Wirst Du des Todes sterben
Für mich ist dies nicht die androhung einer Strafe, sondern das Aufzeigen von Konsequenzen die sich auf quasi Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung beziehen.
Dem Adam wird gesagt das er von den Früchten aller Bäume essen darf, außer (!) von diesem Einen. soweit versteht der Adam, welcher gerade versucht zu verstehen was Leben heißt.
Bei des "Todes sterben" entrutscht ihm ein Häh, was heißt das? Nun der Schöpfertyp ist nicht unfreundlich und verspricht ich werde es Dir erklären.
Ähm, das verhält sich so. Ne ähm es bedeutet dies. "Sterben" ist der übergang von Leben nach Tod. Tod ist gleich Nichtleben, Leben ist gleich Nichttod. Und weitere Theoretische Erläuterungen. Adam kommt da nicht mit.
Kann der Schöpfer überhaupt, dem Adam, erklären was Tod ist und zwar mit einfachen Worten? Ich denke Nein, denn der Schöpfer ist Allewiglich und war somit noch nie Tod, und ist auch noch nie gestorben. Auch ist ihm noch keiner wegestorben. Mit dem Erklären hat er zwangsläufig große Schwierigkeiten.
Was beim Adam hängen bleibt ist, Tod sein ist etwas ganz Schliemmes wenn selbst der Schöpfer es nicht erklären kann. Vielleicht hat der Schöpfer selber Angst vor dem Tod sein. Ein Samen der Angst wurde dem Adam eingepflanzt. Adam versucht die Angst zu verdrängen, aber es gelingt ihm nicht nachdem er den Garten verlassen hat.
chubzi
Dieses "tot sein" ist das "getrennt sein von mir" ...
Ihr werdet "sterben" ist ein "ihr werdet getrennt sein von mir".
Und wenn das bei Adam hängen bleibt als "wuoah krass schlimm", dann ist das gut so. 😊
Nachtrag vom 06.08.2019 1435
sach ich jetz einfach mal so
Veröffentlicht von: @neubaugoereDieses "tot sein" ist das "getrennt sein von mir" ...
Ihr werdet "sterben" ist ein "ihr werdet getrennt sein von mir".
Das kapierte der Adam damals ebenso wenig.
chubzi
Das Evangelium ist eine einfache Botschaft.
Und dennoch verstehen sie einige, einige nicht.
Wie Adam.
Was glaubst Du, woran das liegt?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Evangelium ist eine einfache Botschaft.
Und dennoch verstehen sie einige, einige nicht.
Wie Adam.
Was glaubst Du, woran das liegt?
Er hatte die Botschaft noch nicht gelesen.
chubzi
😀 guter Witz
Danke für das konstruktive Gespräch.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Evangelium ist eine einfache Botschaft. Und dennoch verstehen sie einige, einige nicht. Wie Adam. Was glaubst Du, woran das liegt?
Bei Adam wird es daran gelegen haben, dass er es schlicht noch nicht kannte.
*m*
er kannte aber Gott, denn erlebte in seiner Gegenwart ...
Ich dachte daran, dass es immer Gottes Geist ist, der sich den Menschen offenbart. Das Johannes-Evangelium spricht davon, dass ein Mensch (getrennt von Gott) Gott nicht erkennen kann, wenn sich dieser ihm nicht offenbart. WIE er das tut, WEN er zu sich beruft und WANN, entzieht sich unser aller Kenntnis.
Wr das Leben schuf weiß was tot sein bedeutet.
Hallo chubzi,
du denkst sehr menschlich von Gott.
Veröffentlicht von: @chubziKann der Schöpfer überhaupt, dem Adam, erklären was Tod ist und zwar mit einfachen Worten? Ich denke Nein, denn der Schöpfer ist Allewiglich und war somit noch nie Tod, und ist auch noch nie gestorben. Auch ist ihm noch keiner wegestorben. Mit dem Erklären hat er zwangsläufig große Schwierigkeiten.
wie kommst du nur darauf? Wer das Leben schuf weiß genau, was tot sein bedeutet. Wer die Sprache erfand ist sicher nicht um eine Erklärung verlegen.
LG OpaStefan
Das ist aber schön gesagt. Sehr cool.
😊
Veröffentlicht von: @opastefandu denkst sehr menschlich von Gott.
Er muß die Sache einem Frischmenschen erklären, da sollte er schon in Menschich sprechen.
Veröffentlicht von: @opastefanwie kommst du nur darauf? Wer das Leben schuf weiß genau, was tot sein bedeutet. Wer die Sprache erfand ist sicher nicht um eine Erklärung verlegen.
Weis er wirklich was er tat? Wir unterstellen ihm nur, das er wüßte was er tat.
Veröffentlicht von: @opastefanWer die Sprache erfand ist sicher nicht um eine Erklärung verlegen.
die Sprache die er sprach ist Schöpferich nicht Menschich.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWeiss er wirklich was er tat? Wir unterstellen ihm nur, das er wüßte was er tat.
Natürlich. So wie er weiß, was er tat, als er mich errettete ... 😀
Veröffentlicht von: @chubziWeis er wirklich was er tat?
Sicher. Sonst würde nicht geschrieben stehen, dass alles, was Er tat, sehr gut war. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher. Sonst würde nicht geschrieben stehen, dass alles, was Er tat, sehr gut war. 😊
😉 das klingt für mich immer nach mächtig blauer Schulter, so oft wie er sich selber darauf schlägt 😉. Bescheidenheit ist nicht seine Zier.
chubzi
Es ist einfach nur eine Feststellung der Tatsachen. Was Gott machte, war sehr gut.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist einfach nur eine Feststellung der Tatsachen. Was Gott machte, war sehr gut.
Und wer hat dies festgestellt, Er selber, oder wer?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnd wer hat dies festgestellt, Er selber, oder wer?
Ja, er selbst. So wird es in der Genesis beschrieben - nach jedem Abschnitt der Schöpfungsgeschichte heißt es: ".....und Gott sah, dass es gut war."
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, er selbst.
Ja Suzanne niemand anderes konnte diese Aussage machen, es war ja auch niemand anderes da und prüfte es.
Das klingt nach "Selbstgemacht, das habe ich selbst gemacht in dunkler Nacht und ganz allein .... "😇.
chubzi
Naja.
Wer in der Lage ist, in 7 Tagen ein ganzes Universum zu erschaffen, dass so funktioniert wie es funktioniert, der kann denke ich auch beurteilen, wie er es gemacht hat.
😊
Veröffentlicht von: @tristesseWer in der Lage ist, in 7 Tagen ein ganzes Universum zu erschaffen, dass so funktioniert wie es funktioniert, der kann denke ich auch beurteilen, wie er es gemacht hat.
😊
Veröffentlicht von: @tristesseNaja.
Und es sich schön reden 🙁
chubzi
Ich versteh leider Deine Antwort nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh leider Deine Antwort nicht.
So grooßartig ist die Schöpfung nun auch nicht.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziSo grooßartig ist die Schöpfung nun auch nicht.
Auch wenn ich die die Schöpfungsgeschichte nicht als Tatsachenbericht verstehe und nicht glaube, dass die ganze Schöpfung in nur sechs Tagen (am siebten Tag hat Gott ja laut Schöpfungsbericht gechillt😉) fertig war: für großartig halte ich die Schöpfung sehr wohl - und für wert, bewahrt zu werden.
Zumal der Mensch ja nun mal nicht in der Lage ist, etwas Gleichwertiges zu schaffen.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass die ganze Schöpfung in nur sechs Tagen (am siebten Tag hat Gott ja laut Schöpfungsbericht gechillt😉) fertig war
Tja, nach 6 * 24 Stunden darf er schon chillen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Zumal der Mensch ja nun mal nicht in der Lage ist, etwas Gleichwertiges zu schaffen.
Ist er auch nicht, da hat der Schöpfer schon vorgesorgt, mit der Sprachverwirrung. Ohne diese Verwirrung hätte der Mensch Projekte in Angriff genommen welche bei Gelingen die aktuelle Schöpfung ganz schön mickrig aussehen ließen, ohne knirschen und knacken.
Perfekt sieht anders aus. 😎
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziOhne diese Verwirrung hätte der Mensch Projekte in Angriff genommen welche bei Gelingen die aktuelle Schöpfung ganz schön mickrig aussehen ließen, ohne knirschen und knacken.
Und woher weißt Du das?
Du stellst das Geschöpf ganz gewaltig über den Schöpfer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und woher weißt Du das?
5 Da stieg der HERR herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten.
6 Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, wenn sie es sich zu tun vornehmen.
7 Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht.
.... Gen 11, 5 - 7
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du stellst das Geschöpf ganz gewaltig über den Schöpfer.
Der Schöpfer scheint Angst vor dem Geschöpf zu bekommen, denn dem Geschöpf wird nichts mehr unerreichbar sein, drum laßt uns handeln. Nicht ich stelle das Geschöpf über den Schöpfer, sondern der Schöpfer stellt das Geschöpf als potentiel über sich werdend.
chubzi
Für mich ist es eher eine Erziehungsmaßnahme. Auch bei einem Baum, Weinstock, etc. müssen wilde Triebe abgeschnitten werden. Kleinen Kindern müssen Grenzen aufgezeigt werden. Und die Potentiale, die Gott in den Menschen gelegt hat, können eben auch missbraucht werden, wenn sie in Unabhängigkeit von Ihm gelebt werden.
Nachtrag vom 11.08.2019 1740
Und wenn man bedenkt, dass die Menschen heute in der Lage wären, die Schöpfung zu zerstören durch Waffen mit unvorstellbarer Gewalt. ...
Aber zum Glück ist da noch Gott da, der die Menschen auch in die Grenzen weist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich ist es eher eine Erziehungsmaßnahme.
In welcher Richtung? Rottet euch nicht zusammen, macht keine gemeinsame Pläne, streitet euch gewaltig, verständigt euch nicht, setzt euch und bleibt still.
chubzi
Für mich ist diesbezüglich der Bibelkommentar von W. Mc. Donald sehr aufschlussreich und interessant:
"Statt sich über die ERde zu verbreiten, wie Gott es beabsichtigt hatte, bauten die Menschen eine Stadt und einen Turm in Schinar ... Es ging also um Stolz (sich einen Namen machen) und Ungehorsam (sich nicht zerstreuen) Für uns kann der Turm auch ein Bild für das vergebliche Bemühen des Menschen sein, durch eigene Werke den Himmel zu erreichen, statt die Errettung als freies Geschenk der Gnade anzunehmen."
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Statt sich über die ERde zu verbreiten, wie Gott es beabsichtigt hatte, bauten die Menschen eine Stadt und einen Turm in Schinar ... Es ging also um Stolz (sich einen Namen machen) und Ungehorsam (sich nicht zerstreuen) Für uns kann der Turm auch ein Bild für das vergebliche Bemühen des Menschen sein, durch eigene Werke den Himmel zu erreichen, statt die Errettung als freies Geschenk der Gnade anzunehmen."
Es wäre zumindest die Zweite Stadt gewesen welche die Menschen gebaut haben.
Was wäre vielleicht die passendere Reaktion gewesen?
>>Seht was für ein Potential sich bei ihnen aufgebaut hat, damit hatten wir ja garnicht gerechnett.
Laßt uns in ihr Planungskomitee eintreten und dort darauf aufpassen das nichts Schlimmes passiert. Ihnen helfen gut zu werden, auf das jenes was kapputt wurde wieder heil wird.<<
Strafen sind nicht Zielführend und bewirken oft das Gegenteil.
chubzi
Ich glaube, Du solltest Dich mal als "Ratgeber Gottes" bewerben.
Ne, jetzt mal im Ernst: Ich bin sicher, dass sich Gott schon was dabei gedacht hat und dass die Sprachverwirrung die beste Lösung war, um Unheil zu verhindern. Wir sehen immer nur den gerade vorhandenen Punkt. Gott betrachtet die Sache vom Ende her. Er weiß, was dabei herauskommt. Und Er weiß auch, wie dieser und jener Weg endet. Ich vergleiche das Ganze gern mit einem Labyrinth. Der Mensch steht mittendrin und kann grad mal bis zur nächsten Ecke schauen. Gott dagegen überblickt das Ganze. Ich glaube deshalb nicht, dass es eine "passendere Reaktion" geben könnte als die Gottes. Und Seine Wege sind immer "zielführend".
https://www.youtube.com/watch?v=41qJaWXI2Ro
Weiß ich den Weg auch nicht
1) Weiß ich den Weg auch nicht, du weißt ihn wohl;
das macht die Seele still und friedevoll.
Ist's doch umsonst, dass ich mich sorgend müh,
dass ängstlich schlägt mein Herz, sei's spät, sei's früh.
2) Du weißt den Weg für mich, du weißt die Zeit,
dein Plan ist fertig schon und liegt bereit.
Ich preise dich für deiner Liebe Macht,
ich rühm die Gnade, die mir Heil gebracht.
3) Du weißt, woher der Wind so stürmisch weht,
und du gebietest ihm, kommst nie zu spät,
drum wart ich still, dein Wort ist ohne Trug,
du weißt den Weg für mich, das ist genug.
(Hedwig von Reedern)
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, Du solltest Dich mal als "Ratgeber Gottes" bewerben. </blockquote😈Nachdem was in den letzten 4.000 Jahren so, an vielen Kleinigkeiten, schief gelaufen ist, befürchte ich als Abbild seiner, das er Beratungsresitent ist.😌
Nach 4.000 Jahren dürfte das Ergebnis doch besser sein. Wir dürfen die Schöpfung weiterhin genießen.😢chubzi
Römer 9, 20
Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
Hiob 9
2 Ja, ich weiß gar wohl, daß es also ist und daß ein Mensch nicht recht behalten mag gegen Gott.
3 Hat er Lust, mit ihm zu hadern, so kann er ihm auf tausend nicht eins antworten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
Und er erschuf den Menschen nach seinem Bilde, Ihm zum Bilde.
Bei "Ihm zum Bilde" ist der Mensch Spiegel des Schöpfers. Und wenn der Schöpfer in diesen Spiegel hineinschaut sieht er Schreckliches.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnd wenn der Schöpfer in diesen Spiegel hineinschaut sieht er Schreckliches.
Ist der Mensch wirklich noch Spiegelbild des Schöpfers?
Ist er nicht vielmehr durch die Sünde total entstellt? Das vollkommene Ebenbild des Schöpfers ist Sein Sohn, Jesus Christus. Und wenn dieser in uns wohnt, dann sieht Gott da nichts Schreckliches mehr.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist er nicht vielmehr durch die Sünde total entstellt?
Spegel bleibt Spiegel und wenn er noch so viel Schreckliches zeigt, Sünde um Sünde und was des Schrecklichkeiten mehr ist. Der Spiegel kann nur wiederspiegeln. Und wenn der Staub auf dem Spiegel weggewischt wird zeigt er das Schreckliche um so klarer und fürchterlicher.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das vollkommene Ebenbild des Schöpfers ist Sein Sohn, Jesus Christus.
Also ein Neuer Spiegel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1.... wohnt, dann sieht Gott da nichts Schreckliches mehr.
Hat also den Menschen aus dem (seinem) Blick verloren. Ich kann mich auch selbst betrügen indem ich nur noch in den Neuen Spiegel schaue.
Wer entscheidet in welchen Spiegel geschaut wird? Egal in welchen Spegel wer schaut, er sieht sich auch selber.
chubzi
Du hast Dich jetzt an dem Wort "Spiegel" festgehakt, weil in 1. Mose steht, dass der Mensch zum "Ebenbild Gottes" geschaffen wurde. Aber ein Ebenbild muss nicht immer ein Spiegel sein. Wenn zum Beispiel ein Maler ein Selbstportrait malt, kann man auch nicht sagen: "Wenn der Maler das Bild anschaut, schaut er in den Spiegel." Geschweige denn, wenn sich nach Fertigstellung ein anderer Maler daran zu schaffen gemacht hat und hat das Bild entstellt. Und genau das ist mit den Menschen passiert. Der heutige natürliche Mensch ist nicht mehr Ebenbild Gottes, weil er durch die Sünde entstellt wurde. Der Mensch ist Ebenbild Gottes, wenn er sich zu Gott hinwendet durch Jesus Christus, weil er dann Gott widerspiegelt, auf den Er ausgerichtet ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast Dich jetzt an dem Wort "Spiegel" festgehakt,
Weil ein schönes Bild ist.
Ich denke du bist davon überzeugt das der Schöpfer eine absolute, finale, perfekte Schöpfung erschaffen hat (erschaffen wollte).
Perfekt bezogen auf unseren wunderschönen mickrigen blauen Edelstein. Freundliche Vulkanausbrüche.
Ilopangu gegen 530 in El Salvador. Kaiser Justinian wurde enrsthaft krank und viele seiner Untertanen krepierten in Großer Anzahl. Er wohnte in sauberer Umgebung und wurde von seiner Frau Theodora liebevoll gepflegt. Sein Reich erholte sich nicht mehr wirklich von den Auswirkungen.
Katla gegen 822 auf Island -> Hungersnöte und Tote
Hekla gegen 1510 auf Island -> Tote
Huaynaputina in Peru im Februar 1600 -> 500.000 Tote in Russland.
Laki auf Island gegen 1783 -> 26.000 Hungertote Mitverantwortlich für Französische Revolution
Tambora in Indonesien in 1815 -> 49.000 direkte Tote, Choleraausbruch in Indien, 1816 Jahr ohne Sommer, Erfindung des Kartoffelbrots, in den Folgejahren viele Wirtschaftsflüchtlinge in den USA
Krakatau in Indonesien in 1883 -> 36.000 Tote und weltweit hörba.
Kuaschelig ist unsere Welt gerade nicht.
Final
Nach erreichen des Ziels ist eine Weiterentwicklung nicht vorgesehen. Alles ist vorherbestimmt und das Buch des Lebens schon mit Beginn der Schöpfung schon vollgeschrieben.
Absolut
Der Tod ist Absolut.
Eine solche Schöpfung ist voll determiniert und kann nichts Lebendiges erhalten.
Den Vater des Menschensohnes bekomme ich nicht mit dem [del]vorgeblichen[/del] Schöpfer überein.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWeil ein schönes Bild ist.
Aber nicht unbedingt zum Wort "Ebenbild" passend.
Veröffentlicht von: @chubziIch denke du bist davon überzeugt das der Schöpfer eine absolute, finale, perfekte Schöpfung erschaffen hat (erschaffen wollte).
Veröffentlicht von: @chubziKuaschelig ist unsere Welt gerade nicht.
Gottes Schöpfung war perfekt, bis sich der Mensch für die Sünde entschieden hatte. Seit diesem Zeitpunkt ist es eine gefallene Schöpfung. Aber wir Christen warten auf Gottes neue Welt.
Veröffentlicht von: @chubziFinal
Nach erreichen des Ziels ist eine Weiterentwicklung nicht vorgesehen. Alles ist vorherbestimmt und das Buch des Lebens schon mit Beginn der Schöpfung schon vollgeschrieben.
Welches Ziel meinst Du?
Veröffentlicht von: @chubziAbsolut
Der Tod ist Absolut.
Eine solche Schöpfung ist voll determiniert und kann nichts Lebendiges erhalten.
Der Tod ist nicht absolut. Wir wissen, dass uns der Tod seit Jesus nicht mehr festhalten kann.
Veröffentlicht von: @chubziDen Vater des Menschensohnes bekomme ich nicht mit dem [del]vorgeblichen[/del] Schöpfer überein.
Wieso nicht?
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welches Ziel meinst Du?
Fragt sich welches Ziel er hat(te). Verraten tut er es nicht, und was so durchsickert ist ein Stillstand.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wieso nicht?
Ich kann mir nicht vorstellen das der Vater ein Stümper ist. Der Vater äußert Verwunderung über Jakob. Wäre er der Schöpfer wüßte er sehr genau wie der Mensch gestrickt ist.
chubzi
Wenn die Kinder Bockmist bauen liegt's auch nicht zwangsläufig an den Eltern.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn die Kinder Bockmist bauen liegt's auch nicht zwangsläufig an den Eltern.
Und wenn die Eltern die Kinder weich und dusselig hauen liegt es auch nicht zwangläufig an Diesen.
chubzi
Wer hat hier wen denn weich und dusselig gehauen?
Veröffentlicht von: @tristesseWer hat hier wen denn weich und dusselig gehauen?
Ich vermute die Eltern.
chubzi
Stell Dich jetzt bitte nicht dumm und antworte vernünftig.
Du weißt doch genau, dass ich wissen wollte, welche Eltern konkret das waren.
Also?
Veröffentlicht von: @tristesseDu weißt doch genau, dass ich wissen wollte, welche Eltern konkret das waren.
Jene Eltern die nicht zwangläufig veranwortlich für den Bockmist ihrer Kinder sind. Ich denke dabei an Kinder die noch nicht erwachsen sind. Ich kann auch sagen unser eigentlichen Elter. Wir werden nie erwachsen denn wir wissen nicht was wir tun. Wenn die Elter sich nicht als verantwortlich verstehen ist das traurig.
Eigentlich hoffe ich das wir doch erwachsen werden und uns um unser Elter kümmern können. Das wir unser Elter gerade in die Augen sehen werden.
chubzi
Tut mir leid, aber ich sehe in Deinen Antworten keinen Bezug mehr zu meiner Ausgangsfrage.
Wie so häufig.
Veröffentlicht von: @tristesseWie so häufig.
Du äußerstes das die Eltern nicht für jeden Bockmist ihrer Kinder verantwortlich sind.
Ich meinte die Kinder sind nicht verantwortlich für jeden Bockmist ihrer Eltern. Vor 30 bis 40 Jahren gab es noch die Regel das Deutschkinder die nach 1912 geboren wurden problemlos nach Israel einreisen durften, sie wurden also nicht für den Bockmist ihrer Eltern verantwortlich gemacht
chubzi
😀
Guter Witz 😀
Kann ich irgendwo grade nicht nachvollziehen.
Seit wann kann das Geschöpf besser beurteilen, was gut ist, als der Schöpfer?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Seit wann kann das Geschöpf besser beurteilen, was gut ist, als der Schöpfer?
Wie wäre es mit einer externen Instanz? Ohne klingt dies nach Selbstbeweihräucherung.
Die Schnitzer sind es die wir genießen dürfen.
chubzi
Und wer wäre Deiner Meinung nach diese externe Instanz?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wer wäre Deiner Meinung nach diese externe Instanz?
Leider wird von Keiner berichtet. Somit bleibt der Geruch von Selbstbeweihräucherung.
chubzi
Ich glaube einfach, dass wir gar keine Ahnung und Vorstellung von der Größe Gottes haben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube einfach, dass wir gar keine Ahnung und Vorstellung von der Größe Gottes haben.
Weshalb die Niederschreiber IHN sich zurechtgestutzt haben.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWeshalb die Niederschreiber IHN sich zurechtgestutzt haben.
Ich glaube, Du sollest nicht von Dir auf die Bibelautoren schließen.
Ich denke Gott hat das sehr gut, wenn nicht sogar poetisch erklärt:
1.Mo.2,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Veröffentlicht von: @chubzidie Sprache die er sprach ist Schöpferich nicht Menschich.
Du verstehst diese Sprache als Mensch doch auch - oder?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu verstehst diese Sprache als Mensch doch auch - oder?
Aber erst nach jahrtausende langer Schulung. Gen 3,19 kommt doch erst nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Also hat Gen 2,17 nichts genutzt. Weil Adam Gen 2,17 nichts verstanden hat. oder?
chubzi
Du meinst also, der Sündenfall war ein Missverständnis?
Und warum haben wir bis heute nichts gelernt? Wir wissen zu genau, was der Tod bedeutet und haben mit der Bibel ein ganzes Buch mit Erklärungen. Haben sich die Menschen deshalb geändert?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu meinst also, der Sündenfall war ein Missverständnis?
Wer keine Idee davon hat was passieren kann, wird kaum auspassen.
Veröffentlicht von: @opastefanWir wissen zu genau, was der Tod bedeutet und haben mit der Bibel ein ganzes Buch mit Erklärungen.
Das mit dem Tod, der Angst vor ihm, könnte auch eine ägyptisch kulturelle Verseuchung sein.
Die [del]Sehn[/del]sucht nach einem Ewigen Leben versteht ich nicht.
LG chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWer keine Idee davon hat was passieren kann, wird kaum auspassen.
Ich denke schon, dass klar, was Adam und Eva nicht sollten. Immerhin hat Adam der Schlange genau erklären können, was Gott nicht will.
Die Tatsache, dass sich Adam und Eva nach der Episode mit der Frucht versteckt haben, zeigt ebenso sehr deutlich, dass sie genau wußten, dass sie Mist gemacht haben, sie haben es Gott gegenüber übrigens auch zugegeben.
Also tu bitte nicht so, als hätte der Mensch keine Ahnung davon gehabt, was Recht und Unrecht ist.
Veröffentlicht von: @tristesseIch denke schon, dass klar, was Adam und Eva nicht sollten.
Das warum wußten beide nicht, beziehungsweise verstanden sie nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseImmerhin hat Adam der Schlange genau erklären können, was Gott nicht will.
Eva erzählte was sie von Adam erzählt bekommen hat. Ich denke die Schlange wußte auch nicht was des Todes sterben bedeutet. Eva wußte nur vom Hörensagen. Adam tat das was seine Eva bestimmte.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDas warum wußten beide nicht, beziehungsweise verstanden sie nicht.
Natürlich haben sie das verstanden.
Veröffentlicht von: @chubziEva wußte nur vom Hörensagen. Adam tat das was seine Eva bestimmte
Ich dachte, es ginge Dir darum, dass Adam und Eva nicht wußten, dass es falsch ist, was sie tun.
Da hab ich Dich scheinbar falsch verstanden.
Im Endeffekt ist es völlig egal, ob sie wußten, was Sterben bedeutet. Sie wußten, dass Gott es verboten hat und haben es dennoch getan. Und sie wußten, dass es schlimme Konsequenzen hat.
Da muss man hier nicht Haare spalten darüber ob sie wußten was Tod bedeutet.
Veröffentlicht von: @tristesseDa muss man hier nicht Haare spalten darüber ob sie wußten was Tod bedeutet.
Und die Warnung wäre für die Katz gewesen, sie hat nichts verhindert. (sollte vielleicht auch nicht)
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnd die Warnung wäre für die Katz gewesen, sie hat nichts verhindert. (sollte vielleicht auch nicht)
Da ist aber Gott nicht dran Schuld, wie Du es hier glauben machen möchtest 😊
Veröffentlicht von: @chubziWer keine Idee davon hat was passieren kann, wird kaum auspassen.
Es war die einseitige Aufkündigung des Vertrauens durch die Menschen. Ich denke nicht, dass es da etwas nützt, mit Strafe zu drohen, welche auch immer, ob sie nun wussten, was der Tod bedeutet oder nicht.
Veröffentlicht von: @chubziDie Sehnsucht nach einem Ewigen Leben versteht ich nicht.
Wenn es mir gut geht, ich mitten im Leben stehe und Pläne habe verstehe ich diese Sehnsucht auch nicht. Ich weiß aber, dass es sie gibt.
Je mehr mir jedoch bewusst wird, dass es nicht immer so weiter geht und das Leben hier endet, umso mehr freue ich mich darüber, dass mein Leben kein Ende hat, sondern ein Ziel.
Es ist gut, wenn uns die verrinnende Zeit nicht als etwas erscheint, das uns verbraucht oder zerstört, sondern als etwas, das uns vollendet.
Wie ich unten schon an Queeqeq schrieb geht es bei meinem Vater auf das Sterben zu. Es werden dann ganz andere Dinge wichtig, über die wir uns jetzt kaum Gedanken machen. Hast du schon mal einen Menschen beim Sterben begleitet oder beobachtet?
LG OpaStefan
Klasse Antwort auf chubzis umständliche These. Er denkt so kompliziert, liegt vielleicht an seinem Beruf. Dabei ist alles so einfach. Der Mensch war ungehorsam und bekam die Strafe, so ist das bis heute.Gott will freiwilligen Gehorsam: mir fällt das nicht schwer. ER weiß, was gut für mich ist und ich will IHM vertrauen, wenn ich IHN auch nicht sehe. Wir kennen Jesus und durch IHN den V a t e r. Und Jesus erzählt uns in Gleichnissen alles, was wir wissen müssen. Paulus: "Der Tod ist der Sünde Sold, die Gabe Gottes ist das Ewigw Leben!" In diesem Sinne Irma
Ich verstehe die Schöpfungsgeschichte sowie die Geschichte vom "Sündenfall" nicht als historischen Tatsachenbericht, sondern als einen literarischen Text, eine Erzählung, die zu erklären versucht, "warum es so ist wie es ist und zugleich die Sehnsucht nach einem vollkommenen "Urzustand" ausdrückt.
Den Tod sehe ich nicht als Strafe für irgendwelche Übertretungen an, sondern als das natürliche Ende des Lebens.
Das heißt nicht, dass er keine Angst auslöst, vor allem, was die Art des Sterbens angeht, so kann dies durchaus schrecklich sein, tatsächlich ist es das, was bei mir am meisten Angst auslöst.
Über das "Danach" mache ich mir eigentlich kaum Gedanken.
Veröffentlicht von: @suzanne62Über das "Danach" mache ich mir eigentlich kaum Gedanken.
Für Paulus machte das "Danach" gerade die Hauptsache aus. Ohne ein "Danach" war für ihn der Glaube sinnlos, ja er würde die Gläubigen sogar zu den Elendsten unter allen Menschen machen:
1. Korinther 15:
13 Ist die Auferstehung der Toten nichts, so ist auch Christus nicht auferstanden.
14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.
15 Wir würden aber auch erfunden als falsche Zeugen Gottes, daß wir wider Gott gezeugt hätten, er hätte Christum auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen.
16 Denn so die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden.
17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden.
18 So sind auch die, so in Christo entschlafen sind, verloren.
19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für Paulus machte das "Danach" gerade die Hauptsache aus. Ohne ein "Danach" war für ihn der Glaube sinnlos, ja er würde die Gläubigen sogar zu den Elendsten unter allen Menschen machen:
Mir ist die Stelle durchaus bekannt.
Da ich mir das Danach aber so gar nicht vorstellen kann, finde ich es müßig, mir darüber allzu viele Gedanken zu machen.
Egal, wie viele Bibelstellen mir noch um die Ohren gehauen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke119 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
Und das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Denn selbst, wenn es gar kein Danach geben sollte, wäre mein Leben, so, wie es ist, nicht sinnlos.
Für mich ist und bleibt das Jetzt die Hauptsache.
Nachtrag vom 06.08.2019 1733
Was ist denn deine eigene Meinung dazu? Du hast hier einiges über Paulus gesagt, aber leider so gar nichts über dich...wenn ich wissen will, was Paulus gemeint hat, kann ich das in der Bibel nachlesen.
Aber was denkst du denn über die Wichtigkeit des Hier und Jetzt und des "Danach"?
Wo spricht hier einer von "sinnlos"?
Lies dir den Beitrag von Turmfalke durch - das läuft ja darauf hinaus bzw. wird von ihm so ausgesprochen, dass das "Danach" die eigentliche Hauptsache ist.
Und Paulus spricht ja selbst davon, dass ohne das "Danach" eigentlich der Glaube nichts wert sein.
Dem setze ich meine Sicht entgegen, dass das Jetzt und Hier wichtig und kostbar sind - und unwiederbringlich.
Niemand sagt, dass das Hier und Jetzt nicht wichtig ist. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Nur weil ich das eine erwähne, heißt das nicht zwangsläufig, dass das andere nichts zählt.
Wenn Gott mir nicht mit einem ewigen Leben gekommen wäre ... was wäre dann? Dann wäre das Leben hier ein normales Leben, das ich mit ein bisschen Psychologie, ein paar Ohm-Kursen oder was auch immer "meistere" so gut es geht, aber mehr eben auch nicht.
Doch Gott kommt mit ewigem Leben, das schenkt er uns.
Dir genauso wie mir. Manchmal ist die Frage, ob wir das Geschenk in seiner Gänze auch annehmen und auch öffnen und und und ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereNiemand sagt, dass das Hier und Jetzt nicht wichtig ist.
Es gibt durchaus Stellen im NT, die das tun - das ist aber aus der damaligen Situation heraus zu verstehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn Gott mir nicht mit einem ewigen Leben gekommen wäre ... was wäre dann? Dann wäre das Leben hier ein normales Leben, das ich mit ein bisschen Psychologie, ein paar Ohm-Kursen oder was auch immer "meistere" so gut es geht, aber mehr eben auch nicht.
Was wäre denn so schlecht an einem solchen Leben?
Veröffentlicht von: @neubaugoereManchmal ist die Frage, ob wir das Geschenk in seiner Gänze auch annehmen und auch öffnen und und und ...
Das kannst du weder wissen noch geht es dich etwas an.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das kannst du weder wissen noch geht es dich etwas an.
Ups - warum so gereizt?
Veröffentlicht von: @katy3warum so gereizt?
Ist mir auch erst jetzt aufgefallen, dass es gereizter und genervter rüberkommt als es eigentlich sollte.
Also, ich versuche es noch mal etwas - hoffentlich - freundlicher:
die Beziehung zwischen Gott und einem Gläubigen ist, meine ich, immer ein geheimnis zwischen Gott und eben dem gläubigen Menschen.
Der Gläubuge kann, wenn er will, versuchen, davon Zeugnis zu geben, wobei alle Worte immer nur sehr unbeholfe und unvollkommen die Erfahrungen aus dieser Beziehung wiedergeben können.
Es kann aber niemand von sich aus irgendetwas über die Beziehung zwischen Gott und einem anderen Menschen sagen, schon gar nicht, dass sie irgendwie weniger wertvoll sei als die eigene.
Von wegen "es wäre doch toll, wenn du auch so von Gott beschenkt würdest wie ich, wenn du das, was er schenkt, doch auch würdigen könntest....."
Hier spricht jemand über etwas, was er definitiv nicht wissen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was wäre denn so schlecht an einem solchen Leben?
Gegenfrage: Was hat das dann noch mit "christlich" zu tun?
In meinen Augen wäre es ein Leben ohne Sinn.
Veröffentlicht von: @suzanne62Manchmal ist die Frage, ob wir das Geschenk in seiner Gänze auch annehmen und auch öffnen und und und ...
Das kannst du weder wissen noch geht es dich etwas an.
Seltsame Antwort in einem Diskussionsforum. Wenn sie geschrieben hätte: "Ob du es annimmst", könnte ich das nachvollziehen, aber so? Gedankenanstöße einfach so abzubügeln halte ich schon für sehr heftig und unpassend.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was hat das dann noch mit "christlich" zu tun?
Gottes Gebote sollen das Leben hier und jetzt lebenswert machen und das wird es auch, wenn wir sie befolgen.
Ich befolge sie nicht, um mir ein besseres danach zu verdienen - weil ich über das Danach nun einmal nichts wissen kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In meinen Augen wäre es ein Leben ohne Sinn.
Kann ich so nicht nachvollziehen. Selbst wenn der Glaube, in den ich hineingewachsen bin, sich irgendwann einmal als Fake herausstellen würde, dann würde mir mein Leben, so wie ich es bisher geführt habe, nicht leid tun und schon gar nicht würde ich es als sinnlos empfinden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das kannst du weder wissen noch geht es dich etwas an.
Das mag im Ton ein wenig schroff sein, das tut mir leid.
Inhaltlich aber stehe ich dazu. Auch in einem Diskussionsforum kann man immer noch selbst entscheiden, worüber man mit wem diskutiert und da seine Grenzen setzen.
Es gibt nur sehr wenige Menschen, mit denen ich bereit bin über meine Gottesbeziehung - immerhin etwas, das mich in meinem Innersten berührt - zu reden.
Über die Beziehung zu ihrem Partner reden die meisten Menschen ja auch nicht mit jedem - und, auch wenn es schwierig ist, hier überhaupt Worte zu finden, die nicht zu banal und trivial sind - an Intimität und Innigkeit ist die Beziehung zwischen Gott und dem gläubigen Menschen durchaus vergleichbar.
Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gottes Gebote sollen das Leben hier und jetzt lebenswert machen und das wird es auch, wenn wir sie befolgen.
Sicher sind Gottes Gebote dazu geeignet, das Leben hier und jetzt lebenswert zu machen. Vor allem auch, weil sie die Grundlagen schaffen zu einem gelingenden Miteinander. Aber der christliche Glaube beschränkt sich ja nicht nur auf das Befolgen von Geboten sondern wie der Name "christlich" schon sagt, definiert er sich über "Christus".
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich befolge sie nicht, um mir ein besseres danach zu verdienen
Das tue ich auch nicht, weil ich mir ein besseres Danach überhaupt nicht verdienen kann. Das hat Jesus am Kreuz bereits für mich "verdient". Ich tue es aus Dankbarkeit für die geschehen Erlösung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Kann ich so nicht nachvollziehen. Selbst wenn der Glaube, in den ich hineingewachsen bin, sich irgendwann einmal als Fake herausstellen würde, dann würde mir mein Leben, so wie ich es bisher geführt habe, nicht leid tun und schon gar nicht würde ich es als sinnlos empfinden.
Hat dann Dein Glaube gar keine Auswirkung auf Dein Leben? Würdest Du, wenn Du nicht glaubst, genauso leben wie als Glaubender? Natürlich musst Du das nicht beantworten, wenn Du nicht möchtest.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das tue ich auch nicht, weil ich mir ein besseres Danach überhaupt nicht verdienen kann. Das hat Jesus am Kreuz bereits für mich "verdient". Ich tue es aus Dankbarkeit für die geschehen Erlösung.
Danke, das ist so schön treffend, mir hat es die Tränen in die Augen getrieben 😢
Es kann uns wirklich die Tränen in die Augen treiben, wenn wir die Liebe des großen Gottessohnes so richtig bedenken.
ein paar Ohm-Kursen
Was'n das?
Veröffentlicht von: @ungehorsamein paar Ohm-Kursen
Was'n das?
Gemeint ist das Mantra "Om", das in einigen (nicht allen) Yoga-Kursen zu Beginn und am Ende ein paarmal gesprochen oder gesungen wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereManchmal ist die Frage, ob wir das Geschenk in seiner Gänze auch annehmen und auch öffnen und und und ...
Und (!) wichtig ist, das wir dieses Geschenk verstehen können.
chubzi
Veröffentlicht von: @suzanne62Lies dir den Beitrag von Turmfalke durch - das läuft ja darauf hinaus bzw. wird von ihm so ausgesprochen, dass das "Danach" die eigentliche Hauptsache ist.
Das stimmt, wodurch aber das "Hier und Jetzt" nicht entwertet wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und Paulus spricht ja selbst davon, dass ohne das "Danach" eigentlich der Glaube nichts wert sein.
Und damit hat er recht. Denn der christliche Glaube geht von einem ewigen Gott aus, von einem auferstandenen Heiland, der die, die Ihm nachfolgen, ewig bei Sich haben will.
Jesus sagte zu den Sadduzäern, die nicht an eine Auferstehung glaubten:
Lukas 20
37 Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Mose gedeutet bei dem Busch, da er den Herrn heißt: Gott Abrahams und Gott Isaaks und Gott Jakobs,
38 Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott; denn sie leben ihm alle.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dem setze ich meine Sicht entgegen, dass das Jetzt und Hier wichtig und kostbar sind - und unwiederbringlich.
... aber auch sehr zerbrechlich und unsicher. Wer weiß, ob er morgen noch lebt? Wer weiß, ob er morgen gesund ist? Wer weiß, ob er vielleicht morgen einen geliebten Menschen verliert und in abgrundtiefe Verzweiflung stürzt? Und gerade da ist man doch durch den Glauben an einen ewigen Gott, der uns in seine Ewigkeit hineinnimmt, total getröstet.
Oder schau mal zu den Christen, die z. B. in Nordkorea gerade um ihres Glaubens willen ein Leben in Arbeitslagern verbringen müssen, leidend unter Misshandlung, Hunger, ... Welch einen Sinn sollten sie in ihrem Leben sehen, wenn es kein "Danach" gäbe? Warum dann das alles? Warum dann nicht einfach den Glauben verleugnen und in Freiheit weiterleben?
Ich sehe das Leben irgendwie ganzheitlich 😊
Mit meiner Bekehrung hab ich den Wandel in die Unsterblichkeit vollzogen. Der Körper altert zwar und wird irgendwann ausgehen, aber ich sterbe ja dennoch nicht. Die Seele lebt ja dann bei Gott weiter.
Das macht das irdische Leben ungemein entspannt 😉 Weil es im Grunde im Hinblick auf die Ewigkeit ziemlich belanglos ist. Wenn es in 5 Minuten vorbei wäre, dann wäre ich damit einverstanden. Ich lebe trotzdem gern und versuche das Beste draus zu machen.
Ich kann daher Christen verstehen, die die Ewigkeit sehr ernst nehmen, denn sie wird sehr lang werden. Da sollte man sich schon mal Gedanken machen, wo man landet
Das nur als Erklärung, vielleicht verstehst du die Thematik dann besser
Veröffentlicht von: @tristesseDa sollte man sich schon mal Gedanken machen, wo man landet
Ich gebe mir Mühe, die Gebote zu befolgen und leidlich anständig zu leben. Mehr geht halt nicht - was soll es da bringen, mir den Kopf zu zerbrechen um eine Ewigkeit, über die kein Mensch irgendetwas weiß?
Mir genügt es, zu wissen, dass mir Drohungen mit der Hölle keine Angst machen müssen, weil es schlicht nicht möglich ist, Menschen oder andere Lebewesen über den Tod hinaus zu quälen.
Veröffentlicht von: @tristesseDas macht das irdische Leben ungemein entspannt
Das sehe ich auch so, jedenfalls an meinen besseren Tagen.
Veröffentlicht von: @tristesseWeil es im Grunde im Hinblick auf die Ewigkeit ziemlich belanglos ist.
Und das kann ich nun mal überhaupt nicht nachvollziehen. Auch dieses Leben hier und jetzt ist Gottes Geschenk und alles andere als belanglos.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich gebe mir Mühe, die Gebote zu befolgen und leidlich anständig zu leben. Mehr geht halt nicht - was soll es da bringen, mir den Kopf zu zerbrechen um eine Ewigkeit, über die kein Mensch irgendetwas weiß?
In der Bibel steht's doch drin. Wie kommst Du darauf, dass "kein Mensch" darüber was weiß 🤨 Es gibt bestimmt in der katholischen Kirche einiges an Lehrmeinungen drüber, mich wundert, dass Du davon so gar nichts weißt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mir genügt es, zu wissen, dass mir Drohungen mit der Hölle keine Angst machen müssen, weil es schlicht nicht möglich ist, Menschen oder andere Lebewesen über den Tod hinaus zu quälen.
Hier hat kein User mit der Hölle "gedroht". Aber es hat auch keinen Sinn zu erzählen, dass ja alle in den Himmel kommen, weil das nicht Gottes Wort entspricht. Das lehrt sogar die katholische Kirche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und das kann ich nun mal überhaupt nicht nachvollziehen. Auch dieses Leben hier und jetzt ist Gottes Geschenk und alles andere als belanglos.
Ich hab ja gesagt, ich lebe gern. Aber ich weiß, dass die Ewigkeit auf mich wartet (ja, ich weiß das halt 😊 ) und die ist ziemlich cool. Natürlich ist das Leben ein Geschenk und ich würde es nie wegwerfen. Aber ich konzentriere mich halt nicht nur auf das Diesseits. Und das finde ich schön so 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIn der Bibel steht's doch drin. Wie kommst Du darauf, dass "kein Mensch" darüber was weiß 🤨 Es gibt bestimmt in der katholischen Kirche einiges an Lehrmeinungen drüber, mich wundert, dass Du davon so gar nichts weißt.
Religiöse Lehrmeinungen sind ja nicht unbedingt gesicherte Erkenntnisse.
Veröffentlicht von: @suzanne62Religiöse Lehrmeinungen sind ja nicht unbedingt gesicherte Erkenntnisse.
😀
Schade, dass das nicht Pankratius gesagt hat
😀
Ich hatte Dich bisher nicht so verstanden, dass Du auf katholische Lehrmeinungen keinen Wert legst, Du siehst mich sehr überrascht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hatte Dich bisher nicht so verstanden, dass Du auf katholische Lehrmeinungen keinen Wert legst, Du siehst mich sehr überrascht.
Ich glaube ja an das, was die Kirche lehrt. Aber Glauben ist nicht dasselbe wie Wissen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube ja an das, was die Kirche lehrt. Aber Glauben ist nicht dasselbe wie Wissen.
Jetzt bin ich verwirrt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Glauben ist nicht dasselbe wie Wissen.
Ist der Glaube dann unge"wiss"?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist der Glaube dann unge"wiss"?
Er kann eine persönliche Gewissheit sein. Aber mit beweisbarem Wissen ist das nicht gleichzusetzen.
Hier hat auch niemand von beweisbaren Wissen gesprochen?
Warum fangen du und Amooum auf einmal damit an?
Veröffentlicht von: @tristesseAber ich weiß, dass die Ewigkeit auf mich wartet (ja, ich weiß das halt 😊 ) und die ist ziemlich cool.
Echt jetzt, keine Angst?
chubzi
Keine Angst, warum auch.
Veröffentlicht von: @tristesseKeine Angst, warum auch.
Mit der Ewigkeit ist nicht zu spaßen.
chubzi
Sehe ich genauso.
Aber warum sollte ich denn Angst haben 🤨
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich gebe mir Mühe, die Gebote zu befolgen und leidlich anständig zu leben.
Aber gerade das macht ja einen christlichen Glauben nicht aus. Sicher ist ein Befolgen der Gebote eine wichtige Folge des christlichen Glaubens, aber das Fundament ist Christus und Seine Gnade durch Sein vollbrachtes Opfer auf Golgatha. Und die Kraft des Evangeliums ist der Heilige Geist.
"Ich gebe mir Mühe, die Gebote zu befolgen", klingt mir eher nach Gesetzesdienst, nach Knechtschaft, wenn Du verstehst, was ich meine. Nicht ich erfülle Gottes Gesetz, sondern Christus, der in mir wohnt durch Seinen Geist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch dieses Leben hier und jetzt ist Gottes Geschenk
Das bestreitet auch keiner.
Veröffentlicht von: @suzanne62alles andere als belanglos.
Aber aus dem Blickwinkel der Ewigkeit weniger als eine Sekunde.
Veröffentlicht von: @suzanne62Egal, wie viele Bibelstellen mir noch um die Ohren gehauen werden.
Ich dachte immer, Jesus.de wäre ein christliches Diskussionsforum, wo man durchaus auch Bibelverse einbringen darf. Dabei wird das Schreiben von Bibelversen als ein "Um die Ohren hauen" verstanden ... Na so wat aber auch. Sorry, tut mir leid, aber ich kann das gerade nicht nachvollziehen. Welche Art von Diskussion erwartest Du denn?
Veröffentlicht von: @suzanne62Für mich ist und bleibt das Jetzt die Hauptsache.
Und das kann ich wiederum nicht nachvollziehen.
Was ist schon dieses Leben in Unsicherheit, mit Krankheit, Tod und vielen Problemen im Vergleich zu der ewigen Herrlichkeit bei Jesus Christus. Ich halte es hier auch mit Paulus und schaue lieber auf das unsichtbare Ewige als auf das sichtbare Zeitliche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber was denkst du denn über die Wichtigkeit des Hier und Jetzt und des "Danach"?
Selbstverständlich freue ich mich auch über die wunderbaren Gaben Gottes im Hier und Jetzt und sehe meinen Auftrag, für meinen Nächsten da zu sein, zum Segen zu werden, etc., was mir leider nicht immer gelingt. Aber noch viel mehr freue ich mich auf den Augenblick, an dem ich meinen besten Freund und Erlöser Jesus Christus persönlich sehen werde.
Und ich freue mich darauf, wenn auch meine körperlichen Beschwerden ein Ende haben werden - ebenso wie auch die Attacken des Gegners, deren wir uns immer wieder zu erwehren haben dank der Waffenrüstung, die uns der Herr zur Verfügung stellt (Eph. 6).
Ich freue mich auf Gottes neue Welt, wo kein Kind mehr an Hunger stirbt, wo niemand mehr durch Krebs elend zugrunde geht, wo keiner mehr aufgrund seines Glaubens in Arbeitslagern schmachten muss, wo sich Menschen nicht mehr gegenseitig abschlachten, ...
Ich rufe täglich: "Komme bald, Herr Jesu!"
Folgendes Lied bringt das m. E. recht gut rüber:
https://www.youtube.com/watch?v=bhc3shb5x-Y
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich freue mich auf Gottes neue Welt, wo kein Kind mehr an Hunger stirbt, wo niemand mehr durch Krebs elend zugrunde geht, wo keiner mehr aufgrund seines Glaubens in Arbeitslagern schmachten muss, wo sich Menschen nicht mehr gegenseitig abschlachten, ...
Gerade die Menschen, die ihrer Religion wegen verfolgt und eingesperrt werden diejenigen, denen das Lebensnotwendige vorenthalten wird oder die auf dem Mittelmeer umhertreiben möchte ich nicht auf ein besseres Danach vertrösten. Sie sind mir Ansporn, mich für erträgliche Lebensbedingungen für alle Menschen einzusetzen - das verstehe ich (unter anderem) darunter, meinen Glauben zu leben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sie sind mir Ansporn, mich für erträgliche Lebensbedingungen für alle Menschen einzusetzen - das verstehe ich (unter anderem) darunter, meinen Glauben zu leben.
Das eine schließt ja das andere nicht aus. Ich finde es auch sehr gut und vorbildlich, wenn Du dich da einsetzt.
Aber es wird den Menschen dennoch nicht gelingen, Krankheit, Not und Elend komplett aus der Welt zu schaffen. Im Gegenteil - die Bibel spricht von Schreckenszeiten, bevor Jesus wiederkommt. Auch zählen lt. Jesu Aussage für die Gläubigen Verfolgungen in dieser Welt eher zum Normalzustand.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch zählen lt. Jesu Aussage für die Gläubigen Verfolgungen in dieser Welt eher zum Normalzustand.
Nun, ich bin nicht bereit, religiöse Verfolgungen, egal, gegen welche Religion sie sich richten, als "Normalzustand" zu akzeptieren.
Wäre ich jünger, fitter und gesünder, würde ich mich wohl gerne bei SeaWatch bewerben.
So aber begnüge ich mich damit, diejenigen, die es hierher geschafft haben, beim Deutschlernen, bei der Arbeitssuche sowie auf dem Weg zur Berufsanerkennung zu unterstützen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nun, ich bin nicht bereit, religiöse Verfolgungen, egal, gegen welche Religion sie sich richten, als "Normalzustand" zu akzeptieren.
Das müssen wir auch nicht. Und es ist auch gut und wichtig, gegen diese Zustände Stellung zu beziehen.
Aber ich bezog mich darauf, dass Jesus sagte: "Ihr müsst gehasst werden von jedermann um meines Namens willen." (Mt. 10, 22). Und auch Paulus schreibt, dass die, die gottselig leben wollen, Verfolgung leiden müssen (2. Tim. 3,12). Es handelt sich wohl dabei um eine Gesetzmäßigkeit in dieser gefallenen Welt, dass der Teufel sich mit Händen und Füßen gegen die Ausbreitung des Evangeliums sträubt, weil er nicht will, dass Menschen seinem Herrschaftsbereich entrissen werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62So aber begnüge ich mich damit, diejenigen, die es hierher geschafft haben, beim Deutschlernen, bei der Arbeitssuche sowie auf dem Weg zur Berufsanerkennung zu unterstützen.
Das ist sehr gut und ich wünsche Dir dabei viel Gelingen und Gottes Segen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das müssen wir auch nicht. Und es ist auch gut und wichtig, gegen diese Zustände Stellung zu beziehen.
Da sind wir uns ja einig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ihr müsst gehasst werden von jedermann um meines Namens willen." (Mt. 10, 22). Und auch Paulus schreibt, dass die, die gottselig leben wollen, Verfolgung leiden müssen
Da ist es manchmal die Frage, ob es sich wirklich um religiöse Verfolgung handelt oder um berechtigten Gegenwind, weil man z.B. das Privatleben anderer Menschen in den Dreck zieht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es handelt sich wohl dabei um eine Gesetzmäßigkeit in dieser gefallenen Welt, dass der Teufel sich mit Händen und Füßen gegen die Ausbreitung des Evangeliums sträubt, weil er nicht will, dass Menschen seinem Herrschaftsbereich entrissen werden.
Da ich den Teufel nicht für ein real existierendes Wesen, sondern für eine Metapher für das Böse im Menschen halte, kann ich mit diesem Teil deiner Ausführungen nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ist es manchmal die Frage, ob es sich wirklich um religiöse Verfolgung handelt oder um berechtigten Gegenwind, weil man z.B. das Privatleben anderer Menschen in den Dreck zieht.
Wie meinst Du das?
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ich den Teufel nicht für ein real existierendes Wesen, sondern für eine Metapher für das Böse im Menschen halte, kann ich mit diesem Teil deiner Ausführungen nichts anfangen.
OK, dann lassen wir das so stehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Ihr müsst gehasst werden von jedermann um meines Namens willen."
Also ist das "Ihr müßt .... " eine Voraussetzung für einen Christenmenschen?
chubzi
Nein, eine Begleiterscheinung ... ein "es WIRD so sein"
So sehe ich das auch. Es ist wohl eher eine Gesetzmäßigkeit.
Jeder, der Jesus nachfolgt, wird automatisch vom Feind angegriffen, denn dieser will nicht, dass weitere Menschen seinem Herrschaftsbereich entrissen werden. Aber - Jesus ist der Stärkere. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1So sehe ich das auch. Es ist wohl eher eine Gesetzmäßigkeit.
Jeder, der Jesus nachfolgt, wird automatisch vom Feind angegriffen, denn dieser will nicht, dass weitere Menschen seinem Herrschaftsbereich entrissen werden. Aber - Jesus ist der Stärkere. 😊
ah, mir fehlte ein Wort dafür ... "Prinzip" wäre auch eins ...
Genau das.
😊 und je näher ein Mensch Gott kommt, umso wilder wird der Feind ... denn er verliert Boden/Terrain.
Ich hörte einmal, dass ein jeder wiedergeborene Christ eine Uniform trägt, die in der unsichtbaren Welt wahrgenommen wird. Aber Gott sei Dank tragen wir auch die dazugehörige Waffenrüstung. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich hörte einmal, dass ein jeder wiedergeborene Christ eine Uniform trägt, die in der unsichtbaren Welt wahrgenommen wird.
In unserer Kirche wird das symbolisiert durch das weiße Kleid, das nach der Taufe überreicht wird: der Getaufte hat "Christus angezogen".
Frage nebenbei
weil Du es grad erwähnst: Werden die von der Kirche dann bezahlt oder bezahlt die jeder selbst?
Ich frage, weil es das bei uns in der alten Gemeinde nicht gab und auch in meiner jetzigen nicht gibt, da ziehen sich die Täuflinge selbst was Weißes an, wenn sie denn was haben oder finden (weils darauf niht wirklich ankommt, was man anhat, es aber eben symbolisch gut wirkt).
Meistens kaufen die Eltern des Taufkinde selbst ein Taufkleid.
Es kann aber auch von der Gemeinde gestellt werden, wenn die Familie finanziell nicht so gut gestellt ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereweil Du es grad erwähnst: Werden die von der Kirche dann bezahlt oder bezahlt die jeder selbst?
Wir kaufen keine Kinder. In anderen Kulturkreisen mag es so üblich sein.
chubzi
Ein schönes Bild.
Eingekleidet mit Jesus. Er unsere Uniform. Er unsere Waffenrüstung.
Und das weiß symbolisiert gerade so schön: Er unsere Reinheit.
Jesaja 1, 18
Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden.
Psalm 51, 9
Entsündige mich mit Isop, daß ich rein werde; wasche mich, daß ich schneeweiß werde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Entsündige mich mit Isop, daß ich rein werde; wasche mich, daß ich schneeweiß werde.
Diese Stelle habe ich heute morgen noch gebetet - freitags ist in der Laudes immer Psalm 51 dran.
Veröffentlicht von: @suzanne62Diese Stelle habe ich heute morgen noch gebetet - freitags ist in der Laudes immer Psalm 51 dran.
Ein schöner Psalm. Ich bete oft die Verse 12-14
12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, gewissen Geist.
13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.
14 Tröste mich wieder mit deiner Hilfe, und mit einem freudigen Geist rüste mich aus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein schöner Psalm. Ich bete oft die Verse 12-14
Na ja, eigentlich ist es ja ein Bußpsalm, aber freitags ist Umkehr und Buße ja immer das Schwerpunktthema in den Stundengebeten.
Du schreibst, dass du diesen Psalm oft betest....praktizierst du auch das Stundengebet?
Veröffentlicht von: @suzanne62Du schreibst, dass du diesen Psalm oft betest....praktizierst du auch das Stundengebet?
Kannst Du mir kurz beschreiben, was so ein Stundengebet ausmacht?
Also ich versuche, zumindest jede volle Stunde mal einen Stoßseufzer, einen Dank, etc. nach oben zu schicken, um die Verbindung zu Ihm lebendig zu halten. Ansonsten habe ich früh meine feste Gebetszeit und abends in Verbindung mit der Lese in Seinem Wort und rede tagsüber eher spontan mit meinem Heiland, weil Er ja sowieso dabei ist. 😉
Was die Verse aus dem Psalm betrifft: Es gibt mehrere Glaubensgeschwister, mit denen ich in unregelmäßigen Abständen gemeinsam bete, wo wir unsere persönlichen Sorgen dem Herrn vorlegen, und bei zweien davon schließen wir unser Gebet immer mit diesen Psalmworten ab.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du mir kurz beschreiben, was so ein Stundengebet ausmacht?
Das Stundengebet, auch Tagzeitenengebet oder Offizium genannt, ist das offizielle Gebet der Kirche - nicht nur der katholischen, es wird auch von evangelischen, altkatholischen, anglikanischen und orthodoxen Christen praktiziert.
Für Priester und Ordensleute ist es verppflichtend, den Laien wird es empfohlen.
Es gibt dazu die "Stundenbücher" - je eines für die Fasten- und Osterzeit, die Advents- und Weihnachtszeit und den Jahreskreis (also die übrige Zeit im Kirchenjahr).
Laien beten gewöhnlich die Laudes am Morgen, die Vesper am späten Nachmittag und die Komplet, mit der der Tag abgeschlossen wird.
Es gehören immer zwei Psalmen dazu, eine kurze Schriftlesung sowie eines der Gebete aus dem Lukas-Evangelium: zur Laudes gehört das Benedictus (= der Lobgesang des Zacharias), zur Vesper das Magnificat (= das Lobgebet Mariens bei ihrer Begegnung mit Elisabeth) und zur Komplet das Nuns dimittis (= der Lobgesang des Simeon bei der Begegnung mit dem neugeboerenen Jesus im Tempel).
Außerdem betet man in der Laudes für ein gutes Gelingen des Tagwerks, in der Vesper gehören Fürbitten dazu - hier können auch persönliche Fürbitten und Danksagungen eingefügt werden.
Laudes und Vesper schließen ab mit dem Vaterunser und einer Oration (= ein Gebet speziell für diesen Tag) und die Komplet mit dem Ave Maria bzw. an Festtagen mit dem Salve Regina.
Kürzer ging es leider nicht....
Danke für die interessante Erklärung. Praktiziere ich bis dato so nicht, halte ich aber durchaus für sinnvoll. Als Protenstant kann ich zwar mit dem Ave Maria und dem Salve Regina nichts anfangen, aber das übrige ist ein guter Weg, mit Jesus durch den Tag zu gehen und immer wieder die Verbindung frisch zu halten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Als Protenstant kann ich zwar mit dem Ave Maria und dem Salve Regina nichts anfangen
Evangelische Kommunitäten, die das Stundengebet praktizieren, lassen die Mariengebete am Ende der Komplet weg, aus eben diesem Grund.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist ein guter Weg, mit Jesus durch den Tag zu gehen und immer wieder die Verbindung frisch zu halten.
So erlebe ich das auch.
Wenn sie dazu dienen, die Beziehung zu Jesus lebendig zu halten, finde ich sie sehr gut. Sie dürfen nur nicht zum Selbstläufer werden - zur frommen Pflichterfüllung, die an Stelle des lebendigen Glaubens treten. Dann wäre es nicht mehr gut. 😉
Wir dürfen in der Wahrheit der Worte leben, die Jesus sprach: "Ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende"
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sie dürfen nur nicht zum Selbstläufer werden - zur frommen Pflichterfüllung, die an Stelle des lebendigen Glaubens treten.
Wenn der lebendige Glaube nicht (mehr) da ist, hat jede fromme Pflichterfüllung ihren Sinn verloren.
Von daher verstehe ich den Sinn deiner Ausführungen nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn der lebendige Glaube nicht (mehr) da ist, hat jede fromme Pflichterfüllung ihren Sinn verloren.
Sie hat zwar ihren Sinn verloren, das heißt aber nicht, dass sie trotzdem noch praktiziert wird. Für mich ist lebendiger Glaube Beziehung zu dem lebendigen Heiland.
Ich kann im Gebet tatsächlich mit meinem Heiland reden, ich kann's aber auch herunterrasseln, um "meine Pflicht" erfüllt zu haben. Ich kann in der Bibel lesen, sie hinterher zuklappen und habe gar nichts behalten - ich kann aber auch in der Bibellese in lebendigem Kontakt mit Jesus stehen.
Hans-Peter Royer hat das mal sehr schön beschrieben in seinem Buch "Nach dem Amen bete weiter!". Da verglich er das Beten mit Telefonieren: Wie oft nehmen wir den Hörer ab, sagen dem Herrn unsere Bitte und mit dem Amen legen wir den Hörer wieder hin, anstatt in Verbindung mit Jesus zu bleiben. "Bete ohne Unterlass!", schrieb der Apostel Paulus.
hmm...ich finde da kein "ihr müsst gehasst werden" .... die Übersetzungen bringen durchgängnig "ihr werdet gehasst werden"
und der Kontext bezieht sich auf eine Verfolgung und nicht auf das ganze Christenleben...
das griechische Wort miseo ist genauso doppelt verwendbar wie das entsprechende hebräische Wort:
a) hassen
b) weniger lieben
Die Gemeinde war nicht von Anfang an und beständig auf der Flucht vor Verfolgung.
Ok, danke für den Hinweis. Ich hatte auf Luther 12 zurückgegriffen.
Wie siehst Du da das Wort "von jedermann" - bzw. ist das so richtig übersetzt?
Das kann ich nicht genau sagen. Das Wort scheint im Plural zu stehen und für bestimmtere Aussagen kann ich die Grammatik nicht im Zusammenhang.
Wenn ich mir den Kontext anschaue, dann spricht Jesus erstmal nicht über eine generelle allgemeine Verfolgung, sondern direkt zu seinen damaligen Jüngern, die er in den ersten Dienst aussandte.
Dann scheint sich der Radius der Verfolgung zu erweitern.... aber sooo genau habe ich mir diesen Abschnitt noch nicht vorgenommen.
Mir war dieses "muss" aufgefallen... das kann einen Gedanken hervorrufen: wenn ich nicht verfolgt werde, stimmt was nicht mit mir und dann kann es schnell in eine Erwartung selbsterfüllender Prophezeiungen gehen, die eine Ablehnung unbewusst provozieren kann.... und dann ist der Grund die Erwartung und nicht um des Namens Jesu willen.
Aus Kapitel 10 ist auch nicht deutlich, wer wäre in unserer Zeit der Sanhedrin und die Synagogen?
Veröffentlicht von: @deborah71Mir war dieses "muss" aufgefallen... das kann einen Gedanken hervorrufen: wenn ich nicht verfolgt werde, stimmt was nicht mit mir und dann kann es schnell in eine Erwartung selbsterfüllender Prophezeiungen gehen, die eine Ablehnung unbewusst provozieren kann.... und dann ist der Grund die Erwartung und nicht um des Namens Jesu willen.
Die Gefahr ist nicht zu unterschätzen. Also ich muss mich nun wirklich nicht fragen: "Was muss ich tun, dass ich verfolgt werde?" 😊
Interessant ist aber, dass gerade in den Ländern, wo Christen verfolgt werden, viele Menschen zu Jesus finden - wahrscheinlich mehr als in den Ländern, wo jeder frei seinen Glauben leben darf. Ich glaube auch, dass es dort wesentlich weniger "lauwarme Christen" gibt - wenn ich das mal so nennen darf - als bei uns. Denn wer nur "Namenschrist" ist, wird nicht bereit sein, dafür Nachteile in Kauf zu nehmen.
Es gibt noch ein anderes Modell (ich nenn es mal so), wo viele Menschen zu Jesus kamen ganz ohne Verfolgung:
Apg 2,
42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
43 Es kam aber über jede Seele Furcht, und es geschahen viele Wunder und Zeichen durch die Apostel.
44 Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam;
45 und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war.
46 Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Jubel und Schlichtheit des Herzens,
47 lobten Gott und hatten Gunst beim ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.
Danke für die schönen Verse. Das können wir ja im Gebet gerade für uns heute in Anspruch nehmen, wenn das in unserem Leben und Gemeinden stimmt und passt. 😊
Aber mir fiel in den Versen gerade was anderes auf: Was verstehst Du darunter - Speise nehmen "mit Schlichtheit des Herzens?" "Mit Jubel" verstehe ich - wir haben allen Grund zu jubeln, so gut wie es uns geht und was wir alles essen und trinken können - aber was ist hier gemeint mit "Schlichtheit des Herzens"? Grübel
Gute Frage. Da bin ich beim Zitieren auch drüber gefallen.
stöber.....
Tyndale:
griechisch ἀφελότης afelotes Aufrichtigkeit, Lauterkeit, Einfachheit, Schlichtheit
Tyndale übersetzt generous freigebig, selbstlos, großherzig, freigebig
hebr. Delitzsch b'tom mit Integrität, Unschuld, Einfachheit
HfA: In großer Freude und mit aufrichtigem Herzen trafen sie sich zu den gemeinsamen Mahlzeiten.
NgÜ: und ihre Zusammenkünfte waren von überschwänglicher Freude und aufrichtiger Herzlichkeit geprägt.
Zür: sie assen und tranken in ungetrübter Freude und mit lauterem Herzen,
GN: und aßen gemeinsam, mit jubelnder Freude und reinem Herzen.
Danke für die schöne Zusammenstellung. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt noch ein anderes Modell (ich nenn es mal so), wo viele Menschen zu Jesus kamen ganz ohne Verfolgung:
Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag.
An religiöser Verfolgung ist nun wirklich gar nichts Gutes und für gottgewollt halte ich sie schon garnicht.
Und erst recht ist sie nicht nötig, damit Menschen von unserem Glauben überzeugt werden können.
Das hast du mit der Stelle aus der Apostelgeschichte eindrücklich aufgezeigt.
Wenn ich hier bezweifle, dass die weitaus meisten Christenmenschen immer noch so christlich wären, wenn sie zweifelsfrei wüssten, dass es nach ihrem irdischen Leben nichts mehr gibt, bekomme ich regelmäßig Prügel dafür, weil angeblich der Grund des Glaubens gar nicht das ewige Leben ist.
Dem widersprichst Du jetzt wirklich fundamental.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich hier bezweifle, dass die weitaus meisten Christenmenschen immer noch so christlich wären, wenn sie zweifelsfrei wüssten, dass es nach ihrem irdischen Leben nichts mehr gibt, bekomme ich regelmäßig Prügel dafür, weil angeblich der Grund des Glaubens gar nicht das ewige Leben ist.
Veröffentlicht von: @queequegDem widersprichst Du jetzt wirklich fundamental.
Das stimmt, und ich habe das auch nie behauptet. Das ewige Leben ist nicht der einzige Grund aber schon sehr wichtig und aus der christlichen Lehre nicht wegzudenken.
Kannst Du mir mal einen Post zeigen, wo das so gesagt wurde?
Nimm es mir bitte nicht übel, aber wen als Christ sollte es hier schon sonderlich rangieren, was du als Nicht heißt über die Ewigkeit erzählst?
Veröffentlicht von: @tristesseaber wen als Christ sollte es hier schon sonderlich rangieren, was du als Nicht heißt über die Ewigkeit erzählst?
Wenn es dich nicht tangiert, was Queequeg zu bestimmten Themen zu sagen hat, ist es deine Sache.
Mich tangiert das schon, was er zu sagen hat und ich finde seine Beiträge nachdenkenswert.
Sagst du nicht immer, dass jeder für sich selbst sprechen sollte?
Veröffentlicht von: @suzanne62Sagst du nicht immer, dass jeder für sich selbst sprechen sollte?
Jepp, hast Du recht.
Gut, also mich tangiert es nicht.
Nachtrag vom 07.08.2019 0856
Du hast mir ja eben vorgeworfen, ich würde für andere sprechen. Seh ich ein. Aber tu Du das bitte auch nicht, wenn Du sagst, dass "kein Mensch" weiß, was nach dem Tod passiert 😊
Danke!
Veröffentlicht von: @tristessewenn Du sagst, dass "kein Mensch" weiß, was nach dem Tod passiert 😊 Danke!
Also du weißt es?
Ich bin schwer beeindruckt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Also du weißt es?
Ja klar. Gott hat sich doch da in der Bibel sehr klar ausgedrückt.
Also, ich weiß es auch.
Doch...ich weiß es auch.... steht geschrieben...
und dir ist wohl gerade nicht bewusst, dass du es wohl schonmal gelesen hast 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Doch...ich weiß es auch.... steht geschrieben...
Es gehört zu den Inhalten des Glaubens und ich glaube daran.
Ich glaube an alles, was im Glaubensbekenntnis steht. Aber ich würde nie behaupten, dass ich es weiß.
Veröffentlicht von: @deborah71und dir ist wohl gerade nicht bewusst, dass du es wohl schonmal gelesen hast 😉
Ich weiß sehr wohl noch, was ich gelesen habe, aber ich mache halt einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen, zwischen Hoffnung und Gewissheit.
Wenn Glauben(für wahr halten) und Wissen (im Verstand) ins Herz gewandert sind, dann ist da Hoffnung und Gewissheit, dass die Hoffnung erfüllt wird. 😊
so wie Hiob sagte: Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn Glauben(für wahr halten) und Wissen (im Verstand) ins Herz gewandert sind, dann ist da Hoffnung und Gewissheit, dass die Hoffnung erfüllt wird. 😊
❤
Sehr schön.
Veröffentlicht von: @suzanne62ich mache halt einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen, zwischen Hoffnung und Gewissheit.
Was ist für Dich der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?
Also ich weiß im Glauben, dass Gott ist, dass Jesus lebt und dass ich Sein erlöstes Kind bin.
Hebräer 11, 1:
Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht.
Vielleicht ist es auch ein Problem des Begriffs "Glaube" in der deutschen Sprache, dass er mehrdeutig verwendet wird. Wenn ich z. B. sage: "Ich glaube, dass es heute regnen wird.", dann gehe ich nicht von einer gewissen Zuversicht aus. Wenn ich dagegen sage, dass ich an die Wirksamkeit einer Medizin glaube, dann schon. Und wenn ich jemandem sage: "Ich glaube dir!", dann ist das auch Gewissheit.
Nachtrag vom 07.08.2019 1004
Zum letzteren "Ich glaube dir!" noch:
Wenn ich in dem Glauben nicht gewiss wäre, würde ich ja sagen: "Ich hoffe, dass Du die Wahrheit sagst."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist für Dich der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?
Wenn ich etwas weiß, habe ich keine Zweifel. Zum Glauben können Zweifel aber schon dazu gehören. Mal mehr, mal weniger.
OK, danke!
Ich sehe das auch wie du, Suzanne62. Ich glaube an ein Leben nach dem Tod und bin überzeugt davon, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, aber von Wissen kann meines Erachtens niemand spechen. Das Leben nach dem Tod ist nicht methodisch gesichert nachweisbar.
Das sehe ich auch so.
Im Hebräerbrief steht:
Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Veröffentlicht von: @amsiriEs ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
😊
Veröffentlicht von: @amouumDas Leben nach dem Tod ist nicht methodisch gesichert nachweisbar.
Benötigen Nachfolger Christ das denn? Sie haben das Wort Gottes!
Um von "Wissen" zu sprechen, was der Ausgangspunkt des Postings war, wäre es meines Erachtens notwendig, dass das Leben nach dem Tod methodisch gesichert nachweisbar ist.
Aber ich finde nicht, dass Christen ein "Wissen" darüber benötigen - der Glaube und die Zuversicht reichen völlig aus.
Ich weiß, dass Jesus Christus auferstanden ist.
Nachtrag vom 07.08.2019 1027
... da gab es sogar Augenzeugen ....
Das ist dann wohl der Unterschied zwischen uns - ich kann auch die Auferstehung nämlich nicht methodisch gesichert nachweisen und weiß deshalb nicht, ob Jesus auferstanden ist. Ich kann die Auferstehung auch keinem Dritten nachprüfbar und nachvollziehbar nachweisen, weshalb für mich einfach kein Wissen vorliegt.
Das schadet doch nicht - ich glaube dennoch daran und bin überzeugt davon, dass Jesus auferstanden ist.
Ebenso wenig schadet es, den Christen die es wissen, ihr Wissen zu lassen.
Wen juckt's?
Veröffentlicht von: @tristesseWen juckt's?
Mich. Weil es mit der Definition von Wissen nichts gemein hat.
Es gibt so etwas wie eine Heilsgewißheit. Das hat etwas mit Wissen zu tun.
ja, die Bibel spricht von "Gewissheit" in diesem Zusammenhang; "Wissen" taucht tatsächlich im Zusammenhang mit "sich Wissen aneignen" auf. Die Gewissheit schenkt der Heilige Geist.
Und da, wo noch Angst überwiegt - ich erinnere mich, gerade chubzi irgendwo fragend genau nach dieser Heilsgewissheit gelesen zu haben -, hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht - sagt auch die Bibel.
Da kann man aber auch sehr schnell in ein Leistungsdenken reingeraten. Nur wer eine Heilsgewissheit hat, hat den Prozess erfolgreich durchlaufen und da hat die Liebe genug gesiegt. Mir ist das etwas fremd. Jeder von uns steht an unterschiedlichen Punkten und hat mit unterschiedlichen Dingen zu kämpfen. Mich persönlich setzt das teilweise echt unter Druck, wenn von anderen Christen gesagt wird, sie hätten die Heilsgewissheit und die, die sie nicht haben, bei denen läuft es nicht richtig (so kann man das nämlich durchaus auch interpretieren), sie haben nicht genug Liebe erkannt etc. Hoffe, ich konnte es verständlich erklären.
Nachtrag vom 07.08.2019 1521
Vielleicht besser auf den Punkt gebracht: Manchmal erscheint es mir so, als ob die Heilsgewissheit ein Maßstab für den "genügenden", "ausreichenden" Glauben sein soll. Wer sie nicht hat, glaubt nicht ausreichend.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDa kann man aber auch sehr schnell in ein Leistungsdenken reingeraten. Nur wer eine Heilsgewissheit hat, hat den Prozess erfolgreich durchlaufen und da hat die Liebe genug gesiegt. Mir ist das etwas fremd. Jeder von uns steht an unterschiedlichen Punkten und hat mit unterschiedlichen Dingen zu kämpfen. Mich persönlich setzt das teilweise echt unter Druck, wenn von anderen Christen gesagt wird, sie hätten die Heilsgewissheit und die, die sie nicht haben, bei denen läuft es nicht richtig (so kann man das nämlich durchaus auch interpretieren), sie haben nicht genug Liebe erkannt etc. Hoffe, ich konnte es verständlich erklären.
absolut (Gefahr Leistungsdenken), aber die besteht überall in unserem Leben ...
Es ist immer eine Frage der Situation und der Gesprächsteilnehmer, der Atmosphäre und des eigentlichen "Problems", der Verständigung etc. pp. Jeder ist anders.
Die Bibel erwähnt es.
Dass das pure Erwähnen in einigen Situationen nicht hilfreich sein kann, ist mir nicht neu. Auch da ist Fingerspitzengefühl gefragt, oder auch das Hinhören in Gottes Richtung ...
Ja, ist einfach schwierig ...
Ich hab da dieses Bild vor Augen, dass wir alle auf dem Weg sind, alle dasselbe Ziel haben, der eine steht hier, der andere da, jeder ist auf seinem Weg und jeder ist nach seiner Geschwindigkeit unterwegs. Niemand ist vergleichbar mit dem anderen (also kein Weg mit dem anderen). - Ich wollte und will definitiv niemanden unter Druck setzen. Gott bewahre. Verzeih, wenn das so rüber kam.
Veröffentlicht von: @speedysweetyVielleicht besser auf den Punkt gebracht: Manchmal erscheint es mir so, als ob die Heilsgewissheit ein Maßstab für den "genügenden", "ausreichenden" Glauben sein soll. Wer sie nicht hat, glaubt nicht ausreichend.
Ich glaube, dieses "Maßstabsdenken" geht irgendwie an der Liebe vorbei - ganz allgemein gesagt. *denk* Es geht an dem vorbei, dass wir einander annehmen, wie uns Christus angenommen hat. Ich will das lernen, dass mir das in meinen Formulierungen mehr und mehr auffällt, was andere unter Druck setzt und ich möchte einen anderen Umgang dann finden. - Danke, dass Du die Geduld und Liebe hattest, Dich mitzuteilen.
Ich hab das jetzt gar nicht unbedingt auf die persönlich bezogen gemeint, Du brauchst Dich da bei mir nicht zu entschuldigen. Es ist ein Thema, dass mich tatsächlich völlig unabhängig von einer einzelnen Äußerung hier im Forum seit Monaten beschäftigt, Dein Post war nur mal Anlass, diese Gedanken schriftlich hier zu formulieren und evtl. Anregungen zu bekommen, vielleicht wird dann auch manches präzisiert, wie Du das jetzt gemacht hast.
Dein Bild hier gefällt mir sehr gut:
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch hab da dieses Bild vor Augen, dass wir alle auf dem Weg sind, alle dasselbe Ziel haben, der eine steht hier, der andere da, jeder ist auf seinem Weg und jeder ist nach seiner Geschwindigkeit unterwegs. Niemand ist vergleichbar mit dem anderen (also kein Weg mit dem anderen).
Das ist wertvoll, danke!
Nachtrag vom 07.08.2019 1614
Hab mich verschrieben, ich meinte:
Ich hab das jetzt gar nicht unbedingt auf Dich persönlich bezogen gemeint
Ergänzung:
Im Blick auf die Heilsgewißheit habe ich mich gefragt und möchte diese Frage mal so weiter geben: Wie gut kenne ich eigentlich meinen Herrn, von dem ich rede?
Genau so Sachen meine ich, da ist es schwer, nicht unter Druck zu geraten. Natürlich ist mir bewusst, dass es da irgendwo bei mir im Bild hakt. Da brauche ich keine zusätzlichen Fragen, das weiß ich auch so.
apropros Bild
kennst Du das Bild - jeder kann es auch mal schnell selbst zeichnen:
A4-Blatt (von mir aus) ... oben in die Mitte kommt "Gott" (ob nun als Schriftzug oder Figur oder Viereck, ist nicht so wichtig), auf dem Blatt verteilt überall Schafe (oder Punkte oder was auch immer) ... alle Schafe sind "unterwegs" zum Herrn (Gott) ... möglichst viele Schafe aufs Blatt bringen ... - und nun mal von jedem Schaf aus eine Linie zu Gott ziehen ...
und am Ende mal die Linien betrachten (ob da was auffällt)
😊
Nachtrag vom 07.08.2019 1636
Die Linien "symbolisieren" natürlich auch die Wege.
Nun, ich würde 2 Sachen aus dem Bild schließen:
Wege sind unterschiedlich lang
Wege kreuzen sich
ah, ja. Unterschiedlich lang - ja, weil jeder "woanders steht"
Was auffallen müsste ist, dass die Abstände zwischen den Linien immer geringer wird, je näher es zu Gott geht ... 😉 Je näher die Schafe also Gott kommen, umso näher kommen sie auch einander, es entsteht immer mehr Nähe ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas auffallen müsste ist, dass die Abstände zwischen den Linien immer geringer wird, je näher es zu Gott geht ... 😉 Je näher die Schafe also Gott kommen, umso näher kommen sie auch einander, es entsteht immer mehr Nähe ...
Stimmt! Was schließt Du für Dich daraus? Je näher wir an Gott sind, umso näher sind wir auch einander?
Veröffentlicht von: @speedysweetyStimmt! Was schließt Du für Dich daraus? Je näher wir an Gott sind, umso näher sind wir auch einander?
In der Tat. .......oO( wo kommt jetzt dieser Inder schon wieder her 🤨 😀 😉)
Es wird!!! Nähe entstehen zwischen mir und meinen Geschwistern, wenn wir alle auf dem Weg zu Gott sind. 😊
Aber davon war doch hier nie die Rede?
Ich hab lediglich gesagt, ich weiß über die Ewigkeit Bescheid. Vielleicht bin ich ja auch ne religiöse Idee, wenn ich sowas behaupte. Aber User kommen jetzt daher und sagen mir, ich wüsste es nicht.
Aber mir ging es nicht darum, jemandem Druck zu machen. Wie käme ich dazu.
Da liegt wahrscheinlich ein Missverständnis vor, ich hab Dich nicht speziell gemeint. Wie ich schon an Neubaugöre schrieb, beschäftigt mich gerade dieses Thema schon seit einigen Monaten. Durch den Austausch kam ich dazu, meine Gedanken auch schriftlich zu formulieren, was das Thema mit mir macht und auch manche Argumente, das war aber auch schon vor dem Thread der Fall. In mir löst das einfach was aus und ich bin mir selber noch nicht ganz sicher, wie ich mit dem Thema innerlich umgehen soll. Ich kann einfach für mich momentan nicht sagen, dass ich diese Gewissheit so hätte. Ich würde mir wünschen, ich könnte es.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht bin ich ja auch ne religiöse Idee, wenn ich sowas behaupte.
Der Gedanke ist mir nie gekommen, kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie Du das meinst.
Veröffentlicht von: @tristesseAber User kommen jetzt daher und sagen mir, ich wüsste es nicht.
Das liegt meinem Empfinden nach daran, dass hier verschiedene Dinge unter Gewissheit und Wissen verstanden werden, bzw. jeder für sich unterschiedlich definiert, ab wann er von einer Gewissheit sprechen würde bzw. was er ganz persönlich dafür braucht, um davon reden zu können. Für mich ist das legitim. Die beiden Ansichten widersprechen sich für mich auch nicht so unbedingt, wie es vielleicht von manchen empfunden wird. Ich glaube, ihr geht die Dinge da in unterschiedlichen Ebenen an. Ich hab aber gerade nicht das Gefühl, dass ich das gut erklären kann. Irgendwie fehlen mir die Worte gerade dafür.
Nachtrag vom 07.08.2019 1709
Aber mir ging es nicht darum, jemandem Druck zu machen. Wie käme ich dazu.
Das habe ich auch zu keiner Zeit so empfunden!
Wie komme ich zur Heilsgewissheit?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Gewissheit schenkt der Heilige Geist.
Dieser Satz allein wird oft überstrapaziert und erzeugt, wie speedysweety schreibt, oft entweder Druck oder Sehnsucht; wirkt auch teilweise überheblich. Wer die Gewissheit gerade nicht hat, weil er in einer Krise steckt usw. wird es so empfinden. Der Heilige Geist ist für uns nicht verfügbar. Die Frage bleibt: Wie komme ich zur Heilsgewissheit?
Ich habe den Weg dorthin über den Glauben an seine Worte, wie sie in der Bibel aufgeschrieben sind, gefunden. Wenn ich an Jesus und seine Worte als Wahrheit glaube dann sagt er mir durch diese Worte persönlich zu, dass ich ewiges Leben habe. Er gibt es mir sozusagen schriftlich, er bindet sich daran, und ich kann es in Krisen immer wieder nachlesen.
Was mir dabei noch hilft, ist die Erinnerung an meine Taufe. Ich bin getauft und gehöre auf Gottes Seite - das ist nachprüfbar.
Beides kommt nicht aus mir sondern wird mir von Gott zugeeignet. Es ist also unabhängig von meiner Situation und meinen Gefühlen usw..
LG OpaStefan
ja, danke ... ich merke das ja selbst, dass es so ist, wenn der Satz alleine steht, es eben auch "schiefgehen" kann (weil Druck und so).
Nur für mich zur Verständigung: Wie kann ein solcher Satz "überstrapaziert" werden?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur für mich zur Verständigung: Wie kann ein solcher Satz "überstrapaziert" werden?
Ich habe es, vor allem in Predigten, schon oft erlebt. Es ist eine fromme Redewendung, die schnell zur Hand ist, wenn man entweder keine Antwort weiß, oder sich nicht die Mühe machen will näher und tiefer auf das Problem einzugehen. Es ist doch so leicht und fromm dazu, das dem Heiligen Geist zu überlassen.
Eigentlich hilft der Satz "Das muss man sich vom Heiligen Geist schenken lassen.", außer dem der es ausspricht, niemand wirklich. Stell dir vor, du bestaunst den Ring, den deine Schwester (hast du eine?) geschenkt bekam. Sie merkt das und sagt zu dir: "Den musst du dir von Oma schenken lassen."
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch habe den Weg dorthin über den Glauben an seine Worte, wie sie in der Bibel aufgeschrieben sind, gefunden. Wenn ich an Jesus und seine Worte als Wahrheit glaube dann sagt er mir durch diese Worte persönlich zu, dass ich ewiges Leben habe. Er gibt es mir sozusagen schriftlich, er bindet sich daran, und ich kann es in Krisen immer wieder nachlesen.
Das bedeutet, Du hast die Wahrheit der Worte erkannt und für Dich verinnerlicht? Oder liest bei Zweifel dann die entsprechenden Stellen, die Dich angesprochen haben? Oder wie kann ich mir das praktisch vorstellen?
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas bedeutet, Du hast die Wahrheit der Worte erkannt und für Dich verinnerlicht? Oder liest bei Zweifel dann die entsprechenden Stellen, die Dich angesprochen haben? Oder wie kann ich mir das praktisch vorstellen?
Ich glaube.
Glaube ist keine Erkenntnis sondern eine Willensentscheidung. Ich will den Worten glauben, weil sie Jesus Christus gesagt hat. In Anfechtung und bei Zweifeln muss ich mir das manchmal trotzig selbst sagen.
Jesus sagt: "Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen." Und weiter: "Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben." Da seine Worte auch den Tod überdauern gelten sie auch nach meinem Tod noch. Er wird dann auch noch zu seinem Wort stehen.
LG OpaStefan
Danke für Deine Erklärung!
Du hast keine Ahnung davon, was ich weiß. Also hör bitte auf, mir vorschreiben zu wollen, was ich wissen kann und was nicht, nur weil du es nicht weißt.
Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß.
Ja das ist jetzt auch so ein Glückskeksspruch, der im Grunde nichts sagt. Jedenfalls mir nichts.
Ich habe eine Ahnung davon, was methodisch sicher nachweisbar ist - und deshalb auch eine Ahnung davon, was man "wissen" kann.
Um das nochmal festzuhalten: Das steht nicht im Widerspruch dazu, von etwas überzeugt zu sein, an etwas zu glauben, sich etwas sicher zu sein.
Veröffentlicht von: @amouumDas steht nicht im Widerspruch dazu, von etwas überzeugt zu sein, an etwas zu glauben, sich etwas sicher zu sein.
Richtig - das habe ich auch nicht abgestritten.
Nur gebrauche halt auch in christlichen Foren Worte so, wie sie gewöhnlich gebraucht werden.
Gut.
Ich denke, wir einigen uns einfach, dass wir uns in dem Punkt nicht einig sind😊
Einverstanden?
😉
Danke für deinen Beitrag. Du bringst genau das auf den Punkt, was ich meine.
Ich lüge ja nicht, wenn ich in der Kirche das Glaubensbekenntnis spreche.
Aber es ist eben nichts Beweisbares, was ich da von mir gebe. Aber ich kann damit leben.
Womit du leben kannst, ist allein deine Sache.
Aber es ist nicht deine Sache, meine Heilsgewissheit in Frage zu stellen.
Wenn das jemand bei dir gemacht hat, dann hast du in der Vergangenheit ausgesprochen empfindlich reagiert und das zu Recht.
Also mach es bei mir bitte auch nicht.
Ich habe auf Amouums Beitrag geantwortet. Wo soll ich denn deine Heilsgewissheit in Frage gestellt haben?
Wenn ich dich nicht als eine überaus friedfertige Userin kennen würde, könnte ich glatt auf die Idee kommen, dass hier jemand einfach nur Streit sucht.
Und ich hab mit Amooum diskutiert, also versuch nicht so zu tun, als ginge es nicht um mich. Ich bin nun echt nicht doof 🙂
Wenn du weißt, dass ich keinen Streit suche, warum redest du dann davon?!
Du hast gesagt, dass kein Mensch wissen kann, was nach dem Tod kommt.
Ich hab geantwortet, ich weiß es. Und das stellst du seitdem in Frage. Kannst du ja auch machen, aber wenn man deine Überzeugungen in Frage stellst, wirst du ungehalten.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab geantwortet, ich weiß es. Und das stellst du seitdem in Frage.
Wenn man behauptet, etwas zu wissen, bedeutet das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, dass man es auch beweisen kann - und die Bibel taugt da nun mal nicht als "Beweismaterial", da dies Glauben voraussetzt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man behauptet, etwas zu wissen, bedeutet das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, dass man es auch beweisen kann
Nö 😊
Überhaupt nicht.
Schön wäre wenn, aber in einem christlichen Forum muss ich mit Sicherheit nicht beweisen, dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube, bzw. ich weiß, dass es nach dem Tod weitergeht.
Veröffentlicht von: @suzanne62und die Bibel taugt da nun mal nicht als "Beweismaterial", da dies Glauben voraussetzt.
Für mich schon, vor allem bei Jesus.de. In einem Wissenschaftsforum hätte ich diese Aussage z.B. nie getätigt.
Veröffentlicht von: @tristesseSchön wäre wenn, aber in einem christlichen Forum muss ich mit Sicherheit nicht beweisen, dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube, bzw. ich weiß, dass es nach dem Tod weitergeht.
Das kannst Du nicht wissen.
Du kannst glauben, daß es so ist und auf die Verheißung des Neuen Testaments vertrauen, wie wir alle.
Aber der Inhalt des Glaubens ist nicht identisch mit empirisch nachweisbarem Wissen.
Wo Du Dich befindest, spielt für diese Fragestellung überhaupt keine Rolle, denn wie man sieht, sind auch nicht alle Christen in diesem "christlichen Forum" Deiner Ansicht.
Der Titel "christliches Forum" kann auch meiner Ansicht nach nicht bedeuten, daß man sich einer Diskussion bei abweichender Meinung mit Trotzverhalten entziehen kann.
Veröffentlicht von: @emnuniDas kannst Du nicht wissen.
Doch, ich kann es wissen, weil ich mit Jesus lebe.
So wie Hiob sagen konnte: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.", obwohl er das auch nicht "empirisch nachweisen" konte.
Auch Johannes schreibt in seinem 1. Brief, Kapitel 5, 15, dass wir wissen, dass Gott uns hört. Er schreibt im selben Brief von weiterem Wissen:
3, 2 - dass wir Ihm gleich sein werden
3, 14 - dass wir aus dem Tod ins Leben gekommen sind
5, 19 - dass wir in Gott sind und die ganze Welt im Argen liegt
Paulus schreibt in 1. Kor. 2, 12, dass wir wissen, was uns von Gott gegeben ist.
Die Liste liese sich beliebig fortsetzen.
37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.
38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
Nachtrag vom 08.08.2019 1043
Römer 8
Weiter unten hat Clay einen guten Beitrag dazu geschrieben.
Was Du weißt, ist das, was der Heilige Geist Dir im Glauben in Dein Herz und Deinen Verstand eingegeben hat.
Der Glaube an das ewige Leben nach dem Tod ist kein empirisch nachweisbares Wissen, sonst wäre er ja kein Glaube.
Analog verhält es sich mit dem Wissen darüber, daß wir erlöst sind.
Wir haben, sofern wir an Jesus Christus glauben, die Zusage, daß wir erlöst werden und einen Fürsprecher im Gericht haben werden. Und doch werden wir uns vor Gott verantworten müssen. Deswegen würde ich auch nicht sagen: Ich weiß, daß Gottes Gericht nicht für mich gelten wird.
Wissen und Erkennen gehören für mich zusammen, deswegen gefällt mir in diesem Zusammenhang auch so gut, was Paulus in 1. Korinther 13 schreibt:
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Dann werden wir wissen und erkennen, jetzt bleiben uns vorerst Glaube, Hoffnung und Liebe.
Im alten Testament gab es auch Leute, die von dem Leben nach dem Tod wußten.
Veröffentlicht von: @emnuniDas kannst Du nicht wissen.
Du kannst glauben, daß es so ist und auf die Verheißung des Neuen Testaments vertrauen, wie wir alle.
Veröffentlicht von: @emnuniAber der Inhalt des Glaubens ist nicht identisch mit empirisch nachweisbarem Wissen.
Es gibt zweierlei Wissen:
1. das Wissen des Verstandes, was jederzeit beweisbar ist
2. das Wissen des Herzens, das nicht beweisbar ist, aber auch keinen Beweis braucht
Beides ist gleichermaßen real.
Laut Hebräer 11,1 ist Glaube dieses Wissen des Herzens, es ist mehr als nur ein Für-wahr-halten.
LG.
Clay
Das hast Du sehr schön zusammengefaßt, worum es hier geht.
Der Glaube ist mehr und seinem Wesen nach anders als ein beweisbares Fürwahrhalten, weil er Vertrauen und Hoffnung miteinschließt.
Veröffentlicht von: @emnuniDer Glaube ist mehr und seinem Wesen nach anders als ein beweisbares Fürwahrhalten, weil er Vertrauen und Hoffnung miteinschließt.
Ja, Glaube ist Vertrauen (in Gott und seine Zusagen), es ist dasselbe Wort.
Und Hoffnung bedeutet nach Hebräer 11,1 Gewissheit haben. Was wir erhoffen ist zwar noch nicht sichtbar, aber ich weiß, es wird ganz sicher kommen, weil Gott es versprochen hat, der nicht lügt und das, was Er verspricht, zu 100% hält.
Im allgemeinen Sprachgebrauch verwenden wir Hoffnung anders. Da ist sie vage und wird eher so gebraucht, dass man es sich wünscht, aber nicht weiß, ob es Wirklichkeit wird.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIm allgemeinen Sprachgebrauch verwenden wir Hoffnung anders. Da ist sie vage und wird eher so gebraucht, dass man es sich wünscht, aber nicht weiß, ob es Wirklichkeit wird.
Stimmt, und mit dem "Glauben" ist es im allgemeinen Sprachgebrauch genauso. Wenn ich sage: "Ich glaube, dass es heute regnen wird.", ist das auch vage. wenn ich dagegen sage: "Ich glaube, dass das Medikament wirkt.", sieht das schon anders aus.
Lg
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Stimmt, und mit dem "Glauben" ist es im allgemeinen Sprachgebrauch genauso. Wenn ich sage: "Ich glaube, dass es heute regnen wird.", ist das auch vage. wenn ich dagegen sage: "Ich glaube, dass das Medikament wirkt.", sieht das schon anders aus.
Glauben ist eben kein Bekenntnis, kein Für-wahr-halten, sondern Beziehung. Wenn ich statt Glauben Vertrauen setze, nämlich einer Person und dem, was sie sagt, zu vertrauen, einer Person, die ich gut kenne und weiß, dass sie vertrauenswürdig ist, meinem Vater, der mich liebt, dann bekommt Glaube eine völlig andere Bedeutung.
LG.
Clay
So ist es. Und in dieser lebendigen Beziehung zu Jesus dürfen wir leben. Das ist Glaube.
Ich finde, Du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht. Meiner Wahrnehmung nach definieren hier Menschen Wissen/Gewissheit unterschiedlich und beide Argumente sind schlüssig auf der jeweiligen Ebene.
Veröffentlicht von: @emnuniAber der Inhalt des Glaubens ist nicht identisch mit empirisch nachweisbarem Wissen.
Ich hab hier mit keinen Wort von empirisch nachweisbar gesprochen, bitte schieb mir das jetzt nicht unter.
Ich beende den Diskurs, denn ich werde von meiner Meinung nicht abrücken und Du mit Sicherheit auch nicht und ich muss dann nicht hin und her diskutieren 😊
Vor allem, wenn da jemand herkommt und mit"Trotzverhalten" mal eben unterstellt, ohne mich zu kennen. Brauch ich echt nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseaber in einem christlichen Forum muss ich mit Sicherheit nicht beweisen, dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube,
Was man glaubt, kann und muss man nicht beweisen.
Veröffentlicht von: @tristesseich weiß, dass es nach dem Tod weitergeht.
Da gewöhnliche Menschen, die das Verb "wissen" so gebrauchen, wie es normalerweise gebraucht wird, das nicht wissen können, setzt das voraus, dass man entweder über Fähigkeiten verfügt, die Menschen normalerweise nicht haben oder eben das Verb "wissen" anders gebraucht als es allgemein üblich gebraucht wird.
Die meisten Christen, die ich im RL kenne, benutzen für diesen Sachverhalt das Verb "glauben".
Muss man halt, je nachdem, mit wem man sich auf Diskussionen einlässt, einkalkulieren, dass manche Worte anders gebraucht werden als allgemein üblich.
However. Ich bin es irgendwie leid, immer dasselbe zu schreiben und denke, ich kann hier endlich mal einen Punkt setzen 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man behauptet, etwas zu wissen, bedeutet das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, dass man es auch beweisen kann
Hiob sagte: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt." Konnte er es beweisen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hiob sagte: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt." Konnte er es beweisen?
Nein.
Aber die Stelle Hiob 19,25 eignet sich in diesem Zusammenhang auch nicht als Belegstelle dafür, daß Hiob weiß, daß er nicht im Tod bleiben wird, da er Gott als denjenigen erwartet, welcher ihm zu Lebzeiten Recht und Erlösung verschaffen soll.
Wissen
Wissen ist etwas, was man erfahren hat.
Also gesehen gehört oder anderswie wahrgenommen hat.
Manchmal kann man das auch beweisen und manchmal nicht.
Wenn ich mich heute morgen von meiner Frau verabschiedet habe, kann
ich das heute Abend nicht beweisen, aber trotzdem wieß ich es, dass es
wahr ist. Also ist es Wissen, auch wenn ich es nicht beweisen kann.
Glaube dagegen, ist etwas was ich nicht weiß, weil ich es auch nicht
wahrgenommen habe. Z.B. derjenige, der weiß, dass es ein Paradies
gibt, muss schon einmal dort gewesen sein.
Ich kann das auch glauben, dass es ein Paradies gibt. Das hängt aber
von der Zuverlässigkeit meiner Quelle ab.
Wenn ich auf Grund meiner Erfahrung und dementsprechend meines Wissens weiß, dass es den Gott der Bibel gibt, dann kann ich auch seiner Quelle, der Bibel, glauben schenken.
Ich weiß zwar dann trotzdem nicht, ob es ein Paradies gibt, aber die Galubhaftigkeit meiner Quelle berechtigt auch vernünfigerweise meinen Glauben daran.
Gruß Andy
Rangieren ...
... will ich hier niemanden, aber tangieren vielleicht schon. Dass viele, die sich hier Christen nennen, nicht tangierbar sind, ist sicher richtig. Aber es sind ja Gott sei Dank nicht alle.
Wer meint zu stehen, der schaue das er nicht falle....
ich sehe viele hier (mich eingeschlossen) hingefallen sind und das ist gut so. denn wer aufsteht und kapiert, der lernt demut...alles andere ist pseudoreligiöses gerede....
max
Nachtrag vom 07.08.2019 0734
Matthäus 7, 21 😉
Man kann sich natürlich über einen Rechtschreibfehler lustig machen.
Ja, kann man. Man kann aber auch solch einen Lapsus aufgreifen und damit einen ernsten Kern ansprechen. Es geht mir eben nicht darum, einen anderen Menschen - hier einer, der sich als Christ positioniert - auf einen anderen Standort zu verschieben.
Da bin ich mir bei dir halt nie so sicher...
Putzig, von einem Nichtchristen ein Gott sei Dank zu hören.
Veröffentlicht von: @tristessePutzig, von einem Nichtchristen ein Gott sei Dank zu hören.
Warum? Das Christentum ist doch nicht die einzige Religion, die an einen Gott glaubt.
Seit wann ist Queeqec denn "religiös"?
Das höre ich hier zum ersten mal.
Aber schön, wenn es so ist, freu ich mich für ihn.
Es gibt aber nur den EINEN...
Max
Grund unseres Glaubens
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich hier bezweifle, dass die weitaus meisten Christenmenschen immer noch so christlich wären, wenn sie zweifelsfrei wüssten, dass es nach ihrem irdischen Leben nichts mehr gibt, bekomme ich regelmäßig Prügel dafür, weil angeblich der Grund des Glaubens gar nicht das ewige Leben ist.
Nun, wenn es keine Auferstehung gäbe, gäbe es auch keine Christen. Dann ist deine Behauptung absurd. Lies mal den Text von Turmfalke vor dem fetten Zitat.
Darin kommt auch zum Ausdruck, dass der Grund unseres Glaubens die Sündenvergebung durch Jesus ist (Ohne Auferstehung keine Sündenvergebung). Als Folge davon haben wir ewiges Leben.
LG OpaStefan
LG OpaStefan
Welche Behauptung ist absurd?
O.K. es war keine Behauptung (das nehme ich zurück). Es galt deinem Zweifel.
LG OpaStefan
Gut. O.k.
Aber Du bestätigst es ja eigentlich nur noch. Wenn es keine Existenz über unsere irdische hinaus gibt, ist die ganze christliche Gläubigkeit perdu.
Ich glaube nicht, dass die Dankbarkeit, überhaupt gelebt zu haben, überströmend wäre, wenn klar wäre, dass es kein Darüberhinaus geben wird.
Veröffentlicht von: @queequegAber Du bestätigst es ja eigentlich nur noch. Wenn es keine Existenz über unsere irdische hinaus gibt, ist die ganze christliche Gläubigkeit perdu.
So sehe ich es auch und ich habe es nie bestritten.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube nicht, dass die Dankbarkeit, überhaupt gelebt zu haben, überströmend wäre, wenn klar wäre, dass es kein Darüberhinaus geben wird.
Hier stellt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens. Hat es überhaupt einen Sinn, wenn mit dem Tod alles aus ist?
LG OpaStefan
Achtsamkeit
Veröffentlicht von: @opastefanHier stellt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens. Hat es überhaupt einen Sinn, wenn mit dem Tod alles aus ist?
Ja natürlich. Der Sinn des Lebens ergibt sich schon aus der Tatsache des Lebens selbst. Man muss keine Entscheidung dafür oder dagegen treffen, sondern es einfach tun - leben. Und wer das tut, alles annehmen, was das Leben bringt, wird ganz überwältigend viele Momente erleben, die ihn "erleben" lassen, welchen Sinn das hat.
Wer achtsam durch die Gegend geht, fragt nicht mehr nach dem Sinn, der lebt ihn.
Wer achtsam lebt fragt nicht nach dem Sinn des Lebens?
Was ist das denn für eine Aussage. Das kannst du doch überhaupt nicht über andere aussprechen.
Ist vielleicht bei dir so
Verantwortung
Veröffentlicht von: @queequegWer achtsam durch die Gegend geht, fragt nicht mehr nach dem Sinn, der lebt ihn.
Das mag für kultivierte und achtsame Menschen in einer sozialen Gesellschaft, die sich nach christlichen Werten orientiert, Sinn genug sein. Es ist auch mit Verzicht verbunden und zeigt, dass der Mensch ein Gewissen hat.
Es gibt aber auch andere Sinngebungen. Von "Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot." bis dazu, dass man sich selbst der Nächste ist und auch auf Kosten anderer nichts verpassen will. Eine Verantwortung vor irgend einer Instanz gibt es ja nicht.
LG OpaStefan
Du hattest nach einem alternativen Sinn gefragt. Für mein Verständnis ist der einzige Sinn des Lebens zu leben. Und das völlig unabhängig davon, ob man religiös gebunden ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @queequegDu hattest nach einem alternativen Sinn gefragt. Für mein Verständnis ist der einzige Sinn des Lebens zu leben. Und das völlig unabhängig davon, ob man religiös gebunden ist oder nicht.
Für mich ist das kein Sinn, denn er sagt nichts über den Inhalt und die Qualität aus.
Mit der Unabhängigkeit ist es schnell vorbei wenn die Lebensqualität nachlässt oder vorbei ist oder nie vorhanden war, wie in großen Teilen der Erde. Dort klingt der Satz überheblich.
LG OpaStefan
Ich hab es hier schon einige Male als Beispiel angeführt und es passt hier auch ganz gut. Während der klinischen Zeit meines Studiums bin ich auf einer Station für krebskranke Kinder einem Jungen begegnet, der 8 oder 9 Jahre war. Er sagte, dass er nicht traurig sei, weil er sterben müsste, weil für ihn viel wichtiger war, gelebt zu haben.
So sehe ich das auch. Und es gibt eine Vielzahl von Menschen, die unter denkbar miesesten Bedingungen leben und sich dennoch über die Schönheit des Leben freuen.
Ich denke dabei z.B. auch an die Menschen in einem Heim für Körperbehinderung, die massivst in ihrem Leben beeinträchtigt waren und trotzdem überwiegend eine Riesenfreude hatten.
Und andererseits kannst Du ebenfalls jede Menge Menschen finden, die alles haben und noch mehr und trotzdem kreuzunglücklich sind.
Den Inhalt und die Qualität kannst Du ja auch erst wirklich auf Grundlage der Achtsamkeit sehen.
Ich würde Lebensfreude nicht mit dem Lebenssinn gleichsetzen. Natürlich ist in glücklichen Momenten das Leben lebenswert und sinnvoll. Doch die Momente schwanken, wie du sicher weißt.
Die Formulierung eines Sinnes stellt immer auch die Frage nach dem Woher und Wohin und ist unabhängig von Situationen und Emotionen. Damit hängt zusammen, ob mein Leben ein Zufall ist oder ob ich gewollt und geschaffen wurde.
LG OpaStefan
Die Freude am Leben ist der Sinn des Lebens, so wie ich es verstehe. Da stellt sich keine Frage nach Woher und Wohin. Und ob es aus Zufall entstanden ist oder nicht spielt für das Leben des Lebens keine Rolle.
Nur mal zwei ganz banale Beispiele, die Du beliebig - auch mit Höherrangigem - erweitern kannst:
Die 5. von Beethoven ist eine ganz großartige Musik und Königsberger Klopse ein ganz hervorragendes Essen. Beides und noch unendlich viel mehr könnte ich nie genießen, wenn ich gar nicht leben würde. Aber nun lebe ich und kann es genießen, egal, warum ich da bin.
Das ist mir zu kurz gegriffen. Was ist, wenn diese Dinge nicht oder nicht mehr da sind, wenn das Leben schwer oder unerträglich wird?
Ich begleite gerade meinen Vater auf seinem letzten Weg. Jeden Abend reden wir an seinem Bett, wie wir es bisher noch nie gemacht haben. Ich merke wie alles, was ihm in seinem bisherigen Leben wichtig war, an Bedeutung verliert. Es interessiert ihn nicht mehr. Übrig bleibt die Frage: Wo gehe ich hin?
LG OpaStefan
Unerträglichkeit
Veröffentlicht von: @opastefanWas ist, wenn diese Dinge nicht oder nicht mehr da sind, wenn das Leben schwer oder unerträglich wird?
Das habe ich ja bereits geschrieben.
Einer der faszinierendsten Menschen, die ich kennengelernt habe, war in diesem Heim für Behinderte. Er hatte ein wahrhaft unmöglichen Körperbau. Kein Knochen war wie er hätte sein sollen und in Zuordnung zueinander, die man nur chaotisch nennen konnte.
Er konnte keinen einzigen Muskel bewegen, lediglich etwas seine Zunge. Sprechen konnte er auch nicht, nur so etwas wie quaken. Es hatte eine ziemliche Zeit gebraucht, seine "Sprache" verstehen und mit ihm "reden" zu können.
Er war von ungemeiner Lebensfreude und wenn Du ihn nach dem Sinn seines Lebens gefragt hättest, hätte er nur gelacht. Er war absolut kein Christ und hielt von Religiösem überhaupt nichts. Aber er liebte sein Leben, wie ich kaum einen zweiten Menschen kennengelernt habe.
Soviel zu Unerträglichkeit.
Veröffentlicht von: @queequegSoviel zu Unerträglichkeit.[/quote
Dass das Leben schwer oder unerträglich wird, kann ja auch einem gläubigen Menschen passieren.
Vor fünf Jahren, als ich gegen meine chronischen Schmerzen noch keine Opiate bekommen habe, war es oft so, dass ich "nicht mehr wollte und nicht mehr konnte" - was mich davon abgehalten hat, mir das Licht auszuknipsen, war weniger die Angst, Gott damit zu vergrätzen als die Überlegung, dass ich das meinen Eltern nicht antun konnte.
Jedenfalls hat Unerträglichkeit des Lebens nichts mit der Religionszugehörigkeit zu tun.Nachtrag vom 07.08.2019 2022
Und religiöser Glaube muss Unerträgliches nicht zwangsläufig erträglich machen.
Ich denke, es bringt uns nicht weiter, wenn wir uns bei dieser Grundsatzfrage Beispiele um die Ohren hauen, die sich für jede Haltung finden lassen.
LG OpaStefan
Alleinvertretung
Sie widerlegen zumindest Deine Hypothese, dass jeder irgendeinen Sinn im Leben finden muss, den Du nur im Raum christlichen Glaubens finden kannst. Dass das eine Möglichkeit ist, bestreite ich ja nicht. Und ich würde diesen Glauben, den jeder für sich hat, auch niemandem ausreden wollen. Aber bestreiten will ich den Alleinvertretungsanspruch, den christlicher Glaube zumeist offen oder hintergündig vertritt.
Verwechselung
Wo habe ich behauptet, dass jeder einen Sinn finden muss? Nicht alle Menschen sind auf der Suche nach dem Sinn des Lebens oder machen sich überhaupt Gedanken darüber.
Du verwechselst jedoch beobachtete Freude am Leben mit dem Sinn des Lebens oder weichst eben einfach dorthin aus.
LG OpaStefan
Wenn Du nicht meinst, dass die Freude am Leben selbst der Sinn des Lebens ist, was soll er dann sein?
Sinn des Lebens
Ausgangspunkt war dein Satz:
Ich glaube nicht, dass die Dankbarkeit, überhaupt gelebt zu haben, überströmend wäre, wenn klar wäre, dass es kein Darüberhinaus geben wird.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du nicht meinst, dass die Freude am Leben selbst der Sinn des Lebens ist, was soll er dann sein?
Eigentlich ist es die Beantwortung der Frage "Warum gibt es mich?"
Dazu gehört
Bin ich Zufall oder gewollt? oder Woher komme ich?
Wozu bin ich hier?
Wo stehe ich im Verhältnis zu anderen?
Hat mein Leben Bedeutung?
Was bleibt, wenn ich nicht mehr da bin?
Wohin gehe ich?
LG OpaStefan
Geistliche Plastikwelt
Mit Ausnahme von "wo stehe ich im Verhältnis zu anderen?" sind das alles völlig synthetische Fragen, die mit meinem real gelebten Leben nichts zu tun haben und sich mir überhaupt nicht stellen.
Mir stellen sich diese Fragen mit Ausnahme der einen von dir genannten auch nicht.
Als "synthetisch" würde ich sie dennoch nicht bezeichnen, weil ich weiß, dass sie für viele andere Menschen echte und wichtige Fragen sind.
Nachtrag vom 09.08.2019 1717
Der Gedanke, dass nach dem Tod keiner mehr an einen denkt bzw. dass "nichts bleibt", macht viele Menschen kirre.
Und wenn sie für dieses "Problem" (das für mich keins ist) in der christlichen Religion eine Lösung gefunden haben, ist das doch gut.
Synthetisch soll in diesem Zusammenhang bedeuten, dass diese Fragen nicht "natürlich" auftreten, also wenn ein Mensch das Glück hatte, konstruktiv und ermutigt die Welt kennengelernt zu haben.
Sie treten dann auf, wenn das Leben in irgendeinem Belang defizitär erscheint. "Erscheint" deshalb, weil es kaum je wirklich so ist. Auch für Menschen, die es wirklich schwer getroffen hat, ist die Aussicht auf ein "Leben danach" nicht automatisch ein Trost.
Veröffentlicht von: @queequegAuch für Menschen, die es wirklich schwer getroffen hat, ist die Aussicht auf ein "Leben danach" nicht automatisch ein Trost.
Vielleicht nicht "automatisch", aber ein Trost kann diese Aussicht durchaus sein.
Es ist ja nicht grundlos so, dass neben dem Christentum auch die meisten anderen Religionen irgendeine Vorstellung von einem "Leben nach dem Tod" anbieten.
Das ist vor allem dann hilfreich, wenn jemand, der einem nahestand, "mitten aus dem Leben herausgerissen" wurde.
Außerdem bietet die Aussicht auf eine Ewigkeit nach diesem Leben die Hoffnung auf eine bessere Gerechtigkeit als die, die Menschen zustande bringen können - für mich war dies ein ganz wichtiger Grund, meinen Glauben nicht komplett in die Tonne zu treten.
Geistlicher Trost
Ja, das ist schon richtig. Und wenn ein Mensch das für sich selbst so glaubt, ist das ja auch in Ordnung. Aber ich halte es nicht für gut und auch nicht sachlich angemessen, die selbstreflektierenden Fragen von "Opa" als Indiz für eine Sinngebung zu verstehen. Insbesondere kenne ich die Vorstellung eines tröstenden "Danach" als enorm missbräuchlich, um damit notwendige Veränderungen in der Gegenwart zu umgehen.
Ich denke da z.B. wieder ein Beispiel aus meiner Praxis, über das sich der eine oder anderen ärgern darf. Eine Frau, die seit Jahren von ihrem Mann regelmäßig verprügelt wird. Der Pfarrer, an den sie sich schließlich wendet, meint, dass das nun wohl das Kreuz ist, dass Gott ihr aufgegeben hat, zu tragen. Im Himmel würde sie dann dafür die Belohnung bekommen.
Bei solcher Art geistlichem Trost kann ich nur die Wut kriegen.
Geistliche Plastikwelt - für dich mag das gelten
Wenn ich mich richtig erinnere sieht dein Glaube in der Auflösung des Daseins im Nichts (Nirwana) die erstrebenswerte und höchste Erfüllung. Da wundert es mich nicht, dass dich Herkunft und Zukunft und anderes Existenzielle nicht interessieren.
Für viele Menschen gehören diese Fragen zu den Grundfragen der Menschheit, egal welchen Glaubens sie sind und wie sie diese beantworten. Es gäbe keine Philisophen, wenn es diese Fragen nicht gäbe.
LG OpaStefan
Erleben statt denken
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich mich richtig erinnere sieht dein Glaube in der Auflösung des Daseins im Nichts (Nirwana) die erstrebenswerte und höchste Erfüllung.
Nö, so was habe ich nie behauptet. Es ist lediglich eine denkbare Option. Zu dem was wird oder auch nicht, habe ich keinerlei Information und kann dementsprechend auch reinweg gar nichts dazu sagen.
Aber ich hielte es für völlig absurd, wenn es ein Danach gibt, was nichts anderes ist als das Leben 2.0, nur etwas besser und friedlicher.
Ansonsten habe ich ja nichts dagegen, solche Fragen zu stellen. Aber Sinn nur in der Beantwortung Deines Fragekataloges finden zu wollen, halte ich für ziemlich daneben. Da ist mir doch sehr viel näher, was ich nicht nur sehr entfremdet denken, sondern leibhaftig erleben kann.
Veröffentlicht von: @queequegDie Freude am Leben ist der Sinn des Lebens, so wie ich es verstehe. Da stellt sich keine Frage nach Woher und Wohin. Und ob es aus Zufall entstanden ist oder nicht spielt für das Leben des Lebens keine Rolle.
Für mich als Christin ist das nicht genug und das ist auch nicht das, was Gott in seinem Wort sagt. Aber wenn das für Dich so reicht, ist es ja okay 😊
Ich hab gesehen, es gibt einen Thread dazu seit gestern, ich verlagere dann die Diskussion eher dahin.
Einspruch!
Veröffentlicht von: @queequegDie 5. von Beethoven ist eine ganz großartige Musik und Königsberger Klopse ein ganz hervorragendes Essen.
Mit Kapern schmecken die fürchterlich. Bitte bei den Tatsachen bleiben! 😀
REinspruch!
Veröffentlicht von: @blackjackMit Kapern schmecken die fürchterlich. Bitte bei den Tatsachen bleiben! 😀
Wenn es kleine feine Kapern sind, ist es etwas Anderes 😀
chubzi
Veröffentlicht von: @opastefanDort klingt der Satz überheblich.
Aber eine Vertröstung auf ein vermeintlich besseres Danach kann genauso überheblich klingen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber eine Vertröstung auf ein vermeintlich besseres Danach kann genauso überheblich klingen.
Es kann aber auch helfen.
Ich behaupte sogar, in den meisten Fällen wird es eher helfen, als überheblich rüberkommen. Und nein, ich kann das natürlich nicht beweisen, das ist eine Vermutung </b😈
Veröffentlicht von: @tristesseEs kann aber auch helfen.
Wenn Menschen daran glauben, kann es ihnen tatsächlich helfen.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd nein, ich kann das natürlich nicht beweisen, das ist eine Vermutung
Diese Vermutung muss ja nicht falsch sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Diese Vermutung muss ja nicht falsch sein.
Zu gütig 😎
Veröffentlicht von: @queequegWer achtsam durch die Gegend geht, fragt nicht mehr nach dem Sinn, der lebt ihn.
Das sehe auch ich anders. - Für mich stellte sich v.G. (vor Gott) die Frage, wozu (!) ich lebe. Und dieses "ich lebe um des Lebens willen" befriedete rein gar nichts in mir. Wenn alles zu Ende ist mit meinem physischen Tod, was hat das Leben, wenn es begrenzt ist, dann noch für einen Wert? Dann kann ich mich auch gleich umbringen - so oder so ist dann von mir in 100 Jahren keinen Rede mehr, es sei denn, ich hab was entdeckt, bin ein Wissenschaftler oder jemand wie Mutter Theresa, die in die Geschichtsbücher eingeht/eingehen. Das hat mich erst recht runtergezogen. Ich habe diese Frage erst von Gott beantwortet bekommen, in der Begegnung mit ihm lag die Antwort, wer ich bin, wo ich herkomme, wie wertvoll ich bin, dass ich geliebt bin und dass ich wohingehöre und was der Sinn meines Lebens ist: Nämlich Gott zu kennen. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn alles zu Ende ist mit meinem physischen Tod, was hat das Leben, wenn es begrenzt ist, dann noch für einen Wert?
Natürlich, erlebe ich doch jede Sekunde.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann kann ich mich auch gleich umbringen -
Das ist purer Unsinn. Warum um alles in der Welt soll ich auf 20-50-80 Jahre Leben verzichten, nur weil es nicht ewig sein kann? Dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Veröffentlicht von: @neubaugoereso oder so ist dann von mir in 100 Jahren keinen Rede mehr
Ja, das ist eine gewaltige narzisstische Kränkung.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist purer Unsinn. Warum um alles in der Welt soll ich auf 20-50-80 Jahre Leben verzichten, nur weil es nicht ewig sein kann? Dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Nun, ICH hatte es. Ob es Dir nun fehlt oder nicht.
Ernsthaft?
Du würdest also ernsthaft sagen, das Du Dein Leben wegwerfen könntest, wenn Du nicht die Gewissheit hättest, dass es "nachher" weitergeht?
Veröffentlicht von: @queequegDu würdest also ernsthaft sagen, das Du Dein Leben wegwerfen könntest, wenn Du nicht die Gewissheit hättest, dass es "nachher" weitergeht?
Sooo absurd ist diese Position nicht. Dass es sich bei der Frage um den Selbstmord letztlich um die einzig relevante Frage drehe, hat ja schon Albert Camus in seiner Reflexion über das Absurde ("Der Mythos von Sisyphos") ganz an den Anfang gestellt. Und wenn man - wie z.B. der Buddhismus - zunächst mal davon ausgeht, dass das Leben Leid bedeutet (und das Ziel letzten Endes darin besteht, dem Kreislauf der ewigen Wiedergeburt zu entkommen, also endlich, endlich nicht mehr leben zu müssen...), dann ist die Position, das "Wegwerfen" des Lebens sei konsequent, falls es nicht nachher (ohne Leid...) weitergehe, erstmal durchaus nachvollziehbar.
Du hattest hier ja schon mehrere Beispiele von Menschen gebracht, welche trotz widriger Lebensumstände das Leben an sich genießen. Diese Beispiele belegen aber ersteinmal bloß, dass man so "perspektivlos" leben kann.
Schopenhauer hat mal irgendwo angemerkt, dass diejenigen, die Selbstmord begingen, nicht sich grundsätzlich gegen das Leben (als Wert an sich) entschieden, sondern lediglich gegen ihr Leben (das sie eben als zu leidvoll erfahren, um es weiterführen zu mögen). Nach ihm würden die Selbstmörder - wäre nur ihr persönliches Leben angenehmer, nicht in den Tod gehen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Als jemand, der nicht an das Leben nach dem Tode glaubt und der auch nicht an einen "verpflichtenden" Lebenssinn glaubt (also ein Sinn, der uns Menschen von aussen aufgedrückt wird), ist für mich die Frage nach dem Selbstmord stets aktuell gewesen und ich gehe davon aus, dass ich mich irgendwann, wenn die körperlichen Gebrechen die körperlichen Genüsse überwiegen, auch selbst töten werde, weil ich keinen Bock auf jahrelange Bettlägrigkeit, Blindheit oder chronische Schmerzen habe. Sooo wertvoll will mir das Leben nicht erscheinen, dass habe ich für mich selbst entschieden in einer Phase, wo ich einen todkranken Verwandten bis zum Ende pflegte.
Kurz: ich kann mir vorstellen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die nichts anderes als die Perspektive auf ein Jenseits am Leben hält - nachdem irgendwann mal Religions-Bonzen auf den Trichter kamen, den Freitod zur Sünde zu erklären, mit welcher man Gefahr laufe, des Lebens im Paradies verlustig zu gehen. (Eine Idee, die sich recht zwanglos aus der Perspektive der Macht in Zeiten erklären läßt, als es den Herrschenden noch primär wichtig war, über viele - arbeitsfähige - Untertanen zu herrschen. Da galt es, den Leuten die Flucht vor der Fron und aus dem Elend in den Tod zu verstellen...)
Ob nun Deine Diskussionspartnerin deswegen den Freitod meidet, weil sie darin eine womöglich folgenschwere Sünde zu erkennen meint, will ich dabei nicht behaupten. Es soll ja auch Gläubige geben, die "freiwillig" im irdischen Jammertal ausharren, statt sofort zu ihrem geliebten Jesus im Jenseits zu eilen, auch wenn ich das dann rational nicht nachzuvollziehen vermag.
Aber die Möglichkeit, dass es sich so verhielte, besteht. Ernsthaft.
Es ist schon richtig, was Du schreibst, aber mir ging es in meinem Beitrag nicht um Suizid, sondern darum, dass m.E. die "Qualität" des Lebens nicht abhängig von einem "ewigen Leben" ist. Wenn alle andere Parameter, die man für sich selbst als wesentlich erachtet, in Ordnung sind, gibt es keinen vernünftigen Grund, sein Leben wegzuwerfen, nur weil es kein "ewiges Leben" gibt.
Veröffentlicht von: @blackjackDiese Beispiele belegen aber ersteinmal bloß, dass man so "perspektivlos" leben kann.
Mehr sollte das ja auch nicht besagen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn alle andere Parameter, die man für sich selbst als wesentlich erachtet, in Ordnung sind, gibt es keinen vernünftigen Grund, sein Leben wegzuwerfen, nur weil es kein "ewiges Leben" gibt.
So wenig, wie es einen vernünftigen Grund gibt, weiter zu leben. 😊
Hartes Argument
Doch. Weil ich nämlich - wenn ich mein Leben beenden würde - mit größter Wahrscheinlichkeit keine "Königsberger Klopse" - natürlich mit Kapern - mehr bekommen würde.
Veröffentlicht von: @queequegnatürlich mit Kapern
😀
Ja, ich weiß: die Antwortlosigkeit auf die Sinnfrage läßt sich nur schwer aushalten und da ist dann die Flucht in den Witz ein verzeihliches Ausweichmanöver.
Nein, kein Ausweichmanöver, weil "Königsberger Klopse" nur das Symbol für tausend- oder millionenfache Eindrücke und Erlebnisse meines Lebens sind, auf die ich nicht verzichten möchte.
Veröffentlicht von: @queequegweil "Königsberger Klopse" nur das Symbol für tausend- oder millionenfache Eindrücke und Erlebnisse meines Lebens sind, auf die ich nicht verzichten möchte.
Ist mir schon klar. Nur hat das mit "vernünftig" eher wenig zu tun, insbesondere, da ja Deine Nachfrage an Neubaugöre ging: vernünftig kann sie sich nur hinsichtlich ihrer Ziele und Prioritäten verhalten. Da ist dann völlig wurscht, worauf Du nicht verzichten möchtest.
Da bewegen wir uns allerdings mal wieder an den Grenzen dessen, was Sprache vermag. Ist es vernünftig, etwas zu wollen? Wohl kaum - denn unser Wollen bestimmt/determiniert unsere Ziele (die, so man denn nicht an eine Zielvorgabe von aussen glauben mag, letzten Endes unverfügbar, d.h. kontingent sind: wir entscheiden uns nicht für unsere Ziele, sie fallen uns durch unser Wollen zu) und vernünftig können dann Strategien/Verhaltensweisen sein, die uns diesen Zielen näher bringen.
Veröffentlicht von: @blackjackDa bewegen wir uns allerdings mal wieder an den Grenzen dessen, was Sprache vermag.
Das ist ein wahrhaft großes Thema, hier aber ein neues Fass, das wir kaum leeren können.
Veröffentlicht von: @blackjackIst es vernünftig, etwas zu wollen?
Ist es vernünftig, sich andauernd im Suff befinden zu wollen?
Veröffentlicht von: @blackjackunser Wollen bestimmt/determiniert unsere Ziele
Ich denke, dass es genau umgekehrt ist: es haben sich im Laufe der Zeit Ziele etabliert, denen wir sekundär durch unser bewusstes Wollen nahezukommen versuchen.
Mal ganz unsophistisch dem Alltagsverständnis entsprechend: Wenn man eine - ja völlig ungewisse - Existenz nach dem irdischen Leben als sinnbegründend für die Gegenwart postuliert, halte ich das für unvernünftig, weil all die Dinge, die das Leben einem positiv bringen können, dann negiert werden.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man eine - ja völlig ungewisse - Existenz nach dem irdischen Leben als sinnbegründend für die Gegenwart postuliert, halte ich das für unvernünftig, weil all die Dinge, die das Leben einem positiv bringen können, dann negiert werden.
Wie kommst du darauf, dass sich das eine zwingend aus dem anderen ergibt?
Auch ich glaube ja, dass es ein "Danach" gibt - ohne zu behaupten, dies sicher zu wissen.
Es ist sicher nicht das Einzige , das meinem Leben Sinn gibt, d.h. sollte es sich als falsch erweisen, würde mir das nicht komplett den Boden unter den Füßen wegziehen, letzten Endes würde sich nicht allzu viel an meinem Leben ändern.
Wenn aber - so habe ich es im letzten Jahr erlebt - Menschen viel zu früh aus dem Leben "herausgerissen" werden, dann ist es ein Trost, für sie beten und auf ein gutes "Danach" hoffen zu können.
Das war es, was mir die Kraft gegeben hat, mich wieder dem jetzigen, diesseitigen Leben zuwenden zu können.
Ergibt das für dich einen Sinn?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ergibt das für dich einen Sinn?
Natürlich. Was einem konkreten Menschen als Sinn erscheint, ist für ihn ja auch tatsächlich Sinn.
Nur taugt das, was danach kommen soll, nicht als Begründung für die Gegenwart. Eine Rose ist mit und ohne Ewigkeit genau so rot, wie sie ist und sie riecht auch unabhängig von der Ewigkeit so, wie sie riecht. Das kann man jetzt mit allen möglichen Sachverhalten deklinieren.
Für mich hat die Gegenwart ihren Sinn in sich selbst, in dem, was ich hier und heute erleben kann. Und das ist, wie gesagt, unabhängig von einer eventuellen Existenz nach meinem Leben.
Für Dich und Deine Vorstellung vom Leben vielleicht.
Da könntest Du mit solchen Aussagen bei Dir bleiben ...
Veröffentlicht von: @queequegFür mich hat die Gegenwart ihren Sinn in sich selbst, in dem, was ich hier und heute erleben kann. Und das ist, wie gesagt, unabhängig von einer eventuellen Existenz nach meinem Leben.
Für mich ist die Gegenwart mit der Ewigkeit verbunden, ich lebe in der einen wie in der anderen "Welt" ... und Dinge in der Gegenwart haben eine andere Bedeutung erlangt seit Erkenntnis der Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDa könntest Du mit solchen Aussagen bei Dir bleiben ...
Genau das hat Queequeg in seinem Beitrag doch getan.
Himmel, der die Hölle ist
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür mich ist die Gegenwart mit der Ewigkeit verbunden, ich lebe in der einen wie in der anderen "Welt"
Das ist, wie ich unten schon geschrieben habe, eine völlig andere Aussage, als dass das gegenwärtige Leben erst durch ein ewiges Leben nach dem Tod Sinn gewinnt.
Abgesehen davon, dass mir solch eine Vorstellung nicht logisch erscheint, würde ich einen Himmel, in dem man lebt wie auf der Erde, nur eben friedlicher, ohne Schmerzen und besser, für die reinste Hölle halten.
Veröffentlicht von: @queequegwürde ich einen Himmel, in dem man lebt wie auf der Erde, nur eben friedlicher, ohne Schmerzen und besser, für die reinste Hölle halten.
Das finde ich jetzt spannend, weil ich es so gar nicht verstehe.
Vom Leben nach dem Tod habe ich nämlich keine besonders konkreten Vorstellungen, woher auch.
Aber ich hoffe immer, dass es ein friedvoller und schmerzfreier Zustand sein wird. Mir würde das genügen - permanentes Frohlocken würde ich, ehrlich gesagt, eher anstrengend finden, da geht es mir ganz ähnlich wie dem "Münchner im Himmel".
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich hoffe immer, dass es ein friedvoller und schmerzfreier Zustand sein wird. Mir würde das genügen
Ohne Schmerzen und ohne Konflikte? Dann würde stimmen, was ich jüngst in irgendeinem Film hörte (ich glaub, in einer "Lucifer"-Folge): "Im Himmel ist nix witzig und deshalb lacht da keiner."
Sich einen ironiefreien Zustand auf ewig vorzustellen... Puh, dann doch lieber die Hölle, oder das endgültige Ende nach dem Ende.
(Nebenbei: da sieht man, dass - wie schon die Ewigkeit an sich - auch der Himmel/das Paradies nicht einmal sinnvoll sich vorgestellt, d.h. gedacht werden kann: Wo kein Konflik, da auch keine Ironie*. Wo keine Ironie, da ein heftiger Mangel. Wo Mangel, da Leid. Wo Leid, da kein Paradies...)
*Immer wieder unterhaltsam zu lesen: die Abhandlung Sigmund Freuds über den Witz.
Ich glaube, dass wir den Zustand in der Ewigkeit nicht mit unseren irdischen Maßstäben messen können. Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch sind Gottes Gedanken über unseren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, dass wir den Zustand in der Ewigkeit nicht mit unseren irdischen Maßstäben messen können.
Deshalb denke ich nicht allzu oft darüber nach - ich kann mir doch ohnehin nichts darunter vorstellen.
Ich erwarte einen fröhlichen Himmel...
Das fängt schon mit meinem Taufpsalm an für mich:
Psalm 16, 11 Du zeigst mir den Weg, der zum Leben führt. Du beschenkst mich mit Freude, denn du bist bei mir; aus deiner Hand empfange ich unendliches Glück.
Gottes Geist ist Freude. Gal 5,22
Gott freut sich über mich. Zefanja 3,17
mal so als kleiner Ausschnitt...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich erwarte einen fröhlichen Himmel...
Nun ja - fröhlich können ja auch die kleinen Ponys auf der Wiese sein oder die Kinder, wenn sie gemeinsam ein fröhliches Lied singen.
Aber das ist ja nicht witzig.
Gott hat Humor...und ich denke, dass du dort nicht zu kurz kommst. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hat Humor...und ich denke, dass du dort nicht zu kurz kommst.
Klingt gut. Ich hoffe ja, dass ich dort Loriot und Evelyn Hamann wiedertreffe…..
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich hoffe ja, dass ich dort Loriot und Evelyn Hamann wiedertreffe…..
Film nochmal zurück.... Kaffeetasse holen.... und: *pruuuuuuuuuuuuuust*
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hat Humor.
Was bringt Dich zu dieser Annahme?
Veröffentlicht von: @blackjackWas bringt Dich zu dieser Annahme?
Sonst gäbe es den Humor nicht.
Humor in Bibeltexten.
Leider habe ich früher gelernt, Bibeltext ist absolut ernst....es gibt nicht mal das Wort Lachen bei Jesus (1,5 Stunden deprimierende Predigt darüber gehört) .... Bibellesen ohne eine Miene zu verziehen....
Die Zeiten sind Gott sei Dank vorbei. Da bin ich meinem Hebräischlehrer zu Dank verpflichtet, der uns da die hebräischen Feinheiten aufschlüsselt und jaaa..... 😀
Und allgemein.... guck dir doch mal die erstaunlichsten Tierformen in ihrem Aussehen und Farben an.... nix da von glatteckig, Elektronikgräulich oder -schwarz.
Veröffentlicht von: @deborah71Sonst gäbe es den Humor nicht.
Ach so, der übliche Zirkelschluß. Na gut. ^^
Veröffentlicht von: @deborah71Humor in Bibeltexten.
Die allerdings von Menschen geschrieben wurden. Sofern in ihnen Humor zu finden ist, besagt das also ersteinmal lediglich aus, dass die Autoren über Humor verfügten.
Wo wird denn in der Bibel Gott als humorvoll (witzig) beschrieben? (Aus ehrlichem Interesse, nicht rhethorisch gefragt.)
Veröffentlicht von: @deborah71Und allgemein.... guck dir doch mal die erstaunlichsten Tierformen in ihrem Aussehen und Farben an.... nix da von glatteckig, Elektronikgräulich oder -schwarz.
Nun ja, Du meinst also, dass alles, was nicht glatteckig (schönes Oxymoron übrigens! 😊 ), elektronikgräulich oder schwarz sei, Humor ausdrückt? "Bunt" oder "bizarr" sind für mich nun nicht direkt Synonyme für humorvoll, aber man lernt ja nie aus...
Veröffentlicht von: @blackjackWo wird denn in der Bibel Gott als humorvoll (witzig) beschrieben? (Aus ehrlichem Interesse, nicht rhethorisch gefragt.)
Er wird nicht so beschrieben, es ist in den prophetischen Texten.
Aber frag mich jetzt nicht nach einem Beispiel. Wenn mir wieder eins in Erinnerung kommt, weil ich beim Lesen drüber stolper, dann sag ich dir Bescheid.
achja.... und glatteckig ist eine Spontanlösung für glatte Formen, rechteckig und quadratisch....so typische Büroausstattungen 😀
Veröffentlicht von: @blackjack"Bunt" oder "bizarr" sind für mich nun nicht direkt Synonyme für humorvoll, aber man lernt ja nie aus...
manchmal sind sie es, manchmal nicht 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Aber frag mich jetzt nicht nach einem Beispiel.
.
Es gibt bei Jesaja so eine Stelle, da werden die Götzendiener durch den Kakao gezogen.
Kapitel- und Versnummer wird nachgeliefert, wenn sie mir wieder einfallen....
Nachtrag vom 13.08.2019 0034
Ach ja, und als Beispiel im NT fällt mir da die berühmte "Narrenrede" des Paulus (2. Kor 11, 16-33), mit der er sich über seine Gegner lustig macht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ach ja, und als Beispiel im NT fällt mir da die berühmte "Narrenrede" des Paulus (2. Kor 11, 16-33), mit der er sich über seine Gegner lustig macht.
Wer über sich selbst lachen kann, der hat Humor.
Veröffentlicht von: @suzanne62mit der er sich über seine Gegner lustig macht
Das hingegen ist Spott.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDas hingegen ist Spott.
Und darüberhinaus kommt dieser Spott von einem Menschen (Paulus).
Also bisher hab ich für die Behauptung, Gott habe Humor, ausser bizarren Tier- oder Pflanzenformen (die offenkundig nur für uns Menschen bizarr wirken, so, wie wir Menschen vermutlich auf andere humorfähige Lebensformen bizarr wirken könnten) noch nicht allzuviele Argumente bekommen.
Und dieses Argument bizarrer Lebensformen ist in meinen Augen an Anthropozentrismus kaum zu überbieten, spielt also in einer Liga mit der Vorstellung Gottes als weißbärtigem Vorstand im Weltenhaushalt. Das Schnabeltier als Witz Gottes, über den die Menschen lachen sollen, den sonst aber keiner - schon gar nicht die Schnabeltiere selbst - lachen kann.
Warum wird da nicht gleich der Mensch selbst als Beispiel für den göttlichen Humor bemüht? Wo der doch in allen möglichen Varianten der Lächerlichkeit vorkommt?
Im übrigen sind wir nun etwas von der Frage weggekommen, wieviel Witz wohl im Paradies zu erwarten sei.
Zumindest Schnabeltiere, so läßt sich aus den Begründungen hier folgern, werden also demnächst im Himmel ansässig sein. Und die Geheiligten, die dort dann umherwandern, werden sich über die Schnabeltiere scheckig lachen.
Wieder kommr man da zu dem Schluß, denn doch lieber in der Hölle mit den echten Witzbolden zusammenzuhocken...
Veröffentlicht von: @deborah71guck dir doch mal die erstaunlichsten Tierformen in ihrem Aussehen und Farben an
Du redest sicher vom Schnabeltier.
„Glaubt jemand nur seinem eigenen Verstande, könnte er ausrufen: Gewiss müssen hier zwei verschiedene Schöpfer am Werk gewesen sein.“
– Charles Darwin: Charles Darwin, Tagebucheintrag (Januar 1836)[9]
" Als sie ein Fell nach London schickten, hielt man es dort zunächst für einen Scherz, für das Werk eines geschickten Präparators. "
Das hatte ich zwar gerade nicht vor Augen, sondern so ein bizarres Chamäleon, das mit zwei Augen in vier Richtungen gucken kann.... rotierend 😀
Aber das Schnabeltier hat auch was....
oder auch eine der Schmetterlingsorchideen, Phalaenopsis Lobbii, die mich an ein vor Lachen auf dem Rücken liegendes Kaninchen erinnert hat, ähnlich so wie diese hier:
Veröffentlicht von: @blackjackWas bringt Dich zu dieser Annahme?
Vielleicht darf ich auch was dazu sagen 😊
Ich war Samstag im Zoo.
Und als ich am Kudu Gehege vorbei kam, sagte ich zu meinem Begleiter "An diesen Tieren sieht man, dass Gott Spaß hat.". Die sehen nämlich sehr komisch aus, auch wenn ihr Fell natürlich nützlich ist. Oder Erdmännchen 😀 Das sind wirklich sehr lustige Tiere.
Man sieht überall in der Schöpfung, wie witzig Gott ist und welchen Spaß es ihm gemacht haben muss, zu erschaffen.
Das nur als Einwurf.
Ich liebe Erdmännchen. 😀
Also Erdmännchen sind echt lustige Tierchen.
Und sie sind sehr schlau 😌
Wir standen in einer sehr großen Gruppe vor dem Erdmännchen Gehege und da stand nur einer sichtbar oben und passte auf.
Das wurde den meisten langweilig und bis auf uns fünf gingen alle weg. Und dann tauchten auf einmal die ganzen Erdmännchen auf.
😀
Die schicken echt einen zum Wache-Schieben.
Bei Erdmännchen gibt's immer einen Wächter, der aufpasst, 😊
Echt genial gemacht vom Schöpfer.
ja, die (Freude) erwarte ich auch, denn da schmecken wir ja heute schon was davon ... 😌 es ist die "Freude am Herrn", die nicht nur unsere Stärke ist ...
Veröffentlicht von: @blackjackSich einen ironiefreien Zustand auf ewig vorzustellen... Puh, dann doch lieber die Hölle, oder das endgültige Ende nach dem Ende.
Dann stell's Dir halt nicht vor.
Ich frag mich, wie Du darauf kommst, dass es im Himmel nicht fröhlich zugehen sollte? Nur weil es in der Serie "Lucifer" gesagt wird?
Veröffentlicht von: @tristesseIch frag mich, wie Du darauf kommst, dass es im Himmel nicht fröhlich zugehen sollte?
Von fröhlich habe nicht ich geredet. Fröhlich können auch junge Welpen auf dem Rasen herumtollen, wenn man sie mit dem Gartenschlauch nass spritzt. Mir ging es um Witz und Ironie. Und nein, da brauche ich nicht auf "Lucifer" zurückgreifen, meine Schlußfolgerung hatte ich oben meines Erinnerns schon ausformuliert. Also zur Wiederholung: Es hat damit zu tun, dass Witz und Ironie nicht ohne Leiderfahrung möglich sind. In einer leidfreien, idealen Welt (als welche das Paradies ja postuliert wird) gibt es gar keine Ansatzpunkte für Ironie, deren Instrument das Kontrastieren eines Ideals mit der Realität ist.
Du weißt doch gar nichts über den Himmel.
Ich halte dein überhebliches Spekulieren eher für Unsicherheit.
Veröffentlicht von: @tristesseDu weißt doch gar nichts über den Himmel.
Ah! Ja, genau. Und wenn Du mir nun ganz tief in die Augen schaust, dann kannst Du da etwas erkennen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch halte dein überhebliches Spekulieren eher für Unsicherheit.
Unsicherheit? Worauf bezogen? 🤨
Veröffentlicht von: @blackjackAh! Ja, genau. Und wenn Du mir nun ganz tief in die Augen schaust, dann kannst Du da
Ja und?
Was soll das jetzt?
Eine Frau im Auge eines Adlers *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @blackjackUnsicherheit? Worauf bezogen? 🤨
Ich vermute, dass Du ne Scheissangst vor der Ewigkeit hast. Und das versteckst Du hinter dieser überheblich-spöttischen-ironischen Maske.
Kann man machen, aber ich nehm Dich in der Beziehung hier einfach nicht mehr ernst.
Veröffentlicht von: @tristesseEine Frau im Auge eines Adlers *schulterzuck*
Da wird sich das Perd ja freuen, dass man es als Adler versteht. 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWas soll das jetzt?
Bei Bildern, Pointen und Witzen hab ich mir abgewöhnt, sie zu erklären.
Veröffentlicht von: @tristesseIch vermute, dass Du ne Scheissangst vor der Ewigkeit hast.
Überhaupt nicht. Die hatte ich vor meiner Geburt und die werde ich nach meinem Leben haben. War nicht weiter schlimm, nicht zu existieren. Und wird hernach auch nicht weiter schlimm sein.
Veröffentlicht von: @tristesseKann man machen, aber ich nehm Dich in der Beziehung hier einfach nicht mehr ernst.
Etwas weniger ernst nehmen - klingt gut und da helfe ich gern aus, wenn ein Anfang gemacht werden soll.
Veröffentlicht von: @blackjackBei Bildern, Pointen und Witzen hab ich mir abgewöhnt, sie zu erklären
Wenn Du nicht willst, dass man Dich versteht, solltest Du die Kommunikation einstellen.
Veröffentlicht von: @blackjackWar nicht weiter schlimm, nicht zu existieren. Und wird hernach auch nicht weiter schlimm sein.
Tut mir leid, ich kauf es Dir nicht ab, sonst würdest Du da keine Witzchen drüber reißen.
Veröffentlicht von: @blackjackEtwas weniger ernst nehmen - klingt gut und da helfe ich gern aus, wenn ein Anfang gemacht werden soll.
Nein danke, ich hab da keinen Bock drauf.
Veröffentlicht von: @blackjackAlso zur Wiederholung: Es hat damit zu tun, dass Witz und Ironie nicht ohne Leiderfahrung möglich sind. In einer leidfreien, idealen Welt (als welche das Paradies ja postuliert wird) gibt es gar keine Ansatzpunkte für Ironie, deren Instrument das Kontrastieren eines Ideals mit der Realität ist.
Und mit Humor hat das so wenig zu tun, wie eine Kuh mit dem Seiltanzen.
Ironie riecht nach Ausdruck von Verletzung und hat die Kapazität von weiter verletzen.
Ironie klingt nach Sehnsucht nach einer schmerzfreien Welt.
Veröffentlicht von: @deborah71Und mit Humor hat das so wenig zu tun, wie eine Kuh mit dem Seiltanzen.
Was Männer können, können doch Frauen auch?
Veröffentlicht von: @deborah71Ironie riecht nach Ausdruck von Verletzung und hat die Kapazität von weiter verletzen.
Ironie klingt nach Sehnsucht nach einer schmerzfreien Welt.
So ungefähr hast Du mein Argument schon verstanden. 😊
😀 😀 😀
du hast Glück, der Löwe schläft gerade...
https://www.youtube.com/watch?v=399syDv0bBM
der Originalsänger hat übrigens löwenhellbraune Augen 😛
Veröffentlicht von: @blackjackSo ungefähr hast Du mein Argument schon verstanden. 😊
schick 😊
Du versuchst, Gottes vollkommene Welt mit den Maßstäben unserer gefallenen Welt zu messen, und das geht nicht auf.
Selbst wenn auf dieser Erde Leid Voraussetzung wäre für Witz, was ich so pauschal übrigens nicht glaube, heißt das noch lange nicht, dass das in der vollkommenen Welt auch so ist. Wir sind in unserem Denken an die dreidimensionale Welt mit den Grenzen von Raum und Zeit gebunden. Bei Gott gibt es viel mehr Möglichkeiten, die wir uns nicht vorstellen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1heißt das noch lange nicht, dass das in der vollkommenen Welt auch so ist.
Jaja, es ist immer wieder das gleiche Argument: dort drüben, wo ja bekanntlich auch das Gras grüner ist als irgendwo, ist auch sonst alles ganz anders.
Mag ja sein.
Aber wenn dort drüben unsere Begrifflichkeiten eh nix taugen, warum dann überhaupt noch irgendetwas über dort drüben erzählen?
Das geht nämlich auch andersrum: Wenn drüben alles anders ist, dann ist auch Freude oder Liebe drübern anders, meinetwegen so, dass Freude dann dort schmerzt und Liebe darin besteht, sich Beschimpfungen für's Gegenüber auszudenken. Ich meine: wäre ja möglich, wenn doch alles da anders ist als hier?
Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.
Ich verlasse mich da ganz auf die Schilderungen in Gottes Wort und darauf, dass Gott Liebe ist und genau das beste für mich vorhat.
Kein 2.0
Na ja, meist stellen sie die Leute ja ein solches himmlisches Leben so vor, wie sie es von ihrem jetzigen kennen. Dann allerdings ohne die ganzen Schwierigkeiten, die wir kennen. Wenn wir dann auch noch voraussetzen, dass dieses Leben ewig - also wirklich ohne Ende - sein soll, kommt mir das Gruseln. Allerspätestens nach 1000 Jahren wäre das so öde und langweilig, dass sich dann völlig ungeplant fast notwendig Aggressionen entwickeln würden. Dann hätten wir wieder die gleichen Umstände wie jetzt.
Wenn es überhaupt eine Art von Weiterexistenz dessen geben sollte, was man "ich" nennt, dann kann ich mir das nur so denken, dass es radikal anders ist, als wir uns das vorstellen können. In jedem Fall halte ich die Vorstellung eines Lebens 2.0 auf einer himmlischen Erde 2.0 für absurd.
Veröffentlicht von: @queequegAllerspätestens nach 1000 Jahren wäre das so öde und langweilig, dass sich dann völlig ungeplant fast notwendig Aggressionen entwickeln würden.
Oder, wie Dieter Nuhr prognostizierte: auf einer Wolke mit einer gebrauchten Harfe, ein lebenlang "Hallelujah" singen. 😠
Warum ne "gebrauchte Harfe"?
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum ne "gebrauchte Harfe"?
Es sind die feinen Details, die ein Szenario stimmig machen. 😊
Was ist daran "stimmig"?
Klingt logisch.
Ich glaube im Musikinstrumentenbereich gilt aber nicht: "gebraucht = minderwertig". 😀
Z.B. hier ein Angebot für 'ne gebrauchte Geige. Ein ganz olles Ding.
https://www.ebay.de/i/273802996654
Überleg dir's.
😉
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaÜberleg dir's.
😉
Ich steig erst ein, wenn die Gebote ein bisserl in Schwung kommen. 😀
Ich glaube nicht, daß die echt ist. 😀
*kugel*
Veröffentlicht von: @tatokalaIch glaube nicht, daß die echt ist.
...
sagte der zum Halleluja-Singen abkommandierte Himmelsbewohner zu Petrus mit skeptischem Blick auf die zugeteilte Stradivari-Harfe im stonewashed-look. 😉
Ist sie im Leben nicht 😀
Kein Mensch verkauft so eine Geige über Ebay!
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegFür mich ist die Gegenwart mit der Ewigkeit verbunden, ich lebe in der einen wie in der anderen "Welt"
Das ist, wie ich unten schon geschrieben habe, eine völlig andere Aussage, als dass das gegenwärtige Leben erst durch ein ewiges Leben nach dem Tod Sinn gewinnt.
*hm* das verstehe ich nicht wirklich ... aber ist okay.
Veröffentlicht von: @queequegAbgesehen davon, dass mir solch eine Vorstellung nicht logisch erscheint, würde ich einen Himmel, in dem man lebt wie auf der Erde, nur eben friedlicher, ohne Schmerzen und besser, für die reinste Hölle halten.
Mein Innerstes fragte auch nicht nach Logik ... Es ist die Seele, die da schreit, die fragt nicht nach Logik, nach Verstand, sondern nach einem Gegenüber, denke ich. Ich hatte nie eins. Ob nun in meinen Eltern oder den vielen Männern, ich hatte kein Gegenüber, das dieses "Schreien" meiner Seele beendet hätte. Gott hat es beendet, von einem Moment auf den anderen und mich gleichzeitig erfüllt mit einem tiefen Frieden, wie ich ihn nie vorher kannte und mir hätte auch nicht vorstellen können. - Mit "Logik" hat das für mich nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMein Innerstes fragte auch nicht nach Logik ...
Das ist nicht überraschend, weil sich alles "Innere" des Menschen im Raum der Emotionalität abspielt und das Denken erst sekundär nachgeschoben wird.
klingt jut; möglicherweise ist dann eine innere Leere oder eben die Frage nach dem Sinn des Lebens, die aus dem Inneren kommt, eben auch nicht "logisch" ...
Das war so, ja. Ich war sehr verzweifelt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch war sehr verzweifelt.
Aber doch wohl wegen der realen Bedingungen des physischen Lebens und nicht, weil es möglicherweise kein Danach gibt?
Veröffentlicht von: @queequegAber doch wohl wegen der realen Bedingungen des physischen Lebens und nicht, weil es möglicherweise kein Danach gibt?
Das auch.
Wenn du nicht weißt, dass es kein "Danach" gibt, gehst du davon aus, dass es nichts weiter gibt nach dem Tod. Ich lebe also bis zum Tod und alles, was ich erlebe, alles, was ich genieße, was ich rieche, schmecke, fühle - alles ist endlich ... alles ist irgendwann tot ... mir ließ das keine Ruhe, es konnte nicht sein, dass ich zum einen hin- und hergerissen war zwischen Leben genießen und diesem "alles ist endlich", wozu dann also, wenn von mir nichts bleibt ... von millionen Menschen bleibt - nichts ... wozu lebe ich? Es mündete bei mir alles in dieser Frage.
Ich kann es mir heute erklären. Wer da an diesen Gott glaubt, hat möglichweise die gleiche Erklärung wie ich. - Ich bin zu IHM hin geschaffen worden und etwas hat mir gefehlt - ER. Die Bibel schreibt, dass Gott, der Vater, zieht. - Dieses Ziehen ist für mich die "Unruhe" in einem Menschen, dieses Hin- und Hergerissensein. Das muss niemand genauso sehen, ich sehe es so.
Mein Leben war einerseits schön, andererseits eben auch ganz und gar nicht. Es war leer, noch bevor es voll war. Und es war voll, obwohl es leer war. Das ist zugegeben etwas poetisch, aber vielleicht sagt es wem was ...
Veröffentlicht von: @neubaugoerehin- und hergerissen war zwischen Leben genießen und diesem "alles ist endlich", wozu dann also, wenn von mir nichts bleibt ... von millionen Menschen bleibt - nichts ... wozu lebe ich?
Tja, so wirklich verstehe ich nicht, wieso Du eine solche Frage überhaupt stellst. Wenn es so ist, dass nach diesem Leben nichts mehr kommt, juckt es Dich doch gar nicht, eben weil es Dich dann gar nicht mehr gibt.
Ein Problem würde ich nur erkennen, wenn man dann in der Ewigkeit für die Ewigkeit wüsste, dass nichts mehr ist und das wäre natürlich total paradox.
Ansonsten sind doch die schönen Dinge des Lebens völlig unabhängig von eine jenseitigen Dasein schön.
Und dass mein Leben ohne Vorgriff auf die Ewigkeit leer wäre, könnte ich nun wahrhaftig nicht sagen.
Veröffentlicht von: @queequegTja, so wirklich verstehe ich nicht, wieso Du eine solche Frage überhaupt stellst. Wenn es so ist, dass nach diesem Leben nichts mehr kommt, juckt es Dich doch gar nicht, eben weil es Dich dann gar nicht mehr gibt.
Und genau das ist es ... es juckt mich, WEIL danach nichts mehr kommt ...
Veröffentlicht von: @queequegUnd dass mein Leben ohne Vorgriff auf die Ewigkeit leer wäre, könnte ich nun wahrhaftig nicht sagen.
Das kann ich für mein Leben auch nicht sagen. Aber dieses Leben ist nun mit der Ewigkeit verbunden, meine Antwort auf meine Frage nach dem Sinn des Lebens habe ich erhalten. 😊
Anderer Film
Veröffentlicht von: @neubaugoeredieses Leben ist nun mit der Ewigkeit verbunden
Das allerdings ist ein ganz anderer Film als ein Leben nach dem Tod.
Wir bewegen uns jetzt bereits an der Grenze zum sprachlich Aussagbaren. Ich kann es auch nicht wirklich beschreiben. Am ehesten so:
Wenn wir von "ewigem Leben" oder "Leben nach dem Tod" sprechen, haben wir immer die begleitende Vorstellung eines zeitlichen Ablaufs. Zeit ist aber ein Phänomen der physischen Welt. Wenn die "Ewigkeit" nicht doch wieder eine physische Welt sein soll - es wird ja immer wieder von "geistiger Welt" gesprochen -, dann ist da eine zeitliche Vorstellung sinnlos.
Andererseits ist mir gut vorstellbar, dass sich das, was möglicherweise tatsächlich in einer Wirklichkeit, die nicht unsere physische ist, abspielt, auch hier und jetzt erfahr-/erlebbar ist.
Veröffentlicht von: @queequegWir bewegen uns jetzt bereits an der Grenze zum sprachlich Aussagbaren.
Da bin ich ganz bei Dir ... hier betreten wir den Bereich der Vorstellungskraft, der Fantasie ...
Die Bibel berichtet ein Stück weit von dem, was kommt ...
kleine Hinweise "verstecken" sich auch gerne mal wo zwischendrin ...
gepaart mit dem "Wissen" über Zeit - es könnte ja durchaus auch was "Örtliches" sein ... aber ja ... da ist eine Grenze, die wir dann übertreten.
Veröffentlicht von: @queequegAndererseits ist mir gut vorstellbar, dass sich das, was möglicherweise tatsächlich in einer Wirklichkeit, die nicht unsere physische ist, abspielt, auch hier und jetzt erfahr-/erlebbar ist.
So erlebe ich Gott, ja. 😊
Ich nenne das
Selbsterlösung
M.
Hi,
also wenn du das so verstehst, dann ist Jesus auch nur eine literarische Person.
Also ich folge keinem der literarisch "erfunden" ist.
Max
Babybad
Nö, das hat Suzanne nicht behauptet. Wenn Teile der Bibel mythologisch oder märchenhaft zu verstehen sind, ist es doch damit nicht die gesamte Bibel. Merkwürdig, die Tradition, jedes Kind mit jedem Bad auszuschütten.
Dann müsstest du Jesus sagen:
Herr, ich verstehe das alles, was am Anfang war nur so als freie Erzählung. Ist das Okay für dich.
Er würde antworten:
Wenn das für dich so ist, Okay. Aber ich war dabei...ich weiß was alles so passiert ist.
😉
M.
Deshalb wird Jesus auch folgendes sagen.
Sein Herr sprach zu ihm: Richtig geglaubt, du belesener und rechtgläubiger Knecht! Du hast über weniges das richtige geglaubt, über vieles werde ich dich setzen; geh hinein in die Freude deines Herrn.
Aufgrund welcher Logik kommst du zu diesem Schluss.
Willst du, damit sagen das nur wer dein radikal fundamentalistisches Schriftverständnisses teilt, wirklich gläubig ist und eine Beziehung zum Sohn haben kann?
Du klingst so RP-RKK ❤
chubzi
Da kriegst du mal ein grünes Sternchen von mir.
kwt
Veröffentlicht von: @chubziBei des "Todes sterben" entrutscht ihm ein Häh, was heißt das? Nun der Schöpfertyp ist nicht unfreundlich und verspricht ich werde es Dir erklären.
Ähm, das verhält sich so. Ne ähm es bedeutet dies. "Sterben" ist der übergang von Leben nach Tod. Tod ist gleich Nichtleben, Leben ist gleich Nichttod. Und weitere Theoretische Erläuterungen. Adam kommt da nicht mit.
Wo hast Du denn das her???
Und wer ist der "Schöpfertyp"???
Gott hat Adam nichts dergleichen versprochen. Überhaupt ist Dein ganzer Text ziemlich phantastisch und respektlos Gott gegenüber. Was genau möchtest Du denn diskutieren?
Veröffentlicht von: @katy3Und wer ist der "Schöpfertyp"???
Der der behauptet er hätte alles erschaffen. Ja, das ist ein Alleinstellungsmerkmal. Ein Gott der nicht nachweisen kann (mehr als nur behaaupten) dem folgen wir nicht, der soll sich gefälligst verpissen. Wir wollen etwas Besseres sein als alle Anderen, indem wir diesem Gott folgen. Ist der Schöpfer wirklich der Vater?
Veröffentlicht von: @katy3Gott hat Adam nichts dergleichen versprochen.
Wohl weil uns die entsprechenden Offenbarungen fehlen, und aus Papiermangel. Es gibt Mythen die verworfen wurden. Warum, weil sie die Menschen verwirren?
Veröffentlicht von: @katy3.... respektlos Gott gegenüber.
Wenn du unter "Respektlos" "Unterwürfigkeit" verstehst, könnte dies zutreffen. Ich denke für unseren Vater ist Unterwürfigkeit ein Gräuel.
Veröffentlicht von: @katy3Was genau möchtest Du denn diskutieren?
Bestand zwischen dem Schöpfer und Adam eine Verstehensebene? Konnte der Schöpfer so sprechen das Adam ihn zweifelsfrei versteht? Ist der Vater des Menschensohns auch der Schöpfer?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziFür mich ist dies nicht die androhung einer Strafe, sondern das Aufzeigen von Konsequenzen die sich auf quasi Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung beziehen.
Und wo genau siehst Du den Unterschied?
Veröffentlicht von: @chubziBei des "Todes sterben" entrutscht ihm ein Häh, was heißt das? Nun der Schöpfertyp ist nicht unfreundlich und verspricht ich werde es Dir erklären.
Du warst dabei?
Veröffentlicht von: @chubziMit dem Erklären hat er zwangsläufig große Schwierigkeiten.
Wie sollte Gott große Schwierigkeiten resp. überhaupt Schwierigkeiten haben? ER ist Töpfer und Schöpfer ... wir sind der Ton.
Du schilderst die Ereignisse in Eden ... wie kommst Du auf Deine Ausdrucksweise, beschränke Dich doch auf das was Gottes Wort als Wahrheit dazu sagt. Oder bist Du der Ansicht das bereits zu tun?
Veröffentlicht von: @pvmUnd wo genau siehst Du den Unterschied?
Die Androhung einer Strafe ist gnadenlos.
Veröffentlicht von: @pvmDu warst dabei?
Ich versuche mich in die Situation des Adams zu versetzen und mir wäre auch ein Häh entschlüpft.
Veröffentlicht von: @pvmER ist Töpfer und Schöpfer ... wir sind der Ton.
Und wir sollen "Gefäß für das Salböl" und den "Pißpot" klaglos annehmen. Es ist der Wille des Schöpfers, oder?
Veröffentlicht von: @pvmOder bist Du der Ansicht das bereits zu tun?
Mein lieber Eisvogel wir verstehen den Vater, und den Bruder, unterschiedlich. Wenn ich etwas flapsig über das was geschrieben wurde, so geschieht es nicht ohne Liebe für VaterBruder.
chubzi
