Wirst Du des Todes ...
 
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Wirst Du des Todes sterben

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chubzi
 chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

Für mich ist dies nicht die androhung einer Strafe, sondern das Aufzeigen von Konsequenzen die sich auf quasi Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung beziehen.

Dem Adam wird gesagt das er von den Früchten aller Bäume essen darf, außer (!) von diesem Einen. soweit versteht der Adam, welcher gerade versucht zu verstehen was Leben heißt.
Bei des "Todes sterben" entrutscht ihm ein Häh, was heißt das? Nun der Schöpfertyp ist nicht unfreundlich und verspricht ich werde es Dir erklären.
Ähm, das verhält sich so. Ne ähm es bedeutet dies. "Sterben" ist der übergang von Leben nach Tod. Tod ist gleich Nichtleben, Leben ist gleich Nichttod. Und weitere Theoretische Erläuterungen. Adam kommt da nicht mit.
Kann der Schöpfer überhaupt, dem Adam, erklären was Tod ist und zwar mit einfachen Worten? Ich denke Nein, denn der Schöpfer ist Allewiglich und war somit noch nie Tod, und ist auch noch nie gestorben. Auch ist ihm noch keiner wegestorben. Mit dem Erklären hat er zwangsläufig große Schwierigkeiten.
Was beim Adam hängen bleibt ist, Tod sein ist etwas ganz Schliemmes wenn selbst der Schöpfer es nicht erklären kann. Vielleicht hat der Schöpfer selber Angst vor dem Tod sein. Ein Samen der Angst wurde dem Adam eingepflanzt. Adam versucht die Angst zu verdrängen, aber es gelingt ihm nicht nachdem er den Garten verlassen hat.

chubzi

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522 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Für mich ist dies nicht die androhung einer Strafe, sondern das Aufzeigen von Konsequenzen die sich auf quasi Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung beziehen.

Man muss ja auch bedenken, dass hier von verschiedenen Toden die Rede ist.
Adam ist ja nicht augenblicklich nach Genuss des Apfels tot umgefallen, sondern erst etliche hunderte Jahre später.
Augenblicklich aber ist er geistig tot geworden, was seine Verbindung zu Gott betraf.
Der körperliche Tod und das Älterwerden war dann nur noch die logische Folge des Abfalles von Gott. (Genuß des Paradiesapfels.)

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11 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Korrekterweise möchte ich erwähnen, dass in der Bibel nicht steht, dass es ein Apfel war 😊 Es war eine Frucht. Könnte auch ne Birne gewesen sein oder ein Pfirsich 😎

tristesse antworten
Uri.Kulm
(@uri-kulm)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 183

Paradiesapfel?
Genau.

Baum der "Erkenntnis des Guten und Bösen" und dessen Frucht , ja. 1. Mose 2,9
Apfel? Nein.

Garten Eden (Wonne, Lieblichkeit), ja. 1. Mose 2,8
Paradies? Nein.
siehe Lukas 23,43; 2. Korinther 12,4; Offenbarung 2,7

"... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, wirst du gewisslich sterben." 1. Mose 2,17 was dann auch außerhalb des Garten Edens eintrat "... und er starb... und er starb …" 1. Mose 5

Die Menschen sterben seit dem Sündenfall in zweierlei Hinsicht
a) leiblich: Trennung vom Leben auf der Erde
b) seelisch, geistlich: Trennung von Gott, dem Urheber des Lebens

Aus dem leiblichen Tod für werden alle Menschen auferstehen
a) Auferstehung zum Lebens
b) Auferstehung zum Gericht

Wer leiblich stirbt (Folge der Sünde und Sünden), ohne durch Wiedergeburt vom geistlichen Tod zum Leben aus Gott gekommen zu sein, wird den zweiten Tod, das Gericht in das ewige Entferntsein/Trennung von Gott am großen weißen Thron, dem sogen. jüngsten Gericht, erfahren.

Wer aber im Leben auf der Erde durch Buße Jesus Christus als Erlöser im Glauben für sich persönlich angenommen hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht und hat die Frucht vom Baum des Lebens. Johannes 3,36 Nur diese erlangen das "Paradies Gottes", die Gegenwart des verherrlichten Christus im Haus des Vaters, ihrer himmlischen Heimat, jetzt schon im Glauben gekannt und bald in Ewigkeit bei Ihm, ihrem Herrn und Heiland.

Das Paradies war zu keiner Zeit auf der Erde.

uri-kulm antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @uri-kulm

Das Paradies war zu keiner Zeit auf der Erde.

Steht wo?

tristesse antworten
Uri.Kulm
(@uri-kulm)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 183

wo Paradies?
Wo das Paradies ist: im Himmel bei Gott und Christus
siehe Lukas 23,43; 2. Korinther 12,4; Offenbarung 2,7

Wo es nicht ist bzw. nie war ist explizit nicht beschrieben. Aber abgeleitet wo das Paradies ist lässt sich sagen, dass das der "Garten Eden" nicht das "Paradies" war. Und danach gab es nur noch die heutige arme verfluchte Erde voller Sünde mit Satan als Fürst dieser Welt. Und selbst das Friedensreich Christi wird nicht das Paradies auf dieser zur Vernichtung bestimmten Erde sein.

Erst auf neuer Erde und neuem Himmel gibt es die Hütte Gottes bei den Menschen/Gläubigen, eben das "irdisch/himmlische" Paradies, herniedergekommen von Gott. Dort steht der Baum des Lebens. Offenbarung 21,1ff; 22,2

In das "Paradies" wird nichts Unreines eingehen. Offenbarung 22,27

Nachtrag vom 07.08.2019 1108
Und Tod/Trennung von Gott wird für die Gläubigen nicht mehr sein. Offenbarung 21,4

uri-kulm antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

Paradies - Ort oder nicht Ort? - physisch? geistlich?
und selbst wenn das "Paradies" (nur) "bei Gott" ist ... der ist doch mitten unter uns ... 😉 und sein Reich nahe herbeigekommen ... wir haben Anteil an diesem Reich ...
und sein Reich ist Geist *erinner* ... ist es da nicht naheliegend, dass das "Paradies" auch eher als ein "geistlicher Ort" gemeint sein könnte?

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @uri-kulm

. Aber abgeleitet wo das Paradies ist lässt sich sagen, dass das der "Garten Eden" nicht das "Paradies" war.

Könnte man so sehen, ich sehe es anders.

Die restlichen Bibelstellen unterschreibe ich, aber die haben ja nichts damit zu tun, wo das Paradies ist 😊 bzw. damals war.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193

Mich hat das jetzt interessiert.

Im Bibelserver wird das Wort Paradies zu 90 Prozent im Sinne von Paradies nur im NT angezeigt.
Die HfA hat auch ein paar Stellen im AT, dahinter steht aber Hebräisch Garten Eden.

Das Lehnwort pardes kommt aus der persischen Zeit des Exils und bezeichnet einen Wald oder Fruchtgarten eines Königs.

Neh 2,8 ; Hld 4,13 und Prediger 3,5 sind die einzigen Stellen im AT an denen pardes/Paradies verwendet wird.

Wo es um den Garten Eden der Schöpfung geht, steht immer gan eden.
Es hat sich aber eine Ungenauigkeit eingebürgert für den Garten Eden auch Paradies zu sagen.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @uri-kulm

"... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, wirst du gewisslich sterben."

Interessant ist auch noch, warum Gott so erpicht darauf war, dass Adam und Eva nicht auch noch vom Baum des Lebens essen würden und er die beiden deshalb sogar aus dem Paradies verjagt hat:
Wenn sie zuerst vom verbotenen Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen und anschliessend dann vom Baum des Lebens gegessen hätten, dann hätte die Sünde für ewig Bestand gehabt und hätte niemals aufgehört.
Durch den Tod gab es die Möglichkeit, die Sünde zu besiegen und zu beenden.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Es war eine Frucht. Könnte auch ne Birne gewesen sein oder ein Pfirsich 😎

Es könnte auch ein Granatapfel gewesen sein.😎

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Sag ich ja nichts gegen.
Aber es steht nirgendwo in der Schrift, was es war.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193

Ich tippe auf Feige, denn anschliessend hat sich Adam feige (furchtsam) versteckt und sich mit Feigenblättern bekleidet.

😌😇😎😀

deborah71 antworten


Clay
 Clay
Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @chubzi

Für mich ist dies nicht die androhung einer Strafe, sondern das Aufzeigen von Konsequenzen die sich auf quasi Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung beziehen.

Es war die Konsequenz des Handelns von Adam und Eva, denn vor dem 'Sündenfall' gab es keinen Tod.
Die Bibel unterscheidet den ersten und den zweiten Tod:
Der zweite Tod ist die ewige Trennung von Gott. Er trat nach dem 'Sündenfall' sofort ein.
Der erste Tod (physische Tod) ist die Folge des zweiten Todes. Adam und Evas Leben war nicht mehr unbegrenzt und sie starben eines natürlichen Todes.

Veröffentlicht von: @chubzi

Dem Adam wird gesagt das er von den Früchten aller Bäume essen darf, außer (!) von diesem Einen. soweit versteht der Adam, welcher gerade versucht zu verstehen was Leben heißt.
Bei des "Todes sterben" entrutscht ihm ein Häh, was heißt das? Nun der Schöpfertyp ist nicht unfreundlich und verspricht ich werde es Dir erklären.
Ähm, das verhält sich so. Ne ähm es bedeutet dies. "Sterben" ist der übergang von Leben nach Tod. Tod ist gleich Nichtleben, Leben ist gleich Nichttod. Und weitere Theoretische Erläuterungen. Adam kommt da nicht mit.

Gott gebietet, vom 'Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen' nicht zu essen, weil Er nicht will, dass Adam und Eva das Böse kennenlernen, denn sie kannten nur das Gute. Es wäre gut gewesen, sie hätten es dabei belassen und wären Gott gehorsam geblieben. Der Tod war dann die Folge ihres Misstrauens und Ungehorsams' ggü. Gott.

Veröffentlicht von: @chubzi

Was beim Adam hängen bleibt ist, Tod sein ist etwas ganz Schliemmes wenn selbst der Schöpfer es nicht erklären kann. Vielleicht hat der Schöpfer selber Angst vor dem Tod sein. Ein Samen der Angst wurde dem Adam eingepflanzt. Adam versucht die Angst zu verdrängen, aber es gelingt ihm nicht nachdem er den Garten verlassen hat.

Der zweite Tod ist etwas ganz Schlimmes, weil er die ewige Trennung von Gott bezeichnet.
Der erste Tod ist lediglich der Übergang in die Ewigkeit. Er ist nur dann schlimm, wenn ein Mensch kein Leben aus Gott hat, denn nach dem physischen Tod kann er sich nicht mehr für das ewige Leben mit Gott entscheiden. Dann sind die Würfel gefallen. Die Entscheidung muss zu unseren Lebzeiten fallen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Kann der Schöpfer überhaupt, dem Adam, erklären was Tod ist und zwar mit einfachen Worten? Ich denke Nein, denn der Schöpfer ist Allewiglich und war somit noch nie Tod, und ist auch noch nie gestorben. Auch ist ihm noch keiner wegestorben.

Der Schöpfer-Gott starb in Jesus - nach unserer Zeitrechnung - vor rund 2.000 Jahren am Kreuz. Er weiß sehr wohl, was der Tod ist. Da es in der Ewigkeit bei Gott keine Zeitrechnung gibt, weiß Er es nicht erst seit Golgatha, sondern hat es schon vor der Schöpfung gewusst (Zitat: 'vor Grundlegung der Welt').

Veröffentlicht von: @chubzi

Ein Samen der Angst wurde dem Adam eingepflanzt. Adam versucht die Angst zu verdrängen, aber es gelingt ihm nicht nachdem er den Garten verlassen hat.

Davon sagt die Bibel nichts.

LG.
Clay

clay antworten
146 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @clay

Es war die Konsequenz des Handelns von Adam und Eva, denn vor dem 'Sündenfall' gab es keinen Tod.

Wo steht das in der Bibel?

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

1Mo 2,7: Und Jahwe Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.

Odem des Lebens nur als Atemluft zu sehen, greift m.E. zu kurz. Gott hauchte seinen Geist in sie, der ewig ist. So wie Jesus ihn seinen Jüngern einhauchte (Joh 20). Als sie diesen Geist durch die Sünde und Trennung von Gott verloren, wurden sie aus dem Garten Eden deshalb vertrieben, damit sie nicht mehr länger vom 'Baum des Lebens' essen konnten. Andere sehen es so, dass sie solange ewig lebten, wie sie vom 'Baum des Lebens' aßen. Gott hatte ihnen gesagt, dass sie (erst) sterben werden, wenn sie vom 'Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen' essen werden (1Mo 2,17).

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Nur die Qualität des Lebens, dass Gott da dem Menschen einhaucht, ist eine andere als das Leben eines Tieres oder einer Pflanze. Da stimmst du mir ja gemäss deinem Beitrag zu.

Das heist der Tod durch die Trennung von Gott und die Wiedergeburt durch den Geist, ist eine andere Art des Lebens, als das Physische.

Joh 11,25 Darauf erwiderte ihr Jesus: »Ich bin die Auferstehung, und ich bin das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, selbst wenn er stirbt.
26 Und wer lebt und an mich glaubt, wird niemals sterben. Glaubst du das?«

Bis jetzt ist noch jeder Christ eines natürlichen Todes gestorben, als kann der nicht gemeint sein.

Das heist jedes Mal, wenn die Bibel vom Tod im Zusammenhang mit Sünde spricht, ist nicht der physische Tod gemeint.

Das gilt auch und besonders für Römer 5,12 Durch einen einzigen Menschen, nämlich durch Adam, ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod. Nun sind alle Menschen dem Tod ausgeliefert, denn alle haben auch selbst gesündigt.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Das heißt jedes Mal, wenn die Bibel vom Tod im Zusammenhang mit Sünde spricht, ist nicht der physische Tod gemeint.

Ich habe in einem Beitrag deshalb aufgezeigt, dass die Bibel vom 'ersten Tod' (physischer Tod) und dem 'zweiten Tad' spricht. Der 'zweite Tod', die Trennung von Gott, war die unmittelbare Folge der Sünde bei Adam und Eva, der 'erste Tod' folgte erst später, war aber die Folge des 'zweiten Todes'.

Veröffentlicht von: @arcangel

Bis jetzt ist noch jeder Christ eines natürlichen Todes gestorben, also kann der nicht gemeint sein.

Ich frag mich oft, wenn ich Trauerfeiern halte, ist er das wirklich?
Denn was passiert, wenn der physische Tod eintritt? Der ewige Geist des (wiedergeborenen) Christen geht unmittelbar in die Ewigkeit und der nutzlos gewordene Körper bleibt zurück. Was stirbt, ist der unerlöste Körper, aber der durch die Wiedergeburt erneuerte göttliche Geist nicht.
Interessanterweise geschieht dasselbe mit einem unerlösten Menschen. Auch sein menschlicher Geist geht in die Ewigkeit. Erst vor dem weißen Thron, wenn Gericht gehalten wird, werden die 'Schafe' von den 'Böcken' geschieden und die Erlösten ('Schafe') gehen in die ewige Gemeinschaft mit Gott, weil ewiges Leben in ihnen ist, während die unerlösten Menschen ('Böcke') in die ewige Trennung von Gott ('zweiter Tod') gehen.

Ich sehe es so, dass durch den Tod Jesu die Strafe für die Sünde vollstreckt ist und der Tod keine Macht mehr über den Menschen hat, sofern er die Erlösung annimmt, d.h. ewiges Leben.
Nimmt er sie nicht an, bleibt das Urteil für sie bestehen: Tod = ewige Trennung von Gott.
Niemand geht mehr durch die Sünde verloren, sondern wenn er das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes nicht annimmt.

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Der zweite Tod ist aber ein neutestamentliches Konzept, dass so im AT nicht vorkommt.

Die Bibel sagt schlicht und ergreifend nichts darüber aus, ob Tiere oder Pflanzen im Paradies vor dem Sündenfall bereits sterben konnten oder nicht.

Also ist jede Aussage in irgendeine Richtung eine schlichte Hypothese.

Veröffentlicht von: @clay

Ich sehe es so, dass durch den Tod Jesu die Strafe für die Sünde vollstreckt ist und der Tod keine Macht mehr über den Menschen hat, sofern er die Erlösung annimmt, d.h. ewiges Leben.
Nimmt er sie nicht an, bleibt das Urteil für sie bestehen: Tod = ewige Trennung von Gott.

Volle Zustimmung.
Und ich glaube die Bibel spricht nur von diesem zweiten Tod, im Zusammenhang mit der Sünde. Der Erste Tod ist in diesem Zusammenhang auch völlig unbedeutend.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Der Erste Tod ist in diesem Zusammenhang auch völlig unbedeutend.

Was meint dann Paulus Deiner Meinung nach, wenn er schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist? (1. Kor. 15, 26) Er schrieb die Worte an wiedergeborene Gläubige, für die der geistliche Tod, die Trennung von Gott, bereits aufgehoben war.
Oder auch in Offenbarung, wo wir lesen, dass kein Tod mehr sein wird, kein Leid, kein Geschrei? Auch Römer 8, 19 ff deutet an, dass die ganze Kreatur auf eine Zeit wartet, wo sie nicht mehr der Vergänglichkeit unterworfen sein wird.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was meint dann Paulus Deiner Meinung nach, wenn er schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist?

Damit ist das zukünftige gemeint, wo wir das vergängliche Ablegen und das unvergängliche anlegen.

Sagt Paulus ja einige Verse später

1.Kor 15,44 Begraben wird unser irdischer Körper; aber auferstehen werden wir mit einem Körper, der von unvergänglichem Leben erfüllt ist. Denn wie es einen sterblichen Körper gibt, so gibt es auch einen unsterblichen.

Aber nirgends impliziert Paulus, dass die diesseitige Schöpfung Gottes vor dem Sündenfall unvergänglich war.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Aber warum nennt dann Paulus den leiblichen Tod einen "Feind", wenn er schon in Gottes ursprünglicher vollkommener Schöpfung vorhanden war?
Auch sehe ich in z. B. Römer 5, 12 ff und Römer 6, 23 durchaus keinen Hinweis, dass hier nicht der leibliche Tod gemeint ist, der seit Adam über die Menschen herrscht.
Ich habe etwas den Eindruck, dass Du Dich deshalb mit Händen und Füßen gegen die Aussage wehrst, die ursprüngliche Schöpfung sei ohne Tod gewesen, weil diese Aussage konträr zur Evolutionstheorie steht, oder sehe ich das falsch?

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber warum nennt dann Paulus den leiblichen Tod einen "Feind", wenn er schon in Gottes ursprünglicher vollkommener Schöpfung vorhanden war?

Ich lese da nichts von physischem Tod als Feind,

Da steht, nur etwas vom Tod der durch die Sünde in die Welt gekommen ist.

Dass es sich dabei um den leiblichen Tod hat, ist hineininterpretiert.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich lese da nichts von physischem Tod als Feind,

Ich weiß nicht, ob Du meinen vorletzten Post richtig gelesen hast, wo ich schrieb:
Was meint dann Paulus Deiner Meinung nach, wenn er schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist? (1. Kor. 15, 26) Er schrieb die Worte an wiedergeborene Gläubige, für die der geistliche Tod, die Trennung von Gott, bereits aufgehoben war.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich weiß nicht, ob Du meinen vorletzten Post richtig gelesen hast, wo ich schrieb:

Ja und ich habe dir geantwortet das Paulus hier vom zweiten Tod spricht, den er nur wenige Verse später erwähnt.

Der Ganze abschnitt von 1.Kor 15,12 von der Auferstehung der Toten, bis zu 14,48 handelt vom neuen Leben vom unvergänglichen.

Der Vers, den du zitierst, impliziert in keinster Weise, dass es vor der Sünde keinen physischen Tod gab. Der Tod der überwunden wird ist der zweite Tod, der Tod vor dem es sich zu fürchten gilt. Der erste Tod der ereilt alle, ob gerecht oder ungerecht, gläubig oder ungläubig, jung, alt, reich, arm, usw. Aber von diesem Tod spricht Paulus hier nicht, er spricht von der Auferstehung dem leben nach dem Tod dem Leben, bei dem es keinen Tod gibt, dem leben bei dem der Tod besiegt ist.

Gott hat uns vergänglich geschaffen, weshalb er auch den Baum des Lebens gepflanzt hat. Es ist der zweite Tod, der durch die Sünde in Erscheinung getreten ist.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

und ich habe dir geantwortet das Paulus hier vom zweiten Tod spricht,

Und genau dazu habe ich geschrieben, dass ich das für unwahrscheinlich halte, da der zweite Tod für die Gläubigen bereits aufgehoben/ besiegt wurde. Warum sollte Paulus dann an wiedergeborene Gläubige schreiben, dass der zweite Tod als letzter Feind erst noch aufgehoben wird.
Das passt doch viel eher auf den ersten Tod, denn wenn Du auch schreibst:

Veröffentlicht von: @arcangel

Der erste Tod der ereilt alle, ob gerecht oder ungerecht, gläubig oder ungläubig, jung, alt, reich, arm, usw.

so schreibt doch Paulus:
1. Kor. 15
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Auch 1. Thess. 4, 15 ff sagt klar, dass nicht alle sterben werden, denn es kommt der Zeitpunkt, an dem Jesus wiederkommt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Tod der überwunden wird ist der zweite Tod, der Tod vor dem es sich zu fürchten gilt.

Nein, der zweite Tod ist schon überwunden durch den Tod Jesu am Kreuz auf Golgatha.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott hat uns vergänglich geschaffen,

Der Mensch ist ebensowenig vergänglich erschaffen wie die Kreatur, denn:

Römer 8,20
Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,

Und wann wurde die Kreatur der Vergänglichkeit unterworfen? Die Antwort finden wir ganz am Anfang der Bibel:

1. Mose 1
17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot und sprach: «Du sollst nicht davon essen», verflucht sei der Erdboden um deinetwillen, mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es ist der zweite Tod, der durch die Sünde in Erscheinung getreten ist.

Der zweite Tod trat sofort in Erscheinung, während der erste Tod nach und nach einsetzte. Der Mensch begann zu altern bis hin zum Tod.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Die Auferstehung und das Besiegen des Todes als letzter Feind ist etwas Zukünftiges.

21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

Die Auferstehung ist etwas Zukünftiges das noch kein wiedergeborener Christ erreicht hat. (es sei denn du bist der Meinung das, die gestorbenen bereits jetzt in der Herrlichkeit des Herrn leben)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum sollte Paulus dann an wiedergeborene Gläubige schreiben, dass der zweite Tod als letzter Feind erst noch aufgehoben wird.

Weil dieses zukünftige leben erst noch kommt und dies wird dann ein neues Leben sein. Eine neue Kreatur, unvergänglich mit einem neuen Namen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

1. Kor. 15
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;

Ja es wird einige Christen geben, die bei der Wiederkunft Christi noch leben diese Werden dann tatsächlich nicht sterben, sondern verwandelt werden, alle anderen aber bis dahin sterben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, der zweite Tod ist schon überwunden durch den Tod Jesu am Kreuz auf Golgatha.

Das musst du mir anhand Biblischer Zeugnisses zeigen das bei Golgatha der zweite Tod überwunden wurde.

Römer 5,18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

Ich lese hier und an vielen stellen, dass das Leben etwas Zukünftiges ist. Wir sind im hier und im jetzt gerecht gesprochen, durch den Tod Jesu aber das unvergängliche Leben, in dem der Tod besiegt ist, kommt erst noch.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Römer 8,20
Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,

20 Die Schöpfung ist ja Unterworfen der Vergänglichkeit – ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat –, doch auf Hoffnung;
21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

Nur Adam und Eva haben gegessen, das heist die Schöpfung musste sterben damit Adam und Eva leben konnten, ohne den Tod von Lebewesen (und auch Pflanzen sind Lebewesen) konnte Adam und Eva nicht leben.

Also es gab bereits Vergänglichkeit im Garten Eden es ist also Gott der die Schöpfung der Vergänglichkeit unterworfen hat. Gott hat die Schöpfung auf die Hoffnung des neuen Lebens in Christus hin unterworfen, damit alles auf den Sohn wartet.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wann wurde die Kreatur der Vergänglichkeit unterworfen? Die Antwort finden wir ganz am Anfang der Bibel:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

1. Mose 1
17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot und sprach: «Du sollst nicht davon essen», verflucht sei der Erdboden um deinetwillen, mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen.

Hier steht aber nichts von Tod, sondern nur von Mühe, aber fühl dich frei dinge zu lesen die nicht dastehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der zweite Tod trat sofort in Erscheinung,

Ja

Veröffentlicht von: @turmfalke1

während der erste Tod nach und nach einsetzte. Der Mensch begann zu altern bis hin zum Tod.

Das ist reine Interpretationsfrage, ich sage nein, der Tod war schon immer Bestandteil Gottes vergänglicher Schöpfung, weshalb er ja den Baum des Lebens gepflanzt hat.

Hier der Schlüssel Vers.

22 Und der HERR, Gott, sprach: Sieh, der Mensch ist geworden wie unsereiner, dass er Gut und Böse erkennt. Dass er nun aber nicht seine Hand ausstrecke und auch noch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Wie du bereits geschrieben hast, war der Mensch zu diesem Zeitpunkt bereits den zweiten Tod gestorben. Der Baum des Lebens bezieht sich hier m.M.n auf den ersten Tod. Der Baum des Lebens, der ewiges irdisches Leben gibt, hat nur dann einen Sinn, wenn das irdische Leben vergänglich ist.

Der Baum des Lebens kommt dann hier auf Erden auch nicht mehr vor, er erscheint erst wieder im Himmlischen Jerusalem.

Für mich ganz klar, der Baum des Lebens ist nicht für diese vergängliche Welt bestimmt, sondern für die Neue unvergängliche Welt wo wir dann vom Baum des Lebens essen werden.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Auferstehung ist etwas Zukünftiges das noch kein wiedergeborener Christ erreicht hat.

Das stimmt, weil die zukünftige Auferstehung den ersten Tod betrifft und nicht den zweiten. Denn die Auferstehung aus dem zweiten Tod ist für die Gläubigen schon längst geschehen, indem durch Jesus die Verbindung zu Gott wieder hergestellt wurde. Und eben deshalb bin ich davon überzeugt, dass der Tod, der als letzter Feind aufgehoben wird, der Tod des Leibes ist, denn nur dieser ist für den Gläubigen noch nicht aufgehoben.

Veröffentlicht von: @arcangel

es sei denn du bist der Meinung das, die gestorbenen bereits jetzt in der Herrlichkeit des Herrn leben

Ja, das glaube ich. Ich glaube aber auch die zukünftige leibliche Auferstehung.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das musst du mir anhand Biblischer Zeugnisses zeigen das bei Golgatha der zweite Tod überwunden wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich lese hier und an vielen stellen, dass das Leben etwas Zukünftiges ist. Wir sind im hier und im jetzt gerecht gesprochen, durch den Tod Jesu aber das unvergängliche Leben, in dem der Tod besiegt ist, kommt erst noch.

Johannes 5, 24:
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Eph. 5, 14
Darum heißt es: "Wache auf, der du schläfst, und stehe auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten."

Johannes 3, 36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Für den, der an Jesus glaubt, hat das Leben heute schon angefangen, weil Jesus den zweiten Tod - die Trennung von Gott - für ihn überwunden hat. Und dieses Leben wird direkt in die Herrlichkeit hineinführen, sei es durch den Tod (den ersten) oder durch die Verwandlung, wenn Jesus wiederkommt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Also es gab bereits Vergänglichkeit im Garten Eden

Ich glaube nicht, dass man das Essen von Pflanzen als Vergehen der Pflanzen bezeichnen kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hier steht aber nichts von Tod, sondern nur von Mühe,

Das meine ich auch nicht. Hier steht von einem "Verfluchen" des Erdbodens durch Gott geschrieben. Dort geschah das, was Paulus in Römer 8 als "Unterwerfen der Kreatur unter die Vergänglichkeit" bezeichnet.

Veröffentlicht von: @arcangel

aber fühl dich frei dinge zu lesen die nicht dastehen.

Danke für das Kompliment. Wollen wir diskutieren, oder uns gegenseitig Dinge an den Kopf werfen? Dann ziehe ich mich nämlich zurück.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist reine Interpretationsfrage, ich sage nein, der Tod war schon immer Bestandteil Gottes vergänglicher Schöpfung,

Und das glaube ich nicht, eben weil ich in einigen der Worte von Paulus über den Tod durchaus auch Hinweise auf den leiblichen Tod erkennen kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Hier der Schlüssel Vers.

Veröffentlicht von: @arcangel

22 Und der HERR, Gott, sprach: Sieh, der Mensch ist geworden wie unsereiner, dass er Gut und Böse erkennt. Dass er nun aber nicht seine Hand ausstrecke und auch noch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie du bereits geschrieben hast, war der Mensch zu diesem Zeitpunkt bereits den zweiten Tod gestorben. Der Baum des Lebens bezieht sich hier m.M.n auf den ersten Tod. Der Baum des Lebens, der ewiges irdisches Leben gibt, hat nur dann einen Sinn, wenn das irdische Leben vergänglich ist.

In dem Moment als der Mensch durch den Sündenfall den zweiten Tod gestorben ist, war er auch sofort der Vergänglichkeit unterworfen, d. h. der Alterungsprozess hatte begonnen. Hätte Adam vom Baum des Lebens genossen, wäre dieser Prozess gestoppt worden und der Mensch hätte ewig in der Sünde, in der Trennung von Gott, also im zweiten Tod gelebt.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Denn die Auferstehung aus dem zweiten Tod ist für die Gläubigen schon längst geschehen, indem durch Jesus die Verbindung zu Gott wieder hergestellt wurde.

Hier müssen wir glaube ich mal an unseren Definitionen feilen. Damit wir vom selben Sprechen.

Der zweite Tod, ist der den die Ungläubigen erleben, nach dem Gericht. Dann werden sie, weil sie nicht im Buch des Lebens stehen nochmals sterben. Dieses spezifische Ereignis hat noch kein einziger Mensch erlebt, auch Adam noch nicht.

Der geistige Tod, die Trennung von Gott, unter der wir Menschen seit Adam stehen, hängt mit dem zweiten Tod zwar zusammen ist aber nicht wirklich das gleiche, ich habe dir im letzten Beitrag zugestimmt, dass Adam den zweiten Tod gestorben ist, ist aber wohl nicht ganz korrekt.

Der Mensch ist geistlich Tod, als folge der Sünde, das ist der Tod der Herrscht, das ist der Tod der durch Adam in die Welt gekommen ist, und das ist der Tod den Adam augenblicklich gestorben ist.

Adrian Rogers hat dies immer so formuliert. Wer einmal geboren wird, stirbt zweimal, wer zweimal geboren wird, stirb nur einmal.

Und ich finde, das fasst unsere Diskussion in diesem Punkt gut zusammen.

Die geistliche Geburt, die du in den Versen ansprichst, ist das ewige Leben, weshalb wir keinen zweiten Tod sterben werden. (leben ist gegenwärtig, zweite Tod ist etwas zukünftiges)

Betrachte mal Johannes 3,36

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.

das ist etwas Gegenwärtiges, so jemand wird den zukünftigen zweiten Tod nicht sehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen,

Wer im hier und jetzt das Leben nicht hat, der wird in Zukunft den zweiten Tod sterben.

Aber der zweite Tod ist dieses einmalige Ereignis in der Zukunft, deshalb wird er auch als letzter Feind vernichtet.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das meine ich auch nicht. Hier steht von einem "Verfluchen" des Erdbodens durch Gott geschrieben. Dort geschah das, was Paulus in Römer 8 als "Unterwerfen der Kreatur unter die Vergänglichkeit" bezeichnet.

Das ist aber meiner Meinung nach hineininterpretiert.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

In dem Moment als der Mensch durch den Sündenfall den zweiten Tod gestorben ist, war er auch sofort der Vergänglichkeit unterworfen, d. h. der Alterungsprozess hatte begonnen.

Nur warum gab es dann vor dem Sündenfall einen Baum des Lebens? Wie erklärst du dir das? Warum braucht eine unvergängliche Schöpfung einen Baum des Lebens?

Für mich ist klar, dass in den beiden Bäumen die Dinge, manifestiert waren, die der Menschen nicht hatte, Erkenntnis und ewiges Leben.
Die beiden Bäume stehen dafür was den Menschen erwartet.

arcangel antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das musst du mir anhand Biblischer Zeugnisses zeigen das bei Golgatha der zweite Tod überwunden wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich lese hier und an vielen stellen, dass das Leben etwas Zukünftiges ist. Wir sind im hier und im jetzt gerecht gesprochen, durch den Tod Jesu aber das unvergängliche Leben, in dem der Tod besiegt ist, kommt erst noch.

Ich finde eueren Diskurs toll! Schön wie ihr das macht.
Und spannend.
Turmfalke stimme ich zu in dem, dass Jesus Christus auf Golgatha den zweiten Tod überwunden hat!.
Das Gespräch des Paulus´ allerdings ist nicht an Christen gerichtet, sondern an Menschen, die den Zweiten Tod noch haben, deswegen schreibt er ihnen: 1.Korinther 15,26 26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. Genauso wie er schreibt, obwohl es schon geschehen ist: 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
In Christus sind schon lebendig, wer jetzt schon in Christus ist.
Hier erliegen wir Menschen wegen der "werden".
Sie, die angesprochenen sind nicht die aus Gott geborenen.

Arcangel

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich lese hier und an vielen stellen, dass das Leben etwas Zukünftiges ist.

Stimme zu!
Eben genau aus diesem Grund wie bei Turmfalke. Weil sie es noch nicht haben. Weil eben nicht aus Gott geboren.

Vielleicht ein störender Einschub von mir für euch her.
Aber würde dies nicht euch beiden eine Erklärung sein?

Nikomoto

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Turmfalke1
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Wiedergeborene Korinther

Veröffentlicht von: @nikomoto

Das Gespräch des Paulus´ allerdings ist nicht an Christen gerichtet, sondern an Menschen, die den Zweiten Tod noch haben, deswegen schreibt er ihnen: 1.Korinther 15,26 26

Wie kommst Du darauf, dass die Korinther keine Christen waren, sondern noch im zweiten Tod standen?
Ich bin überzeugt - es handelte sich um wiedergeborene Kinder Gottes. Paulus nennt sie im 1. Kapitel Vers 2 "Geheiligte in Christo Jesu", und in Vers 30: "Von ihm kommt auch ihr her in Christo Jesu, ..."

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Gespräch des Paulus´ allerdings ist nicht an Christen gerichtet, sondern an Menschen, die den Zweiten Tod noch haben, deswegen schreibt er ihnen: 1.Korinther 15,26 26

2der Gemeinde zu Korinth, den Geheiligten in Christo Jesu, den berufenen Heiligen samt allen denen, die anrufen den Namen unsers HERRN Jesu Christi an allen ihren und unsern Orten

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Und? Was willst Du jetzt mit den Hervorhebungen sagen?

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und? Was willst Du jetzt mit den Hervorhebungen sagen?

Das was da steht: der Gemeinde zu Korinth, den Geheiligten in Christo Jesu, den berufenen Heiligen samt allen denen, die anrufen den Namen unsers HERRN Jesu Christi an allen ihren und unsern Orten

Menschen wollten unter Anrufung des namen Jesus Dämonen austreiben,
Jesus kennt manche Menschen nicht, die ihn anrufen (Herr,Herr)
Paulus weiss von Menschen, die unter Anrufung des Namens Jesus
verkündigen, nur um ihn zu lästern, den Paulus..... ect

Korinther alle aus Gott geboren?.. Ne.
"samt allen denen, die anrufen den Namen unsers HERRN Jesu Christi an allen ihren und unsern Orten"

Es war nur ein Vorschlag einer Sichtweise.
Wäre mir auch die ersten 30 jahre Christ sein schwergefallen, so etwas zu akzeptieren.
Hatte auch meine feste Sichtweise, das die Jünger von Jesus aus Gottgeboren sind. Petrus, der unter der Kraft des Heiligen Geistes seine erste Predigt hält, ect.

Muss aber nicht!!!

Niko

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Wiedergeborene aus allen Orten
Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

Veröffentlicht von: @nikomoto

Korinther alle aus Gott geboren?.. Ne.
"samt allen denen, die anrufen den Namen unsers HERRN Jesu Christi an allen ihren und unsern Orten"

Paulus spricht hier nicht nur die Jünger aus Korinth an, sondern auch alle anderen Jünger aus den benachbarten Orten, sowie aus allen Orten, in denen sein Brief verlesen werden konnte.

Nachtrag vom 20.08.2019 1020
Ergänzung: Das Christsein bzw. die Wiedergebut - die Wiedergeburt macht zu Jünger Jesu.

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Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.[/quotIch schrieb schon an anderer Stelle, vor der Kreuzigung Jesu
gab es schon Jünger.

Niko

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tristesse
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Veröffentlicht von: @nikomoto

vor der Kreuzigung Jesu gab es schon Jünger.

Und die spricht Paulus im Korintherbrief an?
Echt jetzt?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

Bingo!
Genau das!
Trissi

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😊 ❤

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

Dem ersten Satz stimme ich voll zu. Dem zweiten widerspreche ich. Nicht das Christsein (was ist das überhaupt) macht jemanden zu einem Jünger, sondern Nachfolge und Gehorsam.

Die Wiedergeburt macht jemanden noch nicht zu einem Jünger. Nicht jeder der Wiedergeboren ist, lebt im Gehorsam und in der Nachfolge.

Nicht jeder baut mit Gold, Silber und Edelsteinen, so mancher baut mit Holz und Stroh.

arcangel antworten
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Jene die mit IHM gingen, SEINEN Willen befolgten, waren des Christus, welche IHN als Sohn Gottes anerkannten, IHN mit Sohn Davids anriefen ... eindeutig wie ich meine.

Sie brauchten für die Wiedergeburt und den Zugang zur Herrlichkeit die Gerechtigkeit vor Gott! Hatte der Schächer dies nicht? Er hatte keine Taufe doch den Glauben und bekannte dies.

Doch ist das nicht Ortsgebunden! Waren alle Jerusalemer Christen, oder die aus Jaffa? Alle welche hören und glaubten ... welche in die reiche Gnade fielen ...

wie gesagt IHM, dem Christus, folgend ist man Christ. Außer Menschen mit dem alleinigen Willen sich der Nachfolge zu profilieren, auch zu verzichten ... mir fällt gerade der andere Räuber am Kreuz ein, Judas und Demas.

Sie waren vielleicht eine Zeit Christ? Aber haben die erste Liebe bleibend verlassen! Waren sie wirklich je Christ?

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Hi - kann es sein, daß Du mich mißverstanden hast oder Dein Post nicht mir gilt? Ich kann es grad als Antwort auf mein Post nicht einordnen 😊

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Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

Die Jünger Jesu, vor der Kreuzigung Christi,
waren doch nicht Aus Gott geboren.
Aber sie waren doch Jünger/ SCHÜLER VON jESUS cHRISTUS:

Andere Rabbies haten auch Jünger.

Veröffentlicht von: @katy3

die Wiedergeburt macht zu Jünger Jesu.

Veröffentlicht von: @katy3

Nachtrag vom 20.08.2019 1020
Ergänzung: Das Christsein bzw. die Wiedergebut - die Wiedergeburt macht zu Jünger Jesu.

Also kann man aus Gott geboren werden, als Jesus die 12 berufen hat?
Also reicht berufen sein, ohne kreuz Christi und eigene Wiedergeburt?

Niko

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Veröffentlicht von: @nikomoto

Die Jünger Jesu, vor der Kreuzigung Christi,
waren doch nicht Aus Gott geboren.

Von Abel an waren alle echte Jünger Gottes aus Gott wiedergeboren, einschließlich Abraham, Mose, König David, die Propheten, bis in zu den Bekehrten aus dem neuen Bund. Im alten Bund geschah jede Bekehrung im Vorausblick auf das Erlösungswerk Jesu, das zu der von Gott festgesetzten Zeit geschehen sollte. Ausnahmslos jede Bekehrung hat ihre Grundlage im Erlösungswerk Jesu, der schon vor Grundlegung der Welt als Erlöser bestimmt war.

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Ah, jetzt komme ich der Sache näher
du meinst von der Ewigkeit aus her gesehen waren alle schon wieder geboren o. k.
Gibt es denn heute wiedergeborene die auch auf der Erde leben ? Und worin unterscheidet sich ein wiedergeborener im Zustand
wenn er nach der Stellung her schon wieder geboren ist aus der Sicht Gottes?

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Veröffentlicht von: @nikomoto

du meinst von der Ewigkeit aus her gesehen waren alle schon wieder geboren

Nein - von Ewigkeit her hat Gott viele Menschen zum Heil erwählt. Diese werden dann zu ihrer Zeit geboren und im Laufe ihres Lebens geistlich wiedergeboren und zum Leib Jesu hinzugefügt.

Veröffentlicht von: @nikomoto

Gibt es denn heute wiedergeborene die auch auf der Erde leben?

Alleine nur dieses Forum ist voll von wiedergeborenen Christen. Die Wiedergeburt aus Wasser und Geist bewirkt die Bekehrung und jeder Christ, der wahrhaft bekehrt ist, ist es, weil er wiedergeboren ist.

Veröffentlicht von: @nikomoto

Und worin unterscheidet sich ein wiedergeborener im Zustand
wenn er nach der Stellung her schon wieder geboren ist aus der Sicht Gottes?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe - aber bildlich gesprochen ist vor Gott die gesamte Menschheit in zwei Gruppen unterschieden - die unerlösten Sünder und die erlösten Sünder, die von Ihm begnadigt wurden und deshab in die (geistliche) Wiedergeburt geführt wurden.

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Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

du meinst von der Ewigkeit aus her gesehen waren alle schon wieder geboren

Veröffentlicht von: @katy3

Nein - von Ewigkeit her hat Gott

Ja!
Aber bei den anderen hört es sich an, als ob sie Kreuzestaufe Christi in die Vergangenheit verorten, als vollbracht, sie selbst es also schon in Hoffnung haben, aber bei sich selbst mit Geistesgaben vollenden wollen, rumzänken und sich gegenseitig das Besserwissen neiden, und meister werden wollen, was dann doch im menschl., dämonischen enden muss!

Jakobus 3:15 Das ist nicht die Weisheit, die von obenherab kommt ...

https://bibeltext.com › james
... die von oben kommt, sondern eine irdische, seelische, dämonische. .... Jakobus 3 ... Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm ...
vollbracht, schon in Hoffnung haben, aber bei sich selbst mit Geistesgaben vollenden wollen?
so ala: Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

https://www.die-bibel.de › bibelstelle
3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden? 4 Habt ihr denn so vieles vergeblich erfahren?

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @nikomoto

Kreuzestaufe Christi

Was ist das?

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Kreuzestaufe Christi

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was ist das?

Christus spricht davon, das seine Kreuzigung eine Taufe ist!
Markus 10:38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, was ihr ...

https://bibeltext.com › mark
Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, und euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft ...

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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OK, danke für die Antwort.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Sorry, aber ich verstehe überhaupt nicht, was Du mir hier sagen willst. Könntest Du Dich einfach mal weniger kryptisch ausdrücken und verständlicher formulieren?

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @katy3

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

warum sind dann so wenige Christen Jünger Jesu?

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Es gibt keine Jünger Jesu, die keine Christen sind. Das Christsein macht sie zu Jüngern.

warum sind dann so wenige Christen Jünger Jesu?

Oder noch anders gefragt: Warum sind soviele Jünger Jesu keine
aus Gottgeborene?

Paulus findet einige Jünger. Nachfolger Jesu, die aber kein Bewusstsein davon hatten, dass Paulus ihr Bruder und Gott ihr Vater war. Sie glaubten offensichtlich an den Herrn Jesus als den Messias, aber es ist offensichtlich, dass sie den Heiligen Geist nicht hatten.
Apg 19
Wollen wir denen ihren Glauben absprechen an Jesus Christus?

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12679619

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193
Veröffentlicht von: @nikomoto

Paulus findet einige Jünger. Nachfolger Jesu, die aber kein Bewusstsein davon hatten, dass Paulus ihr Bruder und Gott ihr Vater war. Sie glaubten offensichtlich an den Herrn Jesus als den Messias, aber es ist offensichtlich, dass sie den Heiligen Geist nicht hatten.
Apg 19
Wollen wir denen ihren Glauben absprechen an Jesus Christus?

Willst du es? ..und wann, vor oder nach der Taufe auf den Namen Jesus?

Jünger des Johannes, Juden wussten sehr wohl das Gott ihr Vater war, das beruht aber auf einer anderen Grundlage und nicht auf der Basis von Jesu Kreuz.

Paulus fand Jünger mit der Johannestaufe, die darin stecken geblieben waren... Es ist nicht ganz klar, wesssen Jünger sie waren, denn im Text steht zuerst nur Jünger und nicht Jünger Jesu. Die Johannestaufe gehörte noch zum Alten Bund und wies auf den Übergang zum Neuen Bund.

War alles in Ordnung? Nein... denn Paulus erzählte ihnen das ganze Evangelium und sie liessen sich auf den Namen Jesus taufen und empfingen den Heiligen Geist.

Sie hatten sich somit zu Jesus und den Glauben an ihn bekannt und hatten ganze Sache gemacht.

Apg 19, 1 Es geschah aber, als Apollos in Korinth war, dass Paulus durch das Hochland zog und nach Ephesus kam und einige Jünger fand.
2 Zu denen sprach er: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie sprachen zu ihm: Wir haben noch nie gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt.
3 Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft? Sie antworteten: Auf die Taufe des Johannes.
4 Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus.
5 Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
6 Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der Heilige Geist auf sie und sie redeten in Zungen und weissagten.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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auf einer anderen Grundlage und nicht auf der Basis von Jesu Kreuz
und nicht auf der Basis von Jesu Kreuz.

Veröffentlicht von: @deborah71

Jünger des Johannes, Juden wussten sehr wohl das Gott ihr Vater war, das beruht aber auf einer anderen Grundlage und nicht auf der Basis von Jesu Kreuz.

Veröffentlicht von: @deborah71

Sie hatten sich somit zu Jesus und den Glauben an ihn bekannt und hatten ganze Sache gemacht.

Frage: Menschen kennen Gott als den Vater nicht auf der Basis von Jesu Kreuz. ?

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Beiträge : 11871
Veröffentlicht von: @nikomoto

Frage: Menschen kennen Gott als den Vater nicht auf der Basis von Jesu Kreuz. ?

Deborah benannte die Jünger des Johannes (vor Christus) als die, die Gott als ihren Vater kannten.
*einwerf* Deine Frage beinhaltet wiederum alle Menschen, was so nicht korrekt die Aussage wiedergibt. Denn die ist eine andere.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193
Veröffentlicht von: @nikomoto

Frage: Menschen kennen Gott als den Vater nicht auf der Basis von Jesu Kreuz. ?

Jes 63,16 Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater; »Unser Erlöser«, das ist von alters her dein Name.
Das ganze Kapitel 63 ist sehr interessant.

Und eine weitere Stelle:
Hast du dich nie gefragt, wer der ältere Bruder im Gleichnis vom verlorenen Sohn ist und wer der Vater?

oder:
Das Unser Vater-Gebet wurde vor Kreuz und Auferstehung gelehrt.

oder:
Jesus sprach Gott mit Vater an. Jesus brauchte für sich dazu nicht das Kreuz. Das Kreuz geschah für uns.

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

eine anderen Grundlage u nicht auf der Basis von Jesu Kreuz?
Alles was die Bibel lehrt, Jesus lehrte und tat ist ein Hinweis auf die Erlösung durch seinen Kreuzestod. Es gibt keinen Menschen der eine neue Kreatur wurde vor dem Kreuz und somit niemand der ein Kind Gottes war und Gott zum Vater hatte. Außer Jesus allein

Die Ahnung, Hoffnung, das man Gott als Vater weiß-ich tur dies auch- macht ihn noch nicht zum Vater für mich oder den Leuten, die du aus Jes zitierst.
Und eine Prophetie des Jesajas über den Vater oder den Erlöser macht Jesaja nicht zum Erlösten oder die anderen Sprecher zu Christuskindern, Gotteskindern.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und eine weitere Stelle:
Hast du dich nie gefragt, wer der ältere Bruder im Gleichnis vom verlorenen Sohn ist und wer der Vater?

Ich weiss, wer die beiden Söhne sind, ist aber hier nicht das Thema.

Ein Gleichnis ist ein Hinweis auf etwas. Auch könnte man ihm entnehmen, das Gott der Vater aller sein will.

Veröffentlicht von: @deborah71

oder:
Das Unser Vater-Gebet wurde vor Kreuz und Auferstehung gelehrt.

Die Lehre des Vaterunsers ist auch wieder ein Hinweis darauf, dass Gott unter Vater sein möchte.
Diese Lehre soll zum Gebet werden.

Alles was Jesus lehrte und tat ist ein Hinweis auf die Erlösung durch seinen Kreuzestod. Es gibt keinen Menschen der eine neue Kreatur wurde vor dem Kreuz und somit niemand der ein Kind Gottes war und Gott zum Vater hatte. Außer Jesus allein

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193

Gotteskinder aus Glauben gab es schon im alten Bund. Christuserlöste im Neuen Bund gibt es erst ab dem Kreuz.

Wen Christus aus dem Totenreich während seiner Zeit hinter dem verschlossenen Grab heraufgeführt hat, darf man auch nicht aus den Augen verlieren.

Ein Hinweis auf Lösegeld durch Blutopfer gibt es bei Hiob, der dann auch Gott persönlich begegnen durfte und verändert wurde.

Da gibt es noch einiges, worüber wir wohl staunen werden, wo Jesus schon drin war.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Das mag katy anscheinend nicht beantworten, ihr sind einfache Formeln ohne hinterfragen wohl am liebsten.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @chubzi

warum sind dann so wenige Christen Jünger Jesu?

Die meisten Christen, die ich kenne, sind Jünger Jesu.

Wie kommst Du darauf, dass es "wenige" sind? Hast Du dazu Zahlen, Fakten, Belege, irgendwas?

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Ok was zeichnet denn einen Jünger Jesus aus? Was sagt Jesus darüber?

Mt 16,24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.

Da kann sich jeder selber prüfen, ob er/sie Gott einfach als wunscherfüllungsautomaten betrachtet oder jemand wirklich seine eigenen Wünsche und Träume ans Bein streicht und tut, was der Vater will.

Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein.

Wer stellt die Beziehung zu Gott wirklich über jede andere Beziehung?

Lk 14,33 So auch jeder unter euch: Wer sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein.

Beim Geld wird es schnell sichtbar, ob sich jemand wirklich von allem losgesagt hat oder nicht.

Joh 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger

Das kann man eher schlecht von aussen beurteilen.

Joh 13,35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Das ist hingegen schon eher Sicht- und Erfahrbar.

Joh 15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.
8 Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger.

Das ist wohl einer der besten Indikatoren der Nachfolge. Ein jünger Bittet und es wird ihm gegeben, was er bittet.

Jetzt kannst du selbst beurteilen, wie viele deiner Geschwister im Glauben auch Jünger Jesu sind.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

Da kann sich jeder selber prüfen, ob er/sie Gott einfach als wunscherfüllungsautomaten betrachtet oder jemand wirklich seine eigenen Wünsche und Träume ans Bein streicht und tut, was der Vater will.

Gegen das selber prüfen in dem Sinne sag ich ja nichts. Ich sag was dagegen, wenn andere einem zusprechen, kein Jünger zu sein.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein.
Lk 14,27 Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.
Lk 14,33 So auch jeder unter euch: Wer sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich sag was dagegen, wenn andere einem zusprechen, kein Jünger zu sein.

Jesus scheint dies aber ständig zu tun.

Übrigens ich spreche nimanden das Christsein ab, was jemand in seinem Herzen glaubt kann ich nicht beurteilen. Und ich bin sogar überzeugt das wir mehr Menschen im Himmel wiedersehen werden als wir gedacht haben.

Was aber die Nachfolge betrifft, die ist für jeden offensichtlich. Und anhand eines Lebensstil kann man sehr wohl erkennen wo die Prioritäten liegen und wo nicht.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

Und jeder hat eine Verantwortung vor Gott.
Wir haben sicher auch eine Verantwortung für unsere Mitgeschwister, aber nicht in der Form, dass wir über sie urteilen. Wir helfen, kommt jemand vom Weg ab und möchte die Hilfe. Der Rest ist seine Verantwortung.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Du kannst gern darüber urteilen, ob Du einen schlechten Mitarbeiter oder Leiter vor Dir hast. Dagegen sag ich nichts.

Aber jemandem die Jüngerschaft abzuerkennen, nur weil er nicht so funktioniert, wie Du es Dir vorstellst, ist anmaßend.

Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus scheint dies aber ständig zu tun.

Du bist aber nicht Jesus.
Wenn Du es schaffst, sündlos durchs Leben zu gehen, kannst Du von mir aus über die Jüngerschaft anderer befinden. Da werde ich nicht widersprechen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Übrigens ich spreche nimanden das Christsein ab, was jemand in seinem Herzen glaubt kann ich nicht beurteilen. Und ich bin sogar überzeugt das wir mehr Menschen im Himmel wiedersehen werden als wir gedacht haben.

Nein, aber die Jüngerschaft und das ist nicht besser.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was aber die Nachfolge betrifft, die ist für jeden offensichtlich. Und anhand eines Lebensstil kann man sehr wohl erkennen wo die Prioritäten liegen und wo nicht.

Du kannst nicht ins Herz dieses Menschen schauen. Und solange Du das nicht kannst, solltest Du nicht urteilen.

Tris

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Ich verärgere lieber jemanden mit meinen Beobachtungen und entschuldige mich, wenn ich falsch liege. Als das ich aus lauter Höflichkeit und Harmoniebedürfnis nichts sage.

Und ich habe die Geschwister auch lieber die mir reinen Wein einschenken, im vollen Bewusstsein, das meine eigen Wahrnehmung in vielen Fällen nicht korrekt ist mit der gleichzeitigen Gewissheit das auch der andere nur ein Mensch ist und falsch liegen kann.

Was willst du? Offene ehrlicher Umgang Untereinader, der die liebe sucht. Oder harmonische Sonntagsfassaden, wo man wegschaut, wenn was nicht ins Bild passt, weil man sich ja nicht anmassen darf etwas zu sagen, aber insgeheim denkt man es sich doch.

Jeder ist auf dem Weg der Heiligung, manche schneller, manche langsamer, manche stehen still und manche machen Rückschritte.

Wenn wir uns nicht gegenseitig ermutigen und ermahnen dann ist die Kernfunktion der Gemeinde verloren.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du kannst nicht ins Herz dieses Menschen schauen. Und solange Du das nicht kannst, solltest Du nicht urteilen.

Nun hat aber Jünger sein nichts mit Herzenshaltung, sondern mit ganz konkreten Taten zu tun, und die kann jeder sehen.

Mt 7,20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich verärgere lieber jemanden mit meinen Beobachtungen und entschuldige mich, wenn ich falsch liege. Als das ich aus lauter Höflichkeit und Harmoniebedürfnis nichts sage.

Darum geht es doch gar nicht.
Ich hab nie gesagt, du darfst nichts sagen, oder?

Veröffentlicht von: @arcangel

Was willst du? Offene ehrlicher Umgang Untereinader, der die liebe sucht. Oder harmonische Sonntagsfassaden, wo man wegschaut, wenn was nicht ins Bild passt, weil man sich ja nicht anmassen darf etwas zu sagen, aber insgeheim denkt man es sich doch.

Was ich will ist, dass mir nicht jemand abspricht, Jünger Jesu zu sein, nur weil ich nicht so in der Spur laufe, wie er es gern hätte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Mt 7,20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Nicht ausschließlich.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @tristesse

Was ich will ist, dass mir nicht jemand abspricht, Jünger Jesu zu sein, nur weil ich nicht so in der Spur laufe, wie er es gern hätte.

Ich kenne nimanden der ganz in der spur läuft, darum geht es aber auch garnicht, es geht darum wie jemand lebt, welche prioritäten jemand setzt. und die sieht man anhand der dinge die jemand tut.

jeder versagt irgendwo und jeder hat irgendwo triumpfe das ist mir klar, darüber urteile ich nicht. aber man kann anhand der taten sehen was jemanden wichtig ist und was nicht.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

jeder versagt irgendwo und jeder hat irgendwo triumpfe das ist mir klar, darüber urteile ich nicht. aber man kann anhand der taten sehen was jemanden wichtig ist und was nicht.

Dagegen sag ich doch nichts.
Ich sag nichts über Mitarbeiterschaft, Leitung, Prioritäten.

Es geht mir darum, dass Du Menschen die Jüngerschaft absprechen willst. Und dagegen wehre ich mich.

Ist das irgendwie bei Dir angekommen? Ich hab das Gefühl, Du antwortest überhaupt nicht auf das, was ich wirklich schreibe, sondern interpretierst rein, was ich aber nicht sage. Das ist echt mühsam.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @tristesse

Es geht mir darum, dass Du Menschen die Jüngerschaft absprechen willst. Und dagegen wehre ich mich.

😊

Und ich stehe auf dem Standpunkt das man Jüngerschaft sehen kann, und wenn man sie nicht sieht, ist sie auch nicht da.

Da muss ich gar nichts absprechen.
Du kannst natürlich gerne auf dem Standpunkt stehen, das man Jüngerschaft im verborgenen Leben kann.

Mir ist durchaus bewusst, dass es Menschen gibt, die nicht im Vordergrund arbeiten, deren Engagement man nicht so ohne weiteres sieht. Aber ich teile hier Jakobus Standpunkt.

Jak 2,18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.

Jüngerschaft ist sichtbar.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

Und ich stehe auf dem Standpunkt das man Jüngerschaft sehen kann, und wenn man sie nicht sieht, ist sie auch nicht da.

Gut, an dieser Stelle brauchen wir dann nicht weiterzudiskutieren.

Möchte ich auch nicht.
Nicht dass Du mir nachher auch noch die Jüngerschaft absprichst *örks*

tristesse antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

Grundsätzlich kann ich sogar verstehen, was Du meinst.
Und dennoch ist es für mich ein Unterschied, ob ich solche Dinge ausspreche und auch noch anderen quasi ins Gesicht oder ob ich mir Dinge denke und entsprechend handle. - Meinste nicht?

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ob ich solche Dinge ausspreche und auch noch anderen quasi ins Gesicht oder ob ich mir Dinge denke und entsprechend handle.

Klar ist da ein Unterschied. Meine Rolle ist es nicht zu urteilen sondern zu lieben und zu ermutigen. Und was angebracht und hilfreich ist, ist jeweils sehr individuell.

Aber das ist jetzt genau so eine Grundsatzfrage die wir ja schon mal angeschaut haben. Grundsätzlich bin ich der Meinung das nicht jeder Christ auch automatisch ein Jünger ist. Genauso wie nicht jeder automatisch ein Täter des Wortes ist.

Was ich nun aber im Alltag mit dieser Information mache steht auf einem ganz anderen Blatt geschieben.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

joa, ich denke, im Grundsätzlichen laufen wir schon ungefähr auf der gleichen Spur ...

neubaugoere antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

Der hier

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn wir uns nicht gegenseitig ermutigen und ermahnen dann ist die Kernfunktion der Gemeinde verloren.

stach mir grad ins Auge.

Und genau dies tun wir hier - auf jesus.de - zumeist so überhaupt nicht.
Stattdessen giften wir uns gegenseitig an und einer weiß alles besser als der andere. *mpf* Wir dürfen doch auch hier liebevoll miteinander umgehen, denn auch hier werden sie IHN erkennen an der Liebe, die sie untereinander haben. Ich sehe davon recht wenig durch die Foren ...

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und genau dies tun wir hier - auf jesus.de - zumeist so überhaupt nicht.

Na so wie ich das sehe, finden hier auf j.de und vorallem hier im Theologie Forum, praktisch ausschliesslich Grundsatzdiskusionen statt. Und die sind naturgemäss kälter, sachlicher und nehmen wenig rücksicht auf persönliches. Ich gehe jedenfalls davon aus, das wer im Theologie Forum diskutiert über theologie und nicht über Seelsorge oder über Persönliches diskutiert.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Stattdessen giften wir uns gegenseitig an und einer weiß alles besser als der andere.

Ich versuche es zu vermeiden irgend jemand anzugiften, aber wenn ich das irgendwo tue, dann bin ich offen für den hinweis. Wiedersprechen und andere Meinung haben ist in meinen Augen doch nicht angiften.

Ausserdem sollte ich den teilnehmern hier auch klar sein, das zwischenmenschliches anderes abläuft als eine Diskusion hier im Forum.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich sehe davon recht wenig durch die Foren ...

Das liegt in der natur des Forums.

Ich kenne die Menschen hier nicht. also versuche ich nichts persönliches zu schreiben. Nun sagt A das er/sie X so und so versteht. und ich behaupte das X ganz anderes zu verstehen ist.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

*schmunzelnmuss*

Ich bin ne Frau. 😀

Ich kann das nicht trennen wie inner Schublade die Socken.
Leben ist Leben. Alles hängt immer miteinander zusammen. Wichtig ist mir der Ton, selbst wenn jemand etwas von was anderem trennen mag. Wir haben alle nur Stückwerk-Wissen, meine Intention ist es, dieses Wissen zusammenzubringen, statt zu vergleichen. You know? 😉

Ich nehme Dich in der Regel als höflichen Gesprächspartner mit gutem Ton wahr. Dafür bin ich sehr dankbar.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Wir sind ja auch keine Gemeinde.
Wir sind ein bunt gemischtes Diskussionsforum diverserer Denominationen und auch Nichtchristen.

Ich hab hier nun wirklich nicht den Anspruch, den ich an meine Gemeinde stelle.

tristesse antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871
Veröffentlicht von: @tristesse

Wir sind ja auch keine Gemeinde.
Wir sind ein bunt gemischtes Diskussionsforum diverserer Denominationen und auch Nichtchristen.

Da haste sicher auch wieder wahr ... und welches Bild entsteht dann, gerade jetzt mit der Bemerkung, dadurch in "der Welt"?

Dass wir alle gleich sehen und behandeln? *hm*
Ich denke nicht.

Okay, einen Anspruch hab ich von niemandem und kann ich an niemanden stellen, höflich behandelt zu werden. Aber ich kann mir selbst den Anspruch stellen, jeden gleich höflich zu behandeln (mal unabhängig davon, ob mir das gelingt, der Anspruch ist da). Warum sollte ich einen Unterschied machen?

Oder meinste das gar nicht mit "Anspruch"?

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193
Veröffentlicht von: @arcangel

Nun hat aber Jünger sein nichts mit Herzenshaltung, sondern mit ganz konkreten Taten zu tun, und die kann jeder sehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Mt 7,20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Welche Taten leitest du aus dem Kontext dieser Bibelstelle ab?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

kein Jünger zu sein.

Veröffentlicht von: @tristesse

kein Jünger zu sein.

Veröffentlicht von: @tristesse

Gegen das selber prüfen in dem Sinne sag ich ja nichts. Ich sag was dagegen, wenn andere einem zusprechen, kein Jünger zu sein.

Ich hab eine Tochter, Lyd, 36 Jahre unverheiratet . Die lernte einen Mann kennen, den sie schon aus der Jugendzeit kannte und verliebte sich.
Auf einer Feier erzählte man ihr, das dieser Mann eine andere Freundin hat! Sie zog sich zurück aus der Verbindung ohne ihn zu kontaktieren.

So leicht sprach man ihr die Beziehung mit ihrem Freund ab, obwohl er das nicht bestätigte und nicht vorhanden war.

Wenn man mir die Jüngerschaft Jesu, also meine Hinwendung zu Jesu abspricht, dann wäre dies für mich Kindergartengeplärr.

"Nein, jemand anders ist eine echte Jüngerin, du nicht"

Übrigens: Zu Jüngerin gibt es keine göttliche Beschreibung.
Zu aus Gottgeboren schon, Neue Kreatur auch.

Das könnte man beweisen, wenn mans dann wöllte.
Aber Jüngerin Jesu sein, das weiß ich selbst am besten.
Da lohnt sich kein Gespräch!

Niko

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193
Veröffentlicht von: @nikomoto

Übrigens: Zu Jüngerin gibt es keine göttliche Beschreibung.

Doch. Sie leitet sich von Jesu Worten über Jüngerschaft ab.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Übrigens: Zu Jüngerin gibt es keine göttliche Beschreibung.

Veröffentlicht von: @deborah71

Doch. Sie leitet sich von Jesu Worten über Jüngerschaft ab.

Tja, wenn man denkt, man könnte es selber entscheiden.
Wenn allerdings, wie bei aus Gottgeboren schon drin steht, wie man geboren sein soll aus Gott

oder Neue Schöpfung, die nur der Schöpfer vornehmen kann,

dann ist eine Jüngerin sein, eine eigene Entscheidung,
was es zu beweisen galt!

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16193

und was genau möchtest du mir sagen ?

Nachtrag vom 23.08.2019 1923
übrigens: Apg 9,36 In Joppe aber war eine Jüngerin mit Namen Tabita, die übersetzt heißt: Dorkas. Diese war reich an guten Werken und Almosen, die sie übte.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @nikomoto

Übrigens: Zu Jüngerin gibt es keine göttliche Beschreibung.
Zu aus Gottgeboren schon, Neue Kreatur auch.

Natürlich gibt es die.

Die Nachfolger Jesu wurden Jünger genannt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die Nachfolger Jesu wurden Jünger genannt.

Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Übrigens: Zu Jüngerin gibt es keine göttliche Beschreibung.
Zu aus Gottgeboren schon, Neue Kreatur auch.

Natürlich gibt es die.

Veröffentlicht von: @tristesse

Natürlich gibt es die.

Veröffentlicht von: @tristesse

Die Nachfolger Jesu wurden Jünger genannt.

Von Wem? Von Gott? Von Jesus Christus?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Ernsthafte Frage?

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ernsthafte Frage?

Klar! ich kann ja nicht mit deinen Augen sehen, deinen Ohren hören.
Was liest/hörst du?

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Johannes 13,35.
Jesus selbst.
Deine Frage ist damit denke ich geklärt 😊

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Nachtrag

Veröffentlicht von: @arcangel

Jetzt kannst du selbst beurteilen, wie viele deiner Geschwister im Glauben auch Jünger Jesu sind.

Wie kommst Du auf die irrsinge Idee, ich sollte das tun wollen / sollen?
Das ist nicht meine Aufgabe.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

da gibt es viele gründe für dies zu tun.

Suchst du zum beispiel jemand der die Kleingruppe leiten soll.

Nimmst du da denjenigen der ständig rummossert keinen zu wort kommen lässt und alles besser weis.
oder nimmst du den der zwar auch nicht perfekt ist aber gewillt ist zu lernen sich selbst mal etwas zurücknimmt, und wenigstens versucht gehorsam zu sein.

Jünger zu sein heist nicht perfekt zu sein und alles bereits erreicht zu haben aber es bedeutet das jemand willens und auf dem weg ist und es bedeutet das ein wachstum stattfindet.

und das kann und soll man beurteilen.

Nachtrag vom 22.08.2019 1611
und dabei spielt auch die geschwindigkeit des wachstums keine rolle

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

und das kann und soll man beurteilen.

Sehe ich anders.

tristesse antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871
Veröffentlicht von: @arcangel

und das kann und soll man beurteilen.

wie wäre es mit "damit umgehen" und gemeinsam einen Weg beschreiten ... ? *vorschlag*

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

beurteilen ist doch nicht verurteilen.

nur wenn ich weis wo ich oder jemand anderst steht kann ich in die richtige richtung gehen.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

Das ist auch wieder wahr.
Bei Dir klang es für mich nur so, als würdest Du demjenigen dann Deine "Erkenntnisse" mitteilen. Das geschieht beim beurteilen ja nicht. Beurteilen tun wir nur, um uns zurechtzufinden.

Aber - ich wage den Einwand - aus einer nur-in-meinem-Kopf-Beurteilung kann eben auch schnell eine nur-in-meinem-Kopf-Aburteilung oder Verurteilung werden. - eben wenn ein wertender Gedanke sich dazugesellt.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Aber - ich wage den Einwand - aus einer nur-in-meinem-Kopf-Beurteilung kann eben auch schnell eine nur-in-meinem-Kopf-Aburteilung oder Verurteilung werden. - eben wenn ein wertender Gedanke sich dazugesellt.

Die Gefahr besteht, zugegeben.

Aber es gibt eben auch noch ne andere Gefahr die ich als viel gefährlicher betrachte.

Jesus hat eine gewaltige Messlatte gelegt, wenn es darum geht, wer sein jünger ist und wer nicht. Ich kenne einige wenige die halbwegs in die Nähe kommen, aber niemanden der dieses wirklich erfüllt. Und ich selbst versage an so vielen Orten.

Dies ist extrem belastend zu sehen, dass ich nicht das Zeug dazu habe all das zu erfüllen was Jesus von seinen Nachfolgern erwartet. Ich kann nun auf zwei Arten darauf reagieren.
Erstens ich lege die Messlatte so weit runter bis ich und die meisten um mich herum dies erfüllen können. Et voilà ich es ist nicht belastet und ich fühl mich frei.
Oder zweitens, ich belasse die Messlatte dort, wo sie ist, im vollen Bewusstsein, dass ich es nicht erfülle und Gott von mir erwartet so zu leben, aber gleichzeitig darf ich mir der Gnade Gottes bewusst sein, die mich annimmt, auch wenn ich seine Erwartungen nicht erfülle. Die belässt die Belastung, aber es wird ein leichtes Yoch.

Erstes ist die Gefahr, weil einfacher aber eben nicht das was in der Bibel steht.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11871

nun ... was machen "wir" nun damit? 😌

Ein anderes Beispiel zum Verdeutlichen, worum es mir hierbei geht oder welche Richtung ich einschlage:

Die Bibel sagt:

1Joh 4,18 Die Liebe kennt keine Angst. Wahre Liebe vertreibt die Angst. Wer Angst hat und vor der Strafe zittert, bei dem hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht.

Die Gefahr, andere abzuwerten - und wenn es auch nur in meinem Kopf ist - ist sehr nahe, der Weg ist sehr schmal. - Wie gelingt es mir, auf dem Weg zu bleiben und nicht in die Abwertung, das Geringschätzen von anderen, das Schlechtdenken über andere, zu rutschen?

Tatsachen sind das eine.
Nur, wie gehe ich mit ihnen um und wie erkläre ich das Gott selbst?
😌

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das war Aufmerksam beschrieben:

Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus hat eine gewaltige Messlatte gelegt, wenn es darum geht, wer sein jünger ist und wer nicht. Ich kenne einige wenige die halbwegs in die Nähe kommen, aber niemanden der dieses wirklich erfüllt. Und ich selbst versage an so vielen Orten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dies ist extrem belastend zu sehen, dass ich nicht das Zeug dazu habe all das zu erfüllen was Jesus von seinen Nachfolgern erwartet. Ich kann nun auf zwei Arten darauf reagieren.
Erstens ich lege die Messlatte so weit runter bis ich und die meisten um mich herum dies erfüllen können. Et voilà ich es ist nicht belastet und ich fühl mich frei.
Oder zweitens, ich belasse die Messlatte dort, wo sie ist, im vollen Bewusstsein, dass ich es nicht erfülle und Gott von mir erwartet so zu leben, aber gleichzeitig darf ich mir der Gnade Gottes bewusst sein, die mich annimmt, auch wenn ich seine Erwartungen nicht erfülle. Die belässt die Belastung, aber es wird ein leichtes Yoch.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder zweitens, ich belasse die Messlatte dort, wo sie ist, im vollen Bewusstsein, dass ich es nicht erfülle und Gott von mir erwartet so zu leben

ab hier würde ich noch klarer schreiben: und damit wird mir noch klarer; aus Gnade Gottes werde ich gerettet, durch Glauben, nicht mein Glaube sondern Seiner, nicht aus meinem!

Epheser 2,8 - Elberfelder Bibel :: BibleServer

https://www.bibleserver.com › text › ELB › Epheser2,8
Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; (Eph 2,8; ELB)

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 17032

Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn Du bei Dir die Messlatte anlegst, was Jüngerschaft anbelangt. Aber sie für andere zu tun halte ich für sehr gefährlich, weil Du nämlich meinst entscheiden zu können, wer ein Jünger ist und wer nicht.
Und da hört es bei mir auf.

Wenn Du einen schlechten oder schwachen Mitarbeiter oder Leiter vor Dir hast, dann kannst Du gern darüber befinden, ob er gut oder schlecht leitet. Oder Jüngerschaft daran festzumachen ist zu kurzsichtig.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber sie für andere zu tun halte ich für sehr gefährlich, weil Du nämlich meinst entscheiden zu können, wer ein Jünger ist und wer nicht.
Und da hört es bei mir auf.

Was meinst, du denn ist die alternative, wenn ich predige, zu sagen, ja ja so wie ihr lebt, ist schon ok es gibt keine Standards und Jesus erwartet nichts von euch.

Oder wenn ich in einem persönlichen Kontakt erlebe, dass einer Person alles andere wichtiger ist als Gott gehorsam zu leben und dann gleichzeitig überzeugt ist alles richtigzumachen. Soll ich so jemanden sagen, ist okay, dass du den Sport über die Nächstenliebe stellst.

Oder, wenn sich jemand ein Bein ausreisst um richtig viel Kohle zu machen und dies dann hauptsächlich für seinen eigenen Lebensstil verwendet. Soll ich so jemanden sagen, dass er alles richtig macht, und das es nicht darauf ankommt, wie man mit dem Geld umgeht.

Das sind alles sehr aktuelle und konkrete Beispiele. Das sind beides Christen und auf Grund derselben Gnade wie sie mir gegeben wurde gerettet. Aber nachfolge, sieht anderes aus. Nachfolge sieht aus wie sie u.a. Bonhoeffer beschrieben hat.

Hes 3,20 Und wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut, so werde ich ihn zu Fall bringen und er muss sterben. Denn weil du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben, und seine Gerechtigkeit, die er getan hat, wird nicht angesehen werden; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Wir können gerne alle lieb und nett miteinander sein, und einfach nichts tun, oder wie können uns gegenseitig auf dem Weg unterstützen.
Christ sein ist keine Privatsache.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @arcangel

Oder wenn ich in einem persönlichen Kontakt erlebe, dass einer Person alles andere wichtiger ist als Gott gehorsam zu leben und dann gleichzeitig überzeugt ist alles richtigzumachen. Soll ich so jemanden sagen, ist okay, dass du den Sport über die Nächstenliebe stellst.

Nein, aber das hab ich auch nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder, wenn sich jemand ein Bein ausreisst um richtig viel Kohle zu machen und dies dann hauptsächlich für seinen eigenen Lebensstil verwendet. Soll ich so jemanden sagen, dass er alles richtig macht, und das es nicht darauf ankommt, wie man mit dem Geld umgeht.

Nein, das hab ich auch nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das sind alles sehr aktuelle und konkrete Beispiele. Das sind beides Christen und auf Grund derselben Gnade wie sie mir gegeben wurde gerettet. Aber nachfolge, sieht anderes aus. Nachfolge sieht aus wie sie u.a. Bonhoeffer beschrieben hat.

Du hast nicht darüber zu befinden, wer Nachfolger Jesu ist und wer nicht.
Wie kommst Du überhaupt auf den Gedanken, das machen zu wollen?!

Wenn Du es so toll findest, die Leitung, die Mitarbeit oder die Prioritäten eines anderen zu bekritteln, dann kannst Du das ja machen, falls Du dazu autorisiert bist. Wenn ich einen Bereich leite und merke meine Mitarbeiter laufen nicht mit, dann mach ich mir natürlich auch Gedanken und lass sie nicht machen, was sie wollen.
Und da frag ich dann nach und greife ein.

Aber ich schau nicht auf sie herab und bewerte ihre Nachfolge. Genauso wie ich auch keinem den Glauben abspreche.
Das ist nicht meine Aufgabe.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wir können gerne alle lieb und nett miteinander sein, und einfach nichts tun, oder wie können uns gegenseitig auf dem Weg unterstützen.
Christ sein ist keine Privatsache.

Bitte zitier doch mal ein Posting, wo ich so eine Aussage tätige?

Herrschaftszeiten.
Ich schreibe hier fünfmal dasselbe. Ich hoffe, es kommt endlich mal an.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @tristesse

Du hast nicht darüber zu befinden, wer Nachfolger Jesu ist und wer nicht.
Wie kommst Du überhaupt auf den Gedanken, das machen zu wollen?!

Du unterstellst mir Gebetsmühlen artig, dass ich Menschen das Jünger sein abspreche.

Was ich sage ist das Jüngerschaft sichtbar ist und bei manchen sieht man kein bisschen davon.

Veröffentlicht von: @tristesse

Herrschaftszeiten.
Ich schreibe hier fünfmal dasselbe. Ich hoffe, es kommt endlich mal an.

rofl. Du fühlst Dich auf den Schlips getreten, was soll ich da tun.

Du willst von mir höre das jeder Christ ein Jünger ist, egal wie er/sie lebt egal welche Prioritäten er/sie hat und egal was er/sie mit seinem Ihrem Leben macht.

Sorry Nein die Bibel sagt etwas anderes. Und das ist alles, was ich dazu je gesagt habe. Ich spreche niemanden das Jünger sein ab, ich schaue auf niemanden runter, (ich hab nicht den geringsten Grund dazu) und ich verurteile niemanden.

Wer ein Jünger ist der versucht wenigstens einen gewissen Lebensstil zu leben, und wer dies nicht tut ist kein Jünger Jesu.

Und jetzt kannst du die "Herrschaftzeiten" wieder in wegpacken.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Siehe oben.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

wie du willst.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Joh 15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist wohl einer der besten Indikator

...

Ich würde es lieber in-mir-bleibt und meine-Worte-in-euch-Indikator
nennen.
Der Folgesatz in 8

Veröffentlicht von: @arcangel

8 Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger.

würde ich nicht mit 7 zusammen bringen, sondern als neue Aufforderung verstehen, so zu sein:

Veröffentlicht von: @arcangel

Joh 15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.

.
Aber, na ja.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Wie kommst Du darauf, dass es "wenige" sind? Hast Du dazu Zahlen, Fakten, Belege, irgendwas?

Ich verstehe unter Jünger = Schüler. Schüler die nicht einfach auf der Schulbank hocken und (nur) zuhören was der Meister vorträgt. Schüler die sich bemühen dem Meister (Jesu) ähnlich zu werden im Denken und Handeln.
Das anerkennen von Jesu als Herrn und Gott erscheint mir als billig, zu billig. Jünger Jesu zu sein ist schwierig und ist von den meisten (von uns) kaum realisiert worden.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032
Veröffentlicht von: @chubzi

Das anerkennen von Jesu als Herrn und Gott erscheint mir als billig, zu billig. Jünger Jesu zu sein ist schwierig und ist von den meisten (von uns) kaum realisiert worden

Wie kommst Du darauf?!
Ich stell mich da nicht drunter.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

deshalb denke ich gibt es das Preisgericht.

So mancher baut nur mit holz und stroh, während andere mit Gold, silber und edelsteinen bauen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

warum sind dann so wenige Christen Jünger Jesu?

ein wahrer Jünger Jesu ist immer Christ, im Sinne von "wird so genannt".

Die Bezeichnung "Christ" ist aber für sich alleine genommen nichts als Schall und Rauch. Deshalb ist das "Christsein absprechen" völlig unerheblich und stellt in Wahrheit überhaupt nichts infrage. Wem hingegen die Jüngerschaft abgesprochen wird, der sollte das bei Jesus Christus gegenprüfen lassen. - so, wie es Jesus bei Joh. 8, 31b sagt: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17032

Hallo Katy,

Veröffentlicht von: @katy3

ein wahrer Jünger Jesu ist immer Christ, im Sinne von "wird so genannt".

bin ich bei Dir.

Veröffentlicht von: @katy3

Deshalb ist das "Christsein absprechen" völlig unerheblich und stellt in Wahrheit überhaupt nichts infrage

Da allerdings nicht 😊
Und da:

Veröffentlicht von: @katy3

Wem hingegen die Jüngerschaft abgesprochen wird, der sollte das bei Jesus Christus gegenprüfen lassen.

schon gar nicht.

Es ist niemandes Aufgabe, irgendwem die Jüngerschaft "abzusprechen". Wer das tut, sollte sich lieber prüfen, ob er überhaupt das Recht dazu hat. Meistens hat er es nicht.

Tris

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi Tristesse,

Veröffentlicht von: @tristesse

Es ist niemandes Aufgabe, irgendwem die Jüngerschaft "abzusprechen". Wer das tut, sollte sich lieber prüfen, ob er überhaupt das Recht dazu hat. Meistens hat er es nicht.

"Meistens" ist schon mal eine Einschränkung, die ein optionales Infragestellen nicht ausschließt.

Jeder kann sich Christ nennen, selbst der Atheist oder der Gotteslästerer. Auch mein militant atheistischer Stiefvater bestand darauf, sich Christ zu nennen.

Die Jüngerschaft macht den Unterschied und wenn es da Unvereinbarkeiten gibt, ist das ein Dienst am Nächsten, darauf hinzuweisen. Man muss es ja nicht absprechen - man kann auch fragen "wie passt das zusammen ...?"

Grüssle

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Katy
Es wird ein Preisgericht geben.

1.Kor 3,11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Es gibt diejenigen die in nachfolge und gehorsam leben, und es gibt diejenigen die weniger in gehorsam und kaum in Nachfolge leben.

Dazu muss man kein Bibelstudium betreiben, um dies zu sehen.

Nun sind alle Christen wiedergeboren und leben aus der Gnade. Aber die einen werden einen Lohn erhalten, nämlich den Lohn der Nachfolge.

Gerettet werden wir aber alleine aus Gnade und nichts das wir tun oder nicht tun kann daran etwas ändern und dazu gehört eben auch, ob wir im Gehorsam nachfolgen oder nicht.

Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

arcangel antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @katy3

ein wahrer Jünger Jesu ist immer Christ, im Sinne von "wird so genannt".

jetzt geht es mit Eskalationsstufe los, vorhin war es noch ein Jünger Jesu ist Christ jetzt ist es schon ein wahrer Jünger Jesu ist Christ.

arcangel antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

ein wahrer Jünger Jesu ist immer Christ, im Sinne von "wird so genannt".

Veröffentlicht von: @arcangel

jetzt geht es mit Eskalationsstufe los, vorhin war es noch ein Jünger Jesu ist Christ jetzt ist es schon ein wahrer Jünger Jesu ist Christ.

🙄

Luuustig!
Gute Frage

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Na ja wir schreiben hier ja oft sehr dualistisch, ja nein schwarz weis.

Tatsache ist doch, aber das es viele Abstufungen gibt. Andere sind Meister in dingen, die ich nicht schaffe und umgekehrt.

Sich nur auf die schwächen der anderen zu konzentrieren ist wohl genauso gefährlich wie alles irgendwie gut und schön reden.

arcangel antworten
Turmfalke1
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Wiedergeboren durch Jesus Christus

Veröffentlicht von: @nikomoto

Menschen wollten unter Anrufung des namen Jesus Dämonen austreiben,

Nein, sie haben den Namen Jesu nicht "angerufen", sondern sie benutzten ihn wie eine Zauberformel, ohne mit Jesus Selbst in Verbindung zu stehen und dadurch waren sie ohne Autorität.

Veröffentlicht von: @nikomoto

Jesus kennt manche Menschen nicht, die ihn anrufen (Herr,Herr)

Er kennt Menschen nicht, die zu ihm sagen: "Herr, Herr", und ihr Herz ist ganz woanders. Über die, die ihn anrufen, steht in der Bibel folgendes:

Römer 10, 13:
Denn "wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll gerettet werden."

Veröffentlicht von: @nikomoto

Korinther alle aus Gott geboren?.. Ne.

Klar - das ganze 1. Kapitel des 1. Korintherbriefes macht deutlich, dass der Brief an wiedergeborene Christen gerichtet ist. In Vers 30 z. B. "Von ihm kommt auch ihr her in Christo Jesu, ..."

Veröffentlicht von: @nikomoto

Hatte auch meine feste Sichtweise, das die Jünger von Jesus aus Gottgeboren sind. Petrus, der unter der Kraft des Heiligen Geistes seine erste Predigt hält, ect.

Muss aber nicht!!!

Wer nicht aus Gott geboren ist, ist kein Jünger. Wer nicht aus Gott geboren ist, kann keine Predigt aus der Kraft des Heiligen Geistes halten. Also dass Petrus ab Pfingsten nicht aus Gott geboren sein soll, habe ich auch noch nicht gehört.

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Du stützt ja deine Argumentation darauf das der Zweite Tod für die Korinther ja bereits besiegt sei. Weshalb mit diesem Vers 26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod. nicht der zweite Tod, sondern der leibliche Tod gemeint sei.
Habe ich dich so weit richtig verstanden?

Weiter argumentierst du, weil der leibliche Tod als Feind bezeichnet wird, es der leibliche Tod ist der durch Adam in die Welt gekommen ist. Analog zu Römer 5,12
Habe ich damit immer noch richtig verstanden?

Nun halte ich argumentativ dagegen und behaupte das mit Vers 26 ausschliesslich der zweite Tod gemeint ist und nicht der leibliche Tod.
Dies aus folgenden Gründen, Paulus spricht in Kapitel 15 vom zukünftigen Heil,
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet werden,
Paulus spricht hier vom definitiv nicht vom gegenwärtigen Zustand, sondern von dem was die Korinther noch erwartet. Somit ist auch der Tod, der entmachtet wird, etwas Zukünftiges zumindest in diesem Zusammenhang den Paulus hier herstellt. So wie das ganze Kapitel von Zukünftigen und nicht von gegenwärtigen handelt.
Dass der Tod als letzter Feind besiegt wird und das dies ein einmaliger Akt am Ende des Gerichts ist, schreibt auch Johannes Off 20,14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. danach ist das Gericht abgeschlossen. Der Tod ist somit als letzter Feind besiegt.

Wenn also mit dem letzten Feind der Zweite Tod gemeint ist, dann ist damit nicht der natürliche Tod gemeint. Weiter wenn es keinen zweiten Tod gibt, dann ist der natürliche Tod nichts Schreckliches, dann ist der natürliche Tod etwas Herrliches, denn Mensch tritt in die Ewigkeit über, ohne Angst und Schrecken.

Ohne den zweiten Tod, ohne die Sünde hat der natürliche Tod keinen Stachel wie wir andern Orts bereits etabliert haben. Es ist also nicht der natürliche Tod, der unser Feind ist, sondern der zweite Tod. Es ist also naheliegend das Paulus in Römer 5,12 vom zweiten Tod spricht der seit Adam regiert und nicht vom natürlichen Tod.

Das Paulus nicht vom natürlichen Tod spricht wird auch von Jesus dargelegt.
Joh 5,24 Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.

Jesus nennt hier lebende Menschen Tod und wenn sie ihm glauben kommen sie ins Leben.
Der Tod und das Leben von dem Jesus hier spricht, ist also kein natürliche Angelegenheit.

Joh 529 und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, werden zum Gericht auferstehen (aka zweiter Tod) .

Der natürliche Tod und die Auferstehung der Toten haben also nichts mit dem neuen Leben oder dem zweiten Tod zu tun.

Alle Menschen sterben den natürlichen Tod, (mit den ebenfalls bereits besprochenen Ausnahmen) und alle Menschen werden von den toten Auferstehen. Die einen zum Leben die anderen zum Tod. Und nachdem die Menschen den zweiten Tod gestorben sind, wird auch der Tod selbst noch vernichtet.

All das zeigt, auf das der Tod der durch Adam in die Welt gekommen ist, der zweite Tod ist, der natürliche Tod ist absolut irrelevant.

Nun ich gebe zu, dass diese Argumentation nicht dazu geeignet ist, eine aussage darüber zu machen ob Adam unvergänglich oder vergänglich geschaffen wurde. Aber die Argumentation macht klar, dass es Paulus beim Thema Tod um den zweite Tod und nicht den Ersten ging.
Genauso wie Jesus den Fokus auf den zweiten Tod legt.
Mt 10,28 Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch eher vor dem, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann!

Aus all dem schliesse ich das der natürliche Tod von der Sünde unabhängig ist, beim Thema Sünde und Tod geht es exklusiv um den zweiten Tod.

Und die Gründe warum ich davon ausgehe, dass die Schöpfung von Anfang an vergänglich geschaffen wurde, habe ich ja bereits dargelegt. Und auch eine vergängliche Schöpfung wäre vollkommen, denn es gäbe keinen zweiten Tod, und der natürliche Tod hätte keinen Stachel. Der Mensch wäre eine Vergängliche Kreatur die auf Erden in der Gegenwart Gottes wandeln kann bis er schliesslich am Ende seines Lebens in Gottes himmlisches Reich hinübertreten kann.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Du stützt ja deine Argumentation darauf das der Zweite Tod für die Korinther ja bereits besiegt sei. Weshalb mit diesem Vers 26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod. nicht der zweite Tod, sondern der leibliche Tod gemeint sei.
Habe ich dich so weit richtig verstanden?

Genau so sehe ich das.

Veröffentlicht von: @arcangel

Weiter argumentierst du, weil der leibliche Tod als Feind bezeichnet wird, es der leibliche Tod ist der durch Adam in die Welt gekommen ist. Analog zu Römer 5,12
Habe ich damit immer noch richtig verstanden?

Korrekt. Wobei Römer 5, 12 nicht eindeutig ist, welcher Tod dort gemeint ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Paulus spricht hier vom definitiv nicht vom gegenwärtigen Zustand, sondern von dem was die Korinther noch erwartet. Somit ist auch der Tod, der entmachtet wird, etwas Zukünftiges zumindest in diesem Zusammenhang den Paulus hier herstellt. So wie das ganze Kapitel von Zukünftigen und nicht von gegenwärtigen handelt.

Ich sehe es so, dass der gegenwärtige Tod zukünftig entmachtet wird, da der zweite Tod bereits entmachtet ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Dass der Tod als letzter Feind besiegt wird und das dies ein einmaliger Akt am Ende des Gerichts ist, schreibt auch Johannes Off 20,14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. danach ist das Gericht abgeschlossen. Der Tod ist somit als letzter Feind besiegt.

Und hier ist m. E. auch der leibliche Tod gemeint, weil in der Offenbarung ebenfalls steht, dass der Tod nicht mehr sein wird noch Leid noch Geschrei noch Schmerz - alles Begleiterscheinungen des leiblichen Todes.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn also mit dem letzten Feind der Zweite Tod gemeint ist,

Und genau das sehe ich nicht so.

Veröffentlicht von: @arcangel

Weiter wenn es keinen zweiten Tod gibt, dann ist der natürliche Tod nichts Schreckliches, dann ist der natürliche Tod etwas Herrliches, denn Mensch tritt in die Ewigkeit über, ohne Angst und Schrecken.

Das stimmt. Aber trotzdem hatten und haben auch gläubige Menschen zum Teil in der Stunde ihres Todes Todesangst. Warum wohl?

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sehe es so, dass der gegenwärtige Tod zukünftig entmachtet wird, da der zweite Tod bereits entmachtet ist.

Du kennst ja vielleicht das "schon jetzt und erst" noch Prinzip. Wir sind bereits errettet und wir werden erst noch errettet, so wie dies Paulus zu Beginndes Kapitels schreibt. Und in diesem Zusammenhang sehe ich eben das Paulus über das zukünftige und nicht das gegenwärtige spricht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

dass der Tod nicht mehr sein wird noch Leid noch Geschrei noch Schmerz - alles Begleiterscheinungen des leiblichen Todes.

Das sind nur Begleiterscheinungen des Todes, weil es den zweiten Tod gibt, nur wegen der Sünde und dem zweiten Tod hat der Tod einen Stachel.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und genau das sehe ich nicht so.

Ok damit kann ich leben, aber du siehst hoffentlich, dass man die Bibelstellen dahingehend lesen kann. Und das es durchaus Biblische Argumente gibt die für eine vergängliche Schöpfung auch schon vor dem Sündenfall gibt. Du musst diesen Argumenten nicht zustimmen, um zu erkennen, dass sie legitim sind.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das stimmt. Aber trotzdem hatten und haben auch gläubige Menschen zum Teil in der Stunde ihres Todes Todesangst. Warum wohl?

Zweifel?! Es gibt durchaus nicht wenige Berichte, von Christen, die gerne dem Tod entgegengesehen haben, wie dies Paulus von sich schreibt.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ok damit kann ich leben, aber du siehst hoffentlich, dass man die Bibelstellen dahingehend lesen kann. Und das es durchaus Biblische Argumente gibt die für eine vergängliche Schöpfung auch schon vor dem Sündenfall gibt. Du musst diesen Argumenten nicht zustimmen, um zu erkennen, dass sie legitim sind.

Ich kann's so stehenlassen. Und diese Diskussion hat dazu beigetragen, dass ich die Gedanken dahinter besser verstehen kann, wenn ich die Argumente auch nicht teile.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt durchaus nicht wenige Berichte, von Christen, die gerne dem Tod entgegengesehen haben, wie dies Paulus von sich schreibt.

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, da ich eine Glaubensschwester kennenlernen durfte, die als sie - an Krebs erkrankt - dem Ende entgegenging, eine regelrecht ansteckende Freude und Zuversicht ausstrahlte. Ich führte wenige Wochen vor ihrem Heimgang ein Telefonat mit ihr und werde dies nie vergessen.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Damit können wir dann wohl die Unterhaltung beendet, war spannend, auch vehementen Gegenwind zu bekommen.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ging mir genauso. 😊
Gottes Segen mit Dir.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0

Ihr beide Arcangel und du haben gezeigt, wie Diskussion geht.
Bin beeindruckt. Grosses Lob! 😇

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

die ursprüngliche Schöpfung sei ohne Tod gewesen,

Die Konsequenz hieß ja, wenn Du vom Baum der Erkenntnis ist musst Du sterben.
Das setzt aber Sterblichkeit voraus, sonst kann man ja nicht sterben.

Der Fokus liegt mMn. in dem Wort "musst". Das war die eigentliche Folge des Sündenfalls.

Gruß Andy

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Die Konsequenz hieß ja, wenn Du vom Baum der Erkenntnis ist musst Du sterben.
Das setzt aber Sterblichkeit voraus, sonst kann man ja nicht sterben.

Ich glaube, dass der Mensch durch den Genuss vom Baum - bzw. durch den Ungehorsam und die dadurch erfolgte Trennung von Gott - sterblich wurde. Gott ist unsterblich - und diese Unsterblichkeit verlor der Mensch durch die Trennung von dem unsterblichen Gott.

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Fokus liegt mMn. in dem Wort "musst". Das war die eigentliche Folge des Sündenfalls.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst Du das? Sie starben ja nicht sofort.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass der Mensch durch den Genuss vom Baum - bzw. durch den Ungehorsam und die dadurch erfolgte Trennung von Gott - sterblich wurde. Gott ist unsterblich - und diese Unsterblichkeit verlor der Mensch durch die Trennung von dem unsterblichen Gott.

Wäre auch eine Option.
Wobei ich denke, weil Adam aus Erde gemacht wurde, also ein Mensch aus Fleisch und Blut war, wie wir, ist das eher ein Hinweis auf seine leibliche Sterblichkeit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Der Fokus liegt mMn. in dem Wort "musst". Das war die eigentliche Folge des Sündenfalls.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst Du das? Sie starben ja nicht sofort.

Der Tod von Adam war nicht zwingend vorgesehen, es hätte vielleicht auch anders ausgehen können. Erst durch sein Ungehorsam "musste" er sterben, also irgendwann - aber mit Sicherheit.

Wie das allerdings mit dem Baum des Lebens zusammenhängt, der ja anschließend die Möglichkeit zu einem ewigen Leben ermöglicht hätte, weiß ich jetzt auch nicht. Ich glaube nicht, dass durch das Essen der Frucht vom Baum des Lebens, die Konsequenz aus dem Ungehorsam hätte aufgehoben werden können.
Was dann eher darauf schließen lässt, dass es sich bei dem "musst Du sterben" kein leiblicher Tod gemeint war.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Wobei ich denke, weil Adam aus Erde gemacht wurde, also ein Mensch aus Fleisch und Blut war, wie wir, ist das eher ein Hinweis auf seine leibliche Sterblichkeit.

Ich glaube nicht, dass "Erde" unbedingt ein Begriff von Vergänglichkeit ist, denn wie ich schon weiter oben ausführte, wurde lt. Paulus die ganze Kreatur erst der Vergänglichkeit unterworfen (Römer 8, 20) und das geschah m. E., als Gott aufgrund des Sündenfalles den "Erdboden" verfluchte (1. Mose 3,17).

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Tod von Adam war nicht zwingend vorgesehen, es hätte vielleicht auch anders ausgehen können. Erst durch sein Ungehorsam "musste" er sterben, also irgendwann - aber mit Sicherheit.

Genauso sehe ich das auch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wie das allerdings mit dem Baum des Lebens zusammenhängt, der ja anschließend die Möglichkeit zu einem ewigen Leben ermöglicht hätte, weiß ich jetzt auch nicht. Ich glaube nicht, dass durch das Essen der Frucht vom Baum des Lebens, die Konsequenz aus dem Ungehorsam hätte aufgehoben werden können.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass der Mensch durch diesen Genuss leiblich ewig gelebt hätte, dass also diese Konsequenz wäre aufgehoben worden. Aber der zweite Tod, die Trennung von Gott, wäre sicher geblieben aufgrund der Sünde, so dass der Mensch ewig in dieser Trennung gelebt hätte.

Veröffentlicht von: @an-ja

Was dann eher darauf schließen lässt, dass es sich bei dem "musst Du sterben" kein leiblicher Tod gemeint war.

Ich glaube, dass in dem Moment der Sünde zuerst die Trennung zu Gott als Tod eintrat und als Folge begann gleichzeitig der Prozess des leiblichen Todes - durch Altern, Krankheit, etc.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube nicht, dass "Erde" unbedingt ein Begriff von Vergänglichkeit ist, denn wie ich schon weiter oben ausführte, wurde lt. Paulus die ganze Kreatur erst der Vergänglichkeit unterworfen (Römer 8, 20) und das geschah m. E., als Gott aufgrund des Sündenfalles den "Erdboden" verfluchte (1. Mose 3,17).

Römer 8,20 ist interessant und muss mit in die Betrachtung einbezogen werden. Hier wird aber nicht klar gesagt, ob der Mensch von Anfang an irdisch, bzw. sterblich war.

Allerdings habe ich eine Vers gefunden, der eher darauf hindeutet, dass der Mensch von Anfang an irdisch, bzw. auch sterblich war:
1.Kor.15,47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @an-ja

Allerdings habe ich eine Vers gefunden, der eher darauf hindeutet, dass der Mensch von Anfang an irdisch, bzw. auch sterblich war:
1.Kor.15,47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.

Was bringt Dich zu der Annahme dass "irdisch" gleichzeitig "sterblich" bedeutet? Und in meiner Bibel steht: "der zweite Mensch ist der Herr vom Himmel", also Jesus. Und Jesus war ja, obwohl Er hier als "vom Himmel" bezeichnet wird, auf Erden ebenfalls sterblich, wie man ja bei Seinem Kreuzestod sieht.

Gruß
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was bringt Dich zu der Annahme dass "irdisch" gleichzeitig "sterblich" bedeutet?

In vers 50 wird der Vergleich von irdisch und himmlisch fortgeführt:
50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Dort sagt aber Paulus m. E. nicht, dass der Mensch den Himmel nicht ererben könne, weil er von der Erde genommen ist, sondern aufgrund seiner jetzigen Beschaffenheit in Fleisch und Blut nach dem Sündenfall, eben als verweslicher Leib. Deshalb muss auch jeder Mensch, der bei der Wiederkunft Jesu wiederkommt, verwandelt werden. Und Verwandlung bedeutet ja nicht, dass der alte Leib, der von der Erde genommen wurde, vergeht, und ein neuer Leib, ein himmlischer, geschaffen wird, sondern dass der Leib, der von der Erde kommt, umgewandelt wird.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und Verwandlung bedeutet ja nicht, dass der alte Leib, der von der Erde genommen wurde, vergeht, und ein neuer Leib, ein himmlischer, geschaffen wird, sondern dass der Leib, der von der Erde kommt, umgewandelt wird.

Ich glaube, das ist nicht rund. Das der Leib, wie wir ihn kennen, vergeht, kann man in allen Gräbern nachsehen und beweisen. Erst recht, wenn ein Mensch verbrannt wird und nur Asche übrig bleibt.
Nur von Jesus wird gesagt, dass er die Verwesung nicht gesehen hat.
Jeder Christ wird bei der Wiederkunft Christis einen neuen Leib erhalten.

1.Kor.15,44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Umgewandelt werden kann nur etwas, was vorhanden ist. Ein Leib, der nicht mehr vorhanden ist, weil er verwest ist, kann nicht umgewandelt werden.
Von neuem geboren werden heißt ja auch nicht, dass aus dem alten etwas neues gemacht wird, sondern dass etwas neu erschaffen wird. Genauso wird es auch mit dem Körper sein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dort sagt aber Paulus m. E. nicht, dass der Mensch den Himmel nicht ererben könne, weil er von der Erde genommen ist, sondern aufgrund seiner jetzigen Beschaffenheit in Fleisch und Blut nach dem Sündenfall, eben als verweslicher Leib.

Diesen Unterschied macht Paulus aber in dem gesamten Kapitel nicht. Also den Unterschied zwischen einem natürlichen Leib vor und nach dem Sündenfall.
Das wird meines Erachtens auch nirgendwo in der Bibel gemacht.

Was eher dafür spricht, dass die am Anfang erschaffene, natürliche Körperlichkeit nicht für das Reich Gottes vorgesehen war.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Das der Leib, wie wir ihn kennen, vergeht, kann man in allen Gräbern nachsehen und beweisen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ein Leib, der nicht mehr vorhanden ist, weil er verwest ist, kann nicht umgewandelt werden.

Aber was ist denn mit denen, die bei der Wiederkunft Jesu noch leben und die lt. Paulus nicht sterben, sondern verwandelt werden?

1. Kor. 15
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was ist denn mit denen, die bei der Wiederkunft Jesu noch leben und die lt. Paulus nicht sterben, sondern verwandelt werden?

Tja, keine Ahnung. Dieser umgewandelte Leib hat nichts mehr mit dem vergänglichen Leib zu tun. Ob das auch optisch zutrifft, weiß ich nicht.
Jesus hatte zwar noch die Wundmale, trotzdem haben sie ihn nicht sofort erkannt.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was ist denn mit denen, die bei der Wiederkunft Jesu noch leben und die lt. Paulus nicht sterben, sondern verwandelt werden?

Man macht nicht aufgrund von Ausnahmen eine Regel.

Ausserdem sagt die Bibel nichts darüber, wie dieser Augenblick abläuft. Werden alle in den Himmel gebeamt, fliegen alle einfach so nach oben, werden alle augenblicklich in Lichtgestalten verwandelt.

Wir wissen es schlicht nicht und die Bibel sagt dazu auch nichts.

Jedenfalls ist diese Stelle nicht dazu geeignet, irgendwelche aussagen über die Qualität der Schöpfung vor dem Sündenfall zu machen.

Du bist mir übrigens noch ne Antwort schuldig warum der Baum des Lebens im Paradies stand.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Man macht nicht aufgrund von Ausnahmen eine Regel.

Aber genau um diese "Ausnahme" geht es doch in diesem Strang - nämlich um die Verwandlung, und die betrifft in der Regel nun mal nur diejenigen, die bei Jesu Wiederkunft noch leben und nicht die, die vorher gestorben sind, oder wie ich weiter oben am 15.08., 20:11 Uhr schrieb:

"Deshalb muss auch jeder Mensch, der bei der Wiederkunft Jesu wiederkommt, verwandelt werden. Und Verwandlung bedeutet ja nicht, dass der alte Leib, der von der Erde genommen wurde, vergeht, und ein neuer Leib, ein himmlischer, geschaffen wird, sondern dass der Leib, der von der Erde kommt, umgewandelt wird."

Außerdem widmet Paulus in seinen Briefen dieser "Ausnahme" sehr viele Worte, denn die Wiederkunft Jesu ist die Hoffnung und Sehnsucht der Christenheit die Jahrhunderte hindurch.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wir wissen es schlicht nicht und die Bibel sagt dazu auch nichts.

Aber eins sagt sie klipp und klar: dass diejenigigen, die da leben und übrigbleiben, nicht sterben, sondern hinübergerückt werden, ohne den Tod gesehen zu haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Du bist mir übrigens noch ne Antwort schuldig warum der Baum des Lebens im Paradies stand.

Ich bin der Überzeugung, dass, wenn die Menschen nach dem Sündenfall vom Baum des Lebens gegessen hätten, dies zwar nicht die Trennung von Gott, wohl aber den Fluch des leiblichen Todes wieder aufgehoben hätte, so dass die Menschen dann ewig in der Trennung von Gott gelebt hätten. Warum dieser Baum überhaupt da stand, darüber mach die Bibel m. E. keine Aussage.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich bin der Überzeugung, dass, wenn die Menschen nach dem Sündenfall vom Baum des Lebens gegessen hätten, dies zwar nicht die Trennung von Gott, wohl aber den Fluch des leiblichen Todes wieder aufgehoben hätte, so dass die Menschen dann ewig in der Trennung von Gott gelebt hätten. Warum dieser Baum überhaupt da stand, darüber mach die Bibel m. E. keine Aussage.

Nach Deiner Deutung, macht der Baum des Lebens überhaupt keinen Sinn.
Er ist zu nichts nutze.

1. Vor dem Sündenfall waren die Menschen schon unsterblich und
brauchten deshalb den Baum des Lebens nicht.

2. Nach dem Sündenfall, war er für Gottes Willen nur hinderlich, da er ja
die Konsequenz des Ungehorsams, nämlich zu sterben, aufgehoben hätte.

Gruß Andy

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Ich glaube, dass die Frucht Nahrung für den unsterblichen Menschen ist.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass die Frucht Nahrung für den unsterblichen Menschen ist.

Ganz schön schlau. 😈

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3394

Und welchen unterschied zu all den anderen Bäumen und pflanzen die der Mensch damals gegessen hat?

Wenn es nur Nahrung war, warum dann die herrausstreichung durch den Text?

Irgendwie überzeugt das nicht wirklich.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Das sagt die Bibel leider nicht. Müssen wir offen lassen.
Wird uns der Herr einmal sagen, wenn wir bei Ihm sind.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass die Frucht Nahrung für den unsterblichen Menschen ist.

Und wenn der Mensch, insbesondere Adam davon nicht isst, stirbt dann der Mensch oder ist es egal?

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Das ist eine gute Frage, die sich aber wahrscheinlich nicht beantworten lässt. Zumindest wüsste ich jetzt nicht, dass in der Bibel etwas dazu steht?

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

"Deshalb muss auch jeder Mensch, der bei der Wiederkunft Jesu wiederkommt, verwandelt werden. Und Verwandlung bedeutet ja nicht, dass der alte Leib, der von der Erde genommen wurde, vergeht, und ein neuer Leib, ein himmlischer, geschaffen wird, sondern dass der Leib, der von der Erde kommt, umgewandelt wird."

Ja und genau darauf beziehe ich mich, niemand weis wie diese Verwandlung aussieht wie sie vonstattengeht. Also können wir nur spekulieren.

Und ich spekuliere in die Richtung das diejenigen, die an dem Tag noch leben, wo Jesus wiederkommt, denselben verwandelten Körper bekommen wie alle vor ihnen entschlafen, also ist es ein neuer Körper.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber eins sagt sie klipp und klar: dass diejenigigen, die da leben und übrigbleiben, nicht sterben, sondern hinübergerückt werden, ohne den Tod gesehen zu haben.

Ja

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum dieser Baum überhaupt da stand, darüber mach die Bibel m. E. keine Aussage.

Genau deshalb frage ich dich, wie passt der Baum des Lebens in deine Theorie, das die Schöpfung vor dem Sündenfall unvergänglich gewesen sei. Warum braucht ein ewig lebender Mensch einen Baum des Lebens? Was für ein Leben gibt der Baum, welches der Mensch nicht schon hatte?
Und weiterführend, warum steht im Himmlischen Jerusalem der Baum des Lebens, von dem wir essen dürfen und durch den wir Heilung erfahren?

Kann es sein, dass wir nur in der Gegenwart des Baums des Lebens (der ja Jesus Symbolisiert) ewiges leben haben? Kann es sein, dass die Schöpfung nicht von sich aus unvergänglich ist, sondern das sie nur in der Gegenwart des Sohnes, der das Leben ist, ewig lebt?

Ich sehe dies so, dass die Schöpfung vergänglich geschaffen wurde, mit dem Ziel, dass diese Schöpfung durch Christus unvergänglich ist.

Das ist analog zu unserer Gerechtigkeit, es ist nicht irgendwas, was wir tun, dass uns gerecht macht, sondern alleine Christus. Adam war nicht von sich aus Unsterblich, sondern er war als Sterblicher in und durch Christus (Baum des Lebens) unsterblich. Den Tod den Adam starb, ist neben dem geistlichen Tod, auch der Verlust des Lebens das Christus (der Baum des Lebens) gibt.

Adam starb, weil er nicht mehr mit dem Leben, oder besser dem der das Leben ist verbunden wahr.

So interpretiere ich den Baum des Lebens im Paradies und im Himmel.

Wie aber passt der Baum des Lebens in deine Theorie das die Schöpfung, der Mensch unvergänglich geschaffen war.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Und ich spekuliere in die Richtung das diejenigen, die an dem Tag noch leben, wo Jesus wiederkommt, denselben verwandelten Körper bekommen wie alle vor ihnen entschlafen, also ist es ein neuer Körper.

Aber während bei den Entschlafenen der alte Körper vergangen ist, wird das bei den Entrückten nicht passieren - es ist praktisch kein Vergehen und Neuschöpfen, sondern eine Umwandlung des Bestehenden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich sehe dies so, dass die Schöpfung vergänglich geschaffen wurde, mit dem Ziel, dass diese Schöpfung durch Christus unvergänglich ist.

Den zweiten Teil sehe ich auch so, aber den ersten Teil nicht.
Ich glaube, dass der Baum des Lebens als Speise für den unsterblichen Menschen bestimmt war. Sie müssten auch nach Deinem Verständnis während der Zeit ihres Aufenthaltes im Paradies unsterblich gewesen sein, da sie sich vom Baum des Lebens ernähren durften nur vom Baum der Erkenntnis nicht.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber während bei den Entschlafenen der alte Körper vergangen ist, wird das bei den Entrückten nicht passieren - es ist praktisch kein Vergehen und Neuschöpfen, sondern eine Umwandlung des Bestehenden.

Was genau geschieht, ist reine Spekulation.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sie müssten auch nach Deinem Verständnis während der Zeit ihres Aufenthaltes im Paradies unsterblich gewesen sein, da sie sich vom Baum des Lebens ernähren durften nur vom Baum der Erkenntnis nicht.

Genau

Aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Mensch unsterblich geschaffen wurde, oder ob er seine Unsterblichkeit aus der Gemeinschaft und der Verbundenheit mit Gott erhielt. Für mich ist zweiteres einfach wesentlich stimmiger mit dem Gesamtzeugnis der Bibel, wo alles von Gott kommt. Wo der Mensch in allem von Gott abhängt und in der Abhängigkeit von Gott lebt.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Was genau geschieht, ist reine Spekulation.

Ich entnahme das den Paulusworten vom "Entkleidet werden" (Tod) im Vergleich zum "Überkleidet werden" (Entrückung).

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob der Mensch unsterblich geschaffen wurde, oder ob er seine Unsterblichkeit aus der Gemeinschaft und der Verbundenheit mit Gott erhielt.

Für mich gehört beides zusammen. Da der Mensch in der Gemeinschaft und Verbundenheit mit Gott geschaffen wurde, war er unsterblich. Als er sich aus dieser Gemeinschaft löste, war er es nicht mehr.

turmfalke1 antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich gehört beides zusammen. Da der Mensch in der Gemeinschaft und Verbundenheit mit Gott geschaffen wurde, war er unsterblich. Als er sich aus dieser Gemeinschaft löste, war er es nicht mehr.

Du vermeidest mit dieser Aussage, aber die essenzielle frage, ob die Schöpfung per se unvergänglich geschaffen war oder ob sie inhärent vergänglich geschaffen wurde ihre Unvergänglichkeit, aber aus der Gemeinschaft mit Gott erhielt.

Das sind zwei Paar Schuhe.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich glaube, dass die Schöpfung unvergänglich geschaffen wurde, da der Tod durch Paulus als Feind bezeichnet wird, und ich wie oben erläutert überzeugt bin, dass damit auch der leibliche Tod gemeint ist. Die Frucht vom Baum des Lebens war Nahrung des unvergänglichen Menschen.
Die Unvergänglichkeit endete, als der Mensch sich durch die Sünde von Gott trennte. Deshalb wurde er auch vom Baum des Lebens getrennt.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Du hast zwei starke Argumente für deine Sicht
Einmal das Kapitel 15 in 1.Kor wo du ja auch deine zwei Verse herholst.

Du benutzt hier zwei Verse, um zu begründen, dass der irdische Tod eine Folge der Sünde sei. Nur steht das nicht so da es wird nur vom Tod gesprochen welcher gemeint ist bleibt offen.

21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

Wenn man nun im Kapitel weiterliest

Dann liest man folgendes.

47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.

Also klare Unterscheidung zwischen Irdisch und himmlisch.

50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.

Fleisch und Blut sind verweslich und es steht nirgends in diesem Kapitel, das dies die Folge der Sünde sei.

Vielmehr steht dies

43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft.
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.

Das irdische ist Verweslich, das himmlische ist Unverweslich.

Wenn wir in diesem Kapitel eine verbindung zwischen Tod und sünde suchen dann kann man erstaunliches entdecken.

55 "Wo ist, Tod, dein Sieg? Wo ist, Tod, dein Stachel?"
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber das Gesetz.

Der Stachel des Todes ist die Sünde und nicht umgekehrt.
Es heisst nicht der Stachel der Sünde ist der Tod.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Jesus Christus ist das Leben

Veröffentlicht von: @arcangel

Nur steht das nicht so da es wird nur vom Tod gesprochen welcher gemeint ist bleibt offen.

Welchen Tod meint Paulus dann Deiner Meinung nach in Vers 26, wo er vom letzten Feind spricht, der aufgehoben wird? Der geistige Tod ist für die Gläubigen bereits aufgehoben durch den Kreuzestod Jesu Christi. Der zweite Tod als die ewige Verdammnis kann m. E. auch nicht gemeint sein, da er für die, die vom geistigen Tod auferstanden sind, sowieso nicht mehr in Frage kommt. Da bleibt für mich nur noch der leibliche Tod übrig. Dazu passt dann auch, wenn in Offenbarung 21, 4 steht, dass der Tod nicht mehr sein wird, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz. Sind das nicht alles Begleiterscheinungen des leiblichen Todes?

Veröffentlicht von: @arcangel

Fleisch und Blut sind verweslich und es steht nirgends in diesem Kapitel, das dies die Folge der Sünde sei.

Für mich ergibt sich das auch nicht aus diesen Versen, aber es widerspricht ihnen auch nicht. Ich schlussfolgere das wie oben geschrieben aus Vers 26.
Auch schlussfolgere ich das aus Römer 8, 20 und Verse drumherum, wo wir lesen, dass die KReatur der Vergänglichkeit unterworfen wurde. Dort steht nicht, dass sie von Anfang an unterworfen war. Und die Unterwerfung geschah m. E. beim Fluch in 1. Mose über den ganzen Erdboden - und dieser Fluch betraf auch den Menschen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Stachel des Todes ist die Sünde und nicht umgekehrt.
Es heisst nicht der Stachel der Sünde ist der Tod.

Das erklärt m. E. W. Mac Donald sehr schän:
"Der Tod hätte für niemanden einen Stachel, wenn es die Sünde nicht gäbe. Es ist das Bewusstsein der nicht bekannten und nicht vergebenen Sünde, das dem Menschen die Angst vor dem Tode einflößt."

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das erklärt m. E. W. Mac Donald sehr schän:
"Der Tod hätte für niemanden einen Stachel, wenn es die Sünde nicht gäbe. Es ist das Bewusstsein der nicht bekannten und nicht vergebenen Sünde, das dem Menschen die Angst vor dem Tode einflößt."

danke für diese Steilvorlage, genau das ist es was ich vor einige Post geschrieben habe.

Gäbe es die sünde und den zweiten Tod nicht, hätte der erste tod für nimanden einen schrecken, dann wäre der irdische tod, schlicht der übergang vom vergänglichen zum unvergänglichen, der übergang vom irdischen zum himlischen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube nicht, dass "Erde" unbedingt ein Begriff von Vergänglichkeit ist, denn wie ich schon weiter oben ausführte, wurde lt. Paulus die ganze Kreatur erst der Vergänglichkeit unterworfen (Römer 8, 20) und das geschah m. E., als Gott aufgrund des Sündenfalles den "Erdboden" verfluchte (1. Mose 3,17).

Ich glaube du legst bei diesem Vers die Betonung vollkommen falsch.

Lies die Verse mal ohne die Einfügung und Seitensätze.

Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden auf Hoffnung hin, zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

Alles ist auf Christus hin geschaffen, in ihm werden wir vollkommen, deshalb sind wir vergänglich geschaffen damit wir auf Christus hin vervollkommnen werden. Dieser Plan bestand schon vor dem Sündenfall. Wir Menschen waren auch vor dem Sündenfall nicht vollkommen, da wir noch keinen Anteil an Christus hatten.

Wir wurden in einem Garten geschaffen, aber das Ziel ist eine Stadt. Ich glaube das ziel, des Himmlischen Jerusalem bestand schon lange, bevor Gott die Menschen geschaffen hat. Das heisst es hätte auch ohne Sündenfall einen Weg vom irdischen Paradies, hin zum Himmlischen Jerusalem gebraucht. Wenn man sich ein Szenario ausmalt ohne Sünde, dann verliert der Tod plötzlich sein Schrecken, dann wird der natürliche Tod plötzlich etwas Herrliches, denn Mensch kennt ja Gott ist eng mit ihm verbunden und man tritt über von Vergänglichen ins Unvergängliche. Und das trifft ja eigentlich heute für jeden Christ zu, eigentlich müssten Christen den Tod mit Freuden entgegensehen. Der Tod hat nur dann einen Schrecken, wenn man Gott nicht kennt und nicht wiedergeboren ist.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Lies die Verse mal ohne die Einfügung und Seitensätze.

Welche Einfügungen und Seitensätze meinst Du?

Veröffentlicht von: @arcangel

Alles ist auf Christus hin geschaffen, in ihm werden wir vollkommen, deshalb sind wir vergänglich geschaffen damit wir auf Christus hin vervollkommnen werden.

Also Paulus betont ja gerade, dass wie durch einen Menschen, Adam, die Sünde über alle Menschen gekommen ist, so ist durch einen Menschen, Jesus Christus, die Rechtfertigung des Lebens über viele gekommen.
Somit ist Jesus derjenige, der die Verbindung zu Gott wiederhergestellt hat, die Adam und Eva verlorengegangen war. Deshalb glaube ich nicht, dass wir vergänglich geschaffen wurden. Der Mensch wurde vergänglich und soll durch Jesus wieder in den unvergänglichen Zustand zurückgebracht werden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wir wurden in einem Garten geschaffen, aber das Ziel ist eine Stadt. Ich glaube das ziel, des Himmlischen Jerusalem bestand schon lange, bevor Gott die Menschen geschaffen hat.

Sicher bestand das Ziel, aber Gott wusste bereits seit Ewigkeiten, dass der Mensch fallen würde. So war bereits seit Ewigkeiten der Kreuzestod Jesu geplant, aber notwendig wurde er erst durch den Sündenfall.

Veröffentlicht von: @arcangel

dann wird der natürliche Tod plötzlich etwas Herrliches, denn Mensch kennt ja Gott ist eng mit ihm verbunden und man tritt über von Vergänglichen ins Unvergängliche. Und das trifft ja eigentlich heute für jeden Christ zu, eigentlich müssten Christen den Tod mit Freuden entgegensehen. Der Tod hat nur dann einen Schrecken, wenn man Gott nicht kennt und nicht wiedergeboren ist.

Das stimmt, weil Jesus dem Tod die Spitze gebrochen hat. Natürlich ist der Tod der Übergang in Gottes Herrlichkeit.
Aber dennoch schreibt Paulus, dass er sich mehr danach sehnt, überkleidet (verwandelt bei Jesu Wiederkunft) als entkleidet (durch den Tod) zu werden, denn die zwei Möglichkeiten gibt es.

2. Kor. 5
1 Wir wissen aber, so unser irdisch Haus dieser Hütte zerbrochen wird, daß wir einen Bau haben, von Gott erbauet, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist, im Himmel.
2 Und darüber sehnen wir uns auch nach unsrer Behausung, die vom Himmel ist, und uns verlangt, daß wir damit überkleidet werden; 3 so doch, wo wir bekleidet und nicht bloß erfunden werden.
4 Denn dieweil wir in der Hütte sind, sehnen wir uns und sind beschwert; sintemal wir wollten lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden, auf daß das Sterbliche würde verschlungen von dem Leben.
5 Der uns aber dazu bereitet, das ist Gott, der uns das Pfand, den Geist, gegeben hat.

Und wer die Entrückung erlebt wird ohne Tod in die Herrlichkeit Gottes übergehen.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass der Mensch durch den Genuss vom Baum - bzw. durch den Ungehorsam und die dadurch erfolgte Trennung von Gott - sterblich wurde.

Und warum braucht ein unsterblicher, einen Baum des Lebens, der ewiges Leben gibt.

Genesis 3,22 Und der HERR, Gott, sprach: Sieh, der Mensch ist geworden wie unsereiner, dass er Gut und Böse erkennt. Dass er nun aber nicht seine Hand ausstrecke und auch noch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Der Mensch ist wie Gott geworden, das heist Gott hat den Menschen nicht in allen Aspekten so geschaffen, wie er war. Und zwei Aspekte, die Gott den Menschen nicht von Anfang an gab, wurden im Paradies durch zwei Bäume repräsentiert. Die Erkenntnis von Gut und Böse, und ewiges Leben.

Das sind zwei der Dinge, die der Mensch nicht von Anfang an hatte. Das eine hat er sich unerlaubterweise angeeignet, und vom anderen hielt in Gott dann fern.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Waren ihm denn beide Bäume verboten?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und warum braucht ein unsterblicher, einen Baum des Lebens, der ewiges Leben gibt.

Möglicherweise "bedeutet" das "ewige Leben" ja auch was anderes?

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Nein es war ihm nur der Baum der Erkenntnis verboten.

Jedenfalls wird nur der Explizit erwähnt.

Das heist Adam und Eva haben entweder von dem Baum des Lebens gegessen und dessen Wirkung erlosch nach der Sünde.
Oder Adam und Eva kamen bis dahin einfach noch nicht dazu vom Baum des Lebens zu essen und sie hatten noch kein Ewiges Leben.

Wie dem auch sein, der Umstand das es einen Baum des Lebens gab, der ewiges Leben gibt. Bedeutet das Adam und Eva kein ewiges leben von sich aus hatten.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Möglicherweise "bedeutet" das "ewige Leben" ja auch was anderes?

Kann sein, dass sich dieses ewige Leben auf die neue Schöpfung bezieht. Aber auch in diesem Fall, wenn es ein Jenseits gibt, bedeutet dies das Adams Leben im Diesseits endlich war.

arcangel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Beiträge : 11871
Veröffentlicht von: @arcangel

Das heist Adam und Eva haben entweder von dem Baum des Lebens gegessen und dessen Wirkung erlosch nach der Sünde.
Oder Adam und Eva kamen bis dahin einfach noch nicht dazu vom Baum des Lebens zu essen und sie hatten noch kein Ewiges Leben.

Oder sie aßen von dem wie von jedem anderen Baum, aber im Zusammenhang mit der "verbotenen Frucht" ging das eben nicht mehr. Es hatte ja einen Grund, warum der Baum verboten war.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie dem auch sein, der Umstand das es einen Baum des Lebens gab, der ewiges Leben gibt. Bedeutet das Adam und Eva kein ewiges leben von sich aus hatten.

Da bin ich mir halt nicht so sicher.

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Wie oben bereits geschrieben, glaube ich, dass mit dem Sündenfall sofort der zweite Tod, die Trennung von Gott, eintrat. Gleichzeitig begann der Verfall des Körpers durch Altern, Krankheiten, etc. Durch den Genuss vom Baum des Lebens wäre dieser Prozess wahrscheinlich gestoppt worden, so dass der Mensch ewig in der Trennung von Gott gelebt hätte.

turmfalke1 antworten
Arcangel
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Tod gab es schon vor dem Sündenfall oder waren die Pflanzen, die Adam gegessen hat nicht lebendig und mussten sterben, weil Adam sie gegessen hat.

Die überwiegende Mehrheit des Lebens lebt, weil etwas anderes starb (es gibt einige Einzeller am Anfang der Nahrungskette die sich von lebloser Materie ernährt). Der Tod ist integraler Bestandteil des Lebens, ohne den Tod gibt es kein Leben.

arcangel antworten
10 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Tod gab es schon vor dem Sündenfall oder waren die Pflanzen, die Adam gegessen hat nicht lebendig und mussten sterben, weil Adam sie gegessen hat.

Vielleicht nicht, denn der Adam durfte nur Früchte essen. Nach dem Essen einer Frucht kommt nach dem Verdauen hinten das Leben der Frucht hervor. Das Leben der Frucht sind schließlich die Kerne und diese beinhalten das (Weiter)Leben der Bäume.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3394

ja aber die Frucht stirbt.

Das ist es was ich meine, ohne den Tod der Frucht gibt es keinen neuen Baum. Selbst Jesus brauch das Bild des sterbenden Saames damit neues entsteht.

Ohne Tod kein leben. So hat Gott die Welt geschaffen.

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @arcangel

ja aber die Frucht stirbt.

Sie lebt noch nicht, sie ist noch Teil des Baumes. Erst nach dem Wegwerfen, oder Verspeist werden, hat die Frucht die Chance zur Baumwerdung.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3394

Lebt deine Hand?

Klar lebt eine Frucht, die hat einen Stoffwechsel, kann erkranken und kann sterben.

Und was ist mit Salat, oder einer Kartoffel da wird nicht die Frucht sondern die Planze selbst gegessen.

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @arcangel

Klar lebt eine Frucht, die hat einen Stoffwechsel, kann erkranken und kann sterben.

Die Frucht hat einen Samen und dieser beginnt mit dem Keimen zu leben und fast direkt zu sterben, und aus diesem Sterben heraus kommt es zur Baumwerdung.
Der Adam durfte nur von Baumfrüchten essen, Blätter und Wurzeln gehörten nicht zur anempfohlenen Speisekarte.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3394
Veröffentlicht von: @chubzi

Der Adam durfte nur von Baumfrüchten essen, Blätter und Wurzeln gehörten nicht zur anempfohlenen Speisekarte.

Das ist eine Annahme deinerseits. Das Speisegebot beschränkt sich nicht explizit auf Früchte.

Veröffentlicht von: @chubzi

Die Frucht hat einen Samen und dieser beginnt mit dem Keimen zu leben und fast direkt zu sterben, und aus diesem Sterben heraus kommt es zur Baumwerdung.

Genau was ich sage, Sterben gehört zum Leben, der physische Tod war schon vor dem Sündenfall anwesend.

arcangel antworten
Irma-Magdalena
(@irma-magdalena)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 22

ja, das Samenkorn stirbt wohl, um dann zu seiner Bestimmung zu kommen......gegessen wird wohl die Frucht, ob man das "Sterben" nennen kann, es ist meist ein Vergnügen, das Essen.Es gehört eben zu dem Kreislauf, in dem wir alle mit eingebunden sind, so sehe ich das.

irma-magdalena antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @irma-magdalena

ja, das Samenkorn stirbt wohl, um dann zu seiner Bestimmung zu kommen

Nun kommt z.B. die Paranuß nicht zu ihrer Bestimmung nachdem du sie ißt. Sie ist für die Vermehrung verloren.

Christian

chubzi antworten
Irma-Magdalena
(@irma-magdalena)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 22

So ist es...und schlimm, wenn wir in dieser kaputten Welt in diesen Körpern e w i g leben müßten...ich freue mich auf den Tod, danach sehe ich dann, was ich geglaubt habe.

irma-magdalena antworten
Irma-Magdalena
(@irma-magdalena)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 22

interessant, so habe ich das noch nicht gesehen.....

irma-magdalena antworten


Irma-Magdalena
Beiträge : 22

das ist hart, was Du über den Schöpfer schreibst, dem stimm ich nicht zu

irma-magdalena antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo chubzi

Blöd ist nur , das wir in der Linie von Adam leben .
Die Bibel kennt meines Wissens 3 Arten von Sterben .
Hier geht es nur um eine . Einer Erklärung am nächsten kommt mir der verlorene Sohn .
In dem Gleichnis spricht Gott davon , das sein Sohn Tod war und wieder gekommen ist .
Erstens war der Sohn KÖRPERLICH nicht Tod , sonst hätte er ja nicht zurückkommen können .
Und hier kommt Gottes Bauplan für unseren Körper ins Spiel .
Wir unterscheiden uns von den Tieren durch den "Geist des Lebens" den Gott uns eingehaucht hat . Tiere haben nur eine Seele , wir noch diesen Geist ( nicht mit dem Vertsand zu verwechseln ) als Gesamtpaket .
Wir leben von der Geburt an mit der Seele . Der Geist ist zwar da aber "tot" . Deshalb spricht Jesus von einer Wiedergeburt durch die unser Geist lebendig wird . Ab da können wir dann wählen wer unser Leben bestimmen soll . Unser Geist oder unsere Seele . Bestimmt unsere Seele ( unser altes bekanntes Leben ) unseren weiteren Werdegang oder der zuerst kümmerliche Geist der durch die Nachfolge immer stärker wird . Vor Gott sind die lebendig die mit Ihm leben im Geist .
Schwieriges Thema
Gruß

Lebendiger

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3 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lebendiger

Schwieriges Thema

Ja Lebendiger, und ich will mich hier nur an den ganz frühen Anfang beziehen und nicht auf das was uns später Geoffenbart wird.
Das es mehere Tode geben kann wird dem Adam noch nicht offenbart.

chubzi

chubzi antworten
Irma-Magdalena
(@irma-magdalena)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 22

Eine kurze, gute Predigt zu chubzis Gedanken. Besser kann man es nicht deuten, wie das ist mit dem Sterben. Wie gut, dass es den Tod gibt, mit diesem Körper möchte ich nicht ewig leben. Meine Liebe gehört Jesus und ich folge IHM, seit ich denken kann. Bewußt vielleicht seit der Konfirmation. Wir sind von Adam her mit der "Erbsünde" verhaftet. Früher wurde das so bei der Taufe formuliert, zB mein Vater-Pastor- tat das bei der Taufe mit dem Kreuzzeichen an Stirn und Brust. Schade, dass das heute etwas flacher ist, aber wir haben noch Taufen und sogar Großtaufen in der Weser. Luther war für die Kindertaufe, ich auch..und meinte Luther nicht:" wir müssen täglich getauft werden, denn das Biest(der alte Adam) kann schwimmen!" Soweit mal. Chubzi will ich jetzt anrufen, er ist stolz auf den regen Austausch. Irma

irma-magdalena antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Irma

Darf ich Dich fragen worin Du Deine Berufung siehst ?
Du beschäftigst Dich sehr mit der Materie .

Klar , ich sehe es live bei meinen Eltern , ist der körperliche und geistige Zerfall nicht so angenehm zu ertragen . Sowohl die einen umgebenden Menschen als auch man selbst hat da schon " sein Päckchen" zu tragen .
Ich bete viel das meine Eltern nicht senil werden . Irgendwie ist es dann noch sinnloser ( für micht jedenfalls ) " den Zerfall zu verwalten . Wenn da garkeiner mehr "da ist" ( nicht mehr wirklich ein Gegenüber ) .
Gruß

Lebendiger

Anonymous antworten


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