Wieviel Prozent des Christentums sind frei erfunden?
Wieviel Prozent des Christentums sind frei erfunden?
Ich wußte nicht, dass sich das so entwickeln wird. Aber das halte ich für wert einen extra thread zu erstellen.
Ob das erlaubt ist zu fragen, werde ich wohl sehen.
Wie kam es zu dieser Frage?
Von einem anderen thread kam ich zu:
https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia
Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Dann meinte:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUm Jesus nun als Messias zu legitimieren, brauchte man daher einen Elia.
Was sich sehr nach Unterstützung der Erfindung eines wiedergekommenen Elia liest.
Daher die Frage.
Das ist neu für mich, vielleicht ist das nur eine Wissenslücke, und ein einfacher Link beantwortet meine Frage schon.
Nach der weltlichen atheistischen Aussage 100 %
M.
Danke für die Triviale Antwort. Auf diese habe ich nicht gewartet.
Aber es könnte sein, das sie für den speziellen Fall korrekt ist.
Ich kann es weder prüfen, noch kann ich eine Tendenz angeben.
Was wäre wenn sie es nur 30 % wahr wär...oder nur 10%.....oder gar 80 oder 99,2% wahr? Würdest du wegen 5% Unwahrheit das Wort in die Tonne werfen?
M.
Was ist Wahrheit?
Ist die Bibel nun wahr oder nicht? Oder nur teilweise?
Da müßte erst einmal der Wahrheitsbegriff geklärt werden.
Ich sage mal so: Der Inhalt der Bibel entspricht zu einem beträchtlichen Teil nicht den historischen Tatsachen und den Erkenntnissen über die Entstehung des Universums und des Lebens schon gar nicht. Diesen Anspruch hat die Bibel auch gar nicht.
Die Bibel beantwortet die großen Fragen der Menschheit: Wo kommt der Mensch her, wo geht er hin? Woher kommt die Sünde?
Wie kann ich vor Gott und den Menschen gerecht werden? Und so weiter.
Von dieser Seite betrachtet ist die Bibel voller Wahrheit. Wenn dafür nun manches passend gemacht werden muß, weil eine Prophezeihung z.B. Bethlehem als den Geburtsort des Messias bestimmt hat - geschenkt! Das macht doch die Lehre, das Wirken und die Gottessohnschaft von Jesus nicht ungültig. Das ist das, was wir als wahr erkennen.
Anhand seiner Lehre und der vielen Wunder erkannten die Zeitgenossen damals, daß Jesus Vollmacht hatte und der Messias sein mußte, und das Osterereignis hat sie vollends überzeugt. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß jemand ihn fragte, wo er geboren wurde und ob seine Mutter tatsächlich Jungfrau war.
Erst später versuchte man die Ereignisse in Einklang mit den Prophezeihungen zu bringen, um auch die Nachgeborenen, die es ja nicht miterlebt hatten, zu überzeugen. Diesen Prozeß nennt man Legendenbildung. Immerhin hat uns das die Weihnachtsgeschichte beschert, die die Menschen bis heute anrührt.
Kein Vertrauen
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Bibel beantwortet die großen Fragen der Menschheit: Wo kommt der Mensch her, wo geht er hin? Woher kommt die Sünde?
Wie kann ich vor Gott und den Menschen gerecht werden?
Das sehe ich ganz genau so. Die Frage ist nur, woher die Fragen kommen. Da sie so ziemlich alle Religionen der Weltgeschichte aufwerfen und ihre jeweiligen Antworten darauf haben, kann dieser Sachverhalt als solcher nicht originär biblisch sein, sonder zeigt eine Grundbedürftigkeit des Menschen, sich in einem Sicherheit gebenden Daseinsrahmen erleben zu wollen, der auch über die bloße Existenz hinausgeht. Daher ja auch in allen diesen Religionen Vorstellungen von einem Jenseits, in dem es irgendwie weitergeht.
Den ersten Baustein im jüdisch-christlich religiösen Raum stellt der Mythos der Genesis dar, der als Folge m.E. völlig missverstanden die Lehre der Sünde begründete. Aber so kann man sich auf einfache Weise das Elend der Welt erklären und hat auch Aussicht auf einen gangbaren Ausweg.
Dass es sich hierbei wesentlich nicht um eine Verfehlung des Menschen handelt sondern um einen Zusammenbruch seines Vertrauens, ist im Zusammenhang mit dem Zustand der Welt sehr viel schwieriger zu erklären und vor allem gibt es da scheinbar keinen Ausweg, der "machbar" wäre. Hier würde nur gerade das helfen, was ja verloren wurde - Vertrauen.
Ich sage mal so: Der Inhalt der Bibel entspricht zu einem beträchtlichen Teil nicht den historischen Tatsachen und den Erkenntnissen über die Entstehung des Universums und des Lebens schon gar nicht.
(...)
Das macht doch die Lehre, das Wirken und die Gottessohnschaft von Jesus nicht ungültig. Das ist das, was wir als wahr erkennen.
Hallo,
ich kenne diese Argumentation, und möchte auch niemand beschimpfen der ihr so anhängt.
Aber für mich ist das nicht logisch, tut mir leid.
Wenn Jesus mich von meiner Schuld erlöst und vom ewigen Tod befreit hat, dann hat er das auch physisch. Ich möchte mich auf die neue Erde ohne Krankheit und Sünde als physische Wahrheit freuen - eine philosophische Wahrheit kann ich nicht anfassen.
Wenn es die Sünde und den physischen Tod schon vor Adam gab, dann trifft den Menschen ja keine moralische Schuld. Die Entstehung der Welt, wie sie die Wissenschaft erklärt, beinhaltet den Tod aber schon bevor es überhaupt Menschen gibt. Und Jesus konnte uns nur durch seinen Kreuzestod erlösen, weil er ohne Sünde war.
Das gesamte Evangelium funktioniert also nicht ohne den Sündenfall durch Menschen, jungfräuliche Geburt, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu als physische Tatsachen.
Das heißt, die Aussagen der Bibel beschreiben entweder physische Wahrheiten oder sie sind für mich wertlos. Alles Andere ist, wenn man es zu Ende denkt, unplausibel.
Ich freue mich an den Aussagen der Bibel als Wahrheit und freue mich, einmal bei Jesus zu sein.
Echte Schwierigkeiten habe ich mit ganz anderen Bibelstellen. Kinder züchtigen - Rute nicht schonen - nee oder? Es erfüllt mich mit Grausen, wenn Kinderprügler ihre Praxis mit der Bibel begründen.
Abraham sollte seinen Sohn opfern - stellte sich zwar hinterher als Test heraus, aber ich würde jedem in ähnlicher Situation schon vorher sagen, wenn du glaubst, Gott verlange so etwas, bist du entweder psychotisch oder in einer Sekte.
Das heißt, die Aussagen der Bibel beschreiben entweder physische Wahrheiten oder sie sind für mich wertlos. Alles Andere ist, wenn man es zu Ende denkt, unplausibel.
Na ja, und wenn ich die Aussagen der Bibel als physische Wahrheiten (mal in deinen Worten ausgedrückt) betrachte, wird es für mich, zu Ende gedacht, unplausibel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Inhalt der Bibel entspricht zu einem beträchtlichen Teil nicht den historischen Tatsachen
Das wird zwar oft so behauptet, kann aber nicht bewiesen werden. Und da ich glaube, dass Gott, der sich in der Bibel offenbart hat, vollständig ein Gott der Wahrheit ist, lehne ich diese Behauptung ab.
Veröffentlicht von: @ungehorsamden Erkenntnissen über die Entstehung des Universums und des Lebens schon gar nicht.
Die "Erkenntnisse" entspringen menschlichem Denken und mussten immer wieder korrigiert werden. Die Bibel entspringt dem ewigen Geist Gottes (2. Tim. 3, 16).
Veröffentlicht von: @ungehorsamDiesen Anspruch hat die Bibel auch gar nicht.
Psalm 119, 160: Dein Wort ist nichts denn die Wahrheit, ...
Und wenn Jesus damals sagte: "(ihr) hebt auf Gottes Wort durch eure Aufsätze, die ihr aufgesetzt habt; und desgleichen tut ihr viel." (Mk. 7, 13), so würde Er vielleicht heute sagen: "Ihr hebt Gottes Wort auf durch eure Erkenntnisse, die ihr an seine Stelle setzt; und solches tut ihr viel."
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Bibel beantwortet die großen Fragen der Menschheit:
Das sind wohl die zentralen Anliegen der Bibel. Aber wie wollen wir z. B. den Ursprung der Sünde erklären, wenn wir den Sündenfall zur Legende machen, obwohl Paulus diesen immer wieder als Ursprung der Sünde benennt und Jesus nun als den zweiten Adam dagegenstellt, der da gerecht macht?
Wie wollen wir Jesus als Gottes Sohn erkennen, wenn wir die Jungfrauengeburt in Zweifel ziehen?
Warum sollte ich die Historität des AT anzweifeln, aber an die Historität von Kreuzigung und Auferstehung glauben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn dafür nun manches passend gemacht werden muß, weil eine Prophezeihung z.B. Bethlehem als den Geburtsort des Messias bestimmt hat - geschenkt!
Nein, eben nicht geschenkt. Denn wenn Bethlehem nicht tatsächlich Jesu Geburtsort gewesen ist, dann bedeutet das m. E
- entweder, dass Gott nicht in der Lage gewesen ist, durch den Propheten Micha den genauen Geburtsort bekanntzugeben - dann wäre die Ortsangabe eine Lüge gewesen
- oder dass Jesus nicht der von Micha prophezeite Messias gewesen ist.
Eine zurechtgebogene Wahrheit, um jemanden anders zu überzeugen, ist keine Wahrheit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas macht doch die Lehre, das Wirken und die Gottessohnschaft von Jesus nicht ungültig.
Aus o. g. Gründen schon.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAnhand seiner Lehre und der vielen Wunder erkannten die Zeitgenossen damals, daß Jesus Vollmacht hatte und der Messias sein mußte, und das Osterereignis hat sie vollends überzeugt.
Und gerade weil das Osterereignis wahr ist, deshalb bin ich überzeugt, dass auch die anderen Aussagen im Wort Gottes sowohl historisch als auch archäologisch als auch geistlich die volle Wahrheit sind. Was macht Dich eigentlich so sicher, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist, während Du andere Aussagen der Bibel nicht als historische Tatsachen anerkennst?
Veröffentlicht von: @ungehorsamErst später versuchte man die Ereignisse in Einklang mit den Prophezeihungen zu bringen, um auch die Nachgeborenen, die es ja nicht miterlebt hatten, zu überzeugen.
Genau mit der selben Begründung versucht man ja auch, die Entstehung der Evangelien in spätere Jahrzehnte zu verlegen, weil es ja angeblich gar nicht sein kann, dass Jesus schon vorher von der Zerstörung Jerusalems geweissagt habe. Nein, ich glaube an einen großen Gott, der Sich durch die Geschichte bezeugt hat, und dessen Prophezeiungen auch tatsächlich eingetroffen sind, ohne dass man da etwas "in Einklang bringen" musste. Die Propheten waren keine Lügenpropheten sondern zeugten von Gottes ewiger Wahrheit.
Wahrheit ist relativ
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die "Erkenntnisse" entspringen menschlichem Denken und mussten immer wieder korrigiert werden. Die Bibel entspringt dem ewigen Geist Gottes (2. Tim. 3, 16).
2.Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
Ein Satz, der je nach Übersetzung und setzen der Kommata unterschiedlich verstanden werden kann.
Es stellt sich die Frage, was Paulus hier unter „Schrift“ verstand. Ein NT gab es nicht.
„Alle“ Schrift, also auch meine und deine, oder dachte er da an den Tenach, die jüdische Bibel. Diesen Gedanken in durch Kirchenlehre auf kirchlich gesammelte Schriften auszuweiten, ist ein sehr fragliches verhalten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Psalm 119, 160: Dein Wort ist nichts denn die Wahrheit, ...
Womit der Psalmist natürlich die Torah meinte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Propheten waren keine Lügenpropheten sondern zeugten von Gottes ewiger Wahrheit.
Stimmt, und genau deshalb ist so einiges in der christlichen Lehre, Deutung und Überlieferung fraglich.
Veröffentlicht von: @lamedEs stellt sich die Frage, was Paulus hier unter „Schrift“ verstand.
Ich setze hier mal eine aussage des Bibelkommentators W. Mc. Donald zu diesem Vers rein, die auch meiner Auffassung entspricht:
Wenn Paulus von der ganzen "Schrift" spricht, dann bezieht er sich auf das vollständige AT und auch auf die Teile des NT, die damals schon existierten. In 1. Tim. 5, 18 zitiert er das Lukasevangelium (10, 7) als Schriftstelle. Und Petrus spricht von den Paulusbriefen als "Schrift" (2. Petrus 3, 16). Heute können wir gerechtfertigterweise den Vers auf die gesamte Bibel beziehen.
Veröffentlicht von: @lamedWomit der Psalmist natürlich die Torah meinte.
Gewiss. Das NT kannte er ja damals noch nicht. Aber ich ich denke, dass auch User Ungehorsam, wenn er die Historität der Bibel in Abrede stellte, vorrangig das NT meinte.
Ich denke aber ebenso, dass wir als Christen den Begriff mit Fug und Recht auch auf die Schriften des NT ausweiten können.
Veröffentlicht von: @lamedStimmt, und genau deshalb ist so einiges in der christlichen Lehre, Deutung und Überlieferung fraglich.
Das sehe ich anders. Aber ebendeshalb lehne ich die Erklärung, dass da später etwas "angepasst" wurde, ab.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Heute können wir gerechtfertigterweise den Vers auf die gesamte Bibel beziehen.
Überhaupt nicht gerechtfertigt, da Paulus wohl wirklich nur das AT meinte.
Was da "Schrift" sei, war eine jahrhundertlanger Prozess im Christentum.
Veröffentlicht von: @lamedÜberhaupt nicht gerechtfertigt, da Paulus wohl wirklich nur das AT meinte.
Hast Du das übersehen in meinem Post:
In 1. Tim. 5, 18 zitiert er das Lukasevangelium (10, 7) als Schriftstelle. Und Petrus spricht von den Paulusbriefen als "Schrift" (2. Petrus 3, 16).
Veröffentlicht von: @lamedWas da "Schrift" sei, war eine jahrhundertlanger Prozess im Christentum.
Geleitet vom Heiligen Geist.
Übrigens wars bei der Kanonisierung im Judentum nicht anders. In Wikipedia steht dazu: "Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig festgelegt, welche hebräischen Schriften zum dreiteiligen Tanach gehören."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du das übersehen in meinem Post:
In 1. Tim. 5, 18 zitiert er das Lukasevangelium (10, 7) als Schriftstelle. Und Petrus spricht von den Paulusbriefen als "Schrift" (2. Petrus 3, 16).
Nein, Petrus spricht von den Briefen (epistoles) des Paulus und danach erst von anderen Schriften, und das mit dem Ochsen im 1. Tim steht in Mose, ja selbst die dass die Arbeit des Lohnes wert ist, lässt sich aus 4. Mose ableiten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Geleitet vom Heiligen Geist.
Was da vom HG geleitet sein soll, ist reine Spekulation, das heisst, eigene Lehre will sich selbst bestätigen. Also man setzt sich auf den selbstgemachten Thron.
Veröffentlicht von: @lamedselbst die dass die Arbeit des Lohnes wert ist, lässt sich aus 4. Mose ableiten.
Zeige mir bitte die Stelle. Ich finde, Paulus zitiert hier wörtlich Luikas 10, 7.
Veröffentlicht von: @lamedWas da vom HG geleitet sein soll, ist reine Spekulation, das heisst, eigene Lehre will sich selbst bestätigen.
Das mag so aussehen für einen, der nicht mit Jesus unterwegs ist; wer mit Jesus lebt, der weiß, dass die Bibel wahr ist.
Jede Arbeit ist des Lohnes wert, davon spricht die Torah, dass Arbeit entschädigt werden muss. Also kein besonders spezieller Ausspruch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1.... der weiß, dass die Bibel wahr ist.
Also die "Bibel" wurde von Menschen geschrieben und von Menschen als Wort Gottes. dem Ewigen in den Mund gelegt, als absolute Wahrheit deklariert. Das ist ein ganz menschlicher normaler religiöser Vorgang, wie in anderen Religion und Ideologien. Wenn viele daran glauben, wird es nicht zur Wahrheit.
Und nicht mal alle Christen nehmen alles für wahr, was da drin steht, sind sie nun keine Christen?
Veröffentlicht von: @lamedJede Arbeit ist des Lohnes wert, davon spricht die Torah, dass Arbeit entschädigt werden muss. Also kein besonders spezieller Ausspruch.
Das stimmt, aber trotzdem zitiert hier Paulus wörtlich Lukas 10, 7, und sagt, dass es die Schrift so sagt. Es ist der gleiche Wortlaut und nicht nur eine sinngemäße Wiedergabe.
Veröffentlicht von: @lamedAlso die "Bibel" wurde von Menschen geschrieben und von Menschen als Wort Gottes. dem Ewigen in den Mund gelegt, als absolute Wahrheit deklariert.
Das sehe ich anders.
Veröffentlicht von: @lamedDas ist ein ganz menschlicher normaler religiöser Vorgang, wie in anderen Religion und Ideologien.
Aber nicht ein religiöser Vorgang hat mir die Wahrheit der Bibel bestätigt, sondern eine lebendige Beziehung zu Jesus lässt mich darin wachsen. Es ist ein Unterschied, ob ich die Bibel als religöses Buch lese oder ob Jesus durch dieses Buch - und nicht nur dadurch - zu mir spricht. Da wird etwas im Herzen bewegt.
Veröffentlicht von: @lamedUnd nicht mal alle Christen nehmen alles für wahr, was da drin steht, sind sie nun keine Christen?
Das muss jeder selbst mit Gott abmachen. Wer bin ich, dass ich anderen das Christsein ab- oder zusprechen könnte.
trotzdem zitiert hier Paulus wörtlich Lukas 10, 7,
Und wenn es nun andersrum wäre? Daß Lukas hier Paulus zitiert?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd wenn es nun andersrum wäre? Daß Lukas hier Paulus zitiert?
Wenn man Lukas 10 von Anfang liest, wird klar, dass Lukas Jesus zitiert und von Seiner Aussendung der Jünger berichtet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1aber trotzdem zitiert hier Paulus wörtlich Lukas 10, 7,
Naja, vielleicht hatte Lukas da den Paulus zitiert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das muss jeder selbst mit Gott abmachen. Wer bin ich, dass ich anderen das Christsein ab- oder zusprechen könnte.
Aber mir willst du etwas absprechen, da ich nicht gemäss deiner Auffassung schreibe?
Nachtrag vom 26.09.2020 0803
Der 1. Timotheusbrief und der Titusbrief dürften demnach ca. 65/66 n.Chr. verfasst worden sein, der 2. Timotheusbrief ca. 66/67 n.Chr.
http://www.bibelwissen.ch/images/2/23/14_1Timotheus.pdf
Lukas-Ev wird in die Jahre 60-90 gesetzt, wobei die Mehrheit der Meinungen auf frühestens 80 tendieren.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, vielleicht hatte Lukas da den Paulus zitiert.
Wenn man das Kapitel von Anfang liest, wird deutlich, dass Lukas hier Jesus zitiert und über Seine Aussendung der Jünger berichtet.
Veröffentlicht von: @lamedAber mir willst du etwas absprechen, da ich nicht gemäss deiner Auffassung schreibe?
Wo spreche ich Dir etwas ab?
Veröffentlicht von: @lamedLukas-Ev wird in die Jahre 60-90 gesetzt, wobei die Mehrheit der Meinungen auf frühestens 80 tendieren.
W. Mc. Donald schreibt dazu:
Das wahrscheinlichste Datum für die Abfassung des Lukasevangeliums liegt in den frühen 60er-Jahren des 1. Jahrhunderts. Zwar siedeln einige das Evangelium zwischen 75 und 85 an (oder sogar erst im 2. Jahrhundert), jedoch geht diese Datierung zumindest teilweise davon aus, dass Christus die Zerstörung Jerusalems nicht genau voraussagen konnte. Die Stadt wurde 70 nach Christus zerstört, deshalb muss die Prophezeiung des Herrn eher vor diesem Datum niedergeschrieben worden sein. Weil alle der Meinung sind, dass das Lukasevangelium vor der Apostelgeschichte geschrieben worden ist, und die Apostelgeschichte mit dem Jahr 63 und der Anwesenheit des Paulus in Rom endet, ist ein Datum vor diesem Zeitpunkt notwendig."
Veröffentlicht von: @turmfalke1... wahrscheinlichste Datum ...
tja, wahrscheinlich ist kein Beleg, dass es so gewesen war. Jeder hätte es gerne, dass es ins eigene Schema passt, auf dass das eigene Glaubensgebäude steht.
Veröffentlicht von: @lamedDer 1. Timotheusbrief und der Titusbrief dürften demnach ca. 65/66 n.Chr. verfasst worden sein, der 2. Timotheusbrief ca. 66/67 n.Chr.
http://www.bibelwissen.ch/images/2/23/14_1Timotheus.pdf
Lukas-Ev wird in die Jahre 60-90 gesetzt, wobei die Mehrheit der Meinungen auf frühestens 80 tendieren.
Tja, nichts Genaues weis man nicht. In der verlinkten PDF wird ein Spekulatiusrezept erfunden und Paulus kam zweimal in Rom an.
Paulus hat also seinen Leibarzt zitiert. Lukas sammelte alle ihm zugänglichen Zeugnisse zusammen. Ich denke nicht das dem Paulus je ein Evangelium, als Niederschrift, bekannt gewesen ist. Dem Dottore Lukas dürfte en gutes Gedächnis zuzuschreiben sein sodaß er aus einem Brief des Patienten Paulus zitieren konnte.
chubzi
Wenn Paulus von der ganzen "Schrift" spricht, dann bezieht er sich auf das vollständige AT und auch auf die Teile des NT, die damals schon existierten.
Das NT gab es damals noch gar nicht. Die ältesten Schriften des NT sind doch die Paulusbriefe. Falls es damals schon Evangelien gab, dann existierten sie als einzelne Schrift und waren noch nicht jedem zugänglich.
In 1. Tim. 5, 18 zitiert er das Lukasevangelium (10, 7)
Nein, er zitiert 5. Mose 25,4
Veröffentlicht von: @ungehorsamNein, er zitiert 5. Mose 25,4
Dort steht der Teil mit dem Ochsen, aber nicht der Satz, dass jeder Arbeiter seines Lohnes wert ist. Hier zitiert Paulus Lukas 10, 7.
Lügenpropheten
Irrtum ist keine Lüge.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIrrtum ist keine Lüge.
Wenn sie geirrt hätten, wären sie dann Gottes Propheten gewesen?
Als Lügenpropheten schon gar nicht.
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Können Gottes Propheten in den Prophetien, die ihnen Gott gibt, irren?
Ebenso wie die biblischen Schriften nicht göttlichen, sondern menschlichen Ursprungs sind, sind die Prophezeihungen, die ja Teil der Bibel sind, ebenso menschlichen Ursprungs. Von daher können sie irren, ja.
Da haben wir völlig verschiedene Ansichten.
Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Und ich glaube auch, dass die Propheten das wiedergaben, was Gott ihnen sagte. Ansonsten hätten sie tatsächlich gelogen, denn an vielen Stellen schreiben die Propheten: "Der Herr hat gesagt ..."
Was sollten Menschen mit ihren eigenen Hirngespinsten als Propheten taugen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst die Bibel nun wahr oder nicht?
Ich kenne nur die Aussage, dass Jesus Wahrheit ist.
Wenn Du das widerlegen kannst, nun, ja. Ich weiß nicht, was dann.
Vor einiger Zeit stolperte ich dann über einen jüdischen Midrasch, in welchem die Wahrheit vom Himmel auf die Erde geworfen wurde.
Veröffentlicht von: @lamedWahrheit ist keine Person, oder sonst müsste ha überall da, wo Wahrheit in dieser Welt ist, "Jesus" sein.
Dann sind wir einerseits wieder bei dem Personenbegriff. Ich habe nicht behauptet, dass Wahrheit eine Person, also eine Maske ist.
Jesus hat laut dem NT gesagt, er sei die Wahrheit. Oder er hat gesagt "ich bin die Wahrheit". Das ist etwas genauer. Du magst gern den exakten Text nachlesen. Es unterscheidet sich zu vielen anderen Aussagen, welche er über den "Menschensohn" tätigte.
Ferner hängt dann daran, dass Jesus ein Lügner ist, als er sagte er sei die Wahrheit.
Oder eben korrekter "ich bin die Wahrheit".
Oder entsprechendene Alternativen - falsche Übertragung, Hinzufügen, etc..
Da hängt noch mehr dran, das Midrasch hatte ich schon erwähnt, dieses bezieht sich auf ein paar Psalmverse.
Der Leib und das Blut von Jesus hängen auch dran. Also nicht das was gekreuzigt wurde vor 2000 Jahren, sondern das von dem er sprach.
Ich habe keine Ahnung, wie Brot und Wein der Leib von Wahrheit sind.
Dann hängt daran entsprechend das Verständnis dessen.
Ich weiß nicht, ob dies schon alles ist.
Wenn da Jesus sagte, dass er die Wahrheit ist (so ganz nach griechischem philosophischen Denken, JoEv), so meint er (oder wird ihm in den Mund gelegt), dass er in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist, also mit dem geschriebenen Wort der Torah, des Weges, in welchem dann Gott sagt, dass dies das Leben ist.
So ist Jesus die „personifizierte“ Torah, und durch diese Torah, den Weisungen Gottes, führt der Weg zum Ewigen. Eigentlich nichts neues, nur hellenistisch mystifiziert.
Veröffentlicht von: @tf8Ferner hängt dann daran, dass Jesus ein Lügner ist, als er sagte er sei die Wahrheit.
Sofern er das wirklich so gesagt hatte, das JoEv ist ja sehr "philosophisch".
Ich dachte der Ursprung ist bei der Stiftshütte bzw. beim Tempel.
Die bestanden aus drei Teilen.
Dem Vorhof, dem Heiligen und dem Allerheiligsten.
Jeder dieser drei Teile wurde durch einen Vorhang betreten.
Die Vorhänge hatten Namen.
Vorhang 1) Weg
Vorhang 2) Wahrheit
Vorhang 3) Leben
Der Ursprung wessen?
Der Ursprung ist die Torah, das Bundesbuch mit dem Ewigen. Das Judentum kam auch ohne Tempel aus.
Kannst du mir eine jüdische Quelle geben, über die Vorhänge und deren Namen?
Veröffentlicht von: @lamedKannst du mir eine jüdische Quelle geben, über die Vorhänge und deren Namen?
die Herleitung und Interpretation, die ich kenne, wird aus Hebr. 10,19-22 angenommen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch sage mal so: Der Inhalt der Bibel entspricht zu einem beträchtlichen Teil nicht den historischen Tatsachen und den Erkenntnissen über die Entstehung des Universums und des Lebens schon gar nicht
Wenn man den Schöpfungsbericht vom Urtext her liest, und das kann man auf englisch in Online-Studienbibeln, dann entspricht er, wenn auch stark vereinfacht, der Reihenfolge in der Evolutionsbiologie.
Und die Erde war Gottes Gehilfe bei der Schöpfung, sie brachte hervor.
Und auch die Himmelskörper sind vom Urtext her gesehen nicht nach der Erde geschaffen worden, sie wurden vollendet und eingesetzt im Sinn ihre entsprechenden Aufgaben. Gott schuf zuerst den Himmel, dann die Erde.
Was die Schöpfungstage anbetrifft, da gibt die Bibel selbst Hinweise, dass Zeit für Gott relativ ist (tausend Jahre sind wie ein Tag bei Gott, wie eine Nachtwache).
Und die historischen Tatsachen?
Nirgendwo in der Bibel steht, dass Adam der erste Mensch war.
Aber ich glaube, dass Gott ihn so geschaffen hat, wie in 1. Mose 2 beschrieben.
Die Heilsgeschichte, die Begegnung Gottes mit den Menschen bis hin zur Erlösungstat Jesu am Kreuz, seiner Auferstehung und der Gemeinde, fängt mit Adam an.
Zur Geschichte der Bronzezeit z. B. sehe ich viele Parallelen in der Bibel.
Ein Beispiel:
In 1. Mose 4 Verse 17-22 werden die Berufe der 3 Söhne Lamechs, eines Nachkommen des Kain, aufgezählt.
Sie müssen da gelebt haben, wo Bronzebearbeitung erfunden wurde oder in einer sehr frühen Phase entscheidend weitergeführt wurde, idealerweise, wo auch noch die erste weiterentwickelte Leier gefunden wurde und wo eine ganz besondere Gruppe gelebt hat, die in Zelten lebte und Vieh zog, eine Gruppe, die danach möglichst weltgeschichtliche Bedeutung hatte.
Am besten wäre, wenn der Stamm der drei Nachkommen des Lamech
direkt angrenzend an das Gebiet derer, die in Zelten lebten und Vieh zogen, gelebt hätte.
Wenn man in der Sprache dieser besonderen Gruppen von Nomaden, (die in Zelten leben und Vieh ziehen) also in ihrer Ur- oder Protosprache, noch semitische Wurzeln finden könnte, das wäre dann auch noch gut.
Und nach 4. Mose 24, 21 u. 22 und nach Richter 4, 11, Einheitsübersetzung und Elberfelder (letztere, weil Hobab der Schwager des Mose war) haben Kains Nachkommen die Sintflut überlebt.
Oben genannte Kriterien passen zur Maykop Zivilisation im Kaukasus und zu den Yamnaya (die in Zelten leben und Vieh ziehen, Urgruppe der Indoeuropäer) direkt nördlich darüber.
Beide Gruppen haben ihre Namen erst von der moderneren Geschichtforschung erhalten.
Leider berichtet das englische Wikipedia wieder einmal ausführlicher als das deutsche.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture#Recent_discoveries
Hier wurde die erste weiterentwickelte Leier gefunden.
Laut neueren genetischen Untersuchungen kam zur ursprünglichen neolithischen Gruppe noch eine weitere, möglicherweise aus Nordmesopotamien oder von weiter südwestlich stammende in der frühen Bronzezeit hinzu.
https://science.sciencemag.org/content/353/6298/499
Migration of people associated with the Yamnaya culture has been implicated in the spread of Indo-European languages (17, 18), and some level of Near Eastern ancestry was previously inferred in southern Russian pre-Yamnaya populations (3). However, our analyses suggest that Neolithic Iranians were unlikely to be the main source of Near Eastern ancestry in the Steppe population (table S20) and that this ancestry in pre-Yamnaya populations originated primarily in the west of southwest Asia.
und noch hier:
https://science.sciencemag.org/content/353/6298/499
By contrast, in Russia, the later Yamnaya steppe herders of ∼3,000 BC plot between the EHG and the present-day Near East/Caucasus, suggesting a decrease of EHG ancestry during the same time period.
Und dem englischen Wikipediaartikel ist zu entnehmen, dass die Maykop früh in der Bronzebearbeitung tätig waren.
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Maykop_culture#Recent_discoveries
Das älteste Bronzeschwert wurde hier gefunden.
Und auch hier:
Zitat:
In der Maikop-Kultur sehen wir schon vor der Mitte 4. Jahrtausends – also etwa um 3700, 3600 – in dem großen Kurgan von Maikop einen Herrscher bestattet, der eine Vielzahl von Dingen bei sich hat, die zeigen, dass er sich selber als eine Art König verstand,
...
und dann ist er in diesem über 10 Meter hohen Grabhügel ausgestattet gewesen mit einer Vielzahl von weiteren goldenen Gefäßen, silbernen Gefäßen, bronzenen Gefäßen.
Also hier sehen wir eine Form der Herrschaftsrepräsentation, die für diese Zeit ganz außergewöhnlich ist und die man immer gern mit den frühen städtischen Zentren in Mesopotamien verbunden hat, für die es aber dort keine so frühen Beispiele für entsprechende Gräber gibt.“
Wurde die Bronze im Kaukasus entdeckt?
Dass Innovationen auch in den Gesellschaften des Kaukasus entstanden sein könnten, zeigen naturwissenschaftliche Datierungen mit der C-14-Technik, berichtet Dr. Reinhold.
Zitat Ende
Die Yamnaya werden inzwischen als die Urträger der indoeuropäischen Kultur und Sprache gesehen, die sich in den folgenden Jahrhunderten nach Westeuropa, über Russland nach Zentralasien, Indien, Iran, nach Nordkanaan (Mitanni, Hethiter) und Mesopotamien (Kassiter) verbreitete.
Nach Zentralasien, Syrien und Mesopotamien kamen sie zur Zeit des Mose, um 1600 bc (Auszug aus Ägypten um 1580 bc). Er kannte als Zögling der Tochter des ägyptischen Pharaos die damaligen politischen Verhältnisse, auch durch Handel bis nach Afghanistan (z. B. Lapis Lazuli).
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations
The bulk of the Indo-European languages developed from late PIE, which was spoken at the Yamnaya horizon, and other related cultures in the Pontic–Caspian steppe, around 4000 BCE.
PIE heißt auf deutsch protoindoeuropäisch.
Dieses PIE zeigt einige semitische Wurzeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen#Indogermanisch_und_andere_Sprachfamilien
Zitat:
zum Semitischen. Obwohl bei einer Urheimat des Indogermanischen nördlich des Kaukasus keine besonderen Beziehungen zu erwarten wären, sind solche aufgezeigt worden, die gar an eine Urverwandtschaft der beiden Sprachen denken lassen.
Die Stadt, die Kain (wahrscheinlich gegen Ende seines Lebens, und er wurde sicherlich ähnlich alt wie Seth) gegründet hat und nach seinem Sohn Enoch benannt hat, kann sehr gut Enki geheißen haben.
Enoch benannte sie dann später möglicherweise nach seinem Sohn Irad, Eridu, 1. Mose 4, 17 u. 18.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eridu
Nachtrag vom 07.10.2020 1808
Zur Zeit des Auszugs aus Ägypten 1590-1580 bc etwa:
https://www.spektrum.de/news/seit-wann-existiert-israel-auszug-aus-aegyptens-archiven/1071078
Siehe dazu Apg. 13, 17-22 Schlachter u. King James.
1. Kö 6, 1 ist falsch, man hatte damals noch nicht alle Bücher von Richter.
Nachtrag vom 07.10.2020 1827
Zu "Eisen" in 1. Mose 4,22: Es war wahrscheinlich Meteoriteisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenmeteorit#Kulturgeschichte
http://www.kirj.ee/public/Archaeology/2016/issue_2/arch-2016-2-128-149.pdf S. 139 2. Abschnitt (geht um Indoeuropäer)
Veröffentlicht von: @westerwaldSie müssen da gelebt haben, wo Bronzebearbeitung erfunden wurde oder in einer sehr frühen Phase entscheidend weitergeführt wurde,
Wir dürfen nicht vergessen das Bronze eine Legierung von Kupfer und Zink ist.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziSie müssen da gelebt haben, wo Bronzebearbeitung erfunden wurde oder in einer sehr frühen Phase entscheidend weitergeführt wurde,
Wir dürfen nicht vergessen das Bronze eine Legierung von Kupfer und Zink ist.
Ja, das stimmt, Bronzebearbeitung ist hier das falsche Wort, danke.
Was erfunden wurde, war eine Mischung mit (dem damals lange bekannten) Kupfer, aus der Bronze entstand.
In der frühen Bronzezeit wurde, besonders im Kaukasus und dort auch noch später, Arsenbronze hergestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahlerz#Arch%C3%A4ologie
Zitat:
In der Archäologie wird Fahlerz auch manchmal als Synonym für Arsen- oder Antimonbronzen verwendet, wie sie besonders in der Frühen Bronzezeit gebräuchlich waren. Im Kaukasus stand Fahlerz natürlich an, während es an Zinn mangelte, daher wurde es hier bis zum Ende der Bronzezeit bevorzugt genutzt.
Nachtrag vom 08.10.2020 1730
Ich weiß aber nun nicht, ob dem Fahlerz Blei, Zink oder ein anderes Metall hinzugefügt wurde damals im Kaukasus.
Wenn sie nur Fahlerz gefunden haben, dann war es ein "Bearbeiten".
Aber beim Schreiben des Beitrags ging ich vom "Erfinden" der Bronze aus.
Vielleicht haben sie mit Zusätzen experimentiert.
Im Link vom Deutschlandfunk steht auch etwas über "erfinden".
Nun ja, weiß nicht.
Nachtrag vom 08.10.2020 1754
Im Link vom Deutschlandfunk steht "entdeckt".
Och Mann, ich hab's sowieso nicht mit der Chemie. 😊
Veröffentlicht von: @westerwaldIm Link vom Deutschlandfunk steht "entdeckt".
Och Mann, ich hab's sowieso nicht mit der Chemie. 😊
😌Die Ägypther kloppten zuerst mit Kupfermeißeln auf die Steine rum was ein großer Materrialverbrauch war, dann wurde in Midian Zink gefunden. Menschen (=Händler) verkauften dies als Materialstrecker und die Ägypther konnten mehr Steine bekloppen. Einmal verkloppte sich ein Steinmetz und das tat sehr weh. 😢
Später wurden aus dem Gebiet westlich des Jordans Gastarbeiter nach Ägypthen eingeführt weil diese sich mit den Künsten aus Midian und Moabit auskannten. Was aus solch qualifizierten Gastarbeiter werdeb kann wissen wir ja, ( 😉 )
chubzi
Finkelstein, 1. Mose 43,32 u. Habiru, Aegypter in Kanaan u.a.
quote=chubzi;12802410]Später wurden aus dem Gebiet westlich des Jordans Gastarbeiter nach Ägypthen eingeführt weil diese sich mit den Künsten aus Midian und Moabit auskannten. Was aus solch qualifizierten Gastarbeiter werdeb kann wissen wir ja, ( 😉 )
Das verstehe ich nicht so ganz, jetzt.
Aber ich gehe mal davon aus, Du beziehst Dich auf Finkelstein, ob nun bewusst oder unbewusst, denn seine Thesen sind populär (oder populistisch?), und viele wissen schon nichts mehr über deren Ursprung oder Urheber.
Ja, Finkelstein hat ganze Arbeit geleistet.
Er hat die Datierung archäologischer Funde der frühen Eisenzeit in Israel und anderen Mittelmeerländern etwa 80 Jahre später angesetzt.
Und siehe da, es gab keinen König David.
Und wenn dieser Teil der Geschichte angeblich nicht stimmt, dann ist natürlich die Übersiedlung von Jakob und Familie nach Ägypten auch frei erfunden.
Zu Finkelstein hier ein sehr lesenswerter Artikel aus der FAZ:
Dass es vom 13. bis 15. Jahrhundert v. Chr. keine Posaunen vor Jericho gab, stimmt allerdings.
Die Stadt fiel um 1550 v. Chr und war danach ein kleines Dorf und vom 15. bis zum 10. Jahrhundert v. Chr. nicht besiedelt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jericho#Middle_Bronze_Age
In der Archeologie geht man davon aus, dass Israel erst um 1200 - 1300 v. Chr in Kanaan aufgetaucht ist, da Besiedlungen, Dörfer und größere Dörfer, die israelisch gedeutet werden können, ab dieser Zeit nachweisbar sind.
Aber die Israeliten waren in Kanaan lange Zeit ein nomadischer Stammesverbund.
Und Nomaden hinterlassen wenige Spuren oder nach solch langer Zeit so gut wie keine.
In den Amarna-Briefen haben sich kanaanitische Stadtoberhäupter oft über angreifende nomadische Stammesverbände beschwert, die sie "Habiru" nannten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
Schon in der Bibel war Habiru zunächst ein Begriff, der die nomadische Lebensweise verbunden mit Viehzucht bezeichnete.
1. Mose 43, 32
Denn die Ägypter dürfen nicht essen mit den Hebräern; denn es ist ein Gräuel für sie.
Hier geht es im Zusammenhang um die zweite Reise von Josephs Brüdern nach Ägypten während der Hungersnot.
Aus dieser Aussage geht klar hervor, dass "Hebräer" nichts anderes als das kanaanitische "Habiru" bedeutete, denn die Bediensteten am Hof des Pharaos hatten mit Sicherheit keine Anordnung erhalten, speziell mit Josefs Familie nicht zu essen.
Habiru, Hirtennomaden allgemein, waren verpönt.
Die Nachkommen Israels (Jakobs) nannten sich nichtsdestotrotz Hebräer, denn sie achteten ihre Lebensweise, und bei der Landzuteilung an Jakob und seine Nachkommen konnten sie Nutzen aus der gesellschaftlichen Stellung der Habiru in Ägypten ziehen.
1. Mose 46
33 Wenn euch nun der Pharao wird rufen und sagen: Was ist euer Gewerbe?, 34 so sollt ihr sagen: Deine Knechte sind Leute, die Vieh haben, von unserer Jugend an bis jetzt, wir und unsere Väter –, damit ihr wohnen dürft im Lande Goschen. Denn alle Viehhirten sind den Ägyptern ein Gräuel.
In der Bibel wurden die Israeliten bis zu ihrer Sesshaft-Werdung oft Hebräer genannt, danach kommt der Begriff nur noch vereinzelt vor.
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/suche?suchbegriff=Hebr%C3%A4er
Ab Jona etwa und besonders im NT ist "Hebräer" dann zu einem Zweitnamen für Israel geworden.
Die Habiru aus den Amarna-Briefen können also größtenteils Israeliten gewesen sein, zumal geschichtlich einiges passt, wenn man die Landnahme Kanaans bei 1540-1550 v. Chr ansetzt.
Mitte 16. Jahrhundert v. Chr. wurde Hazor durch Brand zerstört.
http://ancientneareast.tripod.com/Hazor.html
Unter: Late Bronze Age (circa 1550-1200 BCE)
The Middle Bronze Age city was destroyed by fire in the mid-sixteenth century BCE. After a short interlude characterized by several graves cut into the ashy destruction layer on the acropolis, urban life returned to Hazor. Once again the whole site, upper and lower, was settled and many of the domestic buildings were constructed to new plans.
Laut Josua 11,11-13 wurde Hazor bei der Landnahme Kanaans durch Feuer zerstört.
Der König, der besiegt wurde, hieß Jabin.
Der Name kann einer Dynastie zugeordnet sein, wie es z. B. auch mehrere Pharaonen namens Ramses gab.
Nochmal Link:
http://ancientneareast.tripod.com/Hazor.html
At a later time the Jabin Dynasty appears to have recovered power and restored the city (Judges 4:2)
Laut Richter Kap. 4 tauchte nämlich nochmal ein Jabin aus Hazor auf (die Stadt war damals führend bei den Stadtstaaten in Kanaan), diesmal wurde Hazor aber nicht zerstört.
Richter 4
23 So demütigte Gott zu der Zeit Jabin, den König von Kanaan, vor den Israeliten. 24 Und die Hand der Israeliten legte sich immer härter auf Jabin, den König von Kanaan, bis sie ihn vernichteten.
Nochmal zu Amarna-Briefen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Abimilki
Abimilki (Amorite: 𒇽𒀀𒁉𒅖𒆠 ʾabī milki) around 1347 BC held the rank of Prince of Tyre (called "Surru" in the letters), during the period of the Amarna letters correspondence (1350–1335 BC).
In einem Brief an den Pharao beschwert er sich, dass die Habiru den König von Hazor für sich vereinnahmt hatten und dass sie Kanaan immer mehr einahmen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abimilki#EA_148,_%22The_Need_of_Mainland_Tyre%22
he requests of Pharaoh ten foot soldiers for protection, since his own men have been taken by the king of Sidon. He also mentions that the king of Hazor has gone over to the enemy, the Habiru who are taking over Canaan.
Wenn man nun die Ereignisse im Richterbuch mitsamt Jahreszahlen aneinanderreiht, dann kommt man für Richter 4 nur mit der Zeit der Landnahme um 1540-1550 v. Chr. auf etwa 1347 v. Chr.
https://www.bible-history.com/old-testament/judges.html
(Wenn irgendwas mit "subscribe" auftaucht, aufs Hintergrundfeld klicken.)
Es sind vom Beginn in der Tabelle 166 Jahre bis zum Kampf gegen Sisera und Jabin durch Deborah.
Hinzu kommen die Jahre der Landnahme, die Jahre bis Josuas Tod und die des nachfolgenden Abfalls.
Es können insgesamt nicht mehr als 40-50 Jahre gewesen sein, denn der erste Richter Othniel, siehe Tabelle, hatte schon während der Landnahme gekämpft und er war 40 Jahre Richter, Ri 1, 13; 3, 9 u. 3, 11.
Wenn man also zu Zeit des Auszugs aus Ägypten, 1590-1580 v.Chr, 40 Jahre Wüstenwanderung, 40-50 Jahre bis Ende Zeit des 1. Abfalls nach Josuas Tod und die 166 Jahre bis Sieg über Jabin (siehe Tabelle) hinzurechnet dann kommt man etwa auf 1344-1334 v. Chr.
Und, siehe Abimilki und von ihm verfasste Amarna-Briefe, es passt.
Nochmal Zitat zu Abimiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Abimilki
Abimilki (Amorite: 𒇽𒀀𒁉𒅖𒆠 ʾabī milki) around 1347 BC held the rank of Prince of Tyre (called "Surru" in the letters), during the period of the Amarna letters correspondence (1350–1335 BC).
In der Tabelle Richterzeit, obiger Link, komme ich in der rechten Spalte ganz unten auf 359 Jahre, aber man muss 20 Jahre abziehen, da Samson 20 Jahre zur Zeit der 40 Jahre Philister gewirkt hat, Ri 13,1; 13,5; 15,20.
Und Samuels Amt (siehe Tabelle) fing erst 20 Jahre nach dem Tod Elis an, Samuel 7, 2u.3.
1. Samuel 4, 18
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/suche?suchbegriff=Eli&pno=3
1. Samuel 4, 1 und 7,3
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/suche?suchbegriff=Samuel#hit1
Die Richterzeit bis zu Samuel, Paulus nannte ihn Prophet, vergl. dazu Sam. 3, 20 u. 21, (obwohl er sicherlich auch noch zu Zeiten Sauls u. Davids in privaten Streitigkeiten gerichtet hat, 1. Sam 7, 15) dauerte also etwa 450 Jahre.
Apostelgeschichte 13
17 Der Gott dieses Volkes Israel erwählte unsere Väter und erhöhte das Volk, als sie Fremdlinge waren im Land Ägypten; und mit erhobenem Arm führte er sie von dort heraus. 18 Und er ertrug ihre Art etwa 40 Jahre lang in der Wüste; 19 und er vertilgte sieben Heidenvölker im Land Kanaan und teilte unter sie deren Land nach dem Los. 20 Und danach, während etwa 450 Jahren, gab er ihnen Richter bis zu Samuel, dem Propheten. 21 Und von da an begehrten sie einen König, und Gott gab ihnen Saul, den Sohn des Kis, einen Mann aus dem Stamm Benjamin, 40 Jahre lang. 22 Und nachdem er ihn abgesetzt hatte, erweckte er ihnen David zum König,
Vom Beginn der Regierungszeit Salomons 970 v. Chr. aus gesehen, jeweils 40 Jahre für David und Saul, 450 Jahre Richterzeit, 40-50 Jahre Zeit Landnahme bis Abfall in Kanaan, 40 Jahre Wüstenwanderung abgezogen, ergibt 1580-1590 v. Chr. für die Zeit des Auszugs aus Ägypten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solomon
Es gibt nun Leute, die, um 1. Könige 6, 1 (Auszug 480 Jahre vor Beginn Tempelbau Salomos) zu retten, behaupten, viele Ereignisse der Richterzeit hätten gleichzeitig stattgefunden.
Dazu möge man bitte Ri 3,11u.12; Ri 3,14u.15; Ri 3 30 u. 31; Ri 4,1u2; Ri 5,31; Ri 6,1; Ri 8,32; Abimelech Ri 9 kurze Zeit, siehe Tabelle, Ri 10,1-3,5,u.6; Ri 12, 7; Ri 12,8-15; Simson, Ri 13-16, habe ich weiter oben schon angeführt wie auch Eli.
Und 1580-1590 v. Chr passt, hier noch ein anderer Artikel dazu:
Das Richterbuch kann durchaus erst nach dem Buch der Könige endgültig zusammengestellt worden sein.
https://www.jstor.org/stable/23619563?seq=1
runterscrollen und auf View Preview klicken.
Während der frühen Zeit Israels in Kanaan errichteten die Ägypter Heeresstützpunkte entlang der israelischen Mittelmeerküste.
Im Richterbuch wird darüber nichts erwähnt.
Hier 3 Landkarten, die das israelische Siedlungsgebiet in Kanaan während der Richterzeit anzeigen, vergl dazu auch Josua 23, 4u.5 u. 23, 12u.13:
https://www.stepmap.de/landkarte/israelische-besiedelung-in-der-richterzeit-cqgTyN7fRS-i
Diese hier finde ich am übersichtlichsten, bitte etwas runterscrollen:
http://www.christians-standing-with-israel.org/judges-map-israel.html
Es gab so gut wie keine Berührungspunkte.
Ziele der Ägypter bei ihren Feldzügen waren hauptsächlich Syrien und die Mittanni, und der Küstenstreifen war eher Durchzugsgebiet, das sie nach und nach einnahmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Retjenu
Das bestätigt auch dieser Artikel, erste beiden Zeilen unter Abstract S.22 u.Text unter Introduction S. 22 und S. 29 unter Discussion:
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/jaei/article/view/18288/18024
Es geht um Hazor, Megiddo und Lachisch, Städte weiter im Inland des ägyptisch beherrschten Gebietes in Kanaan, aber auch sie gehörten nicht zum israelischen Siedlungsgebiet zur Richterzeit, siehe Karte Richterzeit und vergl. Lachisch Wikipedia.
Wenn Israel mal wieder besetzt und unterdrückt wurde oder zu Zeiten des Abfalls können die Ägypter in Randgebieten einige Gefangene gemacht haben.
Die Zeit des Auszugs passt zu dem Hyksos-Pharao Khyas, der lange regierte, 2. Mose 2, 23 und zu dessen Sohn Yannis, der nur sehr kurz herrschte.
http://www.malcolmwiener.net/wp-content/uploads/2020/01/Warren-FS.pdf S. 375 links oben
Khyan regierte mindestens 30 Jahre oder länger, sein Sohn Yannis 0 (also weniger als 1 Jahr)-5 Jahre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khyan
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos#Rulers
but most scholars agree that the order of kings is: Khyan, Yanassi, Apepi, Khamudi.
Die Unterdrückung Israels war aber schon in dem Umstand begründet, dass sie als verachtete Habiru das Vieh des Pharaos hüten sollten, 1. Mose 47, 6, und das werden sie nach einigen Jahrzehnten in Ägypten zu spüren bekommen haben.
Nachtrag vom 21.10.2020 0149
https://scilogs.spektrum.de/archaeologische-spatenstiche/israel-in-gypten-lange-vor-pharao-merenptah/
Mir ist grade aufgefallen, dass der Verfasser an die verkürzte Chronologie von Rohl glaubt, das tue ich nicht.
Aber seine anderen Ausführungen finde ich interessant.
Nachtrag vom 21.10.2020 0155
Also Rohl verkürzt die ägyptische Chronologie, um die Bibel, 1. Könige 6,1, zu beweisen.
Danke liebe Westerwald für Deine ausführlichen Bemühungen.
Veröffentlicht von: @westerwaldAber ich gehe mal davon aus, Du beziehst Dich auf Finkelstein, ob nun bewusst oder unbewusst, denn seine Thesen sind populär (oder populistisch?), und viele wissen schon nichts mehr über deren Ursprung oder Urheber.
Nuin an den Archelogen Finkelstein habe ich nicht gedacht. In den Siedlungsgebieten der Midianiter, Moabieter und Edomiter wurde Kupfer abgebaut und jenes Gebiet war ein Bergbaugebiet. Salomon hat durch seinen Wegezoll seinen Reichtum erworben. (Teilweise wie sein Vater, der Wegelagerer)
Den eingeführten Gastarbeitern wurden Fleischtöpfe gegönnt. sie fühlten sich jedoch mehr und mehr fremd im Land der Ägypter. Völker die zum Wohlstand der Ägypter beitragen konnten waren zuerst erwünscht. Später waren die Itakker nicht so gewünscht bei der Bevölkerung. Das ist mein Bezug zu den Gastarbeitern.
Die Nomaden aus Kanaan (Abrahamiten) waren zuerst beliebt, wurden aber in Goosen vom Viehtreiber auf Furchenzieher umgeschult.
chubzi
..Faszinierend, wie die Bibel mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammenpassen kann. Ich finde es schade, dass sich hier manchmal Wissenschaftler und Geistliche nicht mehr die Hände reichen können. Die Schnittmenge ist doch sehr spannend!
noch was zu Yamnaya und habe Link verwechselt
Veröffentlicht von: @aldrevan..Faszinierend, wie die Bibel mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammenpassen kann. Ich finde es schade, dass sich hier manchmal Wissenschaftler und Geistliche nicht mehr die Hände reichen können. Die Schnittmenge ist doch sehr spannend!
Ja, ich würde mir zumindest wünschen, dass sie einander sagen könnten, dass Schnittmengen im Bereich der Möglichkeit liegen oder dass es mögliche Parallelen gibt.
Und diese Parallelen finde ich auch sehr spannend.
Zunächst einmal möchte ich eine Korrektur bezüglich meines Beitrages, auf den Du hier geantwortet hast, anbringen. Ich habe irrtümlicherweise einen falschen Link zu einem Zitat angegeben:
Veröffentlicht von: @westerwaldhttps://science.sciencemag.org/content/353/6298/499
By contrast, in Russia, the later Yamnaya steppe herders of ∼3,000 BC plot between the EHG and the present-day Near East/Caucasus, suggesting a decrease of EHG ancestry during the same time period.
EHG sind eastern hunter gatherer, östliche Jäger und Sammler.
Der richtige Link ist dieser:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5048219/ etwa Ende erstes Sechstel scrollen.
Noch ein Zitat aus diesem Link:
When using Yamnaya instead of EHG, however, we obtain a good fit (Supplementary Information sections 9 and 10).
These results can be explained if the new genetic material that arrived in Germany was a composite of two elements: EHG and a type of Near Eastern ancestry different from that which was introduced by early farmers - runterscrollen etwa Ende erstes Drittel
Also, die ersten Farmer kamen auch aus dem Nahen Osten nach Europa.
Der genetische Anteil aus dem Nahen Osten in den bronzezeitlichen Yamnaya ist etwas anders als die nahöstliche Genetik der ersten Farmer.
Auch archäologisch sieht man eine Verbindung von Mesopotamien aus, zunächst in der Leyla-Tepe Kultur, die sich dann als Ursprung der Maykop Kultur über Armenien in den Nordkaukasus ausbreitete.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leyla-Tepe_culture#Characteristics_and_influences
The culture has also been linked to the north Ubaid period monuments,[5] in particular, with the settlements in the Eastern Anatolia Region (Arslantepe, Coruchu-tepe, Tepechik, etc.).
The settlement is of a typical Western-Asian variety, closely associated with subsequent civilizations found on the Armenian Highlands[citation needed]. This is evident with the dwellings packed closely together and made of mud bricks with smoke outlets, which closely resemble Armenian tonirs.
It has been suggested that the Leyla-Tepe were the founders of the Maykop culture[citation needed].
An expedition to Syria by the Russian Academy of Sciences revealed the similarity of the Maykop and Leyla-Tepe artifacts with those found recently while excavating the ancient city of Tel Khazneh I, from the 4th millennium BC.[6]
Leyla-Tepe pottery is very similar to the 'Chaff-Faced Ware' of the northern Syria and Mesopotamia. It is especially well attested at Amuq F phase.[7] Similar pottery is also found at Kultepe, Azerbaijan.
Noch was zur Obed-Kultur (engl. Ubaid Culture), aus Zitat oben:
The culture has also been linked to the north Ubaid period monuments,
Eridu war die erste Stadt dieser Kultur:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eridu
Henoch heißt in Urtexten Enoch oder Inok:
https://de.wikipedia.org/wiki/Henoch
Die Septuaginta gibt den Namen als Ενωχ Enōch wieder, die Vulgata als Enoch und der Samaritanische Pentateuch als ’Īnok.
Zitat Ende
Man beachte auch die hebräische Konsonantenschrift, wie z. B ebenso hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Ararat#Names_and_etymology
Ararat (Western Armenian pronunciation: Ararad) is the Greek version[14] of the Hebrew spelling (אֲרָרָט;[15] RRṬ) of the name Urartu
So könnte der Name von Kains Sohn Enoch bzw. Inok zu Enki und der von Henochs Sohn Irad zu Eridu geworden sein.
Interessant ist auch noch dieser Artikel:
https://www.britannica.com/place/Sumer#ref253215
After the Ubaidian immigration to Mesopotamia, various Semitic peoples infiltrated their territory, adding their cultures to the Ubaidian culture and creating a high pre-Sumerian civilization.
Semitische Völker (ich denke eher Gruppen, man bedenke die Zeit, ca 5000 v.Chr) haben in der Obed-Zeit das Gebiet der ersten Siedler dort infiltriert und eine hochentwickelte presumerische Zivilisation geschaffen.
Denn Semiten waren schon in der frühen Obed-Zeit in Eridu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eridu#History
According to Gwendolyn Leick,[12] Eridu was formed at the confluence of three separate ecosystems, supporting three distinct lifestyles, that came to an agreement about access to fresh water in a desert environment
The third culture that contributed to the building of Eridu were the Semitic-speaking nomadic herders of herds of sheep and goats living in tents in semi-desert areas.
Möglicherweise haben die Semiten dann die Führung übernommen und die Kultur der Obed-Zeit entscheidend geprägt, siehe Zitat oben.
Ich achte Deinen Glauben sehr
Hallo Ungehorsam,
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Bibel beantwortet die großen Fragen der Menschheit: Wo kommt der Mensch her, wo geht er hin? Woher kommt die Sünde?
Wie kann ich vor Gott und den Menschen gerecht werden?
Veröffentlicht von: @ungehorsamAnhand seiner Lehre und der vielen Wunder erkannten die Zeitgenossen damals, daß Jesus Vollmacht hatte und der Messias sein mußte, und das Osterereignis hat sie vollends überzeugt.
Ich finde, da hast Du sehr Wertvolles geschrieben!
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn dafür nun manches passend gemacht werden muß, weil eine Prophezeihung z.B. Bethlehem als den Geburtsort des Messias bestimmt hat - geschenkt!
Und wenn Dein Glaube über Dinge, die Du so einordnest, wie Du es hier mitteilst, hinausgewachsen ist, dann ist Dir Jesus sehr wertvoll!
Ich sehe es auch so, dass in den Schilderungen über Jesu Geburt und über das, was nach seiner Auferstehung geschehen ist, Ungereimtheiten sind.
Aber ich denke, jeder Schreiber war nur über bestimmte Abläufe informiert und jeder hat so berichtet und sich so ausgedrückt, als wäre nur das passiert, was er wusste, was teilweise zu echten Widersprüchen geführt hat.
Nach meinem Verständnis war Jesus z. B. als Säugling sowohl in Ägypten als auch hinterher in Nazareth.
Gott ließ den Schreibern in solchen Angelegenheiten ihre begrenzte Sicht der Dinge, auch wenn sie beim Verfassen ihrer Schriften grundsätzlich vom Heiligen Geist bewegt waren.
So war es auch bei Mose, als er dachte, Og sei der letzte aus dem Geschlecht der Riesen (Rephaim) gewesen.
5. Mose 3
11 Denn nur Og, der König von Baschan, war von dem Rest der Riesen[3] noch übrig geblieben. Siehe, sein Bett[4], ein Bett aus Eisen, ist es nicht in Rabba, der Hauptstadt der Söhne Ammon? Seine Länge beträgt neun Ellen und seine Breite vier Ellen, nach der Elle eines Mannes[5].
Das Bett Ogs war als Erinnerungs - oder sogar Ausstellungsstück sozusagen im Ausland, in der Hauptstadt der Ammoniter, darauf
wird extra hingewiesen.
Man kann es also nicht so erklären, dass Mose gemeint hat, Og sei nur der Letzte der Rephaim in Kanaan gewesen.
Später tauchen Goliath und seine Brüder auf, und es wird ausdrücklich erwähnt, dass sie Rephaim waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goliat
Das Problem mit dem doppelten Goliath (siehe Link oben) sehe ich übrigens als Abschreibfehler, irgendwas mit ben (Sohn) und beth.
Ich glaube, dass Mose vieles in den Mosebüchern selbst geschrieben hat, dass Teile mündlich genau überliefert wurden und dass einiges priesterlich überarbeitet wurde.
Damit habe ich aber kein Problem, denn die Bücher Chronik und Könige wurden auch erst um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft verfasst, waren sie deshalb weniger inspiriert?
Aber menschliche Fehler, die eher nebensächliche Inhalte betreffen, hat Gott hier und da zugelassen.
Das finde ich sympathisch. Es zeigt, dass er den Schreibern nicht das Hirn ausgeknipst oder sie in eine Art Trance versetzt hat.
Es zeigt mir auch seine Achtung vor dem Mensch-Sein, und er ist selbst in Jesus Mensch geworden, in allem versucht wie wir, aber ohne Sünde.
Ich finde es aber auch faszinierend, wie sehr wichtige naturwissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Inhalte in der Bibel Parallelen haben, wenn sie auch sehr vereinfacht geschildert sind, was in sich aber auch wieder beeindruckend ist.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, wie Du ja auch geschrieben hast.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Inhalt der Bibel entspricht zu einem beträchtlichen Teil nicht den historischen Tatsachen und den Erkenntnissen über die Entstehung des Universums und des Lebens schon gar nicht.
Nun ja, wenn ich diese Aussagen mit Deinen hier von mir eingangs zitierten abwäge, dann ist es mir ein großes Bedürfnis, Dir mitzuteilen, dass ich Deinen Glauben sehr schätze und achte!
Dieses letzte Zitat von Dir hier hat in mir einen Knoten gelöst.
Ich wusste nämlich nicht, wie ich einen Anfang finden sollte, weil so vieles miteinander verknüpft ist und ich dann Gefahr laufen würde, Romane zu schreiben, was ich ja eh hier und da tue 😊
Herzliche Grüße
Westerwald
Was ist überhaupt Christentum?
Veröffentlicht von: @meriadocWas wäre wenn sie es nur 30 % wahr wär...oder nur 10%.....oder gar 80 oder 99,2% wahr? Würdest du wegen 5% Unwahrheit das Wort in die Tonne werfen?
Was ist überhaupt Christentum?
Herbstrose belehrt mich auf irgendeine Art und Weise, das es aus Menschen bestehe.
Ich kann aber Deine Frage nicht in Zusammenhang damit bringen.
Was ist Christentum Deiner Ansicht nach?
Christentum ist Zeitenwende
Was ist überhaupt Christentum?
Dafür hat man zunächst nur die Bibel - und Stümper.
Etwas - was auch immer genau - wird an den Überlieferungen schon dran sein. Mit ihnen im Zusammenhang wird seit dem Tod am Kreuz ja von "Zeitenwende" gesprochen. Die Schöpfung zu diesem Wort ist eine in alten Zeiten liegende und allein dieses Wort wiegt schwer, wenn es seine Berechtigung hat, geht man einmal davon aus. So hat der Kreuzestod - wie auch immer genau das möglich war - zu einer entscheidenden Wende in der Qualität der Zeit, oder besser, im Bewusstsein der Menschheit, eine entscheidende Wendung genommen.
Veröffentlicht von: @misternickSo hat der Kreuzestod - wie auch immer genau das möglich war - zu einer entscheidenden Wende in der Qualität der Zeit, oder besser, im Bewusstsein der Menschheit, eine entscheidende Wendung genommen.
Wohl eher "nur" im Bewusstsein des christlichen Teils der Menschheit (gut, das sind immerhin 2 Milliarden Menschen...)
Für die Anhänger anderer Religionen spielen Jesu Tod und Auferstehung überhaupt keine Rolle.
Ausgrenzung
Ausgrenzung wird vom Trivialchristentum betrieben.
Anerkennung der Unterschiede
Das, was du "Ausgrenzung" nennst, könnte man auch als Anerkennung der Unterschiede zwischen den Religionen bezeichnen.
Mir ist ein respektvoll und auf Augenhöhe geführter Dialog zwischen den Religionen sehr wichtig.
Dazu gehört meiner Meinung nach aber auch, dass ich anerkenne, dass ihnen das, was für uns als Christen zentral ist, nicht unbedingt wichtig ist und dass man darauf verzichtet einander zu vereinnahmen nach dem Motto "wir glauben doch alle an den selben Gott".
Das tun wir eben nicht. Das zu akzeptieren steht dem friedlichen Miteinander zwischen den Religionen ja nicht unbedingt entgegen.
Was ist das "Trivialchristentum" ?
Veröffentlicht von: @ma-baWas ist das "Trivialchristentum" ?
So etwas wie Trivialökonomen bei Karl Marx. Der hatte glaube ich ein heftigeres Wort genutzt.
chubzi
Definition davon vorhanden?
Wieviel Prozent?
Provinzkuecken hat mich darüber belehrt, dass es keine solche Liste gibt, mit den erfundenen Aussagen der Bibel.
Veröffentlicht von: @meriadocWas wäre wenn sie es nur 30 % wahr wär...oder nur 10%.....oder gar 80 oder 99,2% wahr? Würdest du wegen 5% Unwahrheit das Wort in die Tonne werfen?
Was ich dann daraus folgere, das kann ich erst danach entscheiden. Sonst bin ich nicht neutral während der Untersuchung.
Wie auch immer die Grenze wäre, wöllte ich entweder darüber kommen, oder darunter bleiben, und würde meine Entscheidung ob erfunden, oder nicht erfunden für die einzelnen Fälle neigen.
Auf diese habe ich nicht gewartet.
Unverhofft kommt oft.
Na das denke ich nicht. Denn selbst Atheisten erkennen, dass es in der Bibel einige historische Fakten gibt.
Wenn die Bibel davon spricht, dass es einen Herodes gab, dann ist dies eine Aussage die authentische ist. Auch diverse Schilderungen von Kriegen und Konflikten, die die Bibel berichtet sind historisch belegt.
Es gibt also durch aus einen Teil der Bibel der Authentisch ist. Auch nach atheistischer Sichtweise, ich wüsste allerdings nicht welchen Prozentsatz dies ausmacht.
Veröffentlicht von: @tf8Wieviel Prozent des Christentums sind frei erfunden?
Was ist denn die Baseline? Also was gehört alles zu 100% Christentum? Und wie definierst du "frei erfunden"? Und wie werden einzelne Teile dann in % ausgedrückt? Beispiel: Gehört der Osterhase zum Christentum? Er ist auf jeden Fall in dieser Form erfunden. Wieviel ist das dann?
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWas ist denn die Baseline? Also was gehört alles zu 100% Christentum? Und wie definierst du "frei erfunden"? Und wie werden einzelne Teile dann in % ausgedrückt? Beispiel: Gehört der Osterhase zum Christentum? Er ist auf jeden Fall in dieser Form erfunden. Wieviel ist das dann?
Zum Osterhasen hörte ich schon etwas, was nicht wie "frei erfunden" klang.
Nach den bisherigen 3 Antworten sieht es nicht nach einer einfach zu behebenden Bildungslücke aus. Hätte ja möglich sein können, dass es ein Verzeichnis der Verse im NT gibt. Mit einer Angabe: zu x Prozent frei erfunden. Oder mit einer Angabe: zu y Prozent zuverlässig.
Ich habe kein Theologie Studium weder begonnen, noch abgeschlossen, so weiß ich nicht, ob es ein solches Verzeichnis gibt.
Veröffentlicht von: @tf8Zum Osterhasen hörte ich schon etwas, was nicht wie "frei erfunden" klang.
ok.
Wenn wir uns einig sind, dass es Gründe gibt, wieso Osterhasen und farbige Eier Teile unserer Ostertradition sind und wir uns außerdem einig sind, dass es definitiv keine Hasen gibt, die Eier anmalen und an Ostern primär an Kinder verteilen und das dann schon nicht unter "frei erfunden" fällt, ist die Messlatte ja nicht wahnsinnig hoch. Dann kann ich problemlos sagen "0 % des Christentums sind frei erfunden". (auch wenn mir noch immer nicht klar ist, was "Christentum" nun alles beinhaltet.)
Veröffentlicht von: @tf8Nach den bisherigen 3 Antworten sieht es nicht nach einer einfach zu behebenden Bildungslücke aus. Hätte ja möglich sein können, dass es ein Verzeichnis der Verse im NT gibt. Mit einer Angabe: zu x Prozent frei erfunden. Oder mit einer Angabe: zu y Prozent zuverlässig.
Sowas gibt es nicht. Was ich aus den Aussagen der Theologen, mit denen ich bisher gesprochen habe, herausgezogen habe, ist grob folgende Aussage: Alles in der Bibel ist wahr, aber Wahrheit ist keine mathematische Größe. Bei jedem Bibeltext ist die Frage "was will der Autor damit sagen?" wichtiger als "ist das nach modernem Verständnis von Geschichtsschreibung exakt so passiert?" (oder "hätte eine Videokamera das so aufnehmen können?")
Ein schönes Beispiel dafür finde ich "wenn wir uns treffen habe ich Schmetterlinge im Bauch!" Das ist eine wahre Aussage, das ist nicht "frei erfunden" und trotzdem erwartet niemand bunte geflügelte Insekten bei einer wie auch immer gearteten Untersuchung im Körper des Redners zu finden.
Wie man nun die Bibel lesen kann, ohne sich wie bei Brüder Grimm zu fühlen, schizophren zu werden oder plötzlich komplett dicht zu machen ist tatsächlich keine einfach zu behebende Bildungslücke, aber sie lohnt sich 😊
Das BibleProject ( https://www.youtube.com/user/jointhebibleproject) hat da ganz großartige Einführungs- und Vertiefungsvideos dazu; soweit ich weiß gibt es da auch deutsche Videos, falls Englisch nicht so deins ist. How to read the Bible war eine Serie, die genau diese Problematik behandelt.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWas ich aus den Aussagen der Theologen, mit denen ich bisher gesprochen habe, herausgezogen habe, ist grob folgende Aussage: Alles in der Bibel ist wahr, aber Wahrheit ist keine mathematische Größe. Bei jedem Bibeltext ist die Frage "was will der Autor damit sagen?" wichtiger als "ist das nach modernem Verständnis von Geschichtsschreibung exakt so passiert?" (oder "hätte eine Videokamera das so aufnehmen können?")
Aber was ist der Grund für diese Fragestellung?
Ich kann mich nicht erinnern, in der Bibel solches gelesen zu haben als Anleitung, wie man die Bibel lesen soll.
Tut mir leid, das ich hier wieder das Koranbeispiel bringe. Aber dort kenne ich nun einmal eine Anweisung innerhalb eines Buches, auch wenn der Koran kein Buch, sondern eine Rede ist.
Also dort kenne ich eine Anweisung innerhalb einer Rede, welche angibt wie man diese Rede prüfen soll. Nämlich auf Widersprüche. Kann die Sure raussuchen, wenn Bedarf ist.
In der Bibel kenne ich solches nicht.
Welchen Grund gaben die Theologen an, für ihre Herangehensweise?
Weshalb fragen sie "Was will der Autor damit sagen?"?
Veröffentlicht von: @tf8Welchen Grund gaben die Theologen an, für ihre Herangehensweise?
Weshalb fragen sie "Was will der Autor damit sagen?"?
weil es eine gute Frage ist.
Eine andere gute Frage ist "wieso hat dieser Text überlebt? Wieso haben Menschen sich die Mühe gemacht ihn zu erhalten?"
Was versprichst du dir denn von "wie viel ist erfunden und gibt es eine Liste dazu?"?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenVeröffentlicht von: @provinzkuekenWelchen Grund gaben die Theologen an, für ihre Herangehensweise?
Weshalb fragen sie "Was will der Autor damit sagen?"?weil es eine gute Frage ist.
Woran macht man fest, was eine gute und was eine schlechte Frage ist?
Also für mein Verständnis lehrte Jesus, dass es solches nicht gibt.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWas versprichst du dir denn von "wie viel ist erfunden und gibt es eine Liste dazu?"?
Ich verspreche mir gar nichts davon, bin einfach neugierig.
Normalerweise lese ich hier ab und an mit, und schaue dann in der Bibel nach.
Aber für die Frage der christlichen Sichtweise gibt die Bibel keine Antwort.
Schrieb ich nicht schon im Eingangposting, wie es zu dieser Frage kam?
Ansonsten, Jimmy schrieb mir schon von R. Bultmann, den Namen las ich wohl schon einmal, aber die Details kenne ich nicht.
Er schrieb ziemlich plausibel, ausführlich, erhellend.
Veröffentlicht von: @tf8Von einem anderen thread kam ich zu:
https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia
Veröffentlicht von: @tf8Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Veröffentlicht von: @tf8Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Und am Ende meint der Schreiber noch
Ob dahinter die Auffassung des historischen Jesus steht, lässt sich nur schwer sagen. Sicher ist, dass der historische Jesus Johannes den Täufer geschätzt hat und zu Beginn einer seiner Jünger war.
Bei solchen Aussagen wundere ich mich wieso diese Personen Lukas vergessen. Dort wird ja eine spezielle (weltliche) Beziehung zwischen Johannes und Jesus beschrieben.
Veröffentlicht von: @tf8Wieviel Prozent des Christentums sind frei erfunden?
Wir können doch hier nur fragen wieviel Prozent der Christenschrift sind frei erfunden.
Das Christentum selber ist das Ergebnis aller in Beziehung zueinander stehender Schriften, und das zu 100%.
chubzi
Falsche Schlussfolgerungen
Ich wüsste nicht, dass irgend etwas an biblischen Texten frei erfunden ist. Alle Aussagen stehen in einem Zusammenhang und beziehen sich meist auf etwas Vorausgehendes - zum Beispiel auf die "Schöpfungsgeschichte". Wenn die historisch unzutreffend ist, wird natürlich alles, was darin historisch impliziert ist, falsch. Aber das ist dann nicht erfunden sondern falsch geschlossen.
Veröffentlicht von: @queequegIch wüsste nicht, dass irgend etwas an biblischen Texten frei erfunden ist.
Ich weiß das auch nicht, deshalb frage ich hier.
Veröffentlicht von: @queequegAlle Aussagen stehen in einem Zusammenhang und beziehen sich meist auf etwas Vorausgehendes - zum Beispiel auf die "Schöpfungsgeschichte".
Im Eingangsposting ging ich nicht auf die "Schöpfungsgeschichte" ein, sondern auf Markus 9,13.
Dazu schriebst Du nichts.
Kennst Du dazu nichts?
Ich las von einem Theologen, es "könnte" der "Feder Markus entstammen", "nicht dem Mund Jesu".
Nun, "könnte" ist keine konkrete Aussage.
Ich habe davon keine Ahnung, vielleicht ist das ein wichtiges Prinzip in der Theologie, viel "könnte" zu schreiben, oder es gibt sonstige Gründe dafür das Wort zu verwenden.
Vielleicht kannst, nicht "könntest" Du mir erklären, warum er dies dort so schrieb.
Vielleicht bin ich einfach minderbemittelt, oder es ist eine einfache Wissenslücke meinerseits, welche sich leicht beheben läßt.
Es gibt dahingehend viele Möglichkeiten.
Für mich ergab dieser Text folgende Schlußfolgerung:
"Es könnte sein, das die gesamten Evangelien nur der Feder der jeweiligen Schreiber entspringen".
Und das ist mir völlig neu, deshalb frage ich hier nach.
Und ja, es ist mir nicht völlig neu, es ist mir bekannt, das dies die atheistische Position ist.
Daher, ich kann es nicht ausschließen, zumindest nicht zu 100%, vielleicht vertritt dieser Theologe einfach die atheistische Position.
Vielleicht kannst Du mir belegen, dass er nicht die atheistische Position vertritt.
Vielleicht bin ich in diesem Punkt völlig irre, und es vertreten viele Theologen atheistische Positionen. All' das ist mir nicht bekannt.
Vielleicht gibt es für die Position in dem Link viele stichhaltige Argumente.
Ich fand dort kein stichhaltiges Argument, in dem Link im Eingangsposting.
Hallo tf8,
Ich interpretiere die Evangelien durchweg als Gedächtnisprotokoll des jeweiligen Evangelisten. Daher halte ich es für möglich, dass manche Worte Jesu eine persönliche Färbung durch den Evangelisten erhalten haben.
Frei erfunden ist m.E. aber nichts.
Veröffentlicht von: @n-rIch interpretiere die Evangelien durchweg als Gedächtnisprotokoll des jeweiligen Evangelisten. Daher halte ich es für möglich, dass manche Worte Jesu eine persönliche Färbung durch den Evangelisten erhalten haben.
Können wir sicher sein das die Evangelien nur von jeweils Einem Evangelisten verschriftet wurden.? Waren alle Evangelisten Jünger Jesu?
chubzi
Können wir sicher sein das die Evangelien nur von jeweils Einem Evangelisten verschriftet wurden.?
Da können wir nicht zu 100 Prozent sicher sein. Ganz sicher hatten die Evangelisten verschiedene Quellen zur Verfügung, beispielsweise ältere, bereits existierende Evangelien. So geht man davon aus, daß Lukas und Matthäus das Markus-Evangelium vorlag und sie es entsprechend ergänzten.
Waren alle Evangelisten Jünger Jesu?
Zumindest die Verfasser der im NT-Kanon enthaltenen Evangelien mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
Es gibt eine Vielzahl apokrypher (außerbiblischer) Evangelien, die einem Jünger zugeschrieben werden - ob der Autor tatsächlich ein Jünger ist, läßt sich nicht sicher feststellen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWaren alle Evangelisten Jünger Jesu?
Zumindest die Verfasser der im NT-Kanon enthaltenen Evangelien mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
Da gehen die Meinungen auseinander.
Der Bibelkommentator W. Mc. Donald belegt schlüssig warum er folgende Autorenschaften für richtig hält:
Matthäusevangelium - verfasst vom Zolleinnehmer Matthäus, der auch Levi genannt wurde. Da er keine herausragende Rolle im Apostelkreis spielte, wäre es seltsam gewesen, wenn man ihm das erste Evangelium zugeschrieben und er in Wirklichkeit gar nichts damit zu tun gehabt hätte.
Markusevangelium - verfasst von Johannes Markus, des Sohnes der Maria aus Jerusalem
Lukasevangelium - verfasst vom Arzt Lukas, der mit Paulus unterwegs war
Johannesevangelium - verfasst vom Apostel Johannes
Es gibt noch andere Bibelkommentatoren, die anderer Meinung sind. Einigkeit herrscht eigentlich nur bei Lukas.
Trotzdem kann keiner ausschließen, daß der Verfasser ein nobody ist und das Evangelium einem Apostel zugeschrieben wird, um ihm Autorität zu verleihen. Mit den "unechten" Paulusbriefen wurde auch so verfahren.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt noch andere Bibelkommentatoren, die anderer Meinung sind.
Das weiß ich. Ich ergänzte nur Mc. Donald, weil Du die Aussage, dass die Evangelien nicht von Jüngern geschrieben seien, als sehr wahrscheinlich bezeichnest. Das sehe ich nicht so.
Ich vertrete die gleiche Auffassung wie Mc. Donald und glaube auch nicht, dass es "unechte" Paulusbriefe gibt.
Wir haben uns die letzte Zeit damit beschäftigt , Jesus hat als Person sehr viele Dinge erfüllt oder gespiegelt, was zu Zeiten des alten Testaments aufgeschrieben wurde.
Auch das was mit Israel geschah sind Eindrückliche Beispiele.
Oder die vom Apostel Johannes beschriebenen Zustände im antichristlichen Reich, dessen Grundprinzipien und Grundlagen sich jetzt klar anbahnen aber damals noch m denkbar warenm
Das ist Eindrücklich.
Definiere "Christentum"
Veröffentlicht von: @herbstroseDefiniere "Christentum"
Ich kann das nicht definieren, das ist kein mathematischer Begriffe.
Der link welchen ich angab, ist von der Universität Bonn.
Ich habe keine Ahnung, ob die Theologen dort Christen, Muslime, Juden, Atheisten, oder sonstiges sind.
Bitte schlagt mich nicht, weil ich viele wichtige Menschengruppen nicht erwähnt habe.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie bestimmt man einen prozentualen Anteil von etwas, das mathematisch nicht zu definieren ist?
Das ist mir schon klar, dass das nicht trivial ist. Wenn es wäre, hätte ich selbst die Lösung ermittelt, und nicht hier einen thread dazu eröffnet.
Zum Beispiel nach dem Link, da geht es um den Markus Text. Ich hoffe einmal das dieser Text noch zum Christentum dazu gehört.
Ich habe hier eine Übersetzung, wo ich Worte zählen kann. Man kann auch Verse zählen, dann wird es übersetzungsunabhängig.
Und die Gesamtzahl wird mir hier angegeben mit 14815 Worte.
Der Vers Markus 9,13 hat 22 Worte.
Wenn dieser Vers nicht von Jesus stammt, so sind das gerundet 0,15% des Markusevangeliums.
Klar nicht 0,15% der Aussagen von Jesus im Markusevangelium, sondern nur 0,15% der Wortanzahl.
Veröffentlicht von: @tf8Zum Beispiel nach dem Link, da geht es um den Markus Text. Ich hoffe einmal das dieser Text noch zum Christentum dazu gehört.
Ich dachte immer, das Christentum bestünde aus Menschen.
Du willst echt den Wahrheitsgehalt einer Schrift nach der Anzahl der Wörter bestimmen? Viel Spaß beim künstlichen Verbiegen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch dachte immer, das Christentum bestünde aus Menschen.
Ich habe keine Ahnung, woraus das Christentum besteht.
Ich dachte ein Theologe ist ein Christ.
Ist das falsch?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu willst echt den Wahrheitsgehalt einer Schrift nach der Anzahl der Wörter bestimmen? Viel Spaß beim künstlichen Verbiegen.
Nein, den Wahrheitsgehalt will ich nicht nach der Anzahl der Wörter bestimmen.
Ich bin kein Christ, das habe ich hier gelernt.
Und was Christentum ist, davon habe ich keine Ahnung.
Bisher konnte ich das hier noch nicht lernen, was das ist.
Die neueste Frage heute: ist ein Theologe ein Christ, ja oder nein?
ist ein Theologe ein Christ, ja oder nein?
In der Regel schon, es gibt möglicher weise auch Atheisten darunter.
In der Regel schon, es gibt möglicher weise auch Atheisten darunter.
Gibt es. Ich bin solchen schon begegnet.
Ich dachte ein Theologe ist ein Christ.
Wenn ich sage, das Christentum bestünde aus Menschen und du meinst, ein Theologe sei ein Christ, sind dann Theologen keine Menschen?
Wenn du auf meine Aussage, das Christentum bestünde aus Menschen mit der Aussage kommst, ein Theologe sei ein Christ, lautet dann der Umkehrschluss, alle Christen seien Theologen?
Und um den Bezug zu Mathe herzustellen: das nennt sich Mengenlehre.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich sage, das Christentum bestünde aus Menschen und du meinst, ein Theologe sei ein Christ, sind dann Theologen keine Menschen?
Für mich ist das nur wirres Zeug. Was soll ich damit anfangen?
Laut Herbstrose besteht also das Christentum aus Menschen.
Schön, danke für die Information.
Aus welchen Menschen? Ach ja, aus Christen.
Und welche Kriterien erfüllen diese Menschen? Ach, ja sie sind Christen. Und was macht diese Christen zu Christen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du auf meine Aussage, das Christentum bestünde aus Menschen mit der Aussage kommst, ein Theologe sei ein Christ, lautet dann der Umkehrschluss, alle Christen seien Theologen?
Das war keine Aussage, sondern nur eine Vermutung meinerseits. Deshalb schrieb ich: "Ich dachte".
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd um den Bezug zu Mathe herzustellen: das nennt sich Mengenlehre.
Was soll ich jetzt hier mit der Mengenlehre anfangen?
Jener Christ, oder auch nicht Christ, jener Theologe meinte, es könnte sein, das ein bestimmter Vers in einem bestimmten Evangelium, was ich schon nannte, nicht von dem historischen Jesus stammte.
Das ist der Ausgangspunkt meiner Frage.
Wenn ich diese mißverständlich formuliert habe, nun, dann muß ich wohl damit leben.
Deine Antwort half mir hier noch nicht sehr weiter.
Ich habe keinerlei Ahnung, was Christentum ist. Und Du verlangtest von mir, ich solle es definieren.
Provinzkuecken teilte mir immerhin mit, dass es keine solche Liste gibt, mit den erfundenen Aussagen der Bibel. Damit kann ich etwas anfangen.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @herbstroseUnd um den Bezug zu Mathe herzustellen: das nennt sich Mengenlehre.
Was soll ich jetzt hier mit der Mengenlehre anfangen?
Ganz einfach: Wenn du weißt!, wie welche Mengen verteilt sind, musst du das nur noch in Prozente umrechnen.
Veröffentlicht von: @tf8Jener Christ, oder auch nicht Christ, jener Theologe meinte, es könnte sein, das ein bestimmter Vers in einem bestimmten Evangelium, was ich schon nannte, nicht von dem historischen Jesus stammte.
Na und? In Anbetracht dessen, dass Jesus schon bei der Erschaffung der Welt dabei war, ist das doch irrelevant.
Veröffentlicht von: @tf8Deine Antwort half mir hier noch nicht sehr weiter.
Ich habe keinerlei Ahnung, was Christentum ist. Und Du verlangtest von mir, ich solle es definieren.
Dann wäre es vielleicht hilfreich, erst einmal vorhandene Lektüre zu sichten. Bei etwas, das es seit ca. 2000 Jahren gibt, würde es mich wundern, wenn sich da keine bereits vorhandene Definition finden ließe.
Veröffentlicht von: @tf8Ich dachte ein Theologe ist ein Christ.
Kann sein, muss aber nicht.
Theologie bedeutet „die Lehre von Gott“ oder Göttern im Allgemeinen und die Lehren vom Inhalt eines spezifischen religiösen Glaubens und seinen Glaubensdokumenten im Besonderen. Ein Theologe hat sich mit Theologie beschäftigt. Das kann man ganz theoretisch tun, dazu muss man nicht Christ sein. Und ein Theologe kann sich auch mit Allah beschäftigen, oder mit hinduistischen Göttern oder...
Ein Christ ist jemand, der an Jesus Christus *glaubt*, der ihm vertraut, sein Leben danach ausrichtet, was Jesus möchte. Dazu muss man kein Theologe sein, das kann man auf ganz einfache Weise tun. Aber natürlich kann das auch ein Theologe tun - aber um Theologe zu sein, muss er sich nicht selbst auf den Glauben einlassen.
Veröffentlicht von: @tf8Ich bin kein Christ, das habe ich hier gelernt.
Und was Christentum ist, davon habe ich keine Ahnung.
Bisher konnte ich das hier noch nicht lernen, was das ist.
Schade. Es gibt natürlich bestimmte Glaubenssätze, die allgemein für das Christentum stehen. z.B. ist das in dem Glaubensbekenntnis zusammengefasst. Das ist das "Christentum" - auch wenn es da viele verschiedene Unterströmungen und Differenzen gibt. Es gibt ja auch nicht "DEN SPD-ler", auch wenn bestimmte politische Auffassungen zumindest die meisten Menschen vertreten, die zur SPD gehören.
Dazu kommt: Wir Christen glauben, dass es mehr als eine Art "Vereinszugehörigkeit" ist, was es ausmacht, Christ zu sein. Es ist eine Beziehung zu Gott. Und die kann man nur persönlich erleben.
Liebe Grüße, Tineli
