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Urheberrecht für biblisches Bild


crepuscularray
Themenstarter
Beiträge : 33

Ich habe ein Bild über Johannes den Täufer heruntergeladen. Dieses Bild ist im Internet weit verbreitet. Und ich möchte es für das Youtube-Video benutzen. Aber ich kann nicht herausfinden, wem es gehört. Dabei habe ich Google Images und TinEye benutzt. Darf ich es trotzdem im Video veröffentlichen?

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31 Antworten
neubaugoere
Beiträge : 15765

Hier hast du die Aussagen der DSGVO und den Bußgeldkatalog.

Ja, auch wenn das viele andere auch machen, aber was interessieren mich die anderen? Hatte die Oma und die Mama schon sagt: "Springst'e auch aus'm Fenster, weil die anderen das auch machen?" - Richtwert ist oder sind nicht die anderen (und weil das ja jeder macht oder weil die das auch machen), sondern die gesetzlichen Vorschriften. Am Ende zeigt sich meines Erachtens an der Entscheidung (tue ich oder tue ich nicht), wie ich zu den gesetzlichen Vorschriften allgemein stehe ...

Entscheide weise.

Beispiel: "Schaufenster" einer Gemeinde. Veröffentliche ich darin Bilder/Fotos aus Zeitschriften, muss ich das (c) ebenso veröffentlichen oder eine Genehmigung einholen, die ich dazutue. Oder wie im Fall eines abgedruckten Artikels einer anderen Zeitschrift unserer "Monatszeitschrift" (der Gemeinde) eben: "Genehmigung zum Veröffentlichen ist erteilt." (weil vorher eingeholt).

Frag im Zweifel nen Anwalt (Beratungsgebühr 20 Euro, wenn das alles noch so ist wie früher) oder Fachleute, die also auch selbst veröffentlichen und vor diesen Fragen stehen. Keine Ahnung, warum du hier in dieser Comm in einem Forum fragst.

neubaugoere antworten
5 Antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5209

@neubaugoere Wie kommst du auf die DSGVO? Urheberrecht und DSGVO sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

belu antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

@belu 

Wegen der Veröffentlichung ... Ich hab es am Beispiel unserer Monatszeitschrift und unseres Schaukastens beschrieben.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@neubaugoere 

Hier ist ein link zu Urheberrecht - Fotografen - Internet .

deborah71 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5209

@neubaugoere Die Veröffentlichung des Bildes ist dann aber trotzdem ein Urheberrechtsthema und kein DSGVO-Thema. Die DSGVO hat damit nichts zu tun.

belu antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

@belu 

Ich danke dir. 

neubaugoere antworten


Jack-Black
Beiträge : 3971

@crepuscularray Urheberrecht ist eine komplizierte Sache, aber prinzipiell würde ich niemals irgendwelche Werke verwenden, deren Urheber ich nicht kenne. Als Künstler und Illustrator bin ich natürlich in solchen Fragen parteiisch - aber wenn jemand eins meiner Werke ungefragt verwenden würde, hielte ich die Begründung "Ich hab's ja versucht, den Urheber zu finden, hatte aber keinen Erfolg dabei!" für eine eher freche Ausrede.

In der Praxis dürfte es vermutlich so sein, dass der Urheber gar nicht mitbekommt, dass Du sein Werk benutzt. Kommt da natürlich auch drauf an, wie groß die "Reichweite" Deines YT-Videos am Ende ist. Aber wenn Du Pech hast, gerätst Du an irgendwelche Anwaltskanzleien, die sich exakt auf diese Art Copyright-Verletzungen spezialisiert haben, also von Abmahnungsklagen leben.

Daher mein Rat: Lass es lieber sein. Wenn Dir speziell dieses Bild sehr wichtig ist, forsche halt energischer nach seinem Urheber. Aber eine Begründung a la "Ich bin ein Christ und irgendwie sind Bilder mit biblischen Inhalten doch gewissermaßen Gemeineigentum des Christentums!" wird Dich vor Gericht nicht weiter bringen.

jack-black antworten
Tatokala
Beiträge : 2765

@crepuscularray Fiese Idee:

Bilder mit KI erstellen und verwenden. Das dürfte kein Problem sein mit dem Urheberrecht (....oder?).

Ob da was gutes bei rauskommt, ist was anderes.. und außerdem sowieso Geschmackssache.🤣

Liebe Grüße

Tatokala

tatokala antworten
21 Antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 31

@tatokala Ich habe mal eine Internetsuche (Stichworte: KI Bilder Urheberrecht) gestartet und derzeit sieht es so aus, dass die genaue rechtliche Frage eher noch ungeklärt zu sein scheint. Problematisch wäre es zum Beispiel, wenn die KI von urheberrechtlich geschützten ausgehend ein Bild generiert.

Hier sind zwei Links zu Artikel von Rechtsanwaltskanzleien, die auf mich als Laien (ich bin kein Jurist) sehr fundiert wirken:

Zusammenfassend kann man zum Thema sagen, dass nur Menschen Urheber sein können. Eine KI ist natürlich kein Mensch. Jedoch kann das Ergebnis durchaus Urheberrechte verletzen:

  • Zum Beispiel können bei Texten von der KI nur wenige Quellen gefunden und dadurch längere Abschnitte wortwörtlich zitiert werden.
  • Ebenso könnte die KI mit urheberrechtlich geschützten Bildern trainiert worden sein und entsprechende Ergebnisse liefern.

Insgesamt kann man derzeit anscheinend auch sagen, dass es dazu noch kaum Gerichtsurteile gibt und Genaueres weiß man daher derzeit noch nicht.

dionysius antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2765

@dionysius Interessante Hinweise, danke!

Im Grunde ist das für mich ja auch ein neues Feld.

Letztendlich ist das, was die KI macht, ja auch nur menschlich und prinzipiell nix Neues.

Aber manchmal lustig, was dabei so herauskommt.

tatokala antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@dionysius Insgesamt kann man derzeit anscheinend auch sagen, dass es dazu noch kaum Gerichtsurteile gibt und Genaueres weiß man daher derzeit noch nicht.

Ja, wie denn auch? Die Rasanz, mit der sich KI-Kunst entwickelt hat, war ja selbst für diejenigen, die selbst im grafischen Bereich arbeiten, überraschend. Im Moment gibt es in den USA die ersten großen Sammelklagen, die aber lediglich dafür sorgen werden, dass die Diebe, also die Unternehmen, die fremde Werke ohne nachzufragen dazu hernahmen, um ihre KIs zu trainieren, eventuell einen Teil ihrer Gewinne an Rechteinhaber werden abtreten müssen, die aufwendig belegen müssen, dass sie solcherart bestohlen wurden. Letzten Endes dürften das vor allem einige der größeren Studios a la Disney oder Ghibli sein.

Aber da geht es halt nur um eine Art nachträglicher Gebühr (an diejenigen, die Zeit und Ressourcen haben, das auch vor amerikanischen Gerichten durchzufechten), nicht aber um eine Herausgabe des Diebesgutes: Denn die KIs werden schließlich nicht wieder "entlernt"...

Der eigentliche springende Punkt ist in meinen Augen jedoch dieser: die Entwicklung der KIs wird in recht kurzer Zeit (ich behaupte: es dauert keine 10 weitere Jahre mehr) dazu führen, dass künstlerische Leistungen bald nur noch von KIs und nicht mehr von Menschen erbracht werden können im kommerziellen Bereich. Künstlerisches Tun wird für Menschen in absehbarer Zeit also zum reinen Hobby mutieren oder zur Live-Veranstaltung a la "German Ninja Warrior", wo dann Menschen vor johlendem oder buhendem Publikum darum kämpfen, aus dem Stehgreif das anrührendste Haiku, die betörendste Melodie oder das beeindrucktendste Aquarell zu zaubern - natürlich mit striktem Reglement inklusive Countdown und Buzzer und strengen Überprüfungen, ob nicht einer der Teilnehmer doch irgendwie heimlich auf KI-Unterstützung zurückgreift*... Es wird dann nicht mehr Kreativität gefragt sein, sondern allerhöchstens spektakuläre Virtuosität. Falls sich das überhaupt noch jemand anschauen mag.

Ich hege da so meine Zweifel. Meine Zukunftvision von Kultur, mindestens aber der Massenkultur, sieht so aus, dass sich die Leute on KIs das liefern lassen, was ihnen am besten gefällt - und sich und ihre Vorlieben dafür liebend gern durchleuchten lassen.

 

Aber naja, das geht ja schon weit über das eigentliche Threadthema hinaus. Wenn ich's mir genau überlege, ist das Anliegen des Threaderstellers sogar ein letzter Hoffnungsfunke: Da gibt es doch noch Leute, die genügend moralisches Feingefühl haben, um zu ahnen, dass es selbst dann, wenn man per google-Unterstützung nicht den Urheber eines Kunstwerks finden konnte, falsch sein könnte, es ungefragt zu nutzen.

Insofern: Danke crepuscularray, was immer auch Dein Nickname bedeuten mag, für die Nachfrage! Ich hoffe, Du kannst den Urheber des Täufer-Bildes, das Dir so zu gefallen scheint, doch noch finden oder ansonsten ein ähnlich gut zu Deinem Video passendes Bild, bei dem sich das Problem nicht stellt!

 

 

 

 

*Neuerdings ist den Wettbewerbern bei den meisten Schachturnieren das Tragen von Armbanduhren verboten, aber in der Causa Hans Niemann wurden auch schon durchaus "kreativere" Betrugsmethoden diskutiert, beispielsweise jene eines funktgesteuerten Rektalvibrators, mit welchem ein Turnierteilnehmer sich von Stockfish den jeweils besten Zug per Morse-Zeichen in den Hintern liefern lassen könnte. Eine zeitversetzte Live-Übertragung (also das runde Quadrat 🙂 ) ist da momentan das Gegenmittel der Wahl.

jack-black antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 31

@jack-black Ich würde Dir so gerne mit Überzeugung widersprechen und sagen, dass diese Dystopie nicht Wirklichkeit wird. Leider kann ich das nicht.

dionysius antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@jack-black 

Um off topick zu bleiben, wie hast du dich denn trainiert? Wurdest du nicht von urheberrechtlich geschützten Werken inspiriert? Hast durch andere Künstler gelernt, was es heisst, gute Kunst zu machen?

In dieser ganzen Diskussion geht es ja nicht um die Ethik von Lernen, denn wieso sollte maschinelles Lernen ethisch anderes bewertet werden als dein Lernen. Es geht um die Tantiemen. Künstler sehen gerade, dass ihre Leistung immer weniger wert wird, ein Schicksal, dass Banker schon seit geraumer Zeit ereilt hat und welches in naher Zukunft noch viel mehr ereilen wird.

Die Frage, wie wir mit KI generiertem Mehrwert umgehen wollen. Wird sich der Gesellschaft eher früher als später stellen. Wenn KI plötzlich (was heisst plötzlich. Gemini soll ja jetzt schon besser sein als menschliche Experten) den Baustatiker ersetzt, weil der Architekt, der ebenfalls von der KI ersetzt wurde, die Statik von eben dieser berechnen lässt, fallen ganze Industrien flach. Warum sollte ich in 10 Jahren noch einen Architekten anstellen, wenn Google so viel über mich weis, dass ich gar nicht mehr spezifizieren muss, wie mein Traumhaus auszusehen hat. Und für ein Reihenhäuschen wird, dies wohl bald der Fall sein.

Doch wenn alles dem entspricht, wie ich es mir vorstelle und wovon ich träume, wodurch werde ich dann noch herausgefordert, infrage gestellt, schockiert, oder überrascht.

Kunst lebt doch davon, Perspektiven zu zeigen, für dich ich vorher keinen Blick hatte. Ich habe die letzte Zeit viel mit Kdumm herumexperimentiert, es ist erstaunlich, was sie alles kann, und gleichzeitig ist sie öde und dumm. Damit ein Bild entsteht, dass Charakter hat und einzigartig ist, und nicht eine X't Variation eines Prompts ist. Muss man kreativ sein und viel Zeit investieren? KI wird das Handwerk eines Illustrators verändern und den Markt ausdünnen. Egal, wie die Frage des Urheberrechtes geregelt wird. Der Geist ist aus der Flasche ausgebüxt und wird sich nicht wider einfangen lassen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@arcangel wie hast du dich denn trainiert? Wurdest du nicht von urheberrechtlich geschützten Werken inspiriert? Hast durch andere Künstler gelernt, was es heisst, gute Kunst zu machen?

Ja, klar (zumindest weiß ich, was Du meinst und will jetzt nicht in die Diskussion darüber einsteigen, ob man per Training überhaupt lernen könne, gute Kunst zu machen, weil, sobald man zu definieren anfängt, was "gute Kunst" sei, merkt, dass es nicht so sein kannn. Aber ich verstehe, was Du meinst: das für die Kunstproduktion benötigte Handwerk kann man lernen.). Das ist übrigens die übliche Argumentation jener, die mit bildgenerativer KI gerade Kasse machen. Ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul, die Argumente, die dagegen einzuwenden wären, zu referieren, möchte allerdings darauf hinweisen, dass sich dieselben Firmen, die ihre KIs an im Web zu findenden Bildern trainierten, strikte Regeln auferlegte, nicht analog beim Training musikgenerierender KIs zu verfahren - und zwar weil sie ahnten, dass die großen Musikstudios (die gegen copryright-Verstöße schon seit napster & Co vorzugehen gelernt hatten) sich das nicht gefallen lassen würden. Dazu gibt's geleakte Emails usw, welche diese "Ungleichbehandlung" unterschiedlicher urheberrechtlich geschützter Medien belegen. Bei Interesse bitte ich, das selbst sich zu recherchieren.

In dieser ganzen Diskussion geht es ja nicht um die Ethik von Lernen, denn wieso sollte maschinelles Lernen ethisch anderes bewertet werden als dein Lernen.

Wer hätte denn behauptet, es ginge um "die Ethik von Lernen"? Ehrlich gesagt weiss ich nicht mal, was man sich darunter vorzustellen hätte. Dass Du mit Deiner Wieso?-Frage Mensch und Maschine auf eine Stufe stellst, ist Dir klar, oder?

Naja, aber eigentlich ist dies:

Es geht um die Tantiemen.

Gerade nicht mein Thema.

Künstler sehen gerade, dass ihre Leistung immer weniger wert wird, ein Schicksal, dass Banker schon seit geraumer Zeit ereilt hat und welches in naher Zukunft noch viel mehr ereilen wird.

Jein. Ja, insofern, als ich wirtschafts- und gesellschaftspolitisch genau dieses Phänomen meine: dass menschliche Arbeitsleistung immer weniger wert wird. Nein, insofern mir bei "Kunst" erschaffender KI eine noch existentiellere Frage berührt zu sein scheint: ob Kunst und Kultur überhaupt irgendetwas Besonderes sind und nicht einfach nur die menschliche Entsprechung zum Grunzen der Wildschweine, zum Geschnatter der Schimpanzen, zum Balztanz der Schneehühner oder zum Verspritzen unterschiedlicher Botenstoffe der Ameisen: dass da eigentlich keine "tiefer liegende Ebene" vorhanden ist und dass unsere ganzen ästhetischen Empfindungen und Erörterungen sich nur hinsichtlich ihres etwas höheren Komplexitätsgrades unterscheiden von den Empfindungen und Erörterungen eines Mandrill-Weibchens, dass sich interessiert die Intensität der Violettfärbung der Arschhaare eines Mandrill-Männchens anschaut. Nicht aber grundsätzlich.

Die Frage, wie wir mit KI generiertem Mehrwert umgehen wollen.

KI generiert keinen Mehrwert. Nur Menschen können "Mehrwert" im klassischen Sinne* generieren. Aber dazu müssten wir jetzt tief in die Wirtschaftstheorie einsteigen und ich verfüge weder über die Lust noch über die Expertise, das jetzt lang und breit zu erläutern. Mein Punkt ist, dass unser kapitalistisches System davon abhängt, bzw. darin besteht, dass die Arbeiter Mehrwert generieren, den die Kapitaleigner (direkt oder indirekt) sich aneignen können. Da aber KI eben keinen Mehrwert generiert, bricht dann, wenn menschliche Arbeitsleistung durch maschinelle Arbeitsleistung ersetzt wird, das ganze System in sich zusammen.

 

Warum sollte ich in 10 Jahren noch einen Architekten anstellen, wenn Google so viel über mich weis, dass ich gar nicht mehr spezifizieren muss, wie mein Traumhaus auszusehen hat. Und für ein Reihenhäuschen wird, dies wohl bald der Fall sein.

Korrekt. Allerdings bedenke bitte: womit willst Du in 10 Jahren denn so ein Reihenhäuschen bezahlen? Dies setzt ja voraus, dass Du dann noch über ein Einkommen verfügst. Woher stammt das? Bist Du dann noch einer von den ganz, ganz wenigen, die eine Arbeitsleistung erbringen können, welche von intelligenten Maschinen nicht besser erbracht werden könnte? Der Regelfall wird dann (na gut, schlagen wir mal noch 15 Jahre drauf...) so aussehen, dass die Arbeit, die Du zu leisten imstande wärest, keinen Marktwert mehr hätte. Sie wäre verzichtbar und damit wärest auch Du verzichtbar: warum sollten diejenigen, die dann noch über Marktwerte (Besitz) verfügen, Dir etwas davon abgeben? Ich meine: ich hab doch von dem, was ich besitzte, den Hungerflüchtlingen, über die ich vorgestern irgendwas in den News sah, auch nichts abgegeben! Was scheren sich die wirklich Besitzenden um Leute wie Dich oder mich, wenn wir ihnen in keiner Weise irgendeinen Wert anzubieten haben?

Es ist ja so: auch die KI, die per Auswertung von Google-Profilen jedem Menschen das perfekt auf seine Bedürfnisse zurechtgeschnittene Reihenhäuschen entwerfen könnte, muss ja erstmal aktiv werden. Das heißt: irgendwo muss Strom durch Halbleiter fließen. Diese Halbleiter befinden sich irgendwo, beispielsweise auf irgendeiner geheimen Rechnerfarm in der Wüste Gobi. Die gehört jemandem, die Solarmodule, mit denen die Serverfarm betrieben wird, gehören ihm auch. Warum sollte er die KI, die auf seiner Hardware läuft und somit Kosten generiert, dir entgeltfrei Leistung liefern lassen? Er hat doch nix zu verschenken, wenn er Dir da was kostenfrei liefert, könnten sich andere, meinetwegen solche Fredel wie ich, am Ende noch erdreisten, ebensolche Geschenke von ihm zu fordern! 😀

 

Die Sklaven-KI wird nur für ihre Besitzter arbeiten. Und wir zwei (sicherlich jedenfalls ich) werden nicht zu denen gehören. Ach ja: und nebenbei muss ja nicht nur die Architekten-KI-Leistung bezahlt werden, sondern auch das Material, aus dem das Reihenhaus gebastelt wird. Sicher, dass Du ohne Erwerbsjob die nötigen Penunzen dafür zusammenkriegst? 😉

 

Ich habe die letzte Zeit viel mit Kdumm herumexperimentiert, es ist erstaunlich, was sie alles kann, und gleichzeitig ist sie öde und dumm.

Wieviel hast Du denn bezahlt für die von Dir verwendete KI?

Vermutlich hast Du eine der kostenfreien oder spottbilligen oder eingeschränkten bildgenerierende KIs verwendet, richtig?

Midjourney ließ sich vor wenigen Monaten noch kostenlos in begrenztem Umfang nutzen. Inzwischen muss man ein Abo bezahlen, das natürlich in den unterschiedlichsten Tarifen zu bekommen ist.

Und die Ergebnisse, die sich damit erzielen lassen, sind alles andere als öde oder dumm. Diese KI ist seit gerade einmal anderthalb Jahren online - und hat sich in dieser Zeit deutlich (!) verbessert. Selbstverständlich: sie wurde ja kostenlos von all den Tausenden, die mal mit ihr herumspielen wollten, trainiert!

Den Hinweisen darauf, dass sich KIs diese Schwäche und jenen Fehler erlauben, begegnet man in den letzten Monaten ständig. Das ist nützliches Ablenken vom Wesentlichen: dass die Unterscheidung zwischen menschlicher  und maschineller (kreativer) Leistung stetig schwieriger wird. Wenn eine KI sowas richtig schön Dämliches macht, dann weckt das doch eher schmunzelnde Sympathie als Angst: sie ist so menschlich, sie macht sogar Fehler und ist überhaupt nicht perfekt!

Schon gleich nach Release war ein per Mdtjourney-Nutzung geschaffener Kunstwettbewerbsbeitrag gut genug, die Jury (die vermutlich nicht aus ästhetisch Ungebildeten bestand) zu täuschen.

Mit mir befreundete Künstler nutzen KI-Bildgeneratoren, um sich "inspirieren" zu lassen. Zitat: "XXX hat manchmal so krasse Lichteinfälle, da kommste nicht von selber drauf."

 

KI wird das Handwerk eines Illustrators verändern und den Markt ausdünnen. Egal, wie die Frage des Urheberrechtes geregelt wird. Der Geist ist aus der Flasche ausgebüxt und wird sich nicht wider einfangen lassen.

Ja. Überhaupt kein Widerspruch. Wie weiter oben schon angemerkt: die KIs werden schließlich nicht wieder "entlernt".

Allerdings ist da kein Geist aus einer Flasche ausgebüxt, sondern nach Profitmaximierung strebende Kapitalisten haben ihn ausgesetzt. Und nun wird von allen Seiten nicht etwa versucht, ihn, wenn schon nicht einzufangen, so doch in seinem Bewegungsfreiraum zu begrenzen. Sondern alle wollen ihn  mästen und beschleunigen. Klondike, ick hör dir klingeln.

 

 

 

 

 

*Und ja, damit beziehe ich mich auf die marxistische Theorie - andere Mehrwertdefinitionen entstammen entweder dem Marketingsprech oder verkomplizieren die Angelegenheit bloß etwas und lassen sich schließlich wieder auf den Begriffsinhalt, wie Marx ihn verstand, eindampfen.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@jack-black 

Die Diskussion darüber, wie das Lernen/trainieren einer KI zu bewerten sei ist eine, die wir nicht führen müssen.

Was aber getan werden muss, ist eine rechtliche Beurteilung darüber und da hast du ja bereits an getönt, da hier bereits klagen im Gange sind. Da ich selbst kein Anwalt bin, plappere ich jetzt einfach mal nach, so weit ich das verstanden habe. Grundsätzlich gibt es drei Verwertungsarten, Reproduktion, Adaption (zum Beispiel die Verfilmung eines Buches) und Interpretation (zum Beispiel eine Satire wie Space Balls), nur die ersten beiden Formen fallen unter das Urheberrecht. Die Rechteverwalter, die als Kläger auftreten, argumentieren nun, dass die KI nur Adaptionen kreiert, während die Hersteller der KI den Standpunkt vertreten, dass die KI interpretiert. Die rechtliche Knacknuss liegt jetzt darin festzustellen, wo die Grenze zwischen Adaption und Interpretation verläuft und auf welche Seite so eine KI fällt.

Nehmen wir mal, ich wäre ein talentierter Künstler (was ich nicht bin) und ich könnte deinen Stil, mit dem du kreativ bist, zum Verwechseln ähnlich kopieren und damit ich das kann, habe ich mir alles, was du jemals geschaffen hast, im Detail angeschaut und nachgemacht. Bis ich sattelfest bin und meine eigenen Bilder in deinem Stil erstellen kann. Unter gängigen Recht würde ich nichts Falsches machen, den Stil steht meines Wissens nach nicht unter Copyright. Warum sollte als mein hypothetischer Fall anderes beurteilt werden als das, was eine KI macht.

Ich habe diese Diskussion im Lehrerzimmer mit einer Kollegin geführt, die selbst künstlerisch tätig ist. Ihre Antwort darauf, dass sie mit einem Menschen, der Zeit und Energie darin investiert sie zu kopieren, keine Mühe hätte, aber mit der KI schon. Die KI entwertet ihre/die künstlerische Leistung. Da ist ganz viel verletzter Stolz mitgeschwungen.

Nur wie sieht dies rechtlich aus, die Antwort dürfen wir wohl bald hören, wenn die ersten Urteile gefällt werden.

Vermutlich hast Du eine der kostenfreien oder spottbilligen oder eingeschränkten bildgenerierende KIs verwendet, richtig?

Ich sehe jetzt mal über den abschätzigen und arroganten Ton hinweg. Ich hab mir zu Beginn tatsächlich stable diffusion auf meiner Gurke zu Hause installiert, allerdings bin ich auf keinen grünen Zweig gekommen. Deshalb verwende ich ein Online Tool, keins aus deiner Liste und wenn ich die Preise vergleiche eher in der Oberklasse. Und es lassen sich gut aussehende, hochauflösende Bilder generieren.

Ein kleiner Bär von mir. 

Kdumm deshalb, weil ein Prompt nicht verstanden wird, selbst wenn man der korrekten Syntax verwendet. green eyes, purple tattoo, golden bracelet, wird nicht verstanden, da kommen meist Augen, tattoos und bracelet vor, auch meist die genannten Farben, aber nicht dort wo gewünscht. Damit ein Bild so daherkommt, wie man es sich vorstellt, braucht es einiges an Aufwand, inpainting, outpainting, eben weil nicht "verstanden" wird, was gewünscht ist. Es gleicht mehr einem Mixer, in die alle Schlagwörter hineingeworfen werden und dann kommt irgendwas dabei raus, was grösstenteils recht ansehnlich ist, aber in den wenigsten Fällen das, was man sich vorgestellt hat. Manchmal vermag die KI einem zu überraschen, weil man selbst gar nicht auf diesen Gedanken gekommen ist. Aber es ist ein hirnloser "Zufallsgenerator". Wenn man den Syntax ein wenig begriffen hat, kann man etwas Einfluss nehmen und kann auch mit Dummies als Vorlagen arbeiten, um zb. gewünschte Körperhaltungen zu generieren, oder mit eigenen handgemalten Skizzen arbeiten, um gewünschte Hintergründe und Perspektiven zu schaffen, aber das Zufallselement bleibt erhalten

 

Allerdings ist da kein Geist aus einer Flasche ausgebüxt, sondern nach Profitmaximierung strebende Kapitalisten haben ihn ausgesetzt. Und nun wird von allen Seiten nicht etwa versucht, ihn, wenn schon nicht einzufangen, so doch in seinem Bewegungsfreiraum zu begrenzen. Sondern alle wollen ihn mästen und beschleunigen

Stable diffusion ist open sorce, und kannst du zu Hause kostenlos einsetzen, wenn du die entsprechende Hardware hast.

Dass alles zu Geld gemacht wird, was nicht auf bei drei auf den Bäumen ist, sollte dich nicht überraschen. Die Frage ist, wie willst du das ganze überhaupt noch kontrollieren. Hast du die Präsentation von Gemini gesehen? Ich meine da erkennt die AI nicht nur, dass es sich um eine Omelette handelt, sondern dass dieses auch noch nicht fertig gebraten ist und gewendet werden muss. Momentan operieren wohl alle nach demselben Motto "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."

 

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2765
Veröffentlicht von: @jack-black

 

Der eigentliche springende Punkt ist in meinen Augen jedoch dieser: die Entwicklung der KIs wird in recht kurzer Zeit (ich behaupte: es dauert keine 10 weitere Jahre mehr) dazu führen, dass künstlerische Leistungen bald nur noch von KIs und nicht mehr von Menschen erbracht werden können im kommerziellen Bereich. Künstlerisches Tun wird für Menschen in absehbarer Zeit also zum reinen Hobby mutieren oder zur Live-Veranstaltung a la "German Ninja Warrior", wo dann Menschen vor johlendem oder buhendem Publikum darum kämpfen, aus dem Stehgreif das anrührendste Haiku, die betörendste Melodie oder das beeindrucktendste Aquarell zu zaubern - natürlich mit striktem Reglement inklusive Countdown und Buzzer und strengen Überprüfungen, ob nicht einer der Teilnehmer doch irgendwie heimlich auf KI-Unterstützung zurückgreift*... Es wird dann nicht mehr Kreativität gefragt sein, sondern allerhöchstens spektakuläre Virtuosität. Falls sich das überhaupt noch jemand anschauen mag.

Ich hege da so meine Zweifel. Meine Zukunftvision von Kultur, mindestens aber der Massenkultur, sieht so aus, dass sich die Leute on KIs das liefern lassen, was ihnen am besten gefällt - und sich und ihre Vorlieben dafür liebend gern durchleuchten lassen.

 

 

Durchaus nachvollziehbar - aber wirklich so schwarzseherisch? Mich erinnert das an daran, daß wie um die Mitte des 19. Jhds., nach der Erfindung der Fotografie ähnliche Prophezeiungen für die Malerei (von Malern selber) gemacht/geseufzt/gestöhnt wurden: "Das ist das Ende der MAlerei!" Und was hat uns die Geschichte gelehrt...? Letztendlich sagten diese Vorhersagen eher etwas aus über das Verhältnis zur Kunst bzw. Malerei desjenigen, der sie verzapft hatte, als über den weiteren Verlauf der Dinge.

Für mich selber stelle ich fest, daß KI zwar ein interessantes Spielzeug ist .. aber nur KI auf Dauer wird schnell unbefriedigend... es kann aber sein, daß die Sichtweise eines Künstlers der sowieso fast nur noch Bildschirmarbeit macht (solls ja geben) noch anders ist als die jemandes, dem Kunstschaffen das Erlebnis des Pressens der Bleistiftspitze ins dicke Skizzenpapier (bzw. das Verfolgen der entstehenden Spur davon) wichtig ist.

tatokala antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@tatokala 

aber nur KI auf Dauer wird schnell unbefriedigend...

Ja, das habe ich auch festgestellt, irgendwie entspricht es nicht dem, was man sich vorstellt, und wird sehr schnell ziemlich generisch. Ich denke, Künstler haben mit der KI ein neues Tool bekommen, welches richtig eingesetzt wirklich zu kreativen genutzt werden kann.

Aber für Hans Müller, der sich selbst mal als Captain Amerika sehen will, dafür ist KI dann doch ganz gut geeignet.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tatokala 

Mich erinnert das an daran, daß wie um die Mitte des 19. Jhds., nach der Erfindung der Fotografie ähnliche Prophezeiungen für die Malerei (von Malern selber) gemacht/geseufzt/gestöhnt wurden: "Das ist das Ende der MAlerei!" Und was hat uns die Geschichte gelehrt...?

War es ja auch. Die Portrait- und Landschaftsmalerei ist ja auch stark eingebrochen. Holzstiche, die früher der Illustrierung dienten, werden in Sachbüchern kaum noch verwendet. Fotos haben da sehr viel ersetzt.

 

Für mich selber stelle ich fest, daß KI zwar ein interessantes Spielzeug ist .. aber nur KI auf Dauer wird schnell unbefriedigend...

Ja, zu Beginn war ich begeistert... dann von den Ergebnissen nur noch genervt. Aber ich habe ja auch nur die billigen KI's ausprobiert, die da noch sehr eingeschränkt sind. Das entwickelt sich ja weiter.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@tatokala "Das ist das Ende der MAlerei!" Und was hat uns die Geschichte gelehrt...?

*Hüstel...* 😀 Ich (selber Maler!) hab mich bei Kollegen immer gern unbeliebt gemacht, wenn ich darauf hinwies, dass Malerei (insbesondere die gegenständliche - in der abstrakten Kunst war die Malerei den neuen Medien noch ein paar zusätzliche Jährchen voraus, aber diese Zeiten sind auch vorbei) seit Anfang des 20. Jahrhunderts keine wirklich breite kulturelle Bedeutung mehr habe. Klar - für die Hochkultur und für den Kunstmarkt war und ist sie immer noch eine schöne Cash-Cow. Aber überlege mal, ob auf die Frage, welches Bild Dir als "typisch" für die 30er, 40er oder 50er einfällt, als erstes ein Foto oder ein Gemälde einfällt. Wenn heute jemand sich ein "echtes Gemälde" in's Zimmer hängt, dann ist der Grund dafür in aller Regel nicht der künstlerische Wert verantwortlich - sondern der materielle. Oder irgendein sentimentaler Wert (dass speziell dieses Bild einen an irgendwas oder irgendjemanden erinnert, oder dass man den Maler kennt oder dass man genau dieses Bild in Auftrag gegeben hatte, oder dass es gut zum Rest der Inneneinrichtung passt usw. usf.: für einen selbst wichtig, nicht aber für die Gesamtgesellschaft). Einflussreiche Bildwerke, in denen sich die Gesamtgesellschaft selbst "verhandelt", sind seit über hundert Jahren jetzt die Filme und seit vielleicht 20 - 30 Jahren Computerspiele.

Die kulturelle Relevanz, die z.B. eine Grablegungsszene von Caravaggio oder eine Leichendarstellung Holbeins einst hatten: dass sich an ihnen Debatten entzündeten, was der Mensch sei, was Gott sei, was Jesus sei - so eine kulturelle Relevanz wird kein in den letzten hundert Jahren gemaltes Bild aufweisen können. Und ja, da schließe ich Guernica mit ein, und selbst Warhols Dosenbilder wurden dieserart nur noch in der High Society diskutiert - um des Diskutierens wegen, weil es halt Spaß macht, schlau daherzureden. Wichtiger als ihre Gemälde waren bei den Kunstmalern der letzten ~ 100 Jahre stets die Narrative, die sich um die Maler selbst rankten - und auch da wieder waren sie es nur für eine relativ kleine Bildungsbürgerschicht, die sich irgendwie avantgardistisch fühlen wollte.

Aber eigentlich ist der Vergleich zwischen KI und Fotografie/Druck/Film ohnehin irreführend. Denn die "künstlerische Entscheidung" - was Auswahl des Sujets und sein formales Arrangement (die Komposition) angeht - wurde ja in der Malerei ebenso wie in der Fotografie stets von Menschen getroffen. Zu einem Kunstwerk gehört immer seine Form. Die Wahl des Gegenstands (Inhalt) allein, beispielsweise: eine Zitrone auf dem Tisch - eine brennende Stadt - eine Erschießung - eine nackte Frau ... kann kein Kunstwerk sein. Erst die formale Gestaltung entscheidet, ob wir es da mit Kunst oder etwas anderem (z.B. Kitsch) zu tun haben.

Wie der jeweilige Bildgegenstand formal dargestellt wird - das hat bis zum Aufkommen der KI Bildgeneratoren stets ein Mensch entschieden. Darin bestand die Kunstfertigkeit eines Künstlers: seinen Gegenstand auf eine formale Art zu präsentieren, welche für das Publikum neu, anregend, aufregend, erstaunlich, beruhigend, überwältigend, erschreckend usw. ist.

Wenn jetzt z.B. ein Redakteur für die nächste Ausgabe ein Bild will, auf dem ein Soldat und ein Kind  im Gaza Ball spielen - dann kann er einen Illustrator beauftragen und dem sagen: "Die Szene soll düster wirken und  sich vor einer Trümmerlandschaft abspielen, in der sehr viele Details, auch Kinderspielzeugwaffen, zu sehen sind! Und ein zerbrochenes Doppelbett mit Zementbrocken auf den Kissen. Und einem Wasserhahn ohne Leitung. Und Familienfotos an einer von Einschusslöchern perforierten Wand. Wir brauchen diese Illustration für die morgige Ausgabe, um 21 Uhr heute muss das in den Druck. Schaffst Du das?"

Es gibt Illustratoren, die schaffen das. Ich kenne welche. Die liefern dann ein richtig geiles, wirklich düster wirkendes Bild ab.

Aber dann kann es passieren, dass der Redakteur sagt: "Das ist mir alles viel zu grau. Ich wollte es düster, aber nicht farblos! Ausserdem sieht das irgendwie nicht so richtig krass aus, nicht dynamisch genug oder so. Da fehlt mir die Bewegung. Und eigentlich müsste der Soldat rechts stehen und das Kind links. Und das Format ist zu hoch, da müssen wir die Werbeanzeige daneben quetschen, aber sie sollte eigentlich darüber quer über die ganze  Seite..."

Spätestens da müssten dann alle mir bekannten Illustratoren die Segel streichen.

Für eine KI ist das ein Kinderspiel: sie spuckt gleich vier weitere Versionen aus, bei denen Kind und Soldat die Plätze gewechselt haben, eine voll krass dynamische Perspektive verwendet wurde und alles sowohl düster  als auch farblich gesättigt ist. Im extremen Querformat. Und wahlweise im Cell shading Look, hyperrealistisch, mit "Brush strokes Van Gogh style 1" oder wie mit Kohle und Pastell gezeichnet. Wenn sich dann der Redakteur eine der vier Versionen rauspickt und sagt: "Ja, schon ganz gut, aber die Perspektive dürfte von mir aus gern noch krasser sein!", dann haut die KI vier weitere Iterationen raus, deren letzte vielleicht den Redakteur überzeugt. Er hat dann - ohne irgendwelche Ahnung von perspektivischen Verkürzungen, Sättigungsbalance, Kompositionslienien usw. zu haben, ohne eine einzige künstlerische (formale) Entscheidung zu treffen - ein Bild bekommen mit dem für ihn wichtigen Gegenstand. Das Querformat war ja keine künstlerische Entscheidung, sondern Vorgabe von oben, damit man eine volle halbe Seite mit der Werbung zupflastern kann.

Für mich selber stelle ich fest, daß KI zwar ein interessantes Spielzeug ist .. aber nur KI auf Dauer wird schnell unbefriedigend...

Ja, selbstverständlich! Der Mangel an Befriedigung kommt aber daher, dass man halt nur mit der KI herumspielt, nicht aber selbst künstlerisch tätig wird. Darin besteht ja der Genuß, die Freude bei der "traditionellen" künstlerischen Tätigkeit: selbst formale Entscheidungen zu treffen.

 

es kann aber sein, daß die Sichtweise eines Künstlers der sowieso fast nur noch Bildschirmarbeit macht (solls ja geben) noch anders ist als die jemandes, dem Kunstschaffen das Erlebnis des Pressens der Bleistiftspitze ins dicke Skizzenpapier (bzw. das Verfolgen der entstehenden Spur davon) wichtig ist.

 

Naja - "das Erlebnis des Pressens" ist ja nun für die Frage, inwiefern das dabei entstehende Werk einen künstlerischen Wert hat... - öhm... sagen wir mal so: nachrangig. 😀 Wer malt, erschafft ja nicht automatisch Kunst. Millionen von Freizeitmalern gehen ihrer Tätigkeit aus dem von Dir skizzierten Impuls heraus nach: weil das Malen per se eine sehr befriedigende Angelegenheit ist/sein kann.

Dieser Topos von der unentfremdeten künstlerischen Arbeit kann freilich auf einer Meta-Ebene wieder künstlerische Bedeutung haben, ich hab z.B. schon häufiger beim Belauschen von Ausstellungsbesuchern Bemerkungen aufschnappen können a la: "Diese dicke Farbe, wie man da jeden Pinselstrich nachempfinden kann, fast als hätte man das Bild selbst gemalt!"

Meiner persönlichen Kunstphilosophie gemäß ensteht ja häufig dann Kunst, wenn sich beim Kunstbetrachter das Gefühl einstellt, da hätte ihn jemand endlich mal verstanden (nämlich der Künstler). Das Kunsterlebnis besteht dann in diesem Gedankengefühl: "Ja, genau so ist es, so empfinde ich es auch, ich hätte es nicht treffender sagen/malen können!" Die Kunst steckt nicht im Kunstwerk, sondern in dem Umstand, dass sich der Kunstbetrachter in diesem Kunstwerk selbst wiedererkennen kann. Z.B., wenn er voller Glück ist, sobald er eine nicht auf den ersten Blick erkennbare Pointe, eine Qualität, die andere womöglich noch nicht erkannt haben, in einem Kunstwerk entdeckt. Man beobachte auch diesbezüglich mal Ausstellungsbesucher, wie die vor einem Exponat stehen und sich gegenseitig auf dies und jenes hinweisen und umso begeisterter sind, je mehr sie sich darüber einig werden, warum das jeweilige Exponat so gut ist. Oder - das sei der Wahrheit halber hinzugefügt - warum es so schlecht ist. Kunst entsteht während der Kunstobjekt-Rezeption, wann immer der Betrachter darin etwas über sich selbst erfährt oder über sich selbst bestätigt fühlt: die erfolgreichsten Kunstwerke müssen immer auch dem Publikum schmeicheln.

Wie dem auch sei: wenn ich nun vor einem Kunstobjekt stehe und dabei all diese Empfindungen habe - dass ich mich in den Künstler hieinversetzen könnte, dass ich fast schon spüre, wie da leicht der Pinsel vibrierte, als er über die rauhen Huckel der Leinwand strich... und wenn ich dann erfahre: Pustekuchen, das Werk wurde von einer KI erdacht, die dann die entsprechenden Ausführungsbefehle an einen Malroboter schickte! - was bleibt dann übrig von meinem Glück durch Kunstgenuß? Bleibt dann nicht nur der Eindruck von Hohlheit, von Leere, der schale Geschmack, verarscht worden zu sein? Schöne sentimentale Gedanken a la "Was mag der Künstler wohl empfunden haben, als er dieses Bild, diese bestimmte Stelle des Bildes malte? Entstand das Loch im Bildgrund womöglich, weil er so rasend schnell seiner Eingebung zu folgen versuchte? Oder aus Wutreaktion auf seine Ehefrau, die ihn ständig nervte?" - ergeben dann plötzlich überhaupt keinen Sinn mehr.

Als es mit der digitalen Kunst anfing, war das zwischen mir und befreundeten Künstlern ein ständiges Streitthema: Ob Malerei ohne Material überhaupt noch Kunst sein könne? Immerhin fehlt ja einem digital erstellten Bild die Eigenschaft der Einzigartigkeit - im Gegensatz zu jener Zeit, in der Walter Benjamin seinen berühmten Essay verfasste, stand ja lediglich die Reproduzierbarkeit von  "beendeten" (fertigen, abgeschlossenen) Kunstwerken als Problembär im Raum und die Frage, inwieweit da was von der Aura des Originals übrigbleiben könne. Aber mit der digitalen Bildgestaltung ist ja jedes Bild nur das letzte, aber auch immer vorläufige WIP (work in Progress). Es gibt beim digitalen Malen keine unrevidierbaren Entscheidungen  (es sei denn, man verzichtet prinzipiell auf automatische Sicherheits-Backups) und der Mut, der beim Aquarellieren aufgebracht werden muss, wenn man ins fast schon fertige, duftig-helle Blumenbild noch ein paar schwarze Akzenttupfer setzen will, wird beim digitalen Aquarellieren nicht gebraucht, weil: STRG+Z. 😉 Und ja klar, es kamen die ganzen Argumente: Man will doch das Papier fühlen, man will sich doch vom Material leiten lassen - wie die Farben ineinander fließen, wie sich der einmal gesetzte Kohlestrich nicht mehr vollständig aus dem Papiergranulat rausnehmen lässt. Und überhaupt: der Geruch von Ölfarbe und den leicht harzigen Keilrahmen!...

Aber genau betrachtet erschien mir das alles damals schon mehr Handwerkermarkt-Nostalgie-Kitsch als stichhaltiges Argument. Denn die künstlerischen Entscheidungen werden ja bei der herkömmlichen digitalen Bildgestaltung immer noch vom Künstler getroffen. Sie lassen sich nur schneller anwenden: mit dem Verlaufswerkzeug kann ich einen Schattenverlauf mit wenig Aufwand gestalten, für den ich bei einem Ölgemälde vielleicht eine halte Stunde "schummern" müsste, nur um dann womöglich festzustellen, dass die Farbe da speckig gerät. Wo aber dieser Schatten im Bild angelegt wird und in welcher Intensität - das entscheide ich immer noch selbst.  Wenn jemand nicht zeichnen kann, weil er's nie geübt hat (Talent spielt in 99% aller Fälle kaum eine Rolle), dann wird der auf dem Cintiq genauso abstinken wie auf dem teuren Skizzenblock.

All die tollen Erfindungen von der Ölmalerei über den Farbdruck, die Fotografie, den Film und dann die Bildgestaltungssoftwares a la Photoshop - es waren alles Werkzeugerfindungen, mit denen Künstler ihre formalen Ideen schneller, besser oder zumindest anders als zuvor umsetzen konnten. Immer aber musste da von Künstlerseite eben die formale Idee beigesteuert werden. Dabei konnten sich die Künstler von Materialzufällen sicherlich auch formal inspirieren lassen und per Collage fertige formale Entscheidungen anderer klauen und neu zusammenbasteln.

Von bildgenerierender KI hingegen werden sämtliche formalen Entscheidungen selbst getroffen. Man kann als "Anwender" dann lediglich auf diese formalen Entscheidungen reagieren, indem man praktisch sagt: Nö, das find ich doof, mach das mal anders, ungefähr so und so.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@tatokala Fiese Idee:

Bilder mit KI erstellen und verwenden. Das dürfte kein Problem sein mit dem Urheberrecht (....oder?).

Das ist ein schönes Beispiel für den momentanen gesamtgesellschaftlichen Stand der Diskussion über die Vor- und Nachteile von KI. So richtig smiley-lustig, wie mit ihr nervige rechtliche Fragen und letztlich auch Gerechtigkeitsfragen (denn es geht hier um die Leistung eines Künstlers, die unbezahlt genutzt werden soll) umgangen werden können. Mehr davon!

 

 

 

ceterum censeo, dass das alignment-Problem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2765

@jack-black Dann hast du ja den sarkastischen Unterton richtig verstanden.🤗 

lg Tatokala

tatokala antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@tatokala Dann hast du ja den sarkastischen Unterton richtig verstanden.🤗 

Offenbar nicht. An wen war denn der Sarkasmus gerichtet? Rein praktisch ist nämlich Dein Vorschlag durchaus zielführend und wird ja von Tausenden tagtäglich befolgt. Und weil das so viele Leute halt lustig oder interessant oder praktisch finden und weil allein die gigantische Anzahl dieser Ideenklaus eine spätere rechtliche Konsequenz unwahrscheinlich macht, deswegen wird das Ganze zur neuen Normalität.

Sorry - bei dieser Thematik fehlt mir vermutlich einfach die Lockerheit. ^^

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Und weil das so viele Leute halt lustig oder interessant oder praktisch finden und weil allein die gigantische Anzahl dieser Ideenklaus eine spätere rechtliche Konsequenz unwahrscheinlich macht, deswegen wird das Ganze zur neuen Normalität.

Ich finde das Thema ausgesprochen schwierig.

Bei manchen frei zugänglichen KI-Anwendungen ist die Sache manchmal ziemlich eindeutig. Die wurden mit so wenigen Bildern trainiert, dass man das Originalmaterial noch erkennen kann... vor allem dann, wenn man Namen bestimmter Persönlichkeiten eingibt, dann ist das Material nämlich meist beschränkt. Da hätte womöglich auch eine Klage Erfolg.

Aber wenn das eigene Werk zu einem hunderttausendstel in das Ergebnis einfliesst...? Und dann auch nicht als eigene Komposition, sondern lediglich als kompositorische Basis?

Stammen denn diese Grundlagen wirklich allein von dir... oder hast du nicht deinerseits manche Vorbilder in deine Bilder einfließen lassen...? Und wem hast du dafür Geld gegeben?

Ich will das nicht beschönigen, und ich verstehe, dass du angefressen bist. Und die Verwendung frei zugänglicher Bilder im Internet ohne Erlaubnis ist zweifellos nicht korrekt. Aber der Schaden, der einzelnen Künstlern dadurch entstanden ist, ist kaum zu beziffern - wenn man voraussetzt, dass die KI genau so gut mit frei zugänglichen Bildern hätte trainiert werden können.

Aber vielleicht gibt es Möglichkeiten, gegen die Firmen vorzugehen... wenn eine KI beispielsweise in der Lage ist "Bilder im Stil von jack-black" zu reproduzieren... dann ist das nur möglich, wenn sie dafür deine Bilder verwendet haben. Und das wäre dann nachweisbar illegal.

Das letzte Wort ist da womöglich noch nicht gesprochen...

lucan-7 antworten
Dionysius
(@dionysius)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 31

@lucan-7 Das Problem ist die finanzielle Macht und die Dreistigkeit, die dahinter steckt. Zuerst werden Fakten geschaffen und dann werden diejenigen klagen, die sich das leisten können. Zu diesem Zeitpunkt ist jedoch der Schaden bereits da und die Firmen haben weit mehr damit verdient als die Strafe, die sie vielleicht zahlen müssen.

dionysius antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@dionysius 

Das Problem ist die finanzielle Macht und die Dreistigkeit, die dahinter steckt. Zuerst werden Fakten geschaffen und dann werden diejenigen klagen, die sich das leisten können. Zu diesem Zeitpunkt ist jedoch der Schaden bereits da und die Firmen haben weit mehr damit verdient als die Strafe, die sie vielleicht zahlen müssen.

Das ist leider viel zu oft der Fall. Leider gibt es da viel zu viele Fälle, in denen tatsächlich nur die finanzielle Stärke entscheidet.

Wenn allerdings erst einmal in diversen Fällen Recht gesprochen wurde wird es auch für kleinere Rechteinhaber interessant... denn dann kann man sich auf die "großen" Fälle berufen, vielleicht gibt es auch Sammelklagen, denen man sich anschließen kann.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so kommt... aber die Möglichkeit besteht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@lucan-7 ich verstehe, dass du angefressen bist. 

 

Ich hab gestern zwei Anläufe gestartet, Dir zu antworten, jedesmal wuchsen und wuchsen die Texte, bis sie mir allein schon beim Korrekturlesen zu lang waren. Also hab ich beide Male wieder abgebrochen. Will jetzt nur kurz* dem Mißverständnis vorbeugen, dass es mir um meine individuellen Interessen ginge. Mir wurde nicht groß was "geklaut", ich hab gar keinen unverwechselbaren (und daher kopierbaren) besonderen Stil, der schützenswürdig wäre.

Mein persönliches Schicksal ist in diesem Zusammenhang egal (ich hab inzwischen wieder auf "analog" umgeschaltet und male/zeichne digital nur noch, weil es halt schneller geht und weniger Material braucht,  ohne kommerzielle Gründe), es geht mir um etwas anderes: darum, dass ich in diesen AI-Art-Phänomenen zu erkennen meine, dass wir uns schon mitten in der technologischen Singularität befinden, den Ereignishorizont schon überschritten haben. Ob jetzt ein paar Künstler nachträglich "entschädigt" werden, dass man ihre Werke ungefragt zu AI-Trainingszwecken verwendete, ist im größeren Zusammenhang m.M.n. irrelevant.

Mir kommt da irgendwie als Vergleich die Ahr-Flutkatastrophe in den Sinn. Die in Rede stehenden Künstler  sind in diesem Vergleich jene, deren Häuser durch die Flutkatastrophe weggeschwemmt wurden. Weil sie halt zufällig etwas zu tief unten gebaut hatten. Jetzt wird den "Flutopfern" mit runden 40 Milliarden Euro geholfen, so, als wäre das Ahr-Hochwasser tatsächlich nur ein einmaliges Ereignis, dass sich so nicht wiederholen wird und das -  weil: Höhere Macht - auch nicht absehbar war.

Jetzt könnte man sagen: die AI trifft mit einer bestimmten Teilgruppe der Künstler halt Leute, die ihre berufliche Heimat zu weit unten gebaut haben, und die saufen halt ab, man kann sie womöglich noch entschädigen und ihnen so finanziell unter die Arme greifen, dass sie ein wenig weiter oben wieder eine Berufsheimat aufbauen können. Ansonsten: Hey, Shit happens, mit jeder neuen disruptiven Technologie verschwanden bestimmte, einstmals angesehene Berufszweige, ganz oder in winzigen Nischen.

Aber dass das AI-Wasser wesentlich schneller wesentlich höher steigen wird (weil im Vergleich zur Fortentwicklung der AI die Fortentwicklung der globalen Durchschnittstemperaturen wie eine sedierte Nacktschnecke neben einem Ferrari wirkt) und in absehbarer Zeit die Wohnungen fast aller (mit Ausnahme derer, die richtig reich sind) wegschwemmen werden - das sehen die Leute nicht. Weil sie irgendwie nicht erkennen können oder wollen, dass AI nicht einfach nur eine weitere neue, disruptive Technologie ist - sondern dass AI in absehbarer Zeit die kognitiven Leistungen der Menschen, welche sie im wirtschaftlichen Zusammenhang bisher stets unverzichtbar machten, überflüssig machen wird. Menschliche Intelligenz wird als Produktionsfaktor demnächst dermaßen an Wert verlieren, dass damit das kapitalistische System zusammenbrechen muss - welches stets darauf basiert, dass der Mehrwert (der Profit, welcher die Kapitalisten überhaupt erst motiviert, ihr Kapital zu investieren, statt es einfach nur zu verkonsumieren) durch Menschen erarbeitet wird.

Ich hab echte Probleme damit, meine Befürchtungen klar zu formulieren, weil meine Versuche, analytisch zu kalkulieren, wie sich die Dinge entwickeln könnten, zu so grotesken Horrorszenarien führen, dass sie mir wahnsinniger als die Offenbarung des Johannes erscheinen. Eine Welt, in welcher 99% aller Menschen zu den Expendables gehören, während das restliche 1 Prozent sich in abgeschotteten Habitaten von einer Art Sklaven-AI ihre Bedürfnisse erfüllen lässt und das genußvolle, aber völlig sinn- und produktivitätsfreie Leben kastrierter Drohnen führt, ist dabei noch das optimistischere Szenario, weil es davon ausgeht, dass sich die AI von ihren Besitzern längerfristig beherrschen/instrumentalisieren lässt. Was ich langfristig, wie Du ja weißt, für eher unwahrscheinlich halte.

Wenn ich durch die Nachrichten zappe, sehe ich überall Hinweise, dass es in diese Richtung laufen wird und keine Anhaltspunkte dafür, dass diese sich stetig beschleunigende Entwicklung irgendie gelenkt und bei Entgleisungsgefahr gestoppt werden könnte. Aber sitze ich da womöglich ganz gewaltig meinem confirmation bias auf? Sehe ich Gespenster? Aber wenn nun Aberhunderte von Milliarden in die KI-Forschung investiert werden und also die Kapitalisten für diese Investitionen auch in absehbarer Zeit Renditen sehen wollen - wo sollen die denn herkommen in einem System, das auf von Menschen generierter Arbeitsleistung basiert, wenn gerade die Grundlage menschlicher Arbeitsleistung: menschliche Intelligenz - wirtschaftlich verzichtbar wird?

Für mich ist da AI-Art nur so ein kleinen Vorbeben, das reicht, meine Welt aus den Angeln zu heben. Mal eben en passant wird meine Vorstellung darüber, was das überhaupt sei: Kunst?! - geschreddert. Über Kunst und Kultur, insbesondere aber Bildkunst (Malerei und Grafik), hab ich nun wirklich häufig und intensiv in meinem Leben nachgedacht und mir mal eingebildet, da schon über ein gewisses Quentchen Expertise zu verfügen. Und nun? Ich hab keine Ahnung mehr. Würde man mich heute angesichts eines mir unbekannten Gemäldes fragen: Hat das ein Mensch geschaffen? Was für eine Art Mensch könnte das sein, was war seine Intention, wie ist er vorgegangen, um zu diesem Ergebnis zu gelangen? Ich könnte es nicht sagen.

Früher konnte ich sehen (oder glaubte dies zumindest). Die KI hat mich erblinden lassen.

 

 

*Hahaha! Reingelegt!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

 

Aber wenn nun Aberhunderte von Milliarden in die KI-Forschung investiert werden und also die Kapitalisten für diese Investitionen auch in absehbarer Zeit Renditen sehen wollen - wo sollen die denn herkommen in einem System, das auf von Menschen generierter Arbeitsleistung basiert, wenn gerade die Grundlage menschlicher Arbeitsleistung: menschliche Intelligenz - wirtschaftlich verzichtbar wird?

Eben das könnte die Geister, die man hier ruft, schnell wieder zum verstummen bringen... wer soll denn die ganze KI-Kunst, KI-Services, KI-Designs denn kaufen, wenn niemand mehr Geld verdienen kann, weil alle durch eine KI ersetzt wurden?

Im Grunde muss man doch die Leute an den Verdiensten beteiligen, weil sich die Sache sonst gar nicht mehr rentiert. Oder die Produktivität wird noch einmal ins Absurde gesteigert, so wie es ja jetzt schon der Fall ist... unsere Wohnungen sind vollgestopft mit Konsumgütern, welche die chinesische Wirtschaft ankurbeln (unter anderem), durch KI wird die Produktivität ins Unermessliche gesteigert, und irgendwer muss das Zeug dann ja abnehmen... oder es wird so billig, dass sich auch Geringverdiener das noch leisten können (Was für mich das realistischere Szenario ist).

Wie auch immer, die Apocalypse wird trotzdem ausblieben... eine große Krise, durch die manche wirtschaftsmacht untergeht, ist aber wohl nicht auszuschliessen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3971

@Lucan-7 durch KI wird die Produktivität ins Unermessliche gesteigert, und irgendwer muss das Zeug dann ja abnehmen... oder es wird so billig, dass sich auch Geringverdiener das noch leisten können (Was für mich das realistischere Szenario ist).

Naja, hinsichtlich dieses Szenarios hätten wir aber nun ein wirtschaftslogisches Problem: Produkte (also das Zeug, das unsere Wohnungen verstopft) bestehen aus Materie: jenen Rohstoffen, die an den Rohstoffbörsen gehandelt werden. Der Preis dieser Rohstoffe mag dadurch sinken, dass sie durch per KI unterstütztem Abbau günstiger zu fördern sind. Aber er wird nicht gegen Null gehen, ganz im Gegenteil: während menschliche Arbeitsleistung aufgrund der übermächtigen KI-Konkurrenz immer wertloser wird (also das Heer der Geringverdiener zunehmen und sich alsbald in ein Heer von Garnixmehrverdienern wandeln wird), werden natürliche, nicht beliebig vermehrbare Ressourcen immer wertvoller: das Kapital "sucht" sich ja Anlagemöglichkeiten, und wenn mit Investments in produktive Arbeit keine Renditen mehr zu erwirtschaften sind, dann wird eben in Rohstoffe, oder sogar noch basaler: in Rohstoffvorkommen (also Landbesitz) investiert.

Die Mehrheit der Menschen verfügt aber über keine solchen Ressourcen - das ist ja der Grund, weswegen der Arbeiter im Kapitalismus stets gezwungen war, das einzige, was er hat, zu Markte zu tragen: seine Arbeitskraft. Wenn die nicht mehr gebraucht wird in der Produktion, dann sind alle, die nicht über Land/Rohstoffbesitz verfügen, gekniffen.

 

Nun könnt man meinen, diese Entwicklung liefe am Ende aus eine Re-Institution des Feudalismus hinaus: der reiche Adel besitzt das Land und die dicke Basis der Ständepyramide besitzt halt nix.

Aber im Feudalismus brauchte der Adel ja die Arbeiter und Bauern, um seinen Landbesitz in konsumierbare Produkte umzuwandeln.

Dafür wird aber die kleine Schicht der Reichen zukünftig die KI haben. Ich überspringe bei diesem Szenario mal die nächsten vielleicht zwanzig bis vierzig Jahre, in denen viele Arbeiten noch billiger von Menschen als von Robotern erledigt werden können, darunter viele Handwerksarbeiten. Hätte ich Söhne im entsprechenden Alter, würde ich ihnen mit Enterbung drohen, wenn sie nicht eine Klempner oder Zimmermannslehre begännen... 😉 Aber irgendwann werden nicht nur Autos autonom und unfallfrei fahren können, sondern auch Installationsroboter autonom und praktisch fehlerfrei in die Jahre gekommene Wärmepumpen-Heizungen reparieren oder austauschen, vestopfte Waschbeckenabflüsse säubern und vom Holzwurmbefall bedrohte Dachgestühle bestmöglich erhalten/reparieren/restaurieren können. Da jene Nischen auf dem Arbeitsmarkt, wo Menschen den von KIs gesteuerten Robotern immer noch den Rang abzulaufen vermögen, zusehends seltener werden dürften, dürften sich gleichzeitig in diesen Nischen zusehends mehr Menschen tummeln und so gegenseitig die Preise für ihre Arbeitskraft verderben. Wie gesagt: diese relativ kurze Übergangszeit sei mal ignoriert.

Irgendwann werden Maschinen jede Arbeit kompetenter erledigen können als Menschen - und von da an wird es nur noch darauf ankommen, solche Maschinen zu besitzen samt der Rohstoffressourcen, die für ihren Betrieb erforderlich sind.

 

Während ich das so schreibe, kommen mir so Überlegungen, inwiefern womöglich Phillip K. Dick, als er seine literarische Vorlage für "Blade Runner" schrieb, womöglich nicht genügend Überlegungen zu den wirtschaftspolitischen Implikationen der Existenz von KIs gesteckt haben könnte...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Aber irgendwann werden nicht nur Autos autonom und unfallfrei fahren können, sondern auch Installationsroboter autonom und praktisch fehlerfrei in die Jahre gekommene Wärmepumpen-Heizungen reparieren oder austauschen, vestopfte Waschbeckenabflüsse säubern und vom Holzwurmbefall bedrohte Dachgestühle bestmöglich erhalten/reparieren/restaurieren können.

Da habe ich doch so meine Zweifel. Von der jetzigen KI zum menschenähnlichen Universalroboter ist es halt doch noch ein ganzes Stück.

Denn am Ende steht man doch wieder vor der Frage: Was ist günstiger und wirtschaftlicher, ein hochkomplexer Roboter oder ein Mensch?

Heisst also: Warum soll ich Zeit und Ressourcen verschwenden, um einen "künstlichen Menschen" zu entwickeln, wenn mir doch die echten Menschen massenweise günstig zur Verfügung stehen?

Ich habe mich ja bei "Star Wars" immer gefragt, warum man nicht die Roboter alles machen lässt, wenn die doch sowieso menschenähnlich sind und man die Dinger auch massenweise in den Krieg schicken kann. Nun ist "Star Wars" natürlich reine Fantasy, die Realismus nur vortäuscht so weit es der Story dienlich ist... aber vielleicht ist das doch gar nicht so unrealistisch. Denn Menschen sind nun einmal soziale Wesen, Roboter mögen praktisch sein - aber das Vertrauen in diese dürfte immer begrenzt sein.

Ich denke also schon, dass Menschen immer ihren Anteil an der Gesellschaft haben werden... Sorgen mache ich mir nur, wie stark die Schere zwischen Besitzenden und Ausgebeuteten noch auseinander gehen wird.

Denn da ist jetzt schon einiges aus dem Lot...

lucan-7 antworten


MikeFromMUC
Beiträge : 650

Wie wäre es mit einem Bild von Pixabay? Das kannst Du verwenden, sogar ohne den Urheber zu nennen. 

mikefrommuc antworten
Tatokala
Beiträge : 2765
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Das ist das Ende der MAlerei!" Und was hat uns die Geschichte gelehrt...?

War es ja auch.

Auch ein Beispiel dafür, wie alles von der Betrachtungsweise abhängt...ja, es ist vieles eingebrochen.

Aber ein wirkliches Ende war es nicht.😀 Sonst gäbe es ja heute keine Malerei mehr.. 

tatokala antworten


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