Wie genau hat Jesus...
 
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Wie genau hat Jesus die Menschen erloest?

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thbode
 thbode
Themenstarter
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Das Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?

Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".

Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn. Dass Gott eine Verkörperung auf die Erde schickt und so die die Menschen von dieser Erbschuld, und natürlich deren unangenehmen Konsequenzen befreit werden, indem sie ihn töten, darin sehe ich auch keinen Sinn.

Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.

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Veröffentlicht von: @thbode

Das Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?

Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".

Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn. Dass Gott eine Verkörperung auf die Erde schickt und so die die Menschen von dieser Erbschuld, und natürlich deren unangenehmen Konsequenzen befreit werden, indem sie ihn töten, darin sehe ich auch keinen Sinn.

Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.

@thbode

Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.

Die Sog. "Erbschuld" oder "Erbsünde" ist ein Zustand des Selbst-Willens, der kontinuierlich Gott ausweicht oder sich von ihm abwendet. Wann dieses kognitive Merkmal im Laufe der Evolution entstanden ist, ist ungewiß. Die antike Erzählung von "Adam und Eva" entspricht dem natürlichen Verstand der Menschen der Antike.

Jesus ist Gottes Demonstration, dass diejenigen, die ihm folgen, auf dem Weg zur Erlösung ihr Kreuz tragen müssen, so wie Gott es für sie vorgesehen hat. Der Selbst-Wille und Gottes Wille müssen eins werden. Es ist einfach unmöglich, den Menschen das auf eine andere Art und Weise zu verklickern als durch einen Menschen, der das selbst illustriert/vorlebt, Jesus.

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Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.

Deine Aussagen klingen so anders, als das, was im NT steht. Da liest sich das nämlich sehr anders.

Eph 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,.....

Eph 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr gerettet –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@stero 

Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.

Deine Aussagen klingen so anders, als das, was im NT steht. Da liest sich das nämlich sehr anders.

Eph 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,.....

Eph 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr gerettet –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

 

@deborah71

Ich sehe keine Inkonsistenz zwischen dem, was ich ausgedrückt habe und dem, was du zitierst. Denn du zitierst Worte jener, die an ihn glauben. Fakt aber ist, dass nicht "die Menschen", d.h. alle Menschen an ihn glauben. Deshalb gilt: Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.

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Goldapfel
(@goldapfel)
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@stero natürlich ist da ein Unterschied!

Du schreibst, sie seien auf dem Weg zur Erlösung, wenn...

Die Bibel sagt "in ihm haben wir die Erlösung"

Riesenunterschied 

goldapfel antworten
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Veröffentlicht von: @goldapfel

@stero natürlich ist da ein Unterschied!

Du schreibst, sie seien auf dem Weg zur Erlösung, wenn...

Die Bibel sagt "in ihm haben wir die Erlösung"

Riesenunterschied 

@goldapfel

Für dich "Riesenunterschied"? Du meinst also, durch einen flüchtigen Moment des Glaubens ist einem die Erlösung gewiss? Alle nachfolgenden Ereignisse von etwaigen Fehltritten/Sünden haben keine Relevanz?

Ich sage dir, dass sich die Menschheit seit Jesus nicht geändert hat. Die Menschen werden die Erlösung nicht auf dem Tablett serviert bekommen, bloß weil es Jesus gab, der dem Willen Gottes folgte. Es hat sich nichts geändert, bis auf die wenigen Seelen, die nicht nur geglaubt haben, sondern die sich auch der Gnade Gottes in Folge nicht verschlossen haben - das gab es vor Jesus nicht, diese Einzelfälle. Deshalb hat Jesus alles verändert, weil er einzelne Seelen erreicht hat.

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Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@stero 

Denn also hat Gott die Welt geliebt, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 

Joh 3,16

TKW

Ist für mich eindeutig. 

Wer Jesus vertraut, glaubt, dass er der mächtige auferstandene Sohn Gottes ist, der allein retten kann, wer ihn bittet, dass er ihm seine Schuld vergibt wird gerettet.

Gibt genug Bibelstellen, in denen berichtet wird, wie Jesus den Menschen zuspricht, dass ihnen ihr Glaube geholfen hat.

goldapfel antworten
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Veröffentlicht von: @goldapfel

@stero 

Denn also hat Gott die Welt geliebt, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 

Joh 3,16

TKW

Ist für mich eindeutig. 

Wer Jesus vertraut, glaubt, dass er der mächtige auferstandene Sohn Gottes ist, der allein retten kann, wer ihn bittet, dass er ihm seine Schuld vergibt wird gerettet.

Gibt genug Bibelstellen, in denen berichtet wird, wie Jesus den Menschen zuspricht, dass ihnen ihr Glaube geholfen hat.

@goldapfel

Ich kann in deinen Worten nichts verstehen, was meinen Worten widerspricht. Da du dich aber auch nicht mit zustimmenden Ausdrücken äußerst, kann ich nur nichts erwidern.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22979

@stero

Wer an ihn glaubt, hat die Erlösung. Er ist nicht mehr auf dem Weg zur Erlösung, sondern auf dem Weg mit dem Erlöser in sich.

Das sehe ich schon als einen gravierenden Unterschied zu deinen Worten.

 

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@stero

Wer an ihn glaubt, hat die Erlösung. Er ist nicht mehr auf dem Weg zur Erlösung, sondern auf dem Weg mit dem Erlöser in sich.

Das sehe ich schon als einen gravierenden Unterschied zu deinen Worten.

 

@deborah71

Es dreht sich alles um das Wort "glauben", was "glauben" ist und was es beinhaltet. Und es dreht sich alles um dein "Erlösung haben", obgleich auch du sagst "auf dem Weg mit dem Erlöser in sich". "Auf dem Weg" ist nicht "am Ziel".

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22979

@stero 

Glaubende, die wissen, dass sie durch Jesus Christus erlöst sind, sind als  Erlöste mit Jesus auf dem Weg in die Ewigkeit...  nicht auf dem Weg in die Erlösung.

Ich glaube vom Kreuz aus, Christus gehörend...... glaubst du auf die Wirkung des Kreuzes und des Blutes Jesu in der Zukunft zu?

Jesus hat die Erlösung am Kreuz vollbracht. Aus Glauben wird sie dem Glaubenden zuteil. Er ist dann freigekauft aus der Herrschaft der Sünde und versetzt in das Reich des Sohnes Gottes, eine neue Schöpfung,..... 

 

 

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@stero 

#1 Glaubende, die wissen, dass sie durch Jesus Christus erlöst sind, sind als  Erlöste mit Jesus auf dem Weg in die Ewigkeit...  nicht auf dem Weg in die Erlösung.

#2 Ich glaube vom Kreuz aus, Christus gehörend...... glaubst du auf die Wirkung des Kreuzes und des Blutes Jesu in der Zukunft zu?

#3 Jesus hat die Erlösung am Kreuz vollbracht. Aus Glauben wird sie dem Glaubenden zuteil. Er ist dann freigekauft aus der Herrschaft der Sünde und versetzt in das Reich des Sohnes Gottes, eine neue Schöpfung,..... 

 

 

 

@deborah71

Ich habe mir erlaubt, Nummern (#x) in deinen Wortverlauf einzufügen

 

ad #1: Da mögen wir ein unterschiedliches Verständnis haben von "Erlösung" haben. "Ewigkeit" steht für mich für "jenseits der Zeit" und Erlösung hat notwendigerweise mit der Transzendenz der Zeit zu tun. Deine "Ewigkeit" und "Erlösung" sind für mich also nicht trennbar. Erlösung ist nicht, so lange es einen Weg in/zu etwas gibt.

ad #2:  Ich denke, dass ich deine Frage nicht verstehe.

ad #3: Ich sehe Jesus als Beispielgeber oder Idol. Dadurch, dass ich an Jesus als Vorbild der Erlösung glaube, kann ich ihm nachfolgen (ich kann aber auch an Jesus als Vorbild der Erlösung glauben und trotzdem ihm nicht nachfolgen, weil ich mich der Gnade Gottes verschließe).

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

ad#1a: Die Ewigkeit beginnt mit Christus im Hier und Jetzt, in dem Moment, in dem man Ihm das eigene Leben übereignet, weil man begriffen hat, dass Jesus stellvertretend für einen gestorben ist. Das geht aus den Schriften des NT hervor.

ad#2a: ok..war etwas kurz ausgedrückt. Ich bin erlöst durch Jesus Christus und lebe als neue Schöpfung mit und aus ihm. Gal 2,20 drückt das so aus:

20 Darum lebe nicht mehr ich , sondern Christus lebt in mir! Mein vergängliches Leben auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat.
21 Ich lehne dieses unverdiente Geschenk Gottes nicht ab -

Du schriebst, dass du auf dem Weg zur  Erlösung hin lebst... das verstehe ich so aus deinen Worten, dass du dir die Erlösung irgendwie verdienen willst und du das Geschenk der Erlösung nicht angenommen hast.  Das würde bedeuten, das Kreuz Christi steht für dich nicht am Anfang deines Glaubenslebens mit Christus, sondern irgendwo am Ende im Himmel.

Vielleicht habe ich dich mißverstanden und du wolltest etwas ganz anderes sagen?

ad#3a: Jesus ist mein HErr und Erlöser/Retter, der mich durch sein vergossenes Blut, d.h. durch seinen Tod am Kreuz von der Forderung der Sünde (>ewiger Tod = ewiges Getrenntsein von Gott) freigekauft/er-löst, das Lösegeld bezahlt  hat.

 

 

deborah71 antworten
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@stero 

ad#1a: Die Ewigkeit beginnt mit Christus im Hier und Jetzt, in dem Moment, in dem man Ihm das eigene Leben übereignet, weil man begriffen hat, dass Jesus stellvertretend für einen gestorben ist. Das geht aus den Schriften des NT hervor.

ad#2a: ok..war etwas kurz ausgedrückt. Ich bin erlöst durch Jesus Christus und lebe als neue Schöpfung mit und aus ihm. Gal 2,20 drückt das so aus:

20 Darum lebe nicht mehr ich , sondern Christus lebt in mir! Mein vergängliches Leben auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat.
21 Ich lehne dieses unverdiente Geschenk Gottes nicht ab -

Du schriebst, dass du auf dem Weg zur  Erlösung hin lebst... das verstehe ich so aus deinen Worten, dass du dir die Erlösung irgendwie verdienen willst und du das Geschenk der Erlösung nicht angenommen hast.  Das würde bedeuten, das Kreuz Christi steht für dich nicht am Anfang deines Glaubenslebens mit Christus, sondern irgendwo am Ende im Himmel.

Vielleicht habe ich dich mißverstanden und du wolltest etwas ganz anderes sagen?

ad#3a: Jesus ist mein HErr und Erlöser/Retter, der mich durch sein vergossenes Blut, d.h. durch seinen Tod am Kreuz von der Forderung der Sünde (>ewiger Tod = ewiges Getrenntsein von Gott) freigekauft/er-löst, das Lösegeld bezahlt  hat.

 

 

@deborah71

ad#1a: Ja, in dem Moment, in dem man das eigene Leben übereignet an Gott und dabei bleibt, beginnt das ewige Leben.

ad#2a: Vielen Dank für deine erbaulichen Zitate. Ich als relativ Bibelunkundiger erfreue imich immer über solche Zitate.

Nein, ich denke nicht, dass ich Erlösung verdienen kann, sondern ich denke, dass meine Erlösung nur vom Willen Gottes abhängt. Mein Teil ist es, alles hinzunehmen: Berücksichtigung durch Gott oder auch Nicht-Berücksichtigung durch Gott. Ich habe keinerlei Anspruch auf irgendetwas.
26,39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.

ad#3a: "Ja", als Potentialität, aber nicht "Ja", deterministisch. So sehe ich das.

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Getaufter
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@thbode

Du stellst die wichtige und richtige Frage, wie genau und wovon Jesus die Menschen erlöst haben soll, weil es dir noch nicht völlig klar ist, und eben dies ist auch kein Wunder, denn die Zeit der Aufklärung ist lange vorbei und das alte Joch des Gesetzes hat längst wieder Einzug gehalten ins ehemals christliche Abendland! Schau alleine nur in den Berufsalltag und frage dich, welchen Gefallen sich jemand bis zur Stunde tut, der es unternimmt seine Obrigkeit in irgendeiner Angelegenheit kritisch bis hartnäckig zu hinterfragen! Wahrlich, eine Beförderung nach oben dürfte eher die Ausnahmefolge solchen Wagnisses sein! Wer befolgt denn Regeln noch aus echter Einsicht, gewonnen aus ehrlichem Interesse - wievielen dagegen aber ist ein von oben gegebenes Wort nur deshalb Gesetz, weil es ausgesprochen wurde von einem, der Macht hat, also zur Sicherung irdischer Vorteile wie zur Vermeidung negativer Konsequenzen?! Darum aber sollen wahre Christen heute desto besser Bescheid wissen, wovon sie eigentlich sprechen; ganz besonders in den "mystischen" Dingen, die nur deshalb noch "mystisch" sind, weil jenes gewissenhafte Hinterfragen, welches auch du zum Glück nun an den Tag legst um Licht ins Dunkel zu bringen, von der Kirche Jahrhunderte lang vernachlässigt, ja, regerecht tabuisiert worden ist. Meinst du denn, dass ein Kirchengänger vor 70 Jahren gewagt hätte sich vor der Gemeinde hinzustellen und offen deine jetzige Frage zu formulieren? Ich sage er hätte geschwiegen aus Furcht vor wenigstens unterschwelliger Empörung über seinen gotteslästerlichen Unglauben, dieweil ein Christ sowas ja wohl bitteschön zu wissen hätte, kurz: aus Angst vor jener mystischen "Schuld", hinter der sich in Wahrheit doch nie etwas anderes verborgen hat als unsere höchst eigene Verantwortung der Lehre des Herrn zu ihrer zeitlosen Klarheit zu verhelfen. Mit dieser Aufgabe hat Er uns selbst betraut, siehe nur Joh.14,12: "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater", sowie Joh.20,21: "Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch." Wohl hat Gott uns - durch Seine Menschwerdung nämlich - schon damals die Erlösung gebracht, und zwar von jenem alten "Joch des Gesetzes", von dem du nun schon ein wenig besser einsehen dürftest, worin es eigentlich besteht; aber zu dieser Erlösung hat Er lediglich den Anstoß gegeben, und der Rest ist, wie gesagt, niemand anderem als uns selbst anheimgestellt, weil solch ein Unterfangen wie der Sieg über den finsteren Aberglauben um der menschlichen Freiheit willen niemals auf einen Schlag, sondern immer nur nach und nach erfolgen kann; und es geschieht auch tatsächlich, denn wie du an deiner eigenen Frage bereits sehen kannst fällt heute schon vieles leichter, was früher noch schwierig gewesen ist; und so mahlen Gottes Mühlen zwar langsam, aber sicher; und das Licht der Wahrheit und seine Wiederkunft lassen sich nimmer aufhalten. Wer nun darüber murren möchte, dass es ja mit auf uns ankomme und wir ja noch immer keinen Weltfrieden haben, der denke an den Ausspruch des Herrn in Joh.14,27 und was Er über Seinen Frieden aussagt: "Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." Wenn nämlich jemand den Herrn nicht hat, wie will er Frieden haben? Es bilden sich wohl viele ein den Herrn zu haben, aber was tun sie abseits ihrer vielen Skepsis für Seine Sache?! Darum gilt auch weiterhin: "Die Ernte ist groß, der Arbeiter aber sind wenige. Bittet den HERRN der Ernte, daß er Arbeiter aussende in seine Ernte" (Lk.10,2). Amen.

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Veröffentlicht von: @thbode

Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn.

Gott hat uns Menschen nicht ohne Aufgabe auf die Erde gesandt. Wir Menschen haben die Aufgabe die Erde in konstruktiver Weise zu bearbeiten und zu erhalten (zu pflegen). D.h. wir Menschen sind die Verwalter dieser Erde.

Psalm 115,16 Der Himmel ist Himmel des HERRN, die Erde aber gab er den Menschen.

1.Mose 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen.

Nüchtern betrachtet muss man sagen, dass wir Menschen auf ganzer Linie versagt haben. Leider. Auch wenn viele Menschen gutes tun, so haben sie in der Regel wenig Wissen über die Regeln in der unsichtbaren Welt (Mangel an Erkenntnis). Dies wirkt sich zusätzlich zur Erbschuld (Schuld) negativ aus.

Beweis:

Hos.4,6 Mein Volk kommt um aus Mangel an Erkenntnis. ...

Hintergund:

Die Erbschuld hat ungesühnt zerstörerische Konsequenzen, da Satan seine Anrechte auf dieser Grundlage nutzt, um mit seiner Macht auf dieser Erde zu wirken. Oder anders gesagt, überall wo unvergebene Schuld (Erbschuld und selbst begangene Schuld) vorliegt, kann Satan (mit seinem Einfluss auf die Menschen) hier auf der Erde böses bewirken.

 

 

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