes durch den Übersetzer könnte die Frage aufbrechen, ob z. B. erst der Fötus, also ein Embryo nach der Ausbildung der inneren Organe, dem erwachsenen Menschen rechtlich gleichgestellt sei. 

Der Autor kommt insgesamt zu dem Schluss:

Die Bibel bietet biologisch betrachtet keine Antwort auf die Frage, wann und wie das Leben des Menschen anfängt. Es geht der Bibel nicht darum einen Zeitpunkt festzulegen, mit dem das Leben offiziell beginnt: Der Lebensbeginn im Mutterleib ist eine Lebensphase, in dem das zukünftige Kind, behütet von Gott, geformt wird als „Frucht“ des Vaters und der Mutter – und wenn man Psalm 139 betet, spricht man zu Gott:

Ich danke dir, dass du mich so wunderbar gestaltet hast. Ich weiß: Staunenswert sind deine Werke.Psalm 139,14

 

 

 

alescha antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@alescha Oh, das ist ja auch ein interessanter Artikel! Danke fürs Verlinken.

Vielleicht gibt es auf diese Frage wirklich keine konkrete und eindeutige Antwort. Aber die Psalmen (wie Ps 139) oder etliche andere alttestamentliche Verse lassen mich daran zweifeln, dass in Gottes Augen erst das geborene Leben wirklich Leben sein soll. 

Denn schon die Kinder im Mutterleib sind seine wertvollen Geschöpfe:

Jesaja 49,1 Hört mir zu, ihr Inseln, und ihr Völker in der Ferne, merkt auf! Der HERR hat mich berufen von Mutterleibe an; er hat meines Namens gedacht, als ich noch im Schoß der Mutter war.

Hiob 31,15 Hat nicht auch ihn erschaffen, der mich im Mutterleibe schuf, hat nicht der Eine uns im Mutterschoß bereitet?

kintsugi antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 806

@deborah71 So, und jetzt ist engültig Schluß mit unserem Gespräch hier, bevor ich mich ernsthaft ärgere.

Mich ärgert das auch und ich habe aus dem selben Grund kein Interesse daran, hier weiterzuschreiben. Vor allem, wenn dann auch noch ignorant weiter behauptet wird, man hätte nicht aus der Bibel heraus argumentiert. 

Und unabhängig von der Bibel kenne ich mehrere Frauen, die eine Abtreibung hinterher bereuten. Darunter auch eine Nichtchristin, die mir sagte, sie wünschte, sie hätte sich den Brief, in dem damals der genaue Abtreibungsprozess beschrieben wurde, nie durchgelesen. Die gute Nachricht: Es gibt Vergebung bei Jesus. 

Und noch was: Männer sollten eine Frau (ihre Frau, Freundin) nie zu einer Abtreibung drängen. Davon gibt es leider auch genug.  

feliciah antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 806

@lucan-7 Ich glaube, Dir geht es nicht wirklich darum, was die Bibel dazu sagt. Absolut nicht.

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@feliciah 

Ich glaube, Dir geht es nicht wirklich darum, was die Bibel dazu sagt. Absolut nicht.

Finde ich immer wieder spannend, wenn andere Leute mir erklären wollen, worum es mir geht...

Ich verfolge hier die ganze Diskussion und ich finde es ausgesprochen bemerkenswert, dass sich die Gegnerschaft zur Abtreibung nicht unmittelbar aus der Bibel herleiten lässt.

Natürlich kann man sie trotzdem mit dem Glauben begründen, weil man alles mit Glauben begründen kann - aber es ist eben nicht so eindeutig wie ich selber dachte.

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 806

@lucan-7 Du willst es nicht begründet sehen. Dabei kamen schon ausreichend Beiträge. 

Manchmal frage ich mich, welches Ziel Du auf Jesus.de verfolgst. Du investierst extrem !! viel Zeit in dieses Forum und stellst Fragen auf Antworten, die Du nicht hören willst. Alle Gegenatworten hast Du bereits vorher parat.

Apropos Zeit ins Forum investieren: Da redest Du von Umweltschutz und produzierst mit Deinen Beiträgen selbst haufenweise CO2. 

 

 

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@feliciah 

Du willst es nicht begründet sehen. Dabei kamen schon ausreichend Beiträge.

Da gibt es hier auch unter den Christen keine Einigkeit, ob diese Belege wirklich "ausreichend" sind. Denn sie beziehen sich nun einmal nicht klar auf eine Abtreibung. Die Situation, dass eine Frau ihr Kind aus bestimmten Gründen nicht bekommen will kommt in der Bibel nicht vor. Ebensowenig geht daraus hervor, dass ein Embryo den gleichen Wert haben soll wie ein ausgewachsener Mensch.

Kann ja sein, dass du das anders siehst... aber das ist dann auch nur eine Meinung von vielen.

Apropos Zeit ins Forum investieren: Da redest Du von Umweltschutz und produzierst mit Deinen Beiträgen selbst haufenweise CO2.

Nicht nur das, ich glaube ich habe in dieser Zeit sogar geatmet!

Etwas billig dieser Versuch, aber ich gehe mal trotzdem darauf ein... es geht nicht darum, die CO2 Produktion komplett zu vermeiden oder zu verhindern, dass die Welt sich ändert. Die Welt befindet sich in einem aktiven Gleichgewicht, das Schwankungen unterliegt - das ist ganz normal.

Was jetzt geschehen muss ist nicht, dass wir alle aufhören müssen, auf Computern zu tippen - das ist am falschen Ende angesetzt.

Es muss vielmehr verboten werden, immer weiter fossile Energiequellen anzuzapfen und zu verbrennen. Denn nur durch eine Reduzierung der Menge wird es marktwirtschaftlich möglich sein, alternative Energiequellen dauerhaft durchzusetzen.

Im Moment werden wir alle zur Sparsamkeit und Rücksicht aufgerufen, während gleichzeitig immer neue Gas- und Ölquellen erschlossen werden, damit auch in den nächsten Jahrzehnten weiter billige Energie zur Verfügung steht... DAS ist das eigentliche Übel!

 

 

 

lucan-7 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 200

@lucan-7 Vielleicht sollte Jesus.de zum Schutze des Klimas einfach abgeschaltet werden? Aber das würde feliciah (und dir) sicherlich traurig machen. Ich hätte nichts dagegen. Aber immerhin spart der Wegfall des J.de Chat seeeeeehr viel CO2 🤪😂👍🌻

meriadoc antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @deborah71

@lucan-7 Wie kommst du darauf?

a) weil die Schrift sagt, dass der Mensch aus Geist - Seele - Körper besteht.

1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.

Gibt es dafür eine biblische Aussage?

b) Die Begegnung der schwangeren Maria mit der schwangeren Elisabeth und ihr Bericht über das Verhalten des ungeborenen Johannes. Lk 1, 39-45 zeigen, dass Ungeborene sehr wohl eine Wahrnehmungsfähigkeit haben.

Die Hinweise sind wie so vieles andere einzeln verteilt im Gesamttext.

 

 

Sehe ich genau so. Meine Vermutung ist, dass sobald das Herz anfängt zu schlagen auch eine Seele da ist.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mariposa22 

Meine Vermutung ist, dass sobald das Herz anfängt zu schlagen auch eine Seele da ist.

Warum?

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @lucan-7

@mariposa22 

Meine Vermutung ist, dass sobald das Herz anfängt zu schlagen auch eine Seele da ist.

Warum?

 

 

Weil Herz und Seele zusammenhängen. Bitte sei so nett und schaue im Internet nach, ich mag jetzt keine wissenschaftliche Beweise aufführen.

Selbst wenn es nur eine Möglichkeit wäre, dass ein Embryo fühlen kann, würde der christliche Glaube eine Abtreibung nicht mehr rechtfertigen können. Wobei es ein Unterschied macht, ob das Leben der Mutter bei der Austragung des Kindes gefährdet wäre oder ob ein Kind einfach nur nicht in die Lebensplanung passt, um die beiden Extreme mal aufzuzeigen.

 

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mariposa22 

Weil Herz und Seele zusammenhängen. Bitte sei so nett und schaue im Internet nach, ich mag jetzt keine wissenschaftliche Beweise aufführen.

Wissenschaftlich gibt es da nichts. Nüchtern betrachtet würde ich sagen, dass dieser Zusammenhang rein poetischer Natur ist.

Aber es kann natürlich sein, dass die Bibel da irgendwo einen Zusammenhang herstellt. Ich habe das ja hier bei Theologie gepostet - naturwissenschaftlich lassen sich diese Fragen ohnehin nicht beantworten.

Wobei es ein Unterschied macht, ob das Leben der Mutter bei der Austragung des Kindes gefährdet wäre oder ob ein Kind einfach nur nicht in die Lebensplanung passt, um die beiden Extreme mal aufzuzeigen.

Na ja, da könnte man jetzt ganz trocken antworten: Für den Embryo macht es keinen Unterschied. Aber ich weiss natürlich was du meinst.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @lucan-7

@mariposa22 

Weil Herz und Seele zusammenhängen. Bitte sei so nett und schaue im Internet nach, ich mag jetzt keine wissenschaftliche Beweise aufführen.

 

Wissenschaftlich gibt es da nichts. Nüchtern betrachtet würde ich sagen, dass dieser Zusammenhang rein poetischer Natur ist.

 

Das Herz schlägt schneller, wenn man sich aufregt, oder Angst hat beispielsweise? Oder ist das nicht wissenschaftlich belegt?

mariposa22 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@mariposa22 Seele ist aber nichts Naturwissenschaftliches. In der Wissenschaft spricht man in der Regel von der Psyche. Eine lebende Seele, die den Körper überlebt, gibt es da nicht.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@mariposa22 

Das Herz schlägt schneller, wenn man sich aufregt, oder Angst hat beispielsweise? Oder ist das nicht wissenschaftlich belegt?

Man bekommt auch Gänsehaut und kalte Füsse... das sind alles physikalische oder biochemische Reaktionen. Das Herz ist in erster Linie ein Muskel, nicht mehr und nicht weniger.

Eine wissenschaftliche Definition der "Seele" gibt es nicht. Es gibt natürlich Ansätze, welche die Psyche betreffen - aber die haben nichts mit religiösen Vorstellungen zu tun.

 

Meine persönliche Vorstellung dazu ist ohnehin, dass es so etwas wie eine "individuelle Seele" nicht geben kann - wenn es eine solche gibt, dann ist sie teilbar. Ich denke, dass wir nur scheinbar Individuen sind, in Wirklichkeit aber aus vielen verschiedenen Teilen bestehen.

Ist ein interessantes philosophisches Phänomen (Siehe auch "Schiff des Theseus", welches auf dieses Phänomen eingeht, auf das ich hinaus will):

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus

 

Führt an dieser Stelle aber etwas zu weit..

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 806

@deborah71 Sehr schön, der Ps. 127.

Ich füge noch den Ps. 139, 13+14 hinzu:

"Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. Ich danke dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele."

 

feliciah antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@feliciah 

Wenn man mal von den letzen Versen absieht, sicher einer der schönsten Psalmen.

Fragt sich nur, wie man es verstehen soll, dass dann die -wunderbare Bereitung- im Mutterleib mitunter plötzlich aufhört und das Ungeborene im Mutterleib stirbt. Hat er es sich dann anders überlegt? Und warum muss dann, wenn es sich um eine Zwillingsschwangerschaft handelt, der überlebende Zwillingdarunter leiden?

queequeg antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 806

@queequeg Fakt ist, diese Menschen, auch im Mutterleib, sind von Gott gewollt. Trotzdem geschehen Dinge, die von Anfang an in dieser gefallenen Welt nicht geplant waren. 

Es gibt Fragen, die ich Dir nicht beantworten kann. Da kannst Du Dich nur ernsthaft an Jesus richten.

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@ichsen 

Noch eine Anmerkung zu Deinem Eröffnungsposting.

"Du sollst nicht töten." ist eine Interpretation, richtig übersetzt wäre "Du sollst nicht morden.".

Das ist natürlich richtig... Anderfalls wäre das ja auch ein Widerspruch zur geforderten Steinigung als Strafe.

Hilft nur nicht weiter, wenn unklar bleibt ob eine Abtreibung tatsächlich als "Mord" definiert wird. "Du sollst nicht töten" wäre da wohl noch eindeutiger.

 

 

 

lucan-7 antworten
billy-shears
Beiträge : 1593

@lucan-7 

Es ist praktisch vor jedem Gesetz verboten, einen Menschen zu töten. Abtreibung kann nur dann erlaubt sein, wenn man davon ausgeht, dass es sich hier nicht um einen vollwertigen Menschen im Sinne des Gesetzes handelt.

Interessanterweise ist es im deutschen Gesetz aber so. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gilt ab dem 4.Tag nach der Zeugung mit der Nidation (Einnistung) der Eizelle. "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Gilt ab Tag 14. So hat das Bundesverfassungsgericht es festgestellt (siehe BVerfGE39 unter C.I.1.b) und C.I.2)

Aber grad bei der körperlichen Unversehrtheit heisst es anschließend: "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." - und da kommt das deutsche Gesetz zur Abtreibung ins Spiel, dass man bei der Beendigung der Schwangerschaft in den ersten 3 Monaten straffrei ausgeht. (Das bedeutet: juristisch ist es nicht erlaubt, es wird lediglich nicht bestraft.) Interessanterweise gibt es für diese 3 Monate keine offizielle Begründung, die wäre dann nämlich anfechtbar.

Denn mit der Aussage "Du sollst nicht töten" allein ist es ja nicht getan.

Völlig richtig. Christliche Abtreibungsgegner übersehen dabei, dass in der Bibel das Leben erst mit dem ersten Atemzug beginnt. Dass die Leibesfrucht nicht als Leben zählt, geht besonders aus Ex 21,22-25 hervor. "Du sollst nicht töten" greift da nämlich nicht.

Wie also argumentieren Christen an dieser Stelle genau?

Indem sie obiges nicht wissen oder ignorieren. Auch hier zeigt sich, dass eine Sichtweise nicht aufgrund der Bibel entstanden ist, sondern lediglich versucht wird eine Sichtweise mit der Bibel zu bestätigen oder zu begründen. Eine leider viel zu häufige Methode bei solchen Themen.

Ich persönlich argumentiere da eher mit dem deutschen Grundgesetz.

billy-shears antworten
6 Antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 647

@billy-shears 

Wenn auch das Leben lt. Bibel mit dem ersten Atemzug beginnt, sollte man Abtreibungen nicht leichtfertig vornehmen. Der Paragraph 218 ist eine gute Kompromisslösung, der auch für andere Staaten eine Lösung sein könnte.

1-ichthys antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@1-ichthys 

Der Paragraph 218 ist eine gute Kompromisslösung

Finde ich nicht, er ist eher nichts halbes und nichts ganzes, und vor allem: er ist grundlos.

billy-shears antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@billy-shears Absatz zwei finde ich schon wichtig. 

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@lhoovpee 

Als Kompromisslösung?

billy-shears antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

@billy-shears Nein, als Schutz vor Abtreibungen gegen den Willen der Schwangeren und zum Schutz vor der Abtreibung ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Schwangeren. Genau diese beiden Sachlagen werden im zweiten Absatz als schwere Fälle definiert. Und diese müssen auch Zukünftig verboten bleiben und mit entsprechend hohen Strafen belegt werden. 

Der Rest von 218 wird ja so oder so von 218a (1) mehr oder minder aufgehoben und könnte gestrichen werden.

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@lhoovpee 

Nein

Ah ok. Weil ich hab mich darauf bezogen:

Der Paragraph 218 ist eine gute Kompromisslösung, der auch für andere Staaten eine Lösung sein könnte.

billy-shears antworten


usar
 usar
Beiträge : 121

@lucan-7 Wir sollten auch an die Familienministerin unter Helmut Kohl denken, die Paragraph 218 gelockert hat. Ich habe auch die Geschichte, in dem legendären Telefongespräch in dem die Rechte sich in Amerika dieses Thema nebst Homosexualität ausgesucht hat. "Und was ist mit Abteibung?" und schon wird angekreuzelt, wie wenns nichts anderes gäbe.

usar antworten
usar
 usar
Beiträge : 121

Ich zitiere hier aus dem Buch einer christlichen New York Times Bestsellerautorin:

"Paul Weyrich, der Weyrich, der Gründer des konservativen Thinktanks "The Heritage Foundation" und einer der Architekten der religiösen Rechten, wollte die amerikanischen Christen noch als moralische Kraft auf der Bühne der amerikanischen Politik der 1970er-Jahre einsetzen. [...]sprachen er und mehrere andere führende Evangelikale in einer Telefonkonferenz ihre künftige Strategie ab. Den Inhalt des Gesprächs hat der Historiker Randall Balmer aus Dartmouth in seinem Buch Thy Kingdom Come wiedergegeben:

Einer meinte - sie hätten das Zeug zu einer breiteren politischen Bewegung - worauf Weyrich schon immer gedrängt hatte -, und fragte, welche andere Themen sie angehen könnten. Mehrere Teilnehmer machten Vorschläge, und dann, so Weyrich, sagte eine Stimme am Ende einer der Leitungen: "Was ist mit Abtreibung?" Und so wurde Abtreibung in die politische Agenda der religiösen Rechten eingeflickt. (Balmer Thy Kingdom Come, Kindle Pos. 481-532

usar antworten
6 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@usar 

Damit soll also ausgesagt werden, dass diese Christen damals Abtreibung so ganz nebenbei in ihre Agenda gebracht haben, nicht aus ethischen, sondern allein aus politischen Gründen?

Ich war nicht dabei und kann das nicht ausschliessen... aber es ist trotzdem nur eine Behauptung. Was ist das denn für eine Autorin, die du hier zitierst?

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@lucan-7 Ich weiß nicht, welche Autorin er zitiert. Aber dass Abtreibung erst seit der Zeit, in der mit Rassentrennung kein politischer Blumentopf mehr zu gewinnen war, ganz vorn auf dem Zettel der us-amerikanischen religiösen Rechten steht, kannst Du auch im von mir schon des öfteren erwähnten Buch von Annika Brockschmidt "Amerikas Gotteskrieger" nachlesen.

Stringent ist die Verteuflung der Abtreibung, wie Billy Shears es ja darlegt, nicht aus der Bibel herzuleiten. Ein die Massen mobilisierendes Thema wurde sie erst in den 1970er Jahren als Reaktion auf das (kürzlich gekippte) Roe-vs.-Wade-Urteil. Dieses Urteil wurde als Sieg des Liberalismus verstanden und war nur ein weiterer Tropfen in das Frust-Fass, das für die nationalistische Rechte mit der Aufhebung der Rassensegregation, dem Siegeszug der Pille, der sexuellen Revolution usw. ohnehin schon bis zur Oberkante gefüllt war. Seit dieser Zeit arbeitet die religiöse Rechte systematisch (mit Rückschritten, wenn sie's mal wieder überziehen, aber doch stetig) daran, den Liberalismus und die auf Gleichberechtigung aller beruhende Demokratie zu bekämpfen. Und die anti-Abortion-Bewegung ist da propagandistisch halt besonders praktisch, weil man sich da mit Gruselbildern von abgetriebenen Föten auf der einen und herzigen Kinderfotos auf der anderen Seite als Hüter und Bewahrer des Guten darstellen kann. Das Abtreibungsthema ist ein vorgeschobenes Thema im - seit den Siebzigern tobenden, allerdings schon im Darwin-Streit in den 20ern begonnen habenden - Kulturkampf in den USA. Beispielhaft dafür ein Zitat von Mike Pence: "Während die Demokraten für Spätabtreibungen und Kindsmord und eine Kultur des Todes stehen, verspreche ich euch, dass dieser Präsident (gemeint ist Trump), dies Partei und die Bewegung (sic!) immer für die Ungeborenen einstehen werden. Wir werden immer das unveräußerliche Recht auf Leben verteidigen."

Das Abtreibungsthema war zuerst nur für die Katholiken ein Thema, bei dem sie keine Ambivalenzen duldeten. Die Evangelikalen standen ihm zuerst uneindeutig gegenüber. Noch 1968 sagte Billy Graham: "Ich glaube an Planned Parenthood." (<-- jene Kliniken, die schwangeren Frauen medizinische Hilfe und eben auch Abtreibungen anboten). Das inzwischen allseits bekannte Narrativ von dem "Holocaus an Ungeborenen" ging erst Ende der Siebziger/Anfang der 80er sozusagen viral, nachdem Francis Schaeffer und sein Koautor Dr. C. Everett Koop in ihrem Buch "Whatever Happened to the Ruman Race? (1979) behauptet hatten, amerikanische Ärzte, die Abtreibungen durchführten, folgten derselben Ideologie wie nationalsozialistische Mediziner im Holocaust. (Schaeffer machte das auch zu einem zentralen Motiv seines 1983 erschienenen "A Christian Manifesto")

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Stringent ist die Verteuflung der Abtreibung, wie Billy Shears es ja darlegt, nicht aus der Bibel herzuleiten.

Den Eindruck habe ich inzwischen auch...

Und die anti-Abortion-Bewegung ist da propagandistisch halt besonders praktisch, weil man sich da mit Gruselbildern von abgetriebenen Föten auf der einen und herzigen Kinderfotos auf der anderen Seite als Hüter und Bewahrer des Guten darstellen kann.

Ja, propagandistisch liegen diese Leute klar im Vorteil. Obwohl es in Wahrheit weniger um die Kinder, sondern um eine Lebensgestaltung geht. Deshalb werden hier ja auch Schreckensbilder bemüht, statt eine nüchterne Diskussion zu führen, wann eigentlich das menschliche Leben beginnt.

 

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@lucan-7 

aber es ist trotzdem nur eine Behauptung. Was ist das denn für eine Autorin, die du hier zitierst?

Auch Thorsten Dietz berichtet davon. In diesem Artikel (von jemand anderem) wird das ganze ganz gut zusamengefasst.

billy-shears antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@billy-shears Ich bin zwar nicht im geringsten einer Meinung mit dem Verfasser des Artikels, habe ihn aber dennoch mit Interesse gelesen. Danke für die Verlinkung!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@billy-shears 

Auch Thorsten Dietz berichtet davon. In diesem Artikel (von jemand anderem) wird das ganze ganz gut zusamengefasst.

Danke auch von mir... da geht es mir (wenig überraschend) wie Jack, ich kann inhaltlich kaum zustimmen - aber der Artikel ist sehr informativ, was die "Gegenseite" betrifft.

 

lucan-7 antworten


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