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Per Youtube ins Kaninchenloch der Verschwörungswelt


Anonymous
 Anonymous
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Hallo zusammen,

ihr kennt sicher alle die Kommentare oder Tweets der AfD Fans und Weltverschwörungsanhänger ala Ausländer raus, Merkel muss weg etc.

Gestern habe ich einen Beitrag gesehen, der sich mit dieser Thematik Investigativ-Journalistisch auseinandersetzt:
https://www.youtube.com/watch?v=mPe4uS9xZYI&feature=youtu.be

Man hat dort versucht die Viel-Poster herauszufinden und zu treffen sowie zu klären, ob es dort bestimmte zusammenhängende Netzwerke gibt.

Es sieht wohl so aus, dass es überwiegend Privatleute gibt, die da mit großem Engagenment versuchen die Sache zu puschen - also nicht irgendwelche Bots, wie man bei der Masse an ähnlichen Beiträgen vermuten könnte.

Die Sache fusst auf zwei Säulen: Da sind einmal Leute, die journalistische Inhalte mit sehr einseitiger Betrachtungsweise und propagandistischer Form kreieren - und dann ist da die zweite Säule der Leute, die diese Inhalte massenweise teilen und wie früher Flugblätter in die Tweets reinhauen - immer mit einer AfD freundlichen Message, die allen anderen Verschwörungstendenzen unterstellt.

Wer in so einer Welt drin ist, der bekommt nur noch die indentischen Inhalte zu hören oder zu lesen und der wird so quasi gehinrgewaschen, weil er nie auf andersartige Standpunkte trifft - und trifft er dann doch auf solche Standpunkte, dann erschüttert das fast schon seine Welt und er hat den Eindruck, sich hier im Land nicht mehr frei äußern zu können.

Interessant fand ich, wie man in so eine Welt hineinkommt - und da sind wir dann beim Titel des Threads:

Wer auf Youtube ein Video aus der Verschwörungecke anschaut, der wird da als Vorschläge nur Videos aus einer ähnlichen Ecke bekommen. Der Algorithmus schlägt immer viel frequentierte Seiten ähnlichen Inhalts vor. Viel geschaut sind aber immer die reißerischen Inhalte - und so kommt es dann quasi durch den Algorithmus von Youtube zu einem Fall ins Kaninchenloch ähnlich wie bei Alice im Wunderland - nur das dieses Wunderland dann eine Welt reißerischer Verschwörungstheorien ist, die am liebsten das aktuelle System sofort stürzen und durch eine AfD Herrschaft ersetzen würde.

Und hier mein Ansatz, um die Sache zu diskutieren:
Youtube folgt dem Ansatz, weil er die meisten Klicks und den größten Gewinn für sie verspricht. Aber wenn das System geeignet ist, die politische Stabilität im Land zu gefährden: darf man da an YouTube bzw die mutter Google herantreten und darum bitten oder vielleicht sogar zu fordern, dass es einen Algorithmus bietet, der den Konsumenten mit ausgewogener Kost versorgt?

Die Demokratie braucht gut informierte und vor allen Dingen auch ausgewogen informierte Bürger. Kann es sein, dass das Internet, erkoren als System für freien weltweiten Informationsaustausch, zu einer Propagandamaschine für schräge politische Kräfte, die gut zu radikalisieren verstehen, wird?

Ich lese grad ein Buch über den Kriegsausbruch des ersten Weltkriegs. Auch dort waren journalistische Kräfte nicht unerheblich an dem Aufbau einer Kriegslüsternheit beteiligt. Wir wissen also, dass es gefährlich ist, einer Radikaliserung ein Forum zu bieten. Es ist für mich unverständlich, warum die USA, die daran beteiligt war hier bei uns die Demokratie einzuführen und durch einen offen berichtenden Journalismus zu stabilisieren, hier Medien groß werden lässt, die zu einer erheblichen Gefahr für die Demokratie werden können.

Wenn ich denjenigen, der am lautesten und am hasserfülltesten Schreit, den größten Raum einräume, dann muss ich mich nicht wundern, wenn der morgen schon die Regierung stellt. Kann es sein, dass Kapital über gesellschaftlicher Verantwortung steht? Google und Co. leben gut von unserer freien Welt. Es wäre zu dumm, wenn sie sich selber daran beteiligen, diese Welt abzuschaffen.

Wie seht ihr das? Gibt es da Handlungsbedarf? Gibt es da Möglichkeiten, die Sache entschärfen? Was können wir, was kann jeder Einzelne tun?

Ich sehe mich ein wenig an die Diskussion um die chinesische Seite TciToc erinnert, die die inhalte manuell mit einer gewissen Intention regelt. Wir hatten da eine große Diskussion im Web (ich glaube nicht so sehr hier auf Jesus.de), die den chinesischen Weg verurteilte. Wenn ich ehrlich bin, so fordere ich hier ja etwas ähnliches. Machen es also die Chinesen vielleicht doch ganz richtig so (auch wenn meine Intention einer Gewichung sicher eine andere wäre als die der Chinesen).

Sind Algorithmen denkbar, die Freiheits- und Demokratieförderlich sind?

Ich finde das eine interessante und wichtige Thematik - vielleicht ihr ja auch.

Ich lade Euch ein, das Ganze hier intenisv zu diskutieren!

LG
Ecc

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59 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16981
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie seht ihr das? Gibt es da Handlungsbedarf? Gibt es da Möglichkeiten, die Sache entschärfen? Was können wir, was kann jeder Einzelne tun?

Das ist eine sehr gute Frage.

Ich fürchte, Regulierungen und Verbote würden die Problematik lediglich verlagern. Am Ende wird die Macht der Konzerne lediglich verschoben. Auf Dauer würden Politiker aber diese Macht genau so missbrauchen.

Verhindern lässt sich das alles nur durch Aufklärung. Menschen müssen wissen, wie diese Mechanismen funktionieren, und ganz bewusst dagegensteuern.

Leider, so fürchte ich, wird das den meisten Menschen auf Dauer zu anstrengend sein. Es ist viel bequemer, sich einfach von den Medien berieseln und manipulieren zu lassen. "Gefühlte Wahrheiten" werden wohl das große Problem des nächsten Jahrzehntes werden.

Gegeben hat es diese Mechanismen ja schon immer... aber jetzt gibt es ein Medium, in dem die Effekte vielfach verstärkt werden. Gefährlich wird es dann, wenn andere Medien dabei zurückgedrängt werden, weil sie auf dem Markt weniger Aufmerksamkeit bekommen und daher weniger interessant sind.

Und Trump und seine Anhänger zeigen ja bereits die Konsequenzen: Die Wahrheit ist für viele Menschen uninteressant, wichtiger ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe und die Abgrenzung von anderen.

Und das sind die gleichen Mechanismen, die seinerzeit dem Faschismus Tür und Tor göffnet haben... auch wenn sich Geschichte nicht in gleichem Maß widerholen wird sehe ich da große Gefahren auf uns zukommen, von denen ich auch nicht weiss wie sie noch zu verhindern sind...

lucan-7 antworten
12 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @lucan-7

Verhindern lässt sich das alles nur durch Aufklärung. Menschen müssen wissen, wie diese Mechanismen funktionieren, und ganz bewusst dagegensteuern.

Nur sind die Grossen massen eben nicht aufgeklährt, sondern bewegen sich gerne in ihrer Blase da sie da bestätigung für ihr weltbild bekommen.

Sei dies links, rechts, konservativ, liberal, frauen freundlich, frauen feindlich usw.

Man sieht sich selbst in seiner Weltsicht bestätigt und was gibt es angenehmers als recht zu haben und sich in seiner Haut wohl zu fühlen.

Wer will sich da dann noch mit der unangenehmen anderen Sicht ausseinander setzter, ausser um deren Schwachstellen köstlich durch die Scheisse zu ziehen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16981
Veröffentlicht von: @arcangel

Nur sind die Grossen massen eben nicht aufgeklährt, sondern bewegen sich gerne in ihrer Blase da sie da bestätigung für ihr weltbild bekommen.

Sei dies links, rechts, konservativ, liberal, frauen freundlich, frauen feindlich usw.

Man sieht sich selbst in seiner Weltsicht bestätigt und was gibt es angenehmers als recht zu haben und sich in seiner Haut wohl zu fühlen.

Wer will sich da dann noch mit der unangenehmen anderen Sicht ausseinander setzter, ausser um deren Schwachstellen köstlich durch die Scheisse zu ziehen.

Genau das ist das Problem... und jene, die noch an Tatsachen interessiert sind schauen ohnmächtig und fassungslos zu.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das ist das Problem... und jene, die noch an Tatsachen interessiert sind schauen ohnmächtig und fassungslos zu.

das problem ist das es in diesen Blasen auch noch abstufungen gibt, solche die offensichtlich ideologisch sind, solche die vermeindlich ausgewogen berichten, aber dennoch tendenziös.

man kann sich recht schnell in solchen kanichenlöchern verlieren ohne es zu merken.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16981
Veröffentlicht von: @arcangel

man kann sich recht schnell in solchen kanichenlöchern verlieren ohne es zu merken.

Sicher. Letztlich ist niemand von uns wirklich neutral, dafür sind wir alle zu sehr Mensch.

Aber sich der Mechanismen bewusst zu sein kann zumindest helfen die Wirkung abzumildern und sich auch anderen Perspektiven zu öffnen. Und damit wäre ja schon viel erreicht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber sich der Mechanismen bewusst zu sein kann zumindest helfen die Wirkung abzumildern und sich auch anderen Perspektiven zu öffnen. Und damit wäre ja schon viel erreicht.

Ich hab mal den selbstversuch gewagt und mich in das readikale rechte evangelische lager in den usa gewagt und die entsprechenden "influenzer" geschaut. schon nach einigen wochen, konnte ich mir ein gutes bild über das Weltbild machen und nachvollziehen wie das Feindbild des liberalen linken mobilisiert.

Ich denke man sollte man diesen Schritt machen um zu verstehen und konsequent auch zu erkenne woher eine Argumentation stammt und wie sie zustande kommt.

Einige der Vloger, habe ich auf meiner liste behalten einfach um einen anderen blick bei zu behalten.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16981
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich hab mal den selbstversuch gewagt und mich in das readikale rechte evangelische lager in den usa gewagt und die entsprechenden "influenzer" geschaut. schon nach einigen wochen, konnte ich mir ein gutes bild über das Weltbild machen und nachvollziehen wie das Feindbild des liberalen linken mobilisiert.

Ich bin auch gerade dabei, mir auf ähnliche Weise ein Bild über rechtskonservative Verschwörungstheoretiker zu machen, die sich von einer "linken Weltherrschaft" bedroht fühlen. Spaß macht das allerdings nicht... mir fällt es sehr schwer, mich über längere Zeit damit zu befassen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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hier mal jemand dem man gut zuhören kann und die gut argumentiert aber klar rechts ist.
https://www.youtube.com/channel/UCSFy-1JrpZf0tFlRZfo-Rvw

ihre beitrage schaue ich heute immer noch einfach weil sie einen anderen blick erlauben.

Nachtrag vom 04.01.2020 1321
PS du brauchst nur einige ihrer beiträge zu schauen dann schlägt die Youtube auch noch krassere kandidaten vor.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

das problem ist das es in diesen Blasen auch noch abstufungen gibt, solche die offensichtlich ideologisch sind, solche die vermeindlich ausgewogen berichten, aber dennoch tendenziös.

Nun, tendenziöse Berichterstattung wirst Du überall finden. Und da halte ich mitunter sogar die Kritik der "Balslinge" für gerechtfertigt. Was aber sicher nicht geretfertigt ist, das ist, auf Grundlage von einigen tendenziösen Berichterstattungen, gleich das ganze System zu verdammen. Es werden sich da immer auch Berichte von Journalisten finden, die sich einen Dreck um offiziell gewünschte Meinungen kümmern und ihre Arbeit unter Aufrechterhaltung journalistischer Prinzipien und Ehre tun.

Und wenn man den kritischen Geist hat, den eigentlich schulische Ausbildung vermitteln sollte, dann wird man in wichtigen Fragen nicht nur eine Zeitung lesen sondern das weist mögliche Spektrum, das einen zugänglich ist. Also: Nicht allein die Bild (obwohl die sicher das präziste Bild der Stimmung im Land wiedergibt) sondern auch Zeit, FAZ, Neue Züricher Zeitung, Welt, Tagesspiegel, Heise, idea Spektrum (um den rechten Rand mit abzudecken) etc. Und dann begründet tendenziöse Berichterstattung auf keinen Fall ein Blase.

LG
Ecc

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nicht allein die Bild (obwohl die sicher das präziste Bild der Stimmung im Land wiedergibt) sondern auch Zeit, FAZ, Neue Züricher Zeitung, Welt, Tagesspiegel, Heise, idea Spektrum (um den rechten Rand mit abzudecken) etc. Und dann begründet tendenziöse Berichterstattung auf keinen Fall ein Blase.

wäre das ideal

nur darf es nichts kossten und länger als 30 sekunden gehen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

nur darf es nichts kossten und länger als 30 sekunden gehen.

Punkt 1: ja, leider ...
Punkt 2: das stimmt bei mir nicht. Ich kann auch schon mal mehrere Tage eine Sache recherchieren, wo die 30 Sekunden nicht reichen, um eine zufriedenstellende Kalrheit zu bekommen. Ist bei mir eigentlich ziemlich oft so - und da gehe ich dann bei der Google Suche auch mal bis Seite 100 (da ist dann Schluss - aber es gibt ja auch noch Metager und Google Scholar ...).

LG
Ecc

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

na ja ich beschreibe die allgemeine tendenz.

ich errachte es ein zeichen einer Persönlichen Reife wenn man weis woher die News kommt und auch unterschiedliche kanäle benutzt.

Ich lese immer mal wieder die Linke WOZ aber ich habe auch einige rechts konservative kanäle auf denen ich mich informiere.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

ich errachte es ein zeichen einer Persönlichen Reife wenn man weis woher die News kommt und auch unterschiedliche kanäle benutzt.

Naja, das ist für mich eigentlich selbstverständlich. Schon al Kind (und da gab es kein Internet) habe ich mich versucht so breit al möglich zu informieren. Wenn es irgendwelche gravierenden Ereignisse in der Welt gab, habe ich oft versucht die "Stimme der DDR" reinzubekommen um mal die Perspektive von da zu hören. Für mich gehörte das zu einem "Sich umfassend informieren" einfach dazu. Das bedeutet ja nicht, dass man deren Sicht annimmt - aber anhören ist mal das Mindeste.

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Anonymous
 Anonymous
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Hallo Ecc.,

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Google und Co. leben gut von unserer freien Welt. Es wäre zu dumm, wenn sie sich selber daran beteiligen, diese Welt abzuschaffen.

Es ist nicht die einzige Möglichkeit Geld zu verdienen. Alibaba in China verdient glänzend in der Diktatur.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie seht ihr das? Gibt es da Handlungsbedarf? Gibt es da Möglichkeiten, die Sache entschärfen? Was können wir, was kann jeder Einzelne tun?

Das Problem ist doch, dass sich diejenigen, die solchen Links folgen, bereits massiv gegängelt fühlen. Sie glauben die Presse ist bereits unter feindlicher Kontrolle. Wie würden sie reagieren, wenn man nun die Internetkonzerne bringen würde, die filter so zu setzen, dass sie auf demokratiefreundliche Beiträge geführt werden.

Ich würde Hass bekämpfen, was im RL nicht erlaubt ist, sollte auch virtuell nicht erlaubt sein. Ansonsten würde ich auf Prävention setzen. Warum lassen sich die Leute derart leicht in solche Netzwerke ziehen. Mangelt es ihnen an Bildung, mangelt es ihnen an Selbstbestätigung, oder sind sie es vielleicht schlicht satt relativ einseitig in den Medien bedient zu werden.

Außerdem schließe ich mich Lucans Einschätung ein: Die Politiker sind ja auch nicht per se die weißen Ritter die selbstlos und fehlerlos eine solche Überwachungsaufgabe übernehmen können, siehe Staatsfunk.

Das Problem ist, der Mensch hat niedere Triebe. Diese lassen sich leichter ansprechen, als das Streben nach Höherem. Ist es nicht logisch, dass in einer technischen Welt, die Technik benutzt wird die niederen Triebe anzusprechen? Werbung, Medien und natürlich (rechte) Netzwerke tun dies. Haben wollen Gier, Konsumwunsch oder ein Aufreger spricht die Leute eben mehr an, als Kunst oder eine tiefgründige Hintergrundreportage.

Ich finde es typisch, dass man wieder am System drehen will. Die Algorithmen müssen sich ändern. Das müssen sie vielleicht wirklich. Ich bin aber der Meinung, besser wäre es die Menschen würden sich ändern, dergestalt, dass sie nicht alles im äußeren suchen. Gebildetere, zufriedenere, mehr in sich ruhende Menschen würden sich auch von miesen Algorithmen weniger manipulieren lassen, als weniger gebildete, weniger selbstbewusste, unzufriedene.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @jadwin

was im RL nicht erlaubt ist, sollte auch virtuell nicht erlaubt sein.

Ist es auch nicht.

Ich finde es komisch, dass manche meinen im Internet würde andere Gesetze gelten. Dem ist nicht so.

a) Im RL ist die Situation nur schneller aufgelöst. Einer geht weg, und das Geschehen wird vergessen. Im Internet bleibt das Geschehen gespeichert.
b) Zudem ziehen sich Menschen aus einer Diskussion im RL viel schneller raus, als im Internet.
c) In RL sind Menschen wesentlich offener andere Meinungen stehen zu lassen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich finde es komisch, dass manche meinen im Internet würde andere Gesetze gelten. Dem ist nicht so.

Klar ist dem nicht so. Aber viele hätten gerne, dass es so wäre. Und es stehen nicht die gleichen Möglichkeiten zur Verfügung einen Täter zu ermitteln, als im RL. Und wenn über das Problem der Anonymität oder verschärfte Möglichkeiten der Strafverfolgung nachgedacht wird, dann heißt es gleich, der Staat mit seiner Zensur will unser freies Internet abschaffen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

a) Im RL ist die Situation nur schneller aufgelöst. Einer geht weg, und das Geschehen wird vergessen. Im Internet bleibt das Geschehen gespeichert.
b) Zudem ziehen sich Menschen aus einer Diskussion im RL viel schneller raus, als im Internet.
c) In RL sind Menschen wesentlich offener andere Meinungen stehen zu lassen.

Da hast du mit allem recht. Aber bei der Durchsetzung des gleichen Rechts werden erhebliche Unterschiede gemacht.

Also variiere ich meinen Satz: Was im RL nicht erlaubt ist, sollte auch im Internet nicht erlaubt sein und mit gleicher Intensität geahndet werden.

Im Internet fehlt das optische, akustische Feedback, was die postings bei den Empfängern auslösen. Und so werden viele postings abgeschossen wie Pfeile. Das kann durchaus unter der justiziablen Schwelle sein, ist aber trotzdem sehr unschön.

Vielleicht sollte man an den Schulen mehr auf das Thema eingehen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jadwin

Und wenn über das Problem der Anonymität oder verschärfte Möglichkeiten der Strafverfolgung nachgedacht wird, dann heißt es gleich, der Staat mit seiner Zensur will unser freies Internet abschaffen.

Nun, im Grunde genommen kannst Du heute schon jeden erreichen, der hier etwas postet. Das wird ja zum Teil auch schon gemacht - und dann wundern sich die Leute, die im Nezt zu Straftaten aufgerufen haben, dass auf einmal die Polizeit vor der Tür steht.
In dem von mir im Eingangsposting verlinkten Film hat man versucht Topposter bei der Verbreitung von dieser Propaganda zu erreichen. Man hat die Menschen gefunden. Sie waren aber nicht bereit, ein Interview zu geben. Vorboten ist es ja nicht, was die Menschen da tun - aber es ist eben ziemlich destruktiv. Es zerstört Kultur durch eine Kommunikation, die an sich eine Anti-kommunikation ist, weil sie nur Porpaganda an die Wand des Internets schmiert.

Indem Flm wird auch ein Herr in Südamerika interviewt, der Presserechtlich seinen Kopf für das Impressum von Propagandaseiten hinhält. Man kann ihm juristisch bei uns nur schwer beikommen. Das ist wie mit ausgeflaggten Schiffen, die dann nicht mehr an deutschen Gesetzen gebunden sind sondern denen von z.B. Liberia.

Veröffentlicht von: @jadwin

Vielleicht sollte man an den Schulen mehr auf das Thema eingehen.

Die Menschen müssen generell mehr für diese Thematik sensibilisiert werden - im Internet wie auch in den Medien. Diese Sache muss öffentliches Thema werden und wir brauchen das Know-How, um damit umzugehen. Das bedeutet, dass die Hntergründe, die psychologischen Mechanismen, die möglichen gesellschaftlichen Folgen aber auch die Not der Menschen, die sich von so etwas antreiben lassen, bekannt werden müssen.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @jadwin

Und wenn über das Problem der Anonymität oder verschärfte Möglichkeiten der Strafverfolgung nachgedacht wird,

a) Die Plattformen, wo am meisten gehetzt wird sind nicht anonyme. Facebook, Twitter, ... überall ist der Autor leicht ermittelbar für Behörden.
Daher sind die meisten Vorschläge für Gesetzesverschärfungen nicht verhältnismäßig.
b) Es ist immer schwer nationale Gesetze für ein internationales Netzwerk zu definieren.

Veröffentlicht von: @jadwin

Also variiere ich meinen Satz: Was im RL nicht erlaubt ist, sollte auch im Internet nicht erlaubt sein und mit gleicher Intensität geahndet werden.

Ich denke vieles würde im RL auch keine Folgen haben, außer dass vll. ein Polizist die Situation auflöst.

Veröffentlicht von: @jadwin

Vielleicht sollte man an den Schulen mehr auf das Thema eingehen.

Aufklären und Reden ist immer gut!

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich denke vieles würde im RL auch keine Folgen haben, außer dass vll. ein Polizist die Situation auflöst.

Weißt du wie teuer es ist, wenn man als Fahrer einem anderen Fahrer auch nur den Vogel zeigt? Ich glaube schon, dass im RL Beleidigungen wesentlich eher geahndet werden, als im Netz.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube schon, dass im RL Beleidigungen wesentlich eher geahndet werden, als im Netz.

Wo kein Kläger, da kein Richter - solange Menschen im Internet anders reagieren, wird es eben auch weniger Ahndungen geben. Man muss schon Anzeige erstatten, damit eine beleidigende Geste oder ein Posting geahndet wird.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Wo kein Kläger, da kein Richter - solange Menschen im Internet anders reagieren, wird es eben auch weniger Ahndungen geben. Man muss schon Anzeige erstatten, damit eine beleidigende Geste oder ein Posting geahndet wird.

Vielleicht gibt es aber auch so wenige Anzeigen, weil es so schwierig ist, auch recht zu bekommen.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

750€.

Das Strafmaß ist Fallabhängig. Hier gibt es eine Liste mit Gerichtsurteilen und den verhängten Strafen: https://www.bussgeldkatalog.org/beleidigung-im-strassenverkehr/

Soweit kommt es aber in den meisten Fällen gar nicht.

Natürlich gibt es entsprechende Regelungen für Beleidigung. In den meisten Fällen wird man aber keine Anzeige stellen, sondern die Situation wird schlicht aufgelöst oder das Verfahren wegen Nichtigkeit fallen gelassen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

750€.

Meine Frage war rhetorisch gemeint. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, wie teuer bereits das Vogel zeigen geahndet wird und was im Internet teilweise läuft ist ja viel, viel krasser.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Natürlich gibt es entsprechende Regelungen für Beleidigung. In den meisten Fällen wird man aber keine Anzeige stellen, sondern die Situation wird schlicht aufgelöst oder das Verfahren wegen Nichtigkeit fallen gelassen.

Ist ja oft auch gut so. Wobei letzteres empfinde ich als Willkür. Eine Staatsanwaltschaft die viel zu tun hat, wimmelt alle Beleidigungen ab, ne Ecke weiter ne andere verfolgt alle bis zum bitteren Ende und das nennt man dann gleiche Lebensbedingungen.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @jadwin

Wobei letzteres empfinde ich als Willkür.

Ob es Willkür ist könnte man erst beurteilen, wenn man sich die Fälle konkret anschaut. Die Statistik allein hilft da nicht. Eine Beleidigung wird immer in einem Kontext ausgesprochen, der bewertet werden muss.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

) Im RL ist die Situation nur schneller aufgelöst. Einer geht weg, und das Geschehen wird vergessen. Im Internet bleibt das Geschehen gespeichert.

Das ist nicht unbedingt so. Ein Shitstrom war früher deutlich länger als heute. Heute ist das oft schon nach wenigen Mitunen vorüber. Man kann das dann zwar noch nachlesen - tut ja aber keiner.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

b) Zudem ziehen sich Menschen aus einer Diskussion im RL viel schneller raus, als im Internet.

Das PRoblem sind nicht die Diskussionen sondern das plakative Verbreiten von Müll. Die Propaganda mag zwar immer wieder neu sein - aber die Inhalte sind ejtzt schon fast seit Jahren dieselben. Und die werden von den Verbreitern in Massen nicht mit der Intention zu diskutieren verbreitet sondern um eine Art digitales Flugblatt zu verbreiten, dass Stimmung macht und Unzufriedenheit schürt - auf das die Sache in einem kritischen Moment explodieren kann.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

c) In RL sind Menschen wesentlich offener andere Meinungen stehen zu lassen.

Die Menschen, die die Parolen und immer gleichen Inhalte verbreiten, interessieren sich nicht für andere Meinungen - sie hauen das Zeugs nur stumpf raus und halten damit eine pentetrant anwesende Botschaft hoch, die darauf aus ist, Unzufriedenheit zu generieren, Vertrauen zu zerstören und die Bereitschaft zum Hass zu fördern.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ein Shitstrom war früher deutlich länger als heute.

Was war für dich früher denn ein Shitstorm?
Die Person die in ausgelöst hat, hat davon dann doch meist gar nichts mit bekommen, da kein direktes Feedback möglich war.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Menschen, die die Parolen und immer gleichen Inhalte verbreiten, interessieren sich nicht für andere Meinungen

Aber nicht jede Internetdiskussion ist Propaganda... man sollte jetzt nicht alles verallgemeinern.

Du kannst das ganz ja einfach mal auf jesus.de beziehen.
Beispiel: Im RL würde ich nicht Stunden damit verbringen mit User XY zu diskutieren. Ich würde viel schneller auf die Gemeinsamkeiten ablenken und die Diskussion beenden.
In diesen Forum macht ich es dann doch. Das kann positiv, wie auch negativ sein. Positiv, weil ich mich viel genauer mit Positionen anderer beschäftige; negativ, weil es manchmal einfach Fruchtlos ist.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Was war für dich früher denn ein Shitstorm?

Ein Shitstorm ist ein Kübel von verachtenden, oft hasserfüllten, bösmeinden Kommentaren. Ich habe mal in einem Vortrag von Gunther Deuck gehört, dass so etwas früher sich über Tage ziehen konnte während es heute in der Regel nach 7 Minunten vorbei ist. Die Zeit wird halt schnelllebiger ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Person die in ausgelöst hat, hat davon dann doch meist gar nichts mit bekommen, da kein direktes Feedback möglich war.

Wenn ein Journalist einen Artikel veröffentlicht, dann gehe ich schon davon aus, dass er die Kommentare darunter auch liest.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber nicht jede Internetdiskussion ist Propaganda... man sollte jetzt nicht alles verallgemeinern.

Nein, ganz sicher nicht. Und hier auf Jesus.de haben wir ja wirklich die Möglichkeit, uns auch sehr umfassend und niveauvoll auszutauschen. Das genieße ich sehr.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Beispiel: Im RL würde ich nicht Stunden damit verbringen mit User XY zu diskutieren. Ich würde viel schneller auf die Gemeinsamkeiten ablenken und die Diskussion beenden.

Nun, das kommt darauf an, wie wichtig mir das Thema und der Gesprächspartner ist. Wenn mir eins von beiden wichtig ist, dann kann es sein, dass ich da auf eine Klärung dränge - und die muss im RL oder auch hier bei Jesus.de nicht im Durchsetzen meiner Position bestehen sondern wird da enden, wo sich entweder einer von beiden vom anderen hat überzeugen lassen oder wir beide erkannt haben, dass es da zwei Positionen gibt, die beide möglich sind und jeder von uns eine jeweils andere bevorzugt. Das ist dann in jedem Fall eine gewinnbringende Sache. Zumindest sehe ich das so.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jadwin

Es ist nicht die einzige Möglichkeit Geld zu verdienen. Alibaba in China verdient glänzend in der Diktatur.

China hatte eine liberale Phase, die es ermöglichte, dass Bürger des Landes große Firmen aufbauten oder in der westlichen Welt erfolgreich waren. Der Chef von Alibaba ist entmachtet, eine erfolgreiche Schauspielerin, die Steuerbetrug begangen hatte, wurde aus dem Verkehr gezogen. Die Zeit hat sich in China gewandelt.

China ist ein reiches Land mit viel Kapital und Unternehmungen weltweit. Das Geld wurde in einer kapitalistischen Phase des Landes erworben und jetzt scheint, es dass man einen modernen Überwachungsstaat schaffen möchte, der sich vor allem auch des Internet unsd seiner Möglichkeiten bedient, die Menschen auf eine konkrete Linie hin zu formen. Wenn man einmal von der Gott-ähnlichen Stellung von Partei und Funktionären absieht, sind die Regeln, die es einzuhalten sind, humanistisch nachvollziehbar. Aber die Gefahren lauern in der Praxis. Wer da einmal auf der schwarzen Liste ist - und das können unglückliche Umstände oder bösartige Mitmenschen sein, die einen dorthin befördern, dann gibt es keine Gnade. Und das wird dann dazu führen, dass es nicht der Wille, das Gute zu tun sondern die Angst vor dem Absturz ist, die die Menschen antreibt, in dem System zu bleiben - und das schafft letztendlich nur unglückliche und (wenn man es wirtschaftlich betrachtet) nicht mehr leistungsfähige Bürger.

Veröffentlicht von: @jadwin

Das Problem ist doch, dass sich diejenigen, die solchen Links folgen, bereits massiv gegängelt fühlen.

Nun, dies schafft mal den Einstieg - und dann ist es wie mit Drogen oder einer Sekte. Die Menschen glauben den Unfug tatsächlich und es kommen immer neue Verschörungstheorien hinzu und letztendlich sind sie in einem System gefangen, aus dem sie nicht mehr entkommen und für dass sie mit großen Einsatz selber werben. So kommt dann die Dummheit ins Volk, die verheerende Wahlentscheidungen mit sich bringen kann.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wie würden sie reagieren, wenn man nun die Internetkonzerne bringen würde, die filter so zu setzen, dass sie auf demokratiefreundliche Beiträge geführt werden.

Die Filter sind ja aktuell so, dass die am meisten frequentierten gleichartigen Beiträge vorgeschlagen werden. In diesem Kontext bedeutet das, dass die lautesten, hasserfülltesten Beiträge mit ähnlichem Inhalt auf die Liste kommen. Das wirkt dann wie ein Strudel auf die Menschen - sie kommen immer tiefer und radikalisierter in diese Welt hinein.

Warum also nicht einen Algorithmus entwickeln, der immer ein ganzes Spektrum vorschlägt. So lässt sich der Absturz in eine schwarz-weiss Welt vielleicht verhindern und es werden mehr Schattierungen einer pluralen Meinungslandschaft wahrgenommen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich würde Hass bekämpfen, was im RL nicht erlaubt ist, sollte auch virtuell nicht erlaubt sein

Das Problem ist ja, dass hier geren in einem Grenzgebiet agiert wird, das so grade eben noch legal ist. Die AfD spielt da ja auch gerne damit. Es gibt nur Andeutungen, die immer eindeutig sind, aber vor Gericht auch mit einer anderen Bedeutung oder Intention belegt werden könnten.

Veröffentlicht von: @jadwin

Mangelt es ihnen an Bildung, mangelt es ihnen an Selbstbestätigung, oder sind sie es vielleicht schlicht satt relativ einseitig in den Medien bedient zu werden.

Bildung mag ein Problem sein. Aber ich denke, dass da niemand davor gefeit ist. Ein unzufriedener Mensch, der sich einen solchen Film ansieht und darin die Bestätigung findet, dass die Welt böse ist und man dagegen kämpfen muss - der begibt sich mit Hilfe der Algarithmen in einem Meer aus derartigen Anischten und darin versäuft dann jeglicher Intellekt.

Die Menschen sehen darin auch eine Chance, Macht zu bekommen. Sie können Wahlen weit über das Maß der eigenen Stimmabgabe hinaus mitbestimmen. Sie können in unserer Demokratie massiv destruktiv wirken und totalitäre Systeme vorbereiten, in denen sie sich vielleicht einen Posten als Hofschranzen erhoffen, was eine Perspektive, einen vielleicht erlebten sozialen Abstieg noch umzukehren. Ähnliche Intentionen haben viele Arbeitslos gewordenen und abgestiegenen aus einem Mittelstand heraus vor der NS Zeit bewogen, auf Hitler zu setzen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Außerdem schließe ich mich Lucans Einschätung ein: Die Politiker sind ja auch nicht per se die weißen Ritter die selbstlos und fehlerlos eine solche Überwachungsaufgabe übernehmen können, siehe Staatsfunk.

Zeitungen und Medien haben immer auch im Sinne der MAcht berichtet und agiert. Allerdings nicht ausschließlich und es gab immer die Möglichkeit, auch Artikel zu lesen, die dem gewünschten Duktus widersprachen. Das gibt dann immer noch ein differenziertes Bild, in dem einige (erwünschte) Töne vielleicht etwas betont werden daber nicht das schwarz-weiß einer radikalisierten Verschwörerwelt.

Veröffentlicht von: @jadwin

Werbung, Medien und natürlich (rechte) Netzwerke tun dies. Haben wollen Gier, Konsumwunsch oder ein Aufreger spricht die Leute eben mehr an, als Kunst oder eine tiefgründige Hintergrundreportage.

Menschen sind beeinflussbar. Solange es legal ist, Menschen in Dummheit zu binden, könnte es ein Ansatz sein, das Spiel zu lernen, die Möglichkeiten des Internets und seiner Algrithmen zu erkennen und dann für sich zu nutzen. Solagen nur die Destruktiven das Spiel spielen, wird niemand sie aufhalten. Aber wenn die Guten das Speil lernen, dann können auch sie in dieser Weise wirken. Nur haben eben oft die Zufriedenen nicht den Antrieb, den die Gefallen haben, die das System, in dem sie keinen Platz gefunden haben, zerstören wollen.

Dann ist es natrülich auch ein Ansatz, die Menschen zu erreichen, die in unserem System gestrauchelt sind. Und das wäre ein ziemlich christlicher Ansatz, denn auch Jesus war denen Arzt, die in der Gesellschaft gefallen waren. Die Menschen in ihrer Enttäuschung, in ihrem Zorn, in ihrem Hass abzuholen und ihnen zu zeigen, dass die Wertmaßstäbe, nach denen sie wertlos sind, in der Ewigkeit nicht gelsten, dass es einen Weg gibt, Gutes zu erreichen ausßerhalb einer verdorbenen Wertmatrix - das wäre auch eine sehr christliche Aufgabe.

Veröffentlicht von: @jadwin

Die Algorithmen müssen sich ändern. Das müssen sie vielleicht wirklich. Ich bin aber der Meinung, besser wäre es die Menschen würden sich ändern, dergestalt, dass sie nicht alles im äußeren suchen.

Nun, die Algorithmen ändern ja letztendlich auch die Menschen - nur eben zum Schlechten. Da wäre es dann die Frage, ob Algrorithmen möglich sind, die den Menschen zum Besseren verändern.

Veröffentlicht von: @jadwin

Gebildetere, zufriedenere, mehr in sich ruhende Menschen würden sich auch von miesen Algorithmen weniger manipulieren lassen, als weniger gebildete, weniger selbstbewusste, unzufriedene.

Bildung ist der Kern jeder Demokratie. Ohne Bildung kannst Du das alles sofort vergessen. Dann lassen die Menschen lieber Denken -und zwar oft von Menschen, die das nicht eben besser können als sie selber. Sie suchen sich die Führer, die ihre Sprache sprechen und ihre Interessen vertreten. Das ist nicht verwerflich. Aber verwerflich ist es, die Menschen überhaupt erst so tief sinken zu lassen.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Google und Co. leben gut von unserer freien Welt. Es wäre zu dumm, wenn sie sich selber daran beteiligen, diese Welt abzuschaffen.

Inwiefern? Der größte Online-Umsatz findet derzeit wohl schon in China statt. Politische Freiheit wird für's Geschäft offenkundig nicht gebraucht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie seht ihr das? Gibt es da Handlungsbedarf? Gibt es da Möglichkeiten, die Sache entschärfen? Was können wir, was kann jeder Einzelne tun?

Aufklärung: Selber denken. Nach Begründungen für Behauptungen fragen und sich nicht mit Scheinbegründungen und falschen Argumenten zufrieden geben. Rationalität immer vor Glaubensgewissheit setzen.

Aber wo und wem sage ich das... 😀

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Veröffentlicht von: @blackjack

Inwiefern? Der größte Online-Umsatz findet derzeit wohl schon in China statt. Politische Freiheit wird für's Geschäft offenkundig nicht gebraucht.

Von welchem Online-Umsatz sprichst Du da? Vertrieb von China Waren? Da scheint mir inzwischen Amazon sehr bemüht zu sein No. 1 im Vertreib zu werden. Meinst Du allgemein die Nutzung des Internets - ja, das ist natürlich klar, dass eine Gesellschaft, die sich über online Überwachung und ein daraus resultierendes Punktesystem definiert, eine intensive Internet Nutzung haben wird.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aufklärung: Selber denken. Nach Begründungen für Behauptungen fragen und sich nicht mit Scheinbegründungen und falschen Argumenten zufrieden geben. Rationalität immer vor Glaubensgewissheit setzen.

Das kannst Du aber nur solgane Du frei bist. Wenn Dich da Mechanismen gefangen haben, die wie Drogen oder Sektenzugehörigketi wirken, dann hilft es Dir auch nicht, mal einen kritischen Geist und die Fähigkeit, selber denken zu können, gehabt zu haben.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Von welchem Online-Umsatz sprichst Du da? Vertrieb von China Waren?

Nein, vom Online-Umsatz in China. Die entsprechenden Zahlen wurden doch jüngst alle naslang diskutiert.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das kannst Du aber nur solgane Du frei bist. Wenn Dich da Mechanismen gefangen haben, die wie Drogen oder Sektenzugehörigketi wirken, dann hilft es Dir auch nicht, mal einen kritischen Geist und die Fähigkeit, selber denken zu können, gehabt zu haben.

Ja, das ist schon so, dass, wer nicht mehr frei ist, nicht mehr frei ist.

Um dem vorzubeugen - und Du fragtest ja, was man diesbezüglich tun könne - kann man eben immer und überall darauf achten, selbst entsprechend den Maximen der Aufklärung zu agieren und sich nicht da, wo es sich "gut anfühlt" oder genehm ist, aus dieser Verantwortung zu stehlen um in der wohligen Gruppenwärme der Gleichgesinnten zum Beat der Echokammern zu wippen.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Nein, vom Online-Umsatz in China. Die entsprechenden Zahlen wurden doch jüngst

Naja, da wird ein Super-Rabattag (so etwas wie der chinesische Black-Frriday) betrachtet. Wenn es so etwas hier gäbe, dann wäre da auch massiv was los.

In China hat es sehr viele Singles, für die der Tag ja angelegt war. Wenn die einen Job und verfügbares Geld haben, dann liegt es nahe, dass die sich auch mal was Gutes tun wollen - und wenn es dafür extra einen Tag gibt, dann wird da entsprechend viel los sein.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In China hat es sehr viele Singles, für die der Tag ja angelegt war. Wenn die einen Job und verfügbares Geld haben, dann liegt es nahe, dass die sich auch mal was Gutes tun wollen - und wenn es dafür extra einen Tag gibt, dann wird da entsprechend viel los sein.

Ja. Und dazu bedarf es halt der politischen Freiheitsrechte oder der Demokratie nicht. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ja. Und dazu bedarf es halt der politischen Freiheitsrechte oder der Demokratie nicht. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

Das stimmt. Aber vielleicht sollten wir nicht vergessen, dass dieser Tag von Alibaba.com erfunden wurde in einer Zeit, in der China relativ viele Freiheiten gewährte. Der Tag ist also ein Relikt aus einer realtiv liberalen Epoche in China.

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Wie die Empörungsmaschine funktioniert
Hallo zusammen,

hier habe ich eben einen Beitrag gefunden, der an dem Beispiel des "Oma Skandals" des WDR zeigt, wie die rechte Empörungsmaschine funktioniert:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/wdr-umweltsau-skandalisierung-die-empoerungsmaschine-laeuft-heiss-a-1303164.html

Man kann nur hoffen, dass die breite Masse sich irgendwann an das Aufheulen dieser Maschine gewöhnt und sich gegen sie als lästige Randerscheinung nicht beeinflussen lässt.

Das mag nun nicht nett sein, diese Menschen so zu sehen. Aber auf eine inhaltilich argumentativen Ebenen scheinen die Leute nicht mehr erreichbar sein. Es ist eben eine Blase, in die die Realität nur noch sehr bedingt hineinkommt - und wenn, dann nur sehr gefiltert auf wenige Buzzwords reduziert. Verstehen kann man so etwas wohl auch nicht mehr. Aber vielleicht gibt es ja Psychologen, die das noch einordnen können. Es muss ja irgendetwas ansprechen, das in der menschlichen Natur einfach da ist - sonst würden da nicht so viele hineinfallen.

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Arcangel
(@arcangel)
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Das Problem beginnt dort wo man sieht das die Anderen in einer Blase leben.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem beginnt dort wo man sieht das die Anderen in einer Blase leben.

OK, dann lebe ich ja vielleicht in einer Blase. Wie kann man nun feststellen, was richtig und was falsch ist, was eingebildet ist und was der Realität entspricht?

Vielleicht ist die Erde ja flach? Nun, ich bin an der Küste aufgewachsen und konnte beobachten, dass da Schiffe aus dem Nichts auftauchten und z.T. mit einer einen Kreis beschreibenden Form allmählich sichtbar wurden. Da bin ich denn mal nicht in der Blase.

Angela Merkel muss weg? Nun, ich halte Angela Merkel für ein Geschenk des Himmels. Ich sehe ein Land mit blühender Wirtschaft und geordneten Finanzen. Ich sehe sehr niedrige Arbeitslosenquoten und guter internationaler Reputation. Bin ich da in ner irrealen Blase?

Ausländer sollen raus? Ich kenne viele Ausländer, die hier Arbeit machen, die teilweise kein Deutscher machen würde. Ich kenne auch Ausländer, die in Bezug auf Fähigkeiten und Leistungen ganz vorne mit dabei sind und die ganz einfach fehlen würden, wären sie nicht da. Ich weiß von ganzen Abteilungen, die zusammenberechen würden, wenn da keine Ausländer da wären - ganz einfach, weil es an deutschen Arbeitnehmenr für die Jobs fehlt. Bilde ich mir das alles nur ein?

Ich stehe hinter einem freihetilcihen demokratischen Staat. Ich habe keinen anderen Staat kennengelernt - aber ich weiß von dem, was ich bisher von totalitären Staaten gelesen oder auch gesehen habe, dass das nicht mein Ding wäre - und dass ich das kulturelle Leben und die daraus folgende wirtschaftliche und wissenschaftliche Leistungssfähigkeit für unabdingbar für Deutschland halte. Liege ich da falsch? Wo wäre das preußische Konzept, das wir in der DDR verwirklicht sahen, heute, wenn die Grenze nicht geöffnet worden wäre? Man könnte da flächendeckend lost-places Fotografie machen. Mit Drill allein kannst Du heute keine Kulturnation bauen und Leistung erreichst Du mit dieser ausschließlich intrinsischen Motivation schon 2x nicht. Da ist dann Verfall - oder aber eine militaristisch geprägte Nation, die sich die Kultur, zu der sie selber nicht fähig ist, einfach raubt. Das ist jetzt nicht so das, was ich anstreben würde. Ich möchte stolz sein können, deutscher zu sein - und mich dafür nicht schämen müssen. Das kann ich aber nur, wenn ich mich zu dem, für das ich mich schämen müsste, bekenne und distanzieren und nicht zu einem Zukunftskonzept mache.

LG
Ecc

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LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem beginnt dort wo man sieht das die Anderen in einer Blase leben.

Kannst du näher erklären, wo und welches Problem du da wahrnimmst?

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
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wer die Anderen in einer Blase wähnt sieht nicht wo er selbst in einer Blase lebt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

wer die Anderen in einer Blase wähnt sieht nicht wo er selbst in einer Blase lebt.

Was ist eine Blase?
Eine Blase ist für mich ein sehr beschränktes geschlossenes System das wie ein Echokammer funktioniert. Es gibt im Grunde genommen kaum Kontakt zu außen und wenn, dann werden alle Signale von Außerhalb der Echokammer aus einer sehr eingeschränkten, stark ideologisch geprägten Perspektive gesehen. Es gibt klare Dogmen, auf denen sich die Weltsicht reduziert - und diese wird mit fast gewaltsamer Penetranz und Intensität nach außen kommuniziert, ohne ein Feedback vorzusehen.

Im Grunde genommen hat es eine große Tragik in so ein Blase hineinzugeraten.

Aber es stimmt: jeder muss sich immer mal wieder selber fragen, 2o er in so eine Blase hineingeraten ist. Dazu ist es notwendig, die eigene Sicht immer wieder kritisch zu hinterfragen, offen zu sein für alle möglichen Quellen und die eigene Sicht in diesen vielfältigen Quellen zu reflektieren, auf Differenzen abzuscannen und gegebenenfalls Korrekturen vorzunehmen.

Ich bin mir grade nicht bewußt in einer Blase zu leben und ich sehe die Gefahr auch für relativ gering an, da ich Dogmen generell ablehne, das Internet wirklich sehr weitläufig verwende und nicht nur Informationen aus nationalen Quellen sondern auch internationalen Quellen verwende. Wenn jemand meint, ich wäre in einer blase, dann möge er mir das sagen.

Mir ist ein Bereich, wo ich vielleicht in einer Blase bin - und das ist ein gewisses Fanboy-Gehabe in Bezug auf eine kleine Kameramarke, die nur noch von einer kleinen Gruppe an Nutzern aufrecht erhalten wird. Diese Gruppe zeichnet sich durchaus durch eine gewisse Penetranz in dem Einfrordern der Berücksichtigung und Fairness gegenüber dieser Marke in Diskussion aus - ist ansonsten aber fast offener, hilfsbereiter und vielleicht auch humorvoller als der Rest der Meute, was sich in der Stimmung in den Foren ablesen lässt.

Wir hatten ja vor einiger Zeit die Diskussion, ob die sicher unumstößlich erwiesene Erwärmung des Klimas auf Erden in erster Linie anthropogene Ursachen hat. Da habe ich auch meinen Blasenscan durchgeführt und musste feststellen, dass es die eindeutigen Beweise nicht gibt. Wenn man eine Blase durchbricht, dann platzt sie oft. Vielleicht steht Greta und co. also vor einer größeren Überraschung.

Es ist ja nicht generell so, dass Menschen, die in Blasen hineingeraten sind, überall im Unrecht sind. Und so bin ich hier möglicherweise sogar in Übereinstimmung mit den Blasenbewohnern, über die wir hier sprechen. Bin ich daducrch selber einer? Vielleicht eher nicht, weil ich ja bereit bin, meine Ansicht nicht absout zu setzen sondern jederzeit durch geeignete wissenschaftliche Erkenntnisse revidieren zu lassen.

Das, was mich hier auf Jesus.de den rechten Blasenbewohnern mitunter fast ausfällig werden lässt, ist ein gewisser Ärger, der aus folgender Überlegung oder folgendem Eindruck her rührt:

Ich will es nicht wahrhaben, dass die Leute wirklich so dumm sind wie sie da tun. Das kann nicht sein. Die sind alle mal zur Schule gegangen und manche haben sogar darüber hinaus noch eine gute Ausbildung genossen. Sie kommen durchaus nicht aus dem kulturfernen Umfeld, den man bei ihren Postings vermuten konnte.

Und dann frage ich mich: was ist es dann? Und da ziehe ich in Erwägung, dass es eine gezielte Sabotage der Demokratie und der westlichen Kultur ist, die eine Übernahme von was-auch-immer vorbereiten soll. Sie können in einer pluralen Gesellschaft ihren Platz einfordern - und sie können von diesem Platz aus, alles gute, alles kulturell gewachsene, was uns über Jahrzehnte ein gutes Leben ermöglicht hat, einfach so zerstören um dann aus dem so angerichteten Chaos heraus, Mehrheiten für Systeme zu finden, die kulturelle Entwicklungen hemmen, die wirtschaftliche Grundlagen zerstören, die nicht nur persönliche Nöte bei den Bürgern bringen sondern das ganze System in eine Art Dauerkrise stürzen können in der diejenigen, die diese Krise herbeigeführt haben und managen, sich einen komfortablen Platz einrichten.

Wie gesagt - das ist ein Eindruck und es ist eine Sorge um die Zukunft unseres Landes und Europas - aber auch des Christentums hier, denn die Kräfte, die da agieren, haben meist mit dem Evangelium nicht besonders viel am Hut. Karl der Große hat Mitteleuropa christianisiert - jetzt kommt der Rückschlag aus dem Landesteil, der damals in einer schrecklichen Schlacht seine kulturelle Identiät wider seines Willens verlor. Vielleicht etwas sehr weit hergeholt - aber es sind ja manchmal die ganz alten und tiefen Konflikte, die die Welt in Unruhe veersetzen und das Europa, wie es grad am Werden ist, ist doch stark aus den Wurzeln der Länder, die in Bezug mit dem Reich Karls des Großen standen, geprägt.

Ich weiß nicht, ob irgendjemand sonst diesen Hintergrund sieht - aber falls es da etwas geben sollte, dann wäre es wichtig an diesen Wurzeln nach Frieden und einen versöhnlichen Miteinander zu suchen.

Und falls diese Gedanken ne Blase sein sollten, dann bin ich da vermutlich alleine drin - was aber nicht dem Charakteristikum einer Blase entsprechen würde ...

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Im Grunde genommen hat es eine große Tragik in so ein Blase hineinzugeraten.

du hast recht mit deiner Beschreibung, und das hineingeraten ist einfacher als man denkt ich hab das experiement selbst mal gemacht und es dauert nicht lange bis man die Argumente nachvollziehen und irgendwann auch bejaen kann.

Dann gilt es die Spreu vom Weizen zu trennen, denn was ich gelernt habe das es offt einen berechtigen Einspruch gibt, aber das mit diesem berechtigen Einspruch gleich eine generelle Verteufleung einher geht und nicht differenziert wird.

Denn wer nicht gleich radikal alles das aus der falschen Ecke kommt verdammt wird sofort verdächtigt selbst aus eben dieser Ecke zu stammen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber es stimmt: jeder muss sich immer mal wieder selber fragen, 2o er in so eine Blase hineingeraten ist.

Na das ist ganz einfach, kannst du die gegenteile Position gedanklich nachvollziehen und differenzieren. Wer die Argumente sehen kann und nicht nur von Schlagwörtern getriggert wird, der hat sich zumindest ein Fenster aus seiner Blase hinaus offen gehalten.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn jemand meint, ich wäre in einer blase, dann möge er mir das sagen.

Machen wir mal trigger test.
Was ist deine Meinung zum Thema:
Gleiche Lohn für gleiche Arbeit, meinst du hier findet eine systematische Diskriminierung der Frauen Statt oder nicht.
Ist die Aktuelle gesellschaftliche Entwicklung eine Befreiung von alten antiquierten religösen Zwangsystemen, oder veliert die Gesellschaft den Bezug zu einer gesunden Ethik und Selbstsicht.
Direkte Demokratie, ist das die Tyranie der unvernüftigen Massen, oder das einzige Mittel um die Machtkonzentration auf einige wenige zu vermeinde.

uvm

Wenn du oder jemand bei einer dieser Fragen gleich auf eine Postionion springst, ohne die Gegenargumente (und meist auch nicht die eigenen) wirklich zu kennen dann bist du in einer Blase.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und das ist ein gewisses Fanboy-Gehabe

Irrationales (die vielleicht sogar gute gründe haben kann) ist doch durchaus erlaubt. Man sollte nur die grösse haben es in seiner Wichtigkeit einordnen zu können.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vielleicht steht Greta und co. also vor einer größeren Überraschung.

Das definitv denn ich sehe das die vorgeschlagenen Konzepte ebenfalls grosse probleme bringt. Man verschiebt nur die Probleme löst sie aber nicht.

Aber unabhängig ob der Klimawandel anthropogene Ursachen hat oder nicht, eines steht fest, wir vergiften unsere Umwelt und diese stirbt jeden tag mehr und irgendwann wird es auch uns treffen. Die Insekten und Vögel sind praktisch schon komplett aus unserer Kulturlandschaft verschwunden und nur noch in kleinen Randregionen und inseln anzutreffen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und so bin ich hier möglicherweise sogar in Übereinstimmung mit den Blasenbewohnern,

das habe ich ja weiter oben bereits angesprochen. Offt liegt ein berechtiger einspruch zu grunde, das problem ist nicht der einspruch sondern die folgerung die man aus diesem Einspruch zieht und die für blasen bewohner typische generalisierung.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich will es nicht wahrhaben, dass die Leute wirklich so dumm sind wie sie da tun. Das kann nicht sein.

Nicht dumm sondern Faul und emotional. Neurologisch betrachtet ist das Gehirn extrem Faul was automatisiert werden kann wird automatisiert. Möglichst wenig denken den denken kostet viel aufwand und ist unangenehm, wärend bestätigung des bereits gelernten kaum Aufwand kosstet und auch noch positive emotionen hervorruft.

Dann kommt noch das orthotoxin indizierte Herdenverhalten hinzu, da ignoriert oder verdreteht man die Fakten die einem ins Geschicht schreien als das man die Herde (intelektuell) verlässt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

gezielte Sabotage der Demokratie und der westlichen Kultur

Da ist definiv jemand der daran interssierst ist den Menschen zu zerstören, Gutes für schlecht, und Böses für gut zu erklähren.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie gesagt - das ist ein Eindruck und es ist eine Sorge um die Zukunft unseres Landes und Europas - aber auch des Christentums hier,

Um das Christentum brauchst du dir keine Angst machen hier haben wir das Versprechen Jesu, das nimand diese Kirche übwinden wird. Ausserdem je finsterer es wird um so heller scheint das licht des Evangeliums.

Vielleicht befinden wir uns wieder auf dem Weg zurück zu den ersten Christen, die sich im geheimen getroffen haben und verfollgt wurden, und ihren Glauben mit dem Leben bezahlt haben.

Würde für mich auch eschatologisch durchaus sinn macht.

LG

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Inwieweit ist es ein Problem, wenn man bei anderen sieht, dass sie z.B. "Mainstream-Nachrichten" nur noch insoweit konsumieren, dass sie Blogs aus dem einen oder anderen extremen Spektrum konsumieren? Das erkennt man ja durchaus an den Argumenten. Wo ist das pauschal der Beginn eines Problems?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @littlebat

Wo ist das pauschal der Beginn eines Problems?

Das Problem beginnt in dem Moment, wo Infromation nicht mehr kritisch-plural sondern exklusiv aus stark ideologisch verengten Quellen konsumiert wird und es Mechanismen gibt, die jegliche Qeullen, die zum Korrektiv werden könnten, von den Konsumenten ferngehalten werden. Und hier habe wir die Problematik des YouTube Algorithmus.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Komische Antwort. Was war die Frage?
Ich hatte nicht dich gefragt. Trotzdem hast du leider - mal wieder - nicht ganz gelesen, was ich in diesem Thread geschrieben habe. Und dieses Mal war es echt nicht viel...
Aber das kommt davon, dass du mich mit Macht in eine bestimmte Schublade pressen möchtest. Reife Leistung.

Ich hatte Arcangel gefragt, was er mit seinen Aussagen meinte, ich wollte da in einen Austausch eintreten.
Allerdings hat deine Antwort nichts damit zu tun, was Arcangel geschrieben hat. Und somit passt deine Antwort an keiner Stelle.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich hatte nicht dich gefragt. Trotzdem hast du leider - mal wieder - nicht ganz gelesen, was ich in diesem Thread geschrieben habe. Und dieses Mal war es echt nicht viel...
Aber das kommt davon, dass du mich mit Macht in eine bestimmte Schublade pressen möchtest. Reife Leistung.

OK, Du stellst also die "Mainstream-Medien" auf eine Ebene mit diesen Breitbart-Klonen. Ich denke mal, um Dir vielleicht etwas angemessener zu antworten, dass hier der Beginn des Problems ist. Ich kenne keine "Mainstream-Medien (wie Welt, RTL, Zeit, NZZ etc), die eine derart schmale Sichtweise wie diese Verschwörungskanäle hätten. Und selbst wenn da der eine oder andere Beitrag Informationen weglassen, die die Medien anch dem Breitbart Konzept genüsslich auswälzen und propagandistisch unters Volk blasen, dann wirst Du Dich doch leicht finden, auch diesen Aspekt in seriöser Weise irgendwo in den Mainstream Medien wiederzufinden.

Ich sehe da destruktive und konstruktive Mächte am Werk. Das Konzept des Herrn Breitbart war rein destruktiv:
https://de.wikipedia.org/wiki/Breitbart_News_Network

Das hört sich in dem Wikipedia Artikel fast noch gut an. Wer mal "Die Abwicklung: Eine innere Geschichte des neuen Amerika" von Georg Parker gelesen hat, der weiß um die Verdorbenheit des ganzen Ansatzes von Herrn Breitbart. Das war keinesfalls nur Israel-Freundlich sondern grob und bewusst destruktiv - und da spielte es keine Rolle, ob jemand für oder gegen Israel war. Da ging es ausschließlich darum, das Establishment in eine Art journalistisches Schlachthaus zu ziehen und dort fertig zu machen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/breitbart-news-die-luegner-sind-immer-die-anderen.1008.de.html?dram:article_id=372524

Hier eine interessante Analyse, die das Trollwesen allgemeiner sieht und Breitbart nicht in der Weise modellhaft für die kleinen Dreckschleudern, die in Deutschland fleißig "Journalismus" machen.

Aber offenbar ist das, was da in kleinsten Klitschen zusammengeschustert und und von einer Trollarmee in die Wlet gpustet wird mitunter sogar Teil eines strategisch angelegten Angriffs auf die Pressefreiheit und damit der Demokratie als Staatsform:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/pressefreiheit-in-den-usa-zeitung-berichtet-von-gezielter-kampagne-gegen-trump-kritische-journalisten/24943912.html

LG
Ecc

Nachtrag vom 04.01.2020 1127
Hier noch ein Artikel aus dem Umfeld der Amadeu Antonio Stiftung, die Du ja sonst gerne heranziehst:
https://www.forum-dcca.eu/julia-ebner/
interessant ..

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ecclesiaja,
vergiss es. Du hast nicht gelesen und das was du da vermeintlich gelesen hast, das hast du nicht verstanden, weil dir die Schublade wichtiger ist, als die Wirklichkeit.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du stellst also die "Mainstream-Medien" auf eine Ebene mit diesen Breitbart-Klonen

Nein. Hab ich auch nicht geschrieben. Hab ich auch nicht gemeint. Wie man sowas rauslesen kann, ist mir durchaus klar. Du versuchst weiterhin die fixe, aber bekloppte Erkenntnis zu bedienen, dass ich ein Nazi bin. Und das versuchst du mit allem, was ich schreibe unter einen Hut zu bringen. Klar kommt da Müll raus.

Tschüss und lass die Leseförderung deiner Kinder lieber von deiner Frau übernehmen, denn schlimmer als bei dir kann es nicht werden.

littlebat antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Nochmal, hoffe auf Antwort
Du hattest geschrieben, dass das Problem an der Stelle entsteht, dass man anderen unterstelle in einer Blase zu stecken.

Ich hatte dazu Fragen. Ecclesiaja hat mal wieder dazwischen gefunkt, aber ich würde trotzdem gern mit dir darüber schreiben und nicht mit Leuten, die deinen Gedanken ja auch nicht kennen.

Also. Was ist das Problem, das da beginnt? Also wie sieht dieses Problem deiner Meinung nach aus?
Was ist problematisch daran, wenn ich z.B. bei Usern auf J.de erkenne, dass sie "Mainstream"-Argumentationen vor allem aus der Reichsbürger-Blog-Szene kennen (das ist fiktiv, kenne niemanden), und wenn ich das dann auch sage?
Zeigt sowas schon, dass man selbst auch in einer Blase lebt? Und wenn je, warum denkst du das?

LG Bat

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Hallo gerne gebe ich dir eine Antwort.

Ich habe ja in meinem beitrag "die Anderen" Fett geschrieben. Damit wollte ich zwei Dinge implizieren.

Erstens die Anderen sind eine anonyme masse die sich gut eigent einfach generelle Kritik zu äussern, ohne sich dabei selbst dieser Kritik auszusetzen.
Zweitens sind die Anderen meist die Gruppe zu der man selbst nicht gehört, Tribalism wird somit gesterkt und man immunisiert sich wiederrum für Kritik.

Die Anderen, sind zu unterscheiden von Personen- und Sachspezifischer Kritik.

Ob man selbst in einer Blase lebt ist leider nicht so ohne weiteres erkennbar. Ein test um zu sehen ob man selbst in einer Blase lebt ist wohl der Versuch zu verstehen wie die Gegenseite Argumentiert, und die Kritik die Berechtig ist auch eingesteht.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Ein test um zu sehen ob man selbst in einer Blase lebt ist wohl der Versuch zu verstehen wie die Gegenseite Argumentiert, und die Kritik die Berechtig ist auch eingesteht.

Hm, naja, das dürfte diskutierbar sein. Nicht jede Kritik muss ich als berechtigt eingestehen. Manchmal gibt es Kritik, die die einen für berechtigt, die anderen für un
berechtigt halten und beide Seiten haben Argumente dafür.
Manchmal sind halt auch die Tatsachen falsch, die kritisiert werden. Dann wäre die Kritik berechtigt, wenn das ganze denn wäre, wie es dargestellt wird - aber da es eben nicht so ist... Für mich ist immer ein gutes Beispiel, dass rechte Kreise kritisieren, dass Gedenkstätten dazu da wären um einen Schuldkult zu befördern und Schuld einreden würden. Das wäre durchaus kritikwürdig, ist aber Bullshit, weil das eben nicht passiert.

Veröffentlicht von: @arcangel

Erstens die Anderen sind eine anonyme masse die sich gut eigent einfach generelle Kritik zu äussern, ohne sich dabei selbst dieser Kritik auszusetzen.
Zweitens sind die Anderen meist die Gruppe zu der man selbst nicht gehört, Tribalism wird somit gesterkt und man immunisiert sich wiederrum für Kritik.

Ja, stimmt, "wir" und "die anderen" kann problematisch werden. Aber ob es wirklich pauschal der Beginn des Problems ist, wenn ich sage, dass es Leute gibt, die sich vor allem über den Umweg z.B. rechter Blogs informieren, und die schlicht und ergreifend nur noch schwer erreichbar sind, dann ist das erstmal eine Tatsache.

Ich finde es schwierig, wenn man so lange differenziert, dass man am Ende eigentlich gar nicht mehr wirklich das Problem beschreiben kann: im Internet schaffen es rechtsextremistische Kreise sehr einfach in die vermeintliche Mitte der Gesellschaft vorzudringen und ihre Argumentationsketten zu platzieren, ohne dass es manche merken. Manche merken es durchaus, halten das aber für richtig (was es aber in den meisten Fällen nicht ist, siehe oben), und sind damit in Wirklichkeit auch nicht mehr Teil der Mitte.

Aber das ist kein "Tribalismus". Man nennt das "Othering" - etwas völlig anderes 😉

LG Bat

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @littlebat

Aber das ist kein "Tribalismus". Man nennt das "Othering" - etwas völlig anderes 😉

Ich hatte Arcangels Bemerkung

Das Problem beginnt dort wo man sieht das die Anderen in einer Blase leben.

als ziemlich treffende Formulierung in erkenntnistheoretischer Hinsicht empfunden: Das Problem, dass die "Blasen", also das nach aussen kritikimmunisierte Denken, darstellen, beginnt für einen selbst dann, wenn man die Anderen identifiziert als jene, die in einer Echokammer denken und sich dabei immanent einen besseren Überblick darüber, was Blasen sind und wer darin stecke, attestiert.

Wieder mein Lieblingsthema confirmation bias: wenn man "durchschaut", wie und warum die anderen nicht über den Tellerrand ihrer Vorurteile hinwegzuschauen vermögen, liegt die Gefahr nahe, dass man sich selbst als großartigen Über-den-Tellerrand-Hinausblicker versteht. Und damit für die Grenzen der eigenen Blase noch weniger Aufmerksamkeit über hat.

Dass die anderen in ihrer Blase gefangen seien - diese "Einsicht" (die Gänsefüßchen sind mit Bedacht gewählt) bestätigt uns in unseren eigenen Meinungen, weil es als pauschale Begründung dafür taugt, dass die anderen etwas anderes - als Falsches! - denken als man selbst. Die können nicht anders, die sind halt in ihrer Blase gefangen. Entsprechend muß ich deren Argumente auch nicht mehr im Einzelnen sonderlich ernst nehmen: das sie aus der Blase kommen, sind sie längst schon als Vorurteil "durchschaut".

Also: indem ich die anderen als Gefangene ihrer Blase oder Echokammer verstehe, laufe ich Gefahr, ihre womöglich stichhaltigen Argumente zu ignorieren, was letztlich einer Verstärkung der eigenen Blasen-Wände gleich kommt. Und das ist dann letztlich mein Problem.

Die fiese Dialektik des Bestätigungsfehlers... 😎 Auf die, so hatte ich es zumindest verstanden, wies Arcangel mit seiner Bemerkung hin.

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LittleBat
(@littlebat)
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Du hast nun eigentlich nur kompliziert paraphrasiert, was Arcangel schon geschrieben hatte. Das ist noch immer kein Tribalismus, sondern etwas, was man Othering nennt.
Und es ist...naja, schwierig, wenn es so schön pauschal kommt, wie es bei euch beiden klingt.

Ab wann darf man denn das Phänomen, dass es Menschen (nicht sehr wenige, so dass man das unter den Tisch fallen lassen könnte) gibt, die sich ausschließlich mittels Blogs und sozialen Medien über aktuelle Themen & Argumentationen in Mainstream-Medien informieren, als solches bezeichnen? Wann ist es okay, dass man das nennt, was es eben ist? Ohne in den Verdacht zu kommen, dass man die eigene Argumentation damit absichern wollen würde? Verstehst du?

Klar kann es vorkommen, dass man etwas nicht ernst nimmt, weil es aus einer politischen Region kommt, die man nicht für voll nimmt.
Aber vielfach ist es ja doch etwas anders. Da kommen dann nämlich "Kritikpunkte" zu Dingen, die es gar nicht gibt. Sowas wie die verschwiegene Vergewaltigung im nicht existierenden Maxim-Gorki-Park...

LG Bat

littlebat antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Das ist noch immer kein Tribalismus, sondern etwas, was man Othering nennt.

Ich wollte nicht den Begriff Tribalismus verteidigen, kannte dazu den Begriff Othering vorher nicht (und habe ihn immer noch nicht so ganz kapiert, obwohl ich mir aufmerksam den entsprechenden "Wiki"-Artikel durchgelesen habe).

Dazu, welcher der beiden Begriffe zutreffender sei, will ich mich also gar nicht positionieren.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ab wann darf man denn das Phänomen(...)

Man darf nach meinem Geschmack so ziemlich alles und ich möchte da niemandem seine Art zu formulieren vorschreiben. Nach wie vor halte ich aber die Eingangsformulierung von Arcangel zutreffend.

Veröffentlicht von: @littlebat

Wann ist es okay, dass man das nennt, was es eben ist? Ohne in den Verdacht zu kommen, dass man die eigene Argumentation damit absichern wollen würde? Verstehst du?

Ja, ich verstehe durchaus. Aber jeder denkt ja immer aus seinen eigenen Erfahrungen heraus und eine Erfahrung, die ich halt des öfteren mache ist die, dass ich mir einer Position in politischen Diskussionen häufig sehr sicher bin und mit dann die Argumente der Gegenseite nicht mehr wirklich anhöre. Diese Erfahrung kommt freilich meist erst in der Rückschau - im Moment der Diskussion bin ich selten von Selbstzweifeln angekränkelt. Womöglich (ich behaupte nicht, dass es so sei!) hatte Arcangels Bemerkung eine Stoßrichtung, die Einstufung des Verhaltens anderer als Blasen-Denken generell verdächtig zu machen, aber selbst dann wäre seine Bemerkung richtig im Sinne von zutreffend: Man selbst hat ein Problem, wenn man die Blasendenke immer nur bei den anderen erkennt (d.h.: zu erkennen meint). Das Problem besteht darin, dass es echt schwierig ist, unter Einnahme einer solchen Sichtweise noch die eigenen Bestätigungsfehler zu erkennen.
Womöglich ist mein Interesse an der Diskussion auch ein anderes als Deins: mich interressiert hier das Politische inzwischen immer weniger. Wichtiger, als die anderen von der Wahrheit bezüglich irgendwelcher politischer/sozialer Tatsachen zu überzeugen, ist es mir inzwischen, herauszufinden, inwieweit meine eigenen Überzeugungen hinsichtlich dieser Tatsachen zutreffend seien. Selbsterkenntnis ist mir wichtiger als die Rettung der Welt, sozusagen.

Hhmm... Veilleicht lenkt meine Einmischung hier auch bloß ab vom eigentlichen Thema und ich konnte gar nicht, wie ich dachte, "vermitteln" oder "Klarheit schaffen", sondern hab's nur weiter durcheinander gebracht.

Ach, am besten Ihr tut so, als hättet Ihr gar nicht gehört, dass/was ich da so vom Rand her dazwischennuschelte! 😊

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LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Man selbst hat ein Problem, wenn man die Blasendenke immer nur bei den anderen erkennt (d.h.: zu erkennen meint).

Ich bin etwas verwirrt, dass ihr beide nicht zu erkennen scheint, mit welcher Generalität ihr hier argumentiert.

Ich sehe nicht so wirklich, dass man selbst das Problem habe, weil man erkennt, dass Menschen Windmühlen bekämpfen, die es nicht einmal gibt. Stichwort: Maxim-Gorki-Park-Vergewaltigung

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich bin etwas verwirrt, dass ihr beide nicht zu erkennen scheint, mit welcher Generalität ihr hier argumentiert.

Du meinst vermutlich Pauschalität, mit der Generalität hab ich's als Kriegsdienstverweigerer nicht so. 😉 Und naja - ich hab durchaus erkannt, dass vermutlich zwei unterschiedliche Ebenen uns hier interessieren.
Denn:

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich sehe nicht so wirklich, dass man selbst das Problem habe, weil man erkennt, dass Menschen Windmühlen bekämpfen, die es nicht einmal gibt. Stichwort: Maxim-Gorki-Park-Vergewaltigung

... da sehe ich ja auch das Problem nicht. Wo ich das Problem sehe, habe ich, so gut es mir möglich war, zu erläutern versucht. Vermutlich findest Du meinen Fokus auf den allgemeinen Mechanismus der Selbstimmunisierung gegen Argumente ausserhalb der eigenen Blase ähnlich trivial, wie ich es für trivial finde, offensichtliches Blasendenken auch als solches zu bezeichnen.
Mir geht es mehr um mich, ich bin um die Stimmigkeit meines Denkens besorgt. Dir geht es mehr um den politischen/sozialen Zusammenhang, vielleicht auch aufgrund Deiner konkreten Arbeit in solchen Zusammenhängen (korrigiere mich, falls ich das völlig falsch erinnere, aber ich gehe davon aus, dass Du bei irgendeiner Gedenkstätte in der Öffentlichkeitsarbeit oder Erwachsenenbildung tätig bist). Um Dein Maxim-Gorki-Park-Vergewaltigungsbeispiel zu nehmen: ob da wirklich eine Vergewaltigung stattfand, wer da welche Falschinformationen in die Welt gesetzt oder in Rußland oder in deutschen Identitären-Foren aufgebauscht/weiterverbreitet hat, ist mir weniger wichtig als die Frage, welche der Falschinformationen ich zu welchem Zeitpunkt als zutreffend empfunden hätte. Wie könnte man mich am besten manipulieren, Unfug zu glauben, welche Erkenntnisstrategien taugen für mich, solche Fallen zu umgehen? Das interessiert mich. Nicht, ob tatsächlich ein Mädchen vergewaltigt wurde, ob die Richtigen oder die Falschen beschuldigt/bestraft werden, ob ein russischer Präsident oder ein rechtsnationaler Think-tank seine Interessen am besten durchzusetzen vermag...

Ganz ehrlich: das ist für mich zunehmend zu undurchsichtig und es geht mich meinem Gefühl nach auch nicht wirklich etwas an. Als ich noch in der Großstadt wohnte, nahm ich solche tagespolitischen Dinge ernster. Seit ich wieder zurück auf dem Dorf wohne und morgens beim Frühstücken immer die Vögel beobachte, die sich nicht drum scheren, was die Schlagzeilen der Zeitung auf dem Frühstückstisch gerade so als wichtig herausstellen, und seit ich merke, dass mich diese Vögel stärker faszinieren als das, was in der Zeitung steht... Seitdem sind für mich die tagespolitischen Dinge eher als Beispiele, denn als Fakten interessant. Ich lese dann eine Überschrift und vielleicht noch den ersten Absatz eines Artikels - und überlege mir dann: "Hhm. Was denke ich, Jack, über diese Sache? Und warum denke ich das, was ich darüber denke? Woher hab ich meine Informationen, wo doch zunehmend alle wirklich interessanten und tiefer analysierenden Artikel zum Thema im Web inzwischen hinter eine Paywall verborgen sind? Kann ich mit dem Halbwissen, das ich zum Thema habe, überhaupt eine Meinung dazu haben?"
In Zusammenhang mit dieser, meiner persönlichen, Betrachtungsweise der Welt brachte Arcangels Formulierung etwas treffend auf den Punkt. Sie beschreibt kurz und knapp einen Mechanismus im Erkennen, den ich bei mir beobachten konnte.
Nochmal: womöglich findest Du den völlig trivial und von daher uninteressant. Warum sollte Dich auch interessieren, was ich interessant finde? 😉

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @littlebat

Nicht jede Kritik muss ich als berechtigt eingestehen.

Nein muss man definitiv nicht, nicht jede Argumentation ist richtig. Manche ist mutwillig falsch, manche beruht auf diffusen Ängsten, Vermutungen oder Hoffnungen. Und genau das ist es, was so manche Protagonisten in diesem Bereich so erfolgreich macht, sie müssen keine klaren Fakten Liefern, sondern nur die Gegenposition in ihren Schwachstellen angreifen (was meist sehr einfach ist), und die eigene Position mit emotionalen "Fakten" bearbeiten.

Deshalb sollte man zwischen harten Fakten und weichen oft auch emotionalen Fakten unterscheiden. Ein Beispiel für ein weiches Fakt; die Schweiz ist in ihrer Identität und Kultur durch die deutsche Masseneinwanderung bedroht! Wie und woran will man das Festmachen, fremde Einflüsse zerstören unsere Arbeits-, Führungs-, Kooperationskultur und damit unseren Wohlstand, was ist die Schweizer Kultur, wie verändert sich diese durch Migration, ist Migration nicht sogar Bestandteil einer sich stetig ändernden Kultur usw. Hier spielt das Weltbild und die emotionale Haltung die entscheide Rolle wie man dies beantwortet, ein falsch oder richtig gibt es dabei nicht wirklich. So können beide Seiten des Spektrums für sich reklamieren wahre Schweizer zu sein und Schweizer Traditionen hochzuhalten.

Veröffentlicht von: @littlebat

Ich finde es schwierig, wenn man so lange differenziert, dass man am Ende eigentlich gar nicht mehr wirklich das Problem beschreiben kann:

Na ja nach dem Differenzieren kommt wieder das Vereinfachen und das zuspitzen. Aber das ist dann oft nicht mehr so einfach, weil es eben nicht den einen Grund oder den einen Faktor gibt.

Warum hat die Klimadiskussion dermassen Fahrt aufgenommen? Weil die Linke das geschafft hat, was die Rechte schon seit Jahren sehr gut kann. Nämlich ein komplexes Problem auf ein einfaches Schlagwort zu reduzieren. "CO2"

Die Rechten macht "Den Ausländer" und das "Gutmenschentum" für alles verantwortlich.
Die Feministen sehen die Wurzel allen Übels im "weisen heterosexuellen Mann".
Die Linken, sehen das "establishment" als das Problem
Die Grünes, das CO2
Die Christdemokraten, den gesellschaftlichen Liberalismus.

Und alles hat doch irgendwo eine berechtigte Sorge oder Kritik. Die Berechtigten Sorgen und Ängste wahrnehmen, ohne gleich die simplifizierten Lösungsansätze zu übernehmen, ist für mich ein Zeichen, das man seinen Kopf aus der eigenen Blase rausstrecken kann.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Ich weiß nicht, aber in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen der Diskussion selbst und den Schlagworten bzw. Überschriften. Und das scheinst du zu unterschlagen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum hat die Klimadiskussion dermassen Fahrt aufgenommen? Weil die Linke das geschafft hat, was die Rechte schon seit Jahren sehr gut kann. Nämlich ein komplexes Problem auf ein einfaches Schlagwort zu reduzieren. "CO2"

Nicht wirklich. Denn erstmal reduzierst du auf das recht-links-Schema, was in meinen Augen falsch ist. Und dann hat sich das Thema CO2 erst im letzten Jahr etabliert - und da dürfte weder rechts noch links, sondern FFF der Auslöser gewesen sein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und alles hat doch irgendwo eine berechtigte Sorge oder Kritik.

Nein, nicht jede ernsthafte Sorge oder Kritik ist berechtigt. Kritik sollte schon an Tatsachen hängen, sonst kann man sie getrost in die Tonne kloppen. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn 99% aller Menschen in einem Land friedliche Leute sind, dann ist die Sorge, dass man vom nächstbesten erdolcht wird, ziemlich bekloppt. Da muss man dann auch nicht großartig drauf eingehen. So wie man das früher auch gemacht hat, als noch nicht jeder Vollidiot seinen Senf durch die Welt tröten konnte und so tun als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das war eine echt schöne Zeit.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich weiß nicht, aber in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen der Diskussion selbst und den Schlagworten bzw. Überschriften. Und das scheinst du zu unterschlagen.

So sollte es sein, ich befürchte einfach das oft die "Diskussion" nicht oder nur unwesentlich über die Schlagwortebene hinauskommt. Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu pessimistisch.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, nicht jede ernsthafte Sorge oder Kritik ist berechtigt

Kritik nicht unbedingt, da hast du recht.

Aber Sorgen muss man adressieren.

Es ist ja auch bezeichnend, wenn man die Abstimmungen hier in der Schweiz betrachtet, das ausländerfeindlichen Abstimmungen in den Regionen, die am wenigsten mit der Ausländer Thematik konfrontiert sind, am deutlichsten angenommen wurde. Diese Diffuse unbestimmte Sorge, die eben nicht auf Erlebten oder Fakten beruht lässt Menschen entsprechend abstimmen.
Diese Menschen haben noch nie eine Burka selbst gesehen oder sind einem Messerstechenden Asylanten begegnet, nicht einmal von Weiten. Denn haben die Anti-Vermummungsinitative und die Durchsetzungsinitative in solchen Regionen am meisten Zustimmung. Hier wird nicht mit Fakten argumentiert, sondern mit plakativen Schlagwörtern.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Es ist ja auch bezeichnend, wenn man die Abstimmungen hier in der Schweiz betrachtet, das ausländerfeindlichen Abstimmungen in den Regionen, die am wenigsten mit der Ausländer Thematik konfrontiert sind, am deutlichsten angenommen wurde. Diese Diffuse unbestimmte Sorge, die eben nicht auf Erlebten oder Fakten beruht lässt Menschen entsprechend abstimmen.

Das ist ja in Deutschland ganz genauso. Aber ich bezweifle, dass man da weiterkommt, wenn man den Menschen das Gefühl gibt, dass sie Recht haben. Eigentlich wäre es am besten, wenn sie mit der Wirklichkeit konfrontiert würden, und das dann mit ihrem Gefühl abgleichen könnten. Aber so weit kommt man bei vielen Menschen kaum, weil sie vor allem auf die von dir auch thematisierten Schlagworte anspringen. Und wenn du nachfragst, dann kommt zum Inhalt wenig, auch da scheinen gefühlte Wahrheiten viel wichtiger alsi wirklicher Inhalt.
Ich hab keine Ahnung, was man noch tun kann.

Letztendlich sind wir ähnlicher Meinung, wir sehen das beide sehr kritisch, wir sind beide pessimistisch, wir haben beide nicht so wirklich die Idee, wie man Menschen zurück zum sachlichen Diskurs bringen kann. 😉
LG Bat

littlebat antworten
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