Wieviel Prozent des Christentums sind frei erfunden?
Ich wußte nicht, dass sich das so entwickeln wird. Aber das halte ich für wert einen extra thread zu erstellen.
Ob das erlaubt ist zu fragen, werde ich wohl sehen.
Wie kam es zu dieser Frage?
Von einem anderen thread kam ich zu:
https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia
Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Dann meinte:
Um Jesus nun als Messias zu legitimieren, brauchte man daher einen Elia.
Was sich sehr nach Unterstützung der Erfindung eines wiedergekommenen Elia liest.
Daher die Frage.
Das ist neu für mich, vielleicht ist das nur eine Wissenslücke, und ein einfacher Link beantwortet meine Frage schon.
Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Das Internet hat schon so manche Verwirrung gestiftet und in die Verzweiflung getrieben. Such doch mal nach "Zahnschmerzen" oder "Pickel am Knie", dann wirst Du finden, daß Du die schlimmsten und vermutlich unheilbarsten Krankheiten überhaupt am Halse hast und ziemlich sicher bald sterben mußt.
Mein Vorschlag: Weniger Internet, weniger Verwirrung; mehr Bibel, mehr Jesus:
Wer bereit ist, Gottes Willen zu tun, der wird erkennen, ob diese Worte von Gott kommen.
Vom Internet wirst Du´s nicht lernen.
Hi Tf8,
Was sich sehr nach Unterstützung der Erfindung eines wiedergekommenen Elia liest.
Naja - du hast auch zahlreiche Antworten bekommen, in denen nicht "Erfindungen" bemüht werden müssen.
Nicht alle Theologen sind Christen und nicht alle Christen Theologen.
Bei der Theologie wird eine wissenschaftliche Herangehensweise an biblische Texte versucht. Dabei gibt es verschiedene Strömungen, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen.
Das alles im Detail auseinander zu klamüsern will ich gar nicht erst versuchen.
Theologen können auch den Wahrheitsgehalt der Bibel hinterfragen oder ihn akzeptieren, alles auf eine Metaebene hochziehen oder nach am Wort bleiben. Manche sehen alles eher als symbolisch, andere eng im historischen Kontext.
Kurzum: es gibt viele Ansichten und Spezialgebiete, genauso wie nicht jeder Arzt Allgemeinmediziner sein muss.
Fragst du nach dem Christentum oder der Bibel?
Und, wenn du nach dem Christentum fragst nach welchem Christentum.
Das Christentum ist nicht erfunden.
Es ist da.
Christentum ist eine Entwicklung
Das „Christentum“ fiel nicht vom Himmel, sondern entwickelte sich durch die Zeit, Kultur und „Weltanschauung“, respektive auch Gottesbilder in vielfältiger Weise. Einiges oder gar vieles hat da nichts mehr der Lehre Jesu zu tun. Jesus lehrte nicht ein Christentum.
Und wie in jeder Kultur/Religion, ranken sich viele Legenden um das ursprüngliche. Nicht alles davon muss schlecht sein, aber wenn diese zur Wahrheit erhoben, allgemeinverbindlich zu glauben, so befindet man sich schon auf Abwegen.
Jesus war nicht Gründer einer neuen Religion. Und selbst die ersten Jünger Jesu dachten nicht an eine neue Religionsgemeinschaft, sondern das jüdische, der Ursprung der Lehre Jesu, war immer Grundlage seines Wirkens und Redens.
Jesus betonte die Absolutheit der Torah mit dem Wehe, wer da anders lehrt als geschrieben steht. Kein Strichlein davon darf anders gelehrt werden.
Nun zu Elia:
Mk 9,11 Und sie fragten ihn und sprachen: Warum sagen die Schriftgelehrten, daß Elia zuerst kommen müsse? 12 Er aber sprach zu ihnen: Elia kommt zwar zuerst und stellt alle Dinge wieder her. Und wie steht über den Sohn des Menschen geschrieben? Daß er vieles leiden und verachtet werden soll. 13 Aber ich sage euch: Auch Elia ist gekommen, und sie haben ihm getan, was sie wollten, so wie über ihn geschrieben steht.
Was wurde mit Elia gemacht? Ja, er sollte getötet werden, Gott aber bewahrte ihn und er wurde in einem Sturmwind in den Hillen genommen.
2.Kön 2,11 Und es geschah, während sie gingen, gingen und redeten, siehe da: ein feuriger Wagen und feurige Pferde, die sie beide voneinander trennten! Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel.
Der Täufer hingegen wurde geköpft.
Vom Kommen des Elia wird gesagt:
Mal 3,22 Haltet im Gedächtnis das Gesetz meines Knechtes Mose, dem ich am Horeb für ganz Israel Ordnungen und Rechtsbestimmungen geboten habe. 23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare. 24 Und er wird das Herz der Väter zu den Söhnen und das Herz der Söhne zu ihren Vätern umkehren lassen, damit ich nicht komme und das Land mit dem Bann schlage.
Wozu sollte der Elia kommen, und, wenn nun der Täufer als solcher bezeichnet wird, hat er das erreicht, was in Maleachi geschrieben steht?
Ja, der Täufer rief zur Umkehr und Busse auf, dass alles Volk zu ihm hinausging, um sich taufen zu lassen.
Lk 7,29 Und das ganze Volk, das zuhörte, und die Zöllner haben Gott recht gegeben, indem sie sich mit der Taufe des Johannes taufen ließen; 30 die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten haben den Ratschluß Gottes für sich selbst wirkungslos gemacht, indem sie sich nicht von ihm taufen ließen.
Nun, zur Bekehrung brauchte es eigentlich keiner Taufe, da dies höchstens ein momentanes äusseres Zeichen darstellte. Eine innere Umkehr muss sich aber auf die Zeit bewähren, sonst ist sie nichts!
Nun, der Täufer konnte und hatte jene Verheissung nicht erfüllt, denn später wurde ja das Land sprichwörtlich mit dem Bann geschlagen. Er hatte die „Dinge nicht wieder hergestellt“ (Mk 9,12).
Interessant wäre im ganzen Umfeld die damalige politische Situation noch mit einzubeziehen, wo das „Volk“ wohl eine Erlösung von den Römern erhoffe, der „Klerus“ aber, welche mit diesen Händel trieb, doch eher den eigenen Nutzen
Betrachtet man die Aussage im Mk 9 genauer:
Mk 9,11 Und sie fragten ihn und sprachen: Warum sagen die Schriftgelehrten, daß Elia zuerst kommen müsse?
… so gibt Jesus keine direkte Antwort auf diese Frage, da er aus Maleachi zitieren hätte müssen, trotzdem nimmt er Bezug auf jene stellt, dass der kommende Elia die Dinge wieder herstellen wird.
Dazu ist auch der Lobpreis von Zacharias in Lk 1, 68ff interessant, um zu sehen, wozu oder warum ein „Messias“ erwartet wurde:
Lk 1,70 wie er geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten von Ewigkeit her: 71 Rettung von unseren Feinden und von der Hand aller, die uns hassen; 72 um Barmherzigkeit zu üben an unseren Vätern und seines heiligen Bundes zu gedenken, ….. 76 Und du, Kind, wirst ein Prophet des Höchsten genannt werden; denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten,77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
Man wusste sehr wohl, dass die „Sünde“ ein Problem war und wohl auch Ursache der Schwäche des Volkes war, aber man wusste auch sehr wohl um die Lösung dieses Problems, denn der Weg zu Gott war immer offen und bereit, da Gott einem Bussfertigen gerne vergibt, auch selbst ohne Opfer.
So scheint es eher, dass der Wunsch des Gedankens in Geschehnisse hineingelegt wurde. Was in den Mund Jesu hineingelegt wurde, und was wirklich seine Aussagen sind, lässt sich schwer sagen, und nur, weil die Kirche diese Schriften als das Wort Gottes deklarierten, muss es ja nicht unbedingt in allem stimmen. Ich weiss, wenn etwas kritisch betrachtet wird, auch den Verstand gebrauchen will, und nicht einfach nur das „blinde“ Glauben an die von der Kirche vorgegebenen Lehren nachhängt, wird dann oft diffamiert.
Zum deinem Link von Flebbe:
Zitat: „Weil von ihm erzählt wird, dass er nicht starb, sondern in den Himmel entrückt wurde, glaubte man, dass Elia ein Nothelfer sei, zu dem man in der Not beten könne“ nur war das nicht so, zu Elia wurde nicht gebetet, man betete ausschliesslich zu Gott.
Hallo,
Dort meint der Schreiber "Markus 9,13 könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Das Zitat von PD Dr. Jochen Flebbe lautet im Zusammenhang:
Was der historische Jesus über Elia gedacht hat, hängt davon ab, wie man die Quellen bewertet. Mk 9,13 als auf den Täufer bezogene Aussage, passt gut zu der Aussage von Mk 1,6 und könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen. Ob dahinter die Auffassung des historischen Jesus steht, lässt sich nur schwer sagen. Sicher ist, dass der historische Jesus Johannes den Täufer geschätzt hat und zu Beginn einer seiner Jünger war.
Hier wird also nur daraus, dass Mk 9,13 zu Mk 1,6 passt, geschlossen, dass ),13 nicht von Jesus sein "könnte". Das ist also eine Vermutung in der wissenschaftlichen Diskussion zum Neuen Testament.
Es ist keineswegs ein Beweis.
In den vergangenen 300 Jahren wetteifertenn die Bibelkritiker darum, wie viel Worte von Jesus denn nun "echt", "historisch" seien und wie viele nicht. Vor knapp 100 Jahren auf dem Höhepunkt der Bibelkritik behaupteten Martin Dibelius und R. Bultmann, fast alles in den Evangelien stamme aus Predigten in der christlichen Gemeinde und sei damit "Jesus in den Mund gelegt" (so eine beliebte Formulierung der Bibelkritiker).
Inzwischen ist die Forschung allerdings weiter.
Warum sollte Mk 9,13 nicht von Jesus sein? Warum eigentlich nicht?
Nur weil im ersten Kapitel Johannes mit Kamelhaar beschrieben wird?
Sorry, aber das ist absolut kein überzeugendes Argument.
Natürlich haben wir kein Steno-Protokoll von Jesu wortwörtlicher Rede. Die Aussagen Jesu sind mündlich memoriert und 20 - max. 40 Jahre später aufgeschrieben worden. Beim Schreiben wirkte sich der griechische Stil des Verfassers aus. Darum hat das Lukasevangelium einen höheren grieschischen Stil als das Merkusevangelium.
Aber man sollte die Evangelien durchaus als historische Zeugnisse werten. Solange kein sicheres historisches Argument gegen einzelne Aussagen spricht, kann bzw. sollte man durchas von der Echtheit der Worte Jesu ausgehen.
Dass daas aber von (bibelkritischen) Wisenschaftlern weiter im Einzelnen diskutiert wird, ist kein Beweis für Echtheit der Worte oder nicht.
Lies dazu das Buch von Rainer Riesner "Messias Jesus".
Gruß, Jimmy
