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Was ist Sünde und wie schlimm ist sie wirklich?

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andreas
Themenstarter
Beiträge : 1692

Hallo liebes Forum!

Bei vielen verschiedenen Threads zu den unterschiedlichsten Themen hatte ich irgendwann den Eindruck, der jeweilige Meinungsunterschied ist nur die Oberfläche von etwas Anderem, nämlich dem unterschiedlichen Verständnis von: Was ist eigentlich Sünde?
Auch die Bibel redet über Sünde auf unterschiedliche Weise. Das, was den meisten, auch Nichtchristen, zuerst einfällt, ist wohl, dass Sünde im Plural benutzt wird, es also mehrere Sünden gibt, und dass Sünden etwas sind, was man begeht, durch Handeln, Denken und Unterlassen. Auch durch Fühlen? Daher kommt dann auch das Verb „sündigen“. Solche Sünden stellen ein Problem dar, und dessen Lösung nennt sich „Vergebung.“

Daneben, oder eher darunter, kennt die Bibel aber eine andere Redeweise von Sünde, meist im Singular, hin und wieder auch im Plural. Die Sünde ist hier vorgestellt als eine Macht, manchmal sogar eine personale Macht.

Sie ist eine Macht, unter deren Gesetz Menschen gefangen sind, deren Knechte, besser Sklaven, sie sind:

Römer 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.

Römer 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Sie ist es, die den Tod über die ganze Schöpfung bringt.

Römer 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Dies kam zwar durch die Sünde des einen, hatte dann aber zur Folge, dass alle gesündigt haben.

Römer 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Wir können aber weder aus der Bibel noch aus der Natur bestreiten, dass der Tod nicht erst Menschen betrifft, die mehr oder weniger bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Ganz passend dazu kann David im Alten Testament schon schreiben:

Psalm 51,7 Siehe, ich bin als Sünder geboren.

Die Sünde ist also eine Macht, die über die Menschen und die ganze Schöpfung herrscht. Durch sie, so stellt es sich die Bibel vor, ist erst der Tod in die Welt gekommen.

Der Mensch wird, biblisch gesehen, nicht dadurch zum Sünder, dass er sündigt. Sondern er sündigt, weil er schon immer ein Sünder ist.

David und Paulus stellen hier keine Theorie auf, wie es denn kommt, dass ein Mensch als Sünder geboren wird. Sie stellen einfach nur fest, dass es seit dem Sündenfall so ist.

Die so vorgestellte Sünde ist ein weitaus größeres Problem. Seine Lösung heißt „Errettung“ oder „Erlösung“.

Psalm 39,9 Errette mich aus aller meiner Sünde

Die Sünde in diesem biblischen Sinn ist also eine Macht, die alles und alle gefangenhält und durchdringt, schon bevor sie denken können. Bedürftig, von ihr erlöst zu werden, sind nicht nur Menschen, die bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Oder auch, die Sünde wird als eine personale Macht vorgestellt, die vernichtet werden muss. Und weil das nicht geht, ohne alle, die in ihr gefangen sind, mit zu vernichten, wird einer „zur Sünde gemacht“ und stirbt.

2. Korinther 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Der Zusammenhang von Tod und Sünde wird aber auch noch anders dargestellt.
So werden die, die noch nicht erlöst sind, als „tot“ bezeichnet:

Römer 6,13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit.

Epheser 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat,
5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;

Kolosser 2,13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

Ein drastisches Bild, wenn man es ernstnimmt.

Und andersherum sind die, die in Christus hinein getauft wurden, nun für die Sünde tot. Diese Macht der Sünde hat daher, in rechtlichen Kategorien auch keinen Anspruch mehr an sie.

Römer 6,2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleichgeworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so dass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Sünde ist, wenn ich es hier recht verstehe, deutlich mehr als ein Schönheitsfehler oder eine schuldhafte Handlung. Sie ist etwas, was den Menschen vollständig korrumpiert, gefangennimmt, kaputtmacht, tot hält. Sie bewirkt, dass der Mensch gar nicht anders kann, als dann auch zu sündigen. Sie ist nicht nur etwas, was vergeben werden muss (das auch!), sondern etwas, wovon wir erlöst werden müssen.

Das mal als sehr langen Einstiegsimpuls.

Wenn der nicht schon genug Gesprächsstoff bietet, hätte ich ein paar Fragen:

- Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind? Oder werden wir erst durchs Sündigen zu Sündern? Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

- Ist das Bild vom „tot sein“ in Sünden angemessen, oder findet Ihr es übertrieben? Immerhin: Wer tot ist, kann sich auch auf den engagiertesten Zuruf hin nicht fürs Leben entscheiden. Wer tot ist, merkt nicht mal, dass er tot ist. Zum Glauben an Jesus zu kommen und frei von der Sünde zu werden, würde also einer Totenauferweckung entsprechen. Und wer dann erstmal lebt, kann im Regelfall nicht anders wollen als sich für das Leben zu entscheiden. Oder ist „tot in Sünden“ nicht ganz so „tot“ zu verstehen?

- Ist es auch Eurer Meinung nach so, dass die Sünde den ganzen Menschen durchdringt, also auch der ganze Mensch erlöst werden muss? Oder gibt es Aspekte, Teile, Bereiche im Menschen, die auch ohne Gottes Wirken in der Lage sind, die Sünde zu erkennen und sich von ihr abwenden zu wollen?

Nach meinem Verständnis dessen, wie die Bibel über Sünde redet, ist "tot" durchaus das angemessene Bild. Die Sünde und mit ihr der Tod herrscht von Anfang an in unserem Leben. Darum kann niemand anders, als zu sündigen. Darum ist jede Abwendung von der Sünde zu Jesus hin mit einer Totenauferweckung zu vergleichen, zu der der Mensch nichts beitragen konnte, da er ja tot war. Darum ist der ganze Mensch erlösungsbedürftig.

Aber vielleicht entdeckt Ihr ja doch irgendwo Ausnahmen.

Antwort
189 Antworten
Clay
 Clay
Beiträge : 1328

Zur Frage: Was ist Sünde?:
Sünde ist Misstrauen ggü. Gott und seinen Zusagen, denn Paulus schreibt:
"Alles, was nicht aus Glauben = Vertrauen ist, ist Sünde."
Eva misstraute Gott und der Ungehorsam, die verbotene Frucht zu essen, war die Folge.

LG.
Clay

clay antworten
1 Antwort
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Danke für die Ergänzung.

Wo kommt dieses Misstrauen her? Ab wann hat man es? Wie kommt man da raus?

Auf all das antworten die anderen Sachen, die ich nannte.

andreas-wendt antworten


B'Elanna
Beiträge : 1633

Die Sünde als "Macht", wie Du es definierst, ist das Getrenntsein von Gott, was mit der Vertreibung aus dem Paradies begann und was jeden Menschen ohne Ausnahme betrifft, ohne dass er was dafür könnte.
Die Folge dieses Getrenntseins von Gott ist die Sünde als Einzeltat, wie Du es definierst, auch "Zielverfehlung" genannt.
Wichtig ist hier der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung.

Um Vergebung zu bitten hilft nur gegen die zweite Art von Sünde, die Zielverfehlung.
Gegen das grundsätzliche Getrenntsein von Gott hilft nur Jesu Opfertod am Kreuz, siehe dazu auch Römer 5:19.

belanna antworten
1 Antwort
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @belanna

Um Vergebung zu bitten hilft nur gegen die zweite Art von Sünde, die Zielverfehlung.
Gegen das grundsätzliche Getrenntsein von Gott hilft nur Jesu Opfertod am Kreuz, siehe dazu auch Römer 5:19.

Ich denke, das kann man nicht trennen, denn Vergebung geschieht immer auf der Grundlage des Todes Jesu am Kreuz.
Schon das Opfer auf dem Altar im Vorhof des Tempels, durch das der Israelit seine Sünde aus Gnade vergeben bekam, deutete auf das wahre Opferlamm, Jesus, hin. Nur so war Vergebung im 'Alten Bund' möglich.

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

- Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind? Oder werden wir erst durchs Sündigen zu Sündern? Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

Das war ein Streitpunkt über den sich Augustin und Pelagius gestritten haben.
Ist der Mensch als Sünder, unter der Macht der Sünde, geboren und kann nicht anderes als sündigen. (Augustin)
Oder ist der Mensch frei geboren und wird von der Macht der Sünde unweigerlich und unumgänglich zur Sünde verführt. (Pelagius)

Ich stehe eher auf der Seite Pelagius.
In Römer 7,9 schreibt Paulus das die Sünde durch das Gesetz zum Leben kommt und ich dadurch sterbe.
Ich verstehe es so das der Mensch als Kind irgendwann an den Punkt kommt, wo das Gesetz Gottes erkannt wird und in diesem Augenblick springt die Sünde ins Leben und der Mensch stirbt. (im Jüdischen Kultus ist das mit 13 Jahren)

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

- Ist das Bild vom „tot sein“ in Sünden angemessen, oder findet Ihr es übertrieben?

Nein ich finde das sehr angemessen, es braucht Gottes Wirken damit ein Toter (Lazarus) aus dem Grab steigen kann. Ob dann der Erweckte dem Rufenden nachfolgt und am Leben bleibt oder seine eigene Wege geht und wieder stirbt, ist eine andere Thematik.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

- Ist es auch Eurer Meinung nach so, dass die Sünde den ganzen Menschen durchdringt, also auch der ganze Mensch erlöst werden muss?

Die Sünde korrumpiert alles, aber nicht alles und jeder ist im gleichen Masse korrumpiert, so wie es Abstufungen in der Sünde gibt (Sünde zum Tod und Sünde nicht zum Tod) so gibt es auch Abstufungen in der Korruption.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Darum ist der ganze Mensch erlösungsbedürftig.

Ja aber nicht jeder über all in gleichem Masse.

arcangel antworten
13 Antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich stehe eher auf der Seite Pelagius.
In Römer 7,9 schreibt Paulus das die Sünde durch das Gesetz zum Leben kommt und ich dadurch sterbe.
Ich verstehe es so das der Mensch als Kind irgendwann an den Punkt kommt, wo das Gesetz Gottes erkannt wird und in diesem Augenblick springt die Sünde ins Leben und der Mensch stirbt. (im Jüdischen Kultus ist das mit 13 Jahren)

Ich sehe es auch so, dass der Mensch bei seiner Geburt sündlos ist und erst zum Sünder wird, wenn er bewusst und willentlich sündigt. Aber das ist weitaus früher als erst mit 13 Jahren. Deshalb spricht die Bibel in diesem Zusammenhang immer vom Kleinkind ('paidion'). Die Grenze ist sicher fließend, aber wenn der Gründer der 'Kinderevangelisationsbewegung', Overholzer, zu der Feststellung kam, dass ein Kind, von seinen Eltern entsprechend unterwiesen, sich bereits mit 5 Jahren für Jesus entscheiden könnte, dann würde ich die Grenze etwa ab diesem Alter sehen. Ich habe mich mit 9 Jahren für Jesus entschieden. Auf den Freizeiten, die ich jahrelang durchgeführt habe, waren Kinder im Alter von 9 bis 13 Jahren. Es haben sich da auch immer wieder 9-jährige für Jesus entschieden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nein ich finde das sehr angemessen, es braucht Gottes Wirken damit ein Toter (Lazarus) aus dem Grab steigen kann. Ob dann der Erweckte dem Rufenden nachfolgt und am Leben bleibt oder seine eigene Wege geht und wieder stirbt, ist eine andere Thematik.

Es geht bei der Formulierung 'tot in Sünden' nicht um den physischen Tod, er ist lediglich die Folge, sondern um den 'zweiten Tod', womit Gott die ewige Trennung des gottlosen Menschen in der Ewigkeit meint.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Sünde korrumpiert alles, aber nicht alles und jeder ist im gleichen Masse korrumpiert, so wie es Abstufungen in der Sünde gibt (Sünde zum Tod und Sünde nicht zum Tod) so gibt es auch Abstufungen in der Korruption.

Wenn die Schöpfung darauf wartet, erlöst zu werden, dann hat die Sünde nicht nur den ganzen Menschen nach Geist, Seele und Körper betroffen, sondern sogar die ganze Schöpfung.
Deshalb umfasste das Wirken Jesu und unser Auftrag, den Er uns erteilt hat, auch den ganzen Menschen:
1. Verkündigung des Evangeliums ('Tut Buße ...')
2. Heilt die Kranken
3. Treibt Dämonen aus

Veröffentlicht von: @arcangel

Ja aber nicht jeder über all in gleichem Masse.

Bei der Wiedergeburt wurde der Geist des Menschen erneuert, Körper und Seele (Wille, Verstand, Gefühl, Gewissen) noch nicht. Sie müssen zu unseren Lebzeiten hier unter die 'Zucht des Geistes' kommen, indem wir so denken, wie Gott denkt; so reden, wie Gott redet; so handeln, wie Gott handelt, in Abstimmung mit Ihm.
Bei unserem physischen Tod bekommt der erneuerte Geist auch einen neuen übernatürlichen Körper, der nicht mehr an Raum und Zeit gebunden ist, und eine neue Seele, der nutzlos gewordene alte natürliche Körper bleibt zurück. Das ist bei allen gleich. Ich kann da keine graduellen Unterschiede sehen.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

off-topic
Nur aus theologiegeschichtlichem Interesse, falls Du das weißt:

Veröffentlicht von: @clay

wenn der Gründer der 'Kinderevangelisationsbewegung', Overholzer, zu der Feststellung kam, dass ein Kind, von seinen Eltern entsprechend unterwiesen, sich bereits mit 5 Jahren für Jesus entscheiden könnte, dann würde ich die Grenze etwa ab diesem Alter sehen.

Sah Herr Overholzer dann auch im Alter von 5 Jahren das frühestmögliche Alter für die Taufe eines Menschen? Oder sah er es anders und mit welcher Begründung?

Dank und Gruß
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sah Herr Overholzer dann auch im Alter von 5 Jahren das frühestmögliche Alter für die Taufe eines Menschen? Oder sah er es anders und mit welcher Begründung?

Da es ihm bei dieser Aussage nicht um Taufe, sondern um die Möglichkeit einer bewussten und willentlichen Entscheidung für Jesus, um die Annahme der Erlösung ging, weiß ich nicht, wie er persönlich zur Taufe stand.
In der KEB sind Mitarbeiter aus Kirchen und Freikirchen, die unterschiedliche Taufverständnisse haben. Sie taufen ja die Kinder (leider!) nicht, die sich für Jesus entscheiden, so dass es für ihre Arbeit keine Rolle spielt.
Eigentlich gehören Entscheidung und Taufe unmittelbar zusammen, wenn wir in die Apostelgeschichte schauen.

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @clay

Aber das ist weitaus früher als erst mit 13 Jahren.

ja das denke ich auch, ich habe den Brauch auch nur erwähnt um zu zeigen, dass das Konzept des Sündlosen Kindes kein neues ist.

Veröffentlicht von: @clay

Es geht bei der Formulierung 'tot in Sünden' nicht um den physischen Tod, er ist lediglich die Folge, sondern um den 'zweiten Tod', womit Gott die ewige Trennung des gottlosen Menschen in der Ewigkeit meint.

Schon klar, Lazarus ist denn auch ein Sinnbild, für uns heute. Denn Lazarus ist ja irgendwann dann wieder gestorben.

Veröffentlicht von: @clay

Bei der Wiedergeburt wurde der Geist des Menschen erneuert, Körper und Seele (Wille, Verstand, Gefühl, Gewissen) noch nicht. Sie müssen zu unseren Lebzeiten hier unter die 'Zucht des Geistes' kommen, indem wir so denken, wie Gott denkt; so reden, wie Gott redet; so handeln, wie Gott handelt, in Abstimmung mit Ihm.

Genau, aber ich bin der meinung das manche bereiche mehr Heiligung brauchen als andere und das jeder Mensch anderes ist.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @clay

Es geht bei der Formulierung 'tot in Sünden' nicht um den physischen Tod, er ist lediglich die Folge, sondern um den 'zweiten Tod', womit Gott die ewige Trennung des gottlosen Menschen in der Ewigkeit meint.

Das stimmt im Kontext im Epheserbrief so nicht. Dort schreibt Paulus "Ihr wart tot in Sünden" - sie sind es jetzt also nicht mehr.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das stimmt im Kontext im Epheserbrief so nicht. Dort schreibt Paulus "Ihr wart tot in Sünden" - sie sind es jetzt also nicht mehr.

Paulus schreibt an Menschen, die das Evangelium angenommen haben und Kinder Gottes geworden sind und als solche leben.

Ein Sünder ist getrennt von Gott, dass nennt Gott 'tot in Sünden und Übertretungen'.
Nach der Wiedergeburt hat der ehemalige Sünder als Kind Gottes eine Beziehung mit Gott; er ist nicht mehr tot, sondern hat das ewige Leben. Und Gott wird ihn nicht aus dem 'Buch des Lebens' auslöschen und er wird den 'zweiten Tod' nicht sehen.

Der physische Tod ist ja eigentlich keiner, da der Verstorbene ja nicht im Grab oder in der Urne oder sonst wo ist, sondern er lebt im Hades, dem Totenreich, bis Jesus die 'Schafe' von den 'Böcken' scheiden wird und die 'Böcke' in den 'Feuersee' geworfen werden, der eigentlich nur für Satan und die Dämonen gedacht war. Das ist dann der 'zweite Tod', die ewige Trennung von Gott.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Da sind wir uns mal weitgehend einig. Was ja auch schön ist.

Mir ging es hier nur darum, dass Paulus an dieser Stelle die Formulierung "tot in Sünden" nicht in Bezug auf den "zweiten Tod" verwendet.

Veröffentlicht von: @clay

Ein Sünder ist getrennt von Gott, dass nennt Gott 'tot in Sünden und Übertretungen'.
Nach der Wiedergeburt hat der ehemalige Sünder als Kind Gottes eine Beziehung mit Gott; er ist nicht mehr tot, sondern hat das ewige Leben. Und Gott wird ihn nicht aus dem 'Buch des Lebens' auslöschen und er wird den 'zweiten Tod' nicht sehen.

Würdest Du sagen, dass diese Formulierung "tot in Sünden" den Zustand, in dem der von Gott getrennte Mensch ist, angemessen beschreibt, oder ist sie übertrieben?

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir ging es hier nur darum, dass Paulus an dieser Stelle die Formulierung "tot in Sünden" nicht in Bezug auf den "zweiten Tod" verwendet.

Und schon ist die Einheit dahin 😊 Ich verstehe das schon als Trennung von Gott, die dann im 'Feuersee' nur endgültig ist, während wir, solange wir leben, noch die Möglichkeit haben, von Tod in das ewige Leben zu wechseln, wenn wir die Erlösung annehmen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Würdest Du sagen, dass diese Formulierung "tot in Sünden" den Zustand, in dem der von Gott getrennte Mensch ist, angemessen beschreibt, oder ist sie übertrieben?

Man kann es nicht treffender ausdrücken, denn Gott ist das ewige Leben und wer nicht zur Familie Gottes gehört, wer nicht sein Kind ist, hat das Leben, hat Ihn nicht, er ist tot. Diesbezüglich gibt es kein halbtot oder halb lebendig.
"Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn nicht hat, hat das Leben nicht."

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @clay

Und schon ist die Einheit dahin 😊 Ich verstehe das schon als Trennung von Gott, die dann im 'Feuersee' nur endgültig ist, während wir, solange wir leben, noch die Möglichkeit haben, von Tod in das ewige Leben zu wechseln, wenn wir die Erlösung annehmen.

In dem Sinne, dass der Zustand des Tot-Seins-in-Sünden dann im zweiten Tod endet, bin ich bei Dir. Außer halt, dieser Zustand endet.
Und nur wenn er enden kann, kann Paulus ja zu Menschen sagen "Ihr wart tot in Sünden".

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und nur wenn er enden kann, kann Paulus ja zu Menschen sagen "Ihr wart tot in Sünden".

Er endet ja auch, sobald wir von neuem geboren werden, und somit als Kind Gottes ewiges Leben haben und den 'zweiten Tod' nicht sehen, wie es Johannes in der Offenbarung schreibt.
Unser alter sündiger, alter Mensch ist tot, mit Christus gestorben, und unser neuer Mensch lebt, weil er mit Christus auferstanden ist. Das Alte ist vergangen, alles ist neu geworden. Nun gilt es 'nur' noch im Geist (übernatürlicher Bereich) zu leben und nicht im 'Fleisch' (natürlicher Bereich), denn Johannes schreibt, dass, wer im Geist lebt, nicht sündigt.

LG.
Clay

clay antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi,

Ich denke man müsste das dem Schwerpunkt zuzuordnen.

Wäre Sünde wie Pelagius sagte nur eine Option, dann müssten doch zwei Dinge Sichtbar sein:

-Eine gewisse Anzahl von Personen nimmt diese freie Wahl der Sündlosigkeit an (passiert nach biblischem Maßstab nie)
- Kinder müssten ja alle bis bewusste Sünde kommt ein sehr sehr Gottnahes Leben in einer Beziehung zu Ihm führen, wie Jesus es tat. Also ein starkes Bewusstsein zum Vater im Himmel zu haben

Da beide Dinge nicht zu Beobachten sind, spricht das für die hineingeborene Gottesferne und benötigte Gnade dies zu überwinden.

derneinsager antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @derneinsager

Wäre Sünde wie Pelagius sagte nur eine Option, dann müssten doch zwei Dinge Sichtbar sein:

Da hast du Pelagius und mich Missverstanden.

Sünde ist nicht obtional jeder Sündigt. Wie es Paulus schreibt.

»Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer

Jeder Sündigt, und jeder wird für die Sünde die er tut zur rechenschaft gezogen. Keiner kann der sünde wiederstehen, und schuldlos bleiben ausser einem und der ist am Kreuz für deine Sünde gestorben.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

-Eine gewisse Anzahl von Personen nimmt diese freie Wahl der Sündlosigkeit an (passiert nach biblischem Maßstab nie)
- Kinder müssten ja alle bis bewusste Sünde kommt ein sehr sehr Gottnahes Leben in einer Beziehung zu Ihm führen, wie Jesus es tat. Also ein starkes Bewusstsein zum Vater im Himmel zu haben

Ja, diese Option gibt es:
- die Entscheidung für die Sünde
- die Entscheidung gegen die Sünde
Paulus schreibt, dass sich alle Menschen trotz dieser Option für die Sünde entschieden haben.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Da beide Dinge nicht zu Beobachten sind, spricht das für die hineingeborene Gottesferne und benötigte Gnade dies zu überwinden.

Es ist gut, dass das Gott beurteilt, denn wir schauen nicht ins Herz, so dass unsere Wahrnehmung zweifelhaft ist.
Die Nähe der Kinder zu Gott kann man sehr gut beobachten, denn ich bin immer wieder überrascht, mit welcher Selbstverständlichkeit manche Kinder von Gott sprechen und wie sie Ihm vertrauen, bis hin zu Lob Gottes und prophetischem Reden aus Kindermund.
Bei Jesus sehen wir, dass Er in allem versucht wurde wie auch wir, sich aber immer gegen die Sünde entschieden hat. So konnte Er als sündloser Mensch für die Sünde der ganzen Menschheit sterben.
Das zeigt auch, dass Gott die Latte nicht zu hoch gehängt hat, so dass wir sie zwangsläufig reißen mussten.

LG.
Clay

clay antworten


Lucan-7
Beiträge : 16994

Ich habe es immer so verstanden, dass "Sünde" nichts anderes bedeutet als "Sonderung", und zwar Ab-Sonderung von Gott.

Wir sind getrennt von Gott. Und weil Gott das Ideal und die Perfektion ist, leben wir demnach nicht mehr im Ideal. Durch die Trennung von Gott irren wir umher, sind fehlerhaft, verletzten andere, folgen falschen Idealen und sind nicht mehr in der Lage, das Falsche vom Richtigen zu unterscheiden. Und darin steckt die ganze "Sünde".

Das Ziel ist des Christentums, die Überwindung der Sünde, ist gleichzeitig die Wiederherstellung der Einheit mit Gott, dem höchsten Ideal. Diese Wiederherstellung wurde mit dem Kreuzestod Jesu und seiner Annahme ermöglicht.

Soweit so gut... trotzdem stecken die Christen nach wie vor im Sumpf der Sünde fest, ein Unterschied ist hier nicht festzustellen... und so wird die endgültige Versöhnung und die Einheit mit Gott halt auf das Jenseits verschoben, oder die Wiederkunft Christi...

Nicht sehr überzeugend für mich.

lucan-7 antworten
28 Antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1404
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir sind getrennt von Gott. Und weil Gott das Ideal und die Perfektion ist, leben wir demnach nicht mehr im Ideal. Durch die Trennung von Gott irren wir umher, sind fehlerhaft, verletzten andere, folgen falschen Idealen und sind nicht mehr in der Lage, das Falsche vom Richtigen zu unterscheiden. Und darin steckt die ganze "Sünde".

Eigentlich sind wir nach allgemein christlicher Auslegung doch seither durchaus in der Lage, Falsches vom Richtigen bzw. Gutes vom Bösen zu unterscheiden? Somit müsste es doch möglich sein, andere z.B. nicht zu verletzen, geeignete Wege zu finden, aus Fehlern zu lernen usw.
Demnach müsste Sünde eigentlich etwas ganz anderes bedeuten.

agapia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Andere Meinung
Ja, nach meiner Überzeugung eben kein Übertreten irgendwelcher Gebote. Ich denke, Sünde ist die Angst vor einem sinnlosen Leben und die daraus resultierenden Folgen, die einen Sinn erzwingen wollen.

queequeg antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1404

Vielleicht bin ich zu sehr vom religiösem Verständnis von Sünde geprägt, denn ich kann in Angst erstmal nichts Sündiges entdecken. Oder meintest du, Angst sei die Folge einer Sünde (die wir noch nicht richtig identifiziert haben?)

agapia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Versinken im Sumpf
Ja, das ist auch schwer verständlich, weil diese Vorstellung auf ganz anderen Gleisen fährt, als man es gewohnt ist.

Es wir vielleicht etwas klarer, wenn man versucht, sich die mythologische Geschichte der Genesis ins reale Leben zu übertragen. Da erleben sich die Menschen ultimativ abhängig von jemandem, der mit weniger als einem Federstrich buchstäblich alles beenden kann. Das ist dann ein Leben wie unter einem Diktator, dem man möglichst unerkannt entfliehen möchte. Nur, wenn man die Flucht tatsächlich geschafft hat, wird man unversehens sein eigener Diktator und befolgt freiwillig die Regeln, gegen die man vorher opponiert hat - zumindest in Gedanken.

Die Sinngebung des Lebens ist also wieder massiv bedroht. Und das erfordert dann auch wieder irgendwelche neuen Einstellungen, Aktivitäten usw., die unser körperliches, geistiges und seelisches Überleben in einem sinnvollen Leben garantieren sollen, was sie aber genau nicht tun.

So verstehe ich "Sünde" als den permanenten Kreislauf, sich aus der Angst vor einem sinnlosen Leben befreien zu wollen.

Dem steht dann keine Strafe gegenüber, sondern ganz einfach die Folge, immer tiefer in den Sumpf zu geraten, je mehr man strampelt, um da herauszukommen.

queequeg antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1404

Was du beschreibst, ist nachvollziehbar. Aber wo ist der Ursprung? Wodurch wird das Gefühl der Abhängigkeit und in der Folge dieser Teufelskreis ausgelöst?

agapia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3590

Entzug
Nun, im mythologischen Bild wird das durch die "Einflüsterung" der Schlange zum Ausdruck gebracht. Sie stellt ja das, was Gott mit der Schöpfung - des Menschen - gemacht hat, nicht in Frage, wohl aber seine Motivation. Sie zeigt, dass der Mensch keineswegs in Freiheit hinein erschaffen wurde, sondern in eine Abhängigkeit.

Das wiederum wird dann genial in dem Bild von Kain und Abel zum Ausdruck gebracht. Kain war ja nicht, wie es üblicherweise dargestellt wird, einfach ein neidischer und böser Mensch, sondern einer, der sich des Urgrundes seiner Existenz beraubt sah - durch den, der ihn erschaffen hat. Eine ultimativere "Nichtung" der Existenz ist nicht vorstellbar: Wenn Gott einem die Zuneigung entzieht, ist man ein Nichts.

queequeg antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

"wissen, was gut und böse ist"
Danke für beide Antworten. Ich finde sie beide irgendwie einleuchtend, auch aus der Bibel.

Es scheint mir ein wenig mit der Formulierung "wissen, was gut und böse ist" zu tun zu haben. (1. Mose 3)
Auch Gott selbst sagt ja, dass der Mensch nun weiß, was gut und böse ist.
Ich habe das immer so verstanden, dass der Mensch nun in der Lage sei, beides zu unterscheiden. Aber diese Unterscheidung entstand ja dadurch, dass der Mensch erstmals etwas Böses tat.

Die Sünde, so wie die Sündenfallgeschichte sie erzählt, bestand m.E. darin, es überhaupt wissen zu wollen. Denn bereits darin drückte sich Misstrauen gegenüber Gott aus.

Heute, ein paar Ewigkeiten weiter, sind wir zwar immer noch meist in der Lage, Falsches von Richtigem zu unterscheiden. Aber wenn wir ehrlich sind, merken wir bei jeder Möglichkeit, die wir wählen können, dass sie beides enthält. Keine Entscheidung, die wir treffen können, ist nur richtig und nur gut.
Indem wir heute genau dies erkennen, erkennen wir, dass wir in einer gefallenen Welt sind und nicht anders können, als zu sündigen. Und dass wir darum Vergebung brauchen, ja, Erlösung.

Eine Anschlussfrage im Bereich der Ethik wäre, ob es unter den Tatsünden größere und kleinere Sünden gäbe und man dann nach Möglichkeit die kleinere zu wählen habe. Der von fast allen sehr geschätzte Dietrich Bonhoeffer äußerte sich mal in die Richtung, dass ein Attentat auf Hitler die kleinere Sünde wäre gegenüber der, ihn gewähren zu lassen. Aber klar war da auch immer, auch die kleinere Sünde bedarf der Vergebung. Auch für sie ist Christus gestorben.

andreas-wendt antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Sünde, so wie die Sündenfallgeschichte sie erzählt, bestand m.E. darin, es überhaupt wissen zu wollen. Denn bereits darin drückte sich Misstrauen gegenüber Gott aus.

Es geht hier nicht nur um Mißtrauen und Rebellion sondern auch um Emanzipation. Der Mensch wählte die Freiheit und aus dieser Freiheit heraus ergab sich die Sünde , also die Trennung von Gott. Und daraus wiederum heraus ergab sich das Böse weil der Mensch erst seitdem die Fähigkeit hat schuldig zu werden. Schuld setzt Freiheit voraus.

johannes22 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Sünde, so wie die Sündenfallgeschichte sie erzählt, bestand m.E. darin, es überhaupt wissen zu wollen. Denn bereits darin drückte sich Misstrauen gegenüber Gott aus.

Herausgelöst aus allen Kontexten kann ich erst einmal nichts Sündhaftes darin entdecken, etwas wissen zu wollen.

Mich hat ein Satz sehr angesprochen: Die Kunst sei nicht das Vertrauen in Gott, die Kunst sei, Gott nicht zu misstrauen. Das fand ich in einer Phase meines Lebens sehr entlastend.

Der Begriff Sünde ist für mich nicht greifbar. So geht es mir auch mit dem Begriff der gefallen Welt. Ich stimme dir zu, jede Entscheidung hat Folgen, die nicht für jeden positiv sind. Ich ahne schon, was mit der gefallenen Welt für Vorstellungen verbunden sind, aber "gefallen" würde doch bedeuten, dass die Welt einen "anderen Standort" hätte?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eine Anschlussfrage im Bereich der Ethik wäre, ob es unter den Tatsünden größere und kleinere Sünden gäbe und man dann nach Möglichkeit die kleinere zu wählen habe. Der von fast allen sehr geschätzte Dietrich Bonhoeffer äußerte sich mal in die Richtung, dass ein Attentat auf Hitler die kleinere Sünde wäre gegenüber der, ihn gewähren zu lassen. Aber klar war da auch immer, auch die kleinere Sünde bedarf der Vergebung. Auch für sie ist Christus gestorben.

Oder es ist ein Hilfskonstrukt, weil man das Dilemma erkennt, und man so versucht, es erträglicher zu machen? Wie du selbst schriebst, jede Entscheidung ist nicht nur richtig oder nur gut.

agapia antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Heute, ein paar Ewigkeiten weiter, sind wir zwar immer noch meist in der Lage, Falsches von Richtigem zu unterscheiden. Aber wenn wir ehrlich sind, merken wir bei jeder Möglichkeit, die wir wählen können, dass sie beides enthält. Keine Entscheidung, die wir treffen können, ist nur richtig und nur gut.
Indem wir heute genau dies erkennen, erkennen wir, dass wir in einer gefallenen Welt sind und nicht anders können, als zu sündigen. Und dass wir darum Vergebung brauchen, ja, Erlösung.

Von welchen Menschen sprichst Du?
Für Kinder Gottes kann das nicht gelten, denn wir sind eine Neuschöpfung und haben die Wahl, im Geist (übernatürlicher Bereich) oder im 'Fleisch' (natürlicher Bereich) zu leben. Johannes schreibt, dass wir nicht sündigen, wenn wir im Geist leben. Und wir werden ermahnt, im Geist zu leben.
Ein Sünder kann nicht anders als zu sündigen, sie hat Macht über ihm.
Ganz anders ein Kind Gottes: es kann noch sündigen, muss aber nicht, denn durch den Geist Gottes (der von dem Menschen durch den Sündenfall wich und den er mit der Wiedergeburt zurückbekommt) kann er sich von der Sünde fernhalten. Das gelingt mehr oder weniger, je nachdem wir im Geist leben oder im 'Fleisch'.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eine Anschlussfrage im Bereich der Ethik wäre, ob es unter den Tatsünden größere und kleinere Sünden gäbe und man dann nach Möglichkeit die kleinere zu wählen habe. Der von fast allen sehr geschätzte Dietrich Bonhoeffer äußerte sich mal in die Richtung, dass ein Attentat auf Hitler die kleinere Sünde wäre gegenüber der, ihn gewähren zu lassen. Aber klar war da auch immer, auch die kleinere Sünde bedarf der Vergebung. Auch für sie ist Christus gestorben.

Wenn eine Sünde, ein Misstrauen ggü. Gott, bereits von Gott trennte, was spielt die Größe einer Sünde dann noch für eine Rolle?
Sünde ist Sünde, getrennt ist getrennt. Es gibt kein 'bisschen getrennt'.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @clay

Für Kinder Gottes kann das nicht gelten, denn wir sind eine Neuschöpfung und haben die Wahl, im Geist (übernatürlicher Bereich) oder im 'Fleisch' (natürlicher Bereich) zu leben.

Das stimmt. Ich dachte hier vor allem an die meisten konkreten ethischen Entscheidungen. Es gibt, da diese Welt eine gefallene Welt ist, innerhalb dieser Welt in der Regel nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten mit verschiedenen Nachteilen.
Nur als plakatives Beispiel das Dilemma, von dem Bonhoeffer sprach: Hitler mit Gewalt zu stoppen, wäre Sünde. Ihn nicht zu stoppen, auch. Ihn ohne Gewalt zu stoppen, nicht möglich.

In unseren normalen Alltagsentscheidungen mag es nicht immer so deutlich sein, aber im Regelfall gibt es die eine ethisch unbedenkliche Möglichkeit, durch die man keine Schuld auf sich lädt, nicht. Schon wenn ich für meine Kinder koche, stehe ich vor der Wahl, ob ich ihre Verstimmung in Kauf nehme oder ihren Nährstoffmangel oder von beidem ein bisschen. Schuldig werde ich in jedem Fall.

Ich denke aber, und da bin ich wohl bei Dir, dass Menschen, die im Geist leben, mit dieser Situation anders umgehen als die, die im Fleisch leben.
Die Möglichkeit, schulterzuckend zu sagen "Dann werde ich halt so oder so schuldig, so what, nehme ich das, was für mich angenehmer ist", gibt es für die Menschen im Geist nicht mehr. Es gibt für sie auch nicht die Möglichkeit zu sagen "Wenn ich bei jeder Alternative schuldig werde, dann kann ich ja gar nicht anders, also kann mir das auch keiner vorwerfen, also werde ich auch gar nicht wirklich schuldig." Sondern sie leben in dem Wissen, dass sie täglich Vergebung brauchen. Und dem, wo sie Vergebung finden.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nur als plakatives Beispiel das Dilemma, von dem Bonhoeffer sprach: Hitler mit Gewalt zu stoppen, wäre Sünde. Ihn nicht zu stoppen, auch. Ihn ohne Gewalt zu stoppen, nicht möglich.

Da sprichst Du eine grundsätzliche Sache an: wer entscheidet, was ich tue?
Ich nicht!! Denn wenn Gott mein HERR ist, dem ich diene oder zumindest sollte, dann bestimmt Er das. Ich bin 'nur' ausführendes Organ. Deshalb stellt sich für mich diese Frage so nicht, sondern: Gibt Gott mir den Auftrag, Hitler zu stoppen - und wenn ja, wie?
Ich sehe unser Dilemma darin, dass wir unser Leben als Kinder Gottes nicht wirklich an Gott abgegeben haben, damit Er es nach seinem Plan gestaltet, sondern dass wir das tun, was Gott tun will, und darüber nicht zu dem kommen, was Gott für uns will, das zu tun, was Er für uns zu tun vorbereitet hat (Eph 2,10; vgl. Mat 6,33; u.a.).

Unabhängig davon gibt es immer ein völlig gewaltloses Mittel zur Veränderung einer Situation: Gebet!
Die gewaltlose Wiedervereinigung Deutschlands fing mit den Montagsgebeten an.

LG.
Clay

clay antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @agapia

, Falsches vom Richtigen bzw. Gutes vom Bösen zu unterscheiden?

Das wäre ja die Frage, ob das geht.

Wenn ja, hätte das Essen der verbotenen Frucht also gewirkt.

Wenn nein, dann hat sie nicht gewirkt. Gottes Handeln diesbezüglich war lediglich ein Machtspielchen, während an der Unwissenheit der Menschen sich nichts änderte. Mehr steckt da nicht dahinter.

Was nun wirklich war, das steht nicht so direkt in der Geschichte.
(Wobei, was mir gerade einfällt: spricht nicht das Handeln von Kain dagegen, das die Frucht gewirkt hat?)

tatokala antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1404
Veröffentlicht von: @tatokala

Was nun wirklich war, das steht nicht so direkt in der Geschichte.
(Wobei, was mir gerade einfällt: spricht nicht das Handeln von Kain dagegen, das die Frucht gewirkt hat?)

Das wäre dann vermutlich Töten im Affekt. Nur zu wissen, was Gut und Böse ist, löst ja nicht automatisch richtiges Handeln aus.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @agapia

Eigentlich sind wir nach allgemein christlicher Auslegung doch seither durchaus in der Lage, Falsches vom Richtigen bzw. Gutes vom Bösen zu unterscheiden?

Ich bin der Letzte, der der christlichen Lehre eine durchgehende Logik bescheinigen würde...

Die Sache mit der "Trennung von Gott" leuchtet mir ja noch grundsätzlich ein.
Da passen dann aber wieder so viele andere Sachen nicht (Unter anderem, dass eine Unterscheidung zwischen "gut" (halte die Gebote!) und "böse" (pfeif' auf die Gebote!) ja vor dem Sündenfall gar nicht möglich war...

Ich betrachte die Bibel als Sammelsurium, aus dem sich jeder bedienen kann wie er gerade lustig ist... man bekommt es einfach nicht vollständig zusammen und es ergibt einfach keinen Sinn...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Vom Sinn und von der Überforderung
Die Bibel als Gottes Wort von Menschen Hand - das passt doch, das vieles passt und vieles nicht passt. Der Mensch versucht zusammenzubringen, was er nicht wirklich fassen kann. Der Mensch ist in diese Welt gestellt als Überforderter. Das ist sein Programm. Daran wächst er - selbst im Scheitern. Unglaubliches hat der Mensch geschaffen und an Etlichem ist er gescheitert. Verantwortung übernehmen und Demut lernen kann er in allem.

In diesem Sinn macht für mich tatsächlich alles Sinn - gerade im Blick auf die Ewigkeit. 🙂

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Na ja, dann ist die Bibel halt ein Buch, in das Menschen damals ihre Gedanken und Überzeugungen niederschrieben. Kann ich so stehenlassen - hat dann aber mit "Gottes Wort" nicht mehr viel zu tun.

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Ja, nein - vielleicht. Um ehrlich zu sein, kommt man bei bestimmten Diskussionspunkten nicht weiter, wenn die Perspektiven scheinbar nicht in Einklang zu bekommen sind. Wer sagt was und meint was damit? Wer bewertet was wie? Das Schwierige daran - man kann sich endlos aufreiben und entfernt sich von "den wesentlichen Dingen". Das Schöne daran - das macht ja nichts. Es müssen nicht alle Punkte/ Positionen aufgelöst sein. Von einander lernen können wir alle stets. Man muss einander halt stehen lassen und darf sich gleichzeitig auf andere einlassen. Wer die Bibel als was deklariert, ist für mich nicht wichtig. Für mich wird sie - wie schon immer - Gottes Wort bleiben - auch wenn sie anders lese als vor 20 Jahren. Darüber wie ich die Bibel lese, will ich gar nicht diskutieren - entscheidend ist, was sie mir sagt und vorrangig, was sie mich lehrt zu tun. Da geht es mir um die "wesentlichen" (und gleichzeitig jetzt schon ewigen) Dinge und hier funktioniert Austausch mit jedem - unabhängig seines Bibelverständnisses oder auch seiner Glaubenshaltung.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich habe überhaupt kein Problem mit individuellen Auslegungen. Letztlich passiert das ja sowieso... aber es ist eben nicht der Anspruch des Christentums als solchem. Schon Paulus wollte eine einheitliche und verbindliche Lehre etablieren und kritisierte Gemeinden, die da ihren eigenen Weg gingen und eigenen Interpretationen folgten.

Kirche und gläubige Individuen sind also zwei völlig verschiedene Themen... und nicht immer ist klar, wovon gerade die Rede ist.

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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"Klarheit des Glaubens"
Ja. Das find ich sehr spannend. Der Anspruch ist da - gelebt wurde er noch nie. Die Einheit der Kirche - es gibt sie in Christus. In den
Gemeinden ist sie schwer erkennbar. Und auch da schließt sich der Kreis zum meinem Input - der Überforderung des Menschen. Der Mensch (gläubig / Christ) will "nach Definition" etwas, was er nicht erlangen kann. Woher kommt die Lust am Benennen/ Definieren? Wie wichtig ist sie? Braucht der Mensch einfach (nur) Auseinandersetzung? Und ist das Ziel eben nicht das Ergebnis, sondern dass wir alle Teil des Prozesses sind?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Letztlich will jeder nur ein "guter Mensch" sein...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 1063

Was jeder will ...
Guter Mensch werden - das ultimative Lebensziel? Den Schluss zieh ich aus meinen Gedanken nicht. Ich denke auch nicht, dass dies stimmt.

Was jeder will? Ganz banal - überleben. Im Detail wird das recht individuell sein. Für mich (und aus meiner Sicht für jeden) hat das insbesondere mit dem "Sinn des Lebens" zu tun. Wenn ich mich so umgucke, dann wird das selten groß thematisiert. Und vielleicht braucht es das auch nicht.

Was jeder will, lebt er "einfach" oder es gelingt ihm aus verschiedenen Gründen nicht oder er hat es vergessen und ist im Modus des Funktionierens. Und letzteres ist wohl recht häufig... In alledem sind wir in Auseinandersetzung - innen wie außen. Es geschieht etwas mit und in uns - unabhängig davon, was wir bewusst realisieren. Und zurück zu gut/ böse, Sünde, Übertretung, ... - wir machen alle immer wieder die Erfahrung, dass wir Anforderungen nicht gewachsen sind, dass wir uns überheben, ... Wir können dies ignorieren und uns immer tiefer in unserem Unvermögen verstricken - wenn wir uns auf keine innere Auseinandersetzung einlassen.

Wachsen und reifen - in meiner Einschätzung: auf die Ewigkeit vorbereitet - werden wir, indem wir erleben dass wir "allein aus Gnade" leben und uns diese auch stets einander schenken. Dafür braucht es Größe Demut. Ler

Nachtrag vom 24.04.2021 1048
Dafür braucht es Größe (ohne Überhöhung) wie Demut - erreichen kann das - in unterschiedlichem Maße - jede*r unabhängig davon, wie er sein Leben lebt und auch inwieweit er darüber nachdenkt.

Es ist ein Segen, wer bereits im Erdenleben sehen und "greifen" kann, was ewig ist - für die Ewigkeit vorbereitet wird viel, viel mehr - auch bei und in denen, die den Sinn dafür offensichtlich oder scheinbar nicht haben.

seidenlaubenvogel antworten
agapia
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Sache mit der "Trennung von Gott" leuchtet mir ja noch grundsätzlich ein.

Mir nicht, wenn ich ehrlich bin. Jedenfalls nicht in der Form, dass ich da irgendeine Art von Verlust empfinden würde. Eher in einer Form der Suche.

agapia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @agapia

Mir nicht, wenn ich ehrlich bin. Jedenfalls nicht in der Form, dass ich da irgendeine Art von Verlust empfinden würde. Eher in einer Form der Suche.

Wenn man die Bibel hier mit der Realität in Übereinstimmung bringen will, dann geht es in der Geschichte des Sündenfalls um die Menschwerdung. Inwiefern aber das "Tier", aus dem wir ja durch die Evolution hervorgingen, zuvor mit Gott im Einklang gewesen sein könnte... das leuchtet mir auch nicht ein.

Deshalb übernehme ich aus der Bibel auch nur einzelne Aspekte als Anregung für eigene Gedanken. Und wenn ich so beobachte, wie Christen damit umgehen, dann scheint es bei vielen auch nicht anders zu sein...

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man die Bibel hier mit der Realität in Übereinstimmung bringen will, dann geht es in der Geschichte des Sündenfalls um die Menschwerdung. Inwiefern aber das "Tier", aus dem wir ja durch die Evolution hervorgingen, zuvor mit Gott im Einklang gewesen sein könnte... das leuchtet mir auch nicht ein.

Vielleicht nicht direkt eine Antwort, aber:
Der Mensch bekam den Auftrag, die Schöpfung zu schützen und zu bewahren -
ursprünglich hätte er als Kind Gottes über den Engeln und den Tieren stehen sollen.
Durch den Fall änderte sich sein Status, er wurde "Knecht" und fiel unter die Engel - vielleicht sogar noch weiter-..
Dass sein Bewusstsein ein primitives dadurch wurde, was sich auch körperlich vermutlich ausdrückte, könnte sein-..

Und dann die Entwicklung einsetzte-?-

Bei Jesus ist es ja so, dass er die Engel hätte rufen können. Da ist wieder die ursprüngliche Ordnung vorhanden!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16994
Veröffentlicht von: @gili

Vielleicht nicht direkt eine Antwort, aber:
Der Mensch bekam den Auftrag, die Schöpfung zu schützen und zu bewahren -
ursprünglich hätte er als Kind Gottes über den Engeln und den Tieren stehen sollen.
Durch den Fall änderte sich sein Status, er wurde "Knecht" und fiel unter die Engel - vielleicht sogar noch weiter-..
Dass sein Bewusstsein ein primitives dadurch wurde, was sich auch körperlich vermutlich ausdrückte, könnte sein-..

Na ja, gut... aber wie bekommst du das mit den Tatsachen überein?

Wir Menschen stammen von affenähnlichen Wesen ab.

Wann genau haben diese Wesen den Auftrag bekommen die Schöpfung zu schützen... und wann genau haben sie versagt - und womit?

Selbst wenn man die Schöpfungsgeschichte symbolisch oder als Metapher betrachtet... wie passt das alles zusammen?

lucan-7 antworten
Anonymous
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PS.: Ich weiß nicht wie die kath. Kirche das Übereinstimmen mit der Evolutionstheorie begründet, dies ist meine Vorstellung!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir Menschen stammen von affenähnlichen Wesen ab.

Als die Menschen im Garten Eden waren, waren sie nicht affenähnlich. Ihre körperliche Entwicklung BIS zum Garten Eden könnte aber nach dem Evo-Ablauf gewesen sein!
Theorie: Sie wurden durch den Fall, als sie Eden deshalb verlassen mussten - zu "primitiven" Menschen, nicht wie vor Eden, aber primitiv (deshalb musste Gott dann auch mit dem ABC beginnen).

Ohne Fall wäre eine völlig andere Entwicklung gewesen!!!
(ich vermute auch durch mitwirkende Engel, nicht beschwerlich)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wann genau haben diese Wesen den Auftrag bekommen die Schöpfung zu schützen... und wann genau haben sie versagt - und womit?

"schützen und bewahren" ist eine andere Übersetzung für "macht sie (die Erde) euch untertan"

1. Mose 1.28 Und Gott segnete sie; und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, das sich regt auf der Erde! (wird noch weiter beschrieben dann)

(...) Und Gott der Herr pflanzte einen Garten in Eden, im Osten, und setzte den Menschen dorthin, den er gemacht hatte. Und Gott der Herr ließ allerlei Bäume aus der Erde hervorsprießen, lieblich anzusehen und gut zur Nahrung und auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. (hier wird es symbolisch, Baum des Lebens, so wird auch Jesus genannt = göttliches Leben)

Es steht auch Mose 2.7: Da bildete Gott der Herr den Mensch, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

(Vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag steht biblisch, also diese Erschaffung kann sich auch lang hingezogen haben, das kann durchaus sein, wie man es nachweisen kann!)

1.Mose 3.17 ..... nach dem Fall: So sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen........
(also alles würde beschwerlich sein - das war jedoch vollkommen anders geplant!)
23 So schickte ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war.
24 Und er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim lagern und die Flamme des blitzenden Schwertes, um den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

(ich vermute, wenn der Baum des Lebens erreicht worden wäre, würde dieser Zustand für ewig so sein)

Veröffentlicht von: @lucan-7

und wann genau haben sie versagt - und womit?

Eva spricht mit der Schlange, dann:
3. Mose 6 "Und die Frau sah, dass von dem Baum* gut zu essen wäre, und dass er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum wäre, weil er weise macht; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab davon auch ihrem Mann, der bei ihr war, und er aß."

*) dies ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse

Dies ist nun umschrieben, symbolisch, das essen der Frucht war das Versagen. Dies ist die große Frage.

Es wird auch beschrieben, wie Gott die Erde geschaffen hat, das kann durchaus mit der Evo-Theorie übereinstimmen, es ist einfach ein längerer Zeitraum! Auch könnte sich physisch der Mensch so entwickelt haben zuvor! Dies beginnt ja, als Gott den Odem des Lebens in seine Nase bläst und er so eine lebendige Seele wird.

Stückwerk..., ach du liebe Zeit, ich hoffe, es ist verständlich...

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Nun kommt vielleicht die Frage, warum kann der barmherzige Gott nicht einfach sagen, es ist okay?

Gott ist ein Gott der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit.

Was gesät wird, wird geerntet, ist einfach eine Gesetzmäßigkeit.
Gerechtigkeit: Sünde erfordert Bezahlung.
Barmherzigkeit: Durch und mit Jesus übernimmt Gott die Bezahlung selbst.

Gott macht gerecht.

So habe ich es verstanden...

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051

Sünden sind Früchte der Sünde
Hallo lieber Andreas!

Das ist eine schöne evangelische Predigt, die Du da geschrieben hast; dazu kann ich eigentlich nur ja und amen sagen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind?

Unbedingt! Es geht beim Thema "Sünde" ja nicht allein um Verfehlungen - also im Plural "Sünden", die ja Früchte der einen Macht sind, die wir Sünde nennen -, sondern um die grundsätzliche Verfallenheit der ganzen Menschheit eben unter diese Macht.

Und diese Sünde sehen wir ja an allen natürlich geborenen Menschen: Verweigerung und Ablehnung Gottes; egozentrische Auflehnung; Mißtrauen; selbst Gott sein wollen; eigenes Tun und Werke in den Mittelpunkt stellen; nichts Geschenktes - Gottes Liebe! - annehmen können; selber greifen, anstatt sich ergreifen zu lassen... Das Gesetz definiert diese Selbstsucht dann als "Sünde" und den egozentrischen Menschen als Sünder.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

Äußerlich ist es sicher möglich, den Willen Gottes, wie er sich im Gesetz offenbart, vollkommen zu halten. War ja auch nicht gerade selten Thema bei Jesu Auseinandersetzungen mit Pharisäern, Schriftgelehrten etc.

Aber innerlich? Nein. Das ist unmöglich, denn "kann wohl ein Reiner kommen von Unreinen? Auch nicht einer!" (Hiob 14,4). Und wer es nicht glaubt, der befrage mal einfach die Zehn Gebote dazu. Es möge sich hier bitte melden, wer sie alle beständig vor Augen hat und ununterbrochen erfüllt, denn "aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken: Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen... (Mt 15,19). Wir sind von Natur aus böse. "Kinder des Zorns von Natur" (Eph 2,3). Und das zu erkennen, sind die Gebote ja schließlich gegeben.

Soll die Sünde weg, muß das Herz weg. Dann ist man aber tot. Dann hat die Sünde aber auch ein Ende 😉 ...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder ist „tot in Sünden“ nicht ganz so „tot“ zu verstehen?

Doch, doch, das ist so radikal zu verstehen, denn "der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen" (1. Kor 2,14). Er ist ganz tot in Sünden. Er merkt auch nichts davon, bis das Gesetz die Sünde lebendig macht. Und das Evangelium dann (hoffentlich) den Menschen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder gibt es Aspekte, Teile, Bereiche im Menschen, die auch ohne Gottes Wirken in der Lage sind, die Sünde zu erkennen und sich von ihr abwenden zu wollen?

Du meinst so eine Art "göttlicher Funke" in uns? Nein. Da ist nichts. Alles tot.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nach meinem Verständnis dessen, wie die Bibel über Sünde redet, ist "tot" durchaus das angemessene Bild. Die Sünde und mit ihr der Tod herrscht von Anfang an in unserem Leben. Darum kann niemand anders, als zu sündigen. Darum ist jede Abwendung von der Sünde zu Jesus hin mit einer Totenauferweckung zu vergleichen, zu der der Mensch nichts beitragen konnte, da er ja tot war. Darum ist der ganze Mensch erlösungsbedürftig.

Amen!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber vielleicht entdeckt Ihr ja doch irgendwo Ausnahmen.

Die gibt es zuhauf. Die sind aber nicht evangelisch und gehören in den Bereich Zeitverschwendung 😉 ...

Liebe Grüße,
Plueschmors.

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3 Antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Lieber Plüschmors,

ich finde auch deine "Abhandlung" richtig und treffend.
Als Ausnahme könnte ich mir schon denken, dass Jesus ja die Kinder zu sich rief und sagte:
"Lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihnen gehört das Himmelreich." Sie, die Kinder, sind zwar in Sünde
geboren, doch sie haben gewissermaßen die Sünden noch nicht ausgeübt. Das ist eine Vermutung von mir.

Natürlich ist es auch eine Aufforderung des Herrn, dass wir ihm so vertrauen sollen, wie die kleinen Kinder
ihren Eltern vertrauen. 😉

sa-br antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Kinder sind Früchte der Sünde
Liebe Sabine,

Veröffentlicht von: @sa-br

Sie, die Kinder, sind zwar in Sünde geboren, doch sie haben gewissermaßen die Sünden noch nicht ausgeübt.

hast Du selber Kinder? Also ich als Vater kann Dir sagen: Kinder sind von Anfang an ziemlich unangenehm und grausam 😉 ... Man hat da immer so Bilder von der Unschuld, aber daß dem auch tatsächlich so ist, kann ich gar nicht bestätigen. Nicht nur, weil ich selber Kinder habe, sondern weil ich mich auch noch gut daran erinnern kann, wie ich selbst als frommes Kindlein war...

😇

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sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Lieber Plüschmors,

*lach* über dein "Bild" von den Kindern. Ja, ich habe selber zwei Kinder, einen jetzt erwachsenen Jungen und auch ein Twen-Mädchen.
Ich fand oder finde als Mutter, dass ich meine Kinder als Babies doch als anschuldig erlebt habe. Natürlich waren es von Anfang an
ausgeprägte Persönlichkeiten, und wir kennen es, wie sie nach ihren Rechten, z. B. zu trinken verlangen. Hmmm - also, ich würde trotzdem
denken, dass sie erst später sündhafter, z. B. eifersüchtig, wie der ältere Bruder auch war, werden.

sa-br antworten


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