Adam heisst jetzt L...
 
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Adam heisst jetzt LUCA...


Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15313

Zugegeben, die Überschrift ist in mehrfacher Hinsicht falsch, denn Adam war ja nicht das erste Lebewesen, sondern der erste Mensch. Hier geht es allerdings um den ersten gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen, also auch von uns, deshalb... na ja, egal, irgendeine Überschrift brauchte ich halt 😉

Gab ja lange keine Beiträge mehr im Wissenschaftsforum, deshalb dachte ich mal ich setze hier einen link auf einen Bericht, über den ich kürzlich gestolpert bin:

https://www.spektrum.de/news/urahn-aller-lebewesen-ernaehrte-sich-von-wasserstoff/1960237

Was ist daran bemerkenswert?

Nun, es geht um den letzten gemeinsamen Vorfahren (Last Universal Common Ancestor = LUCA), also den Ursprung des heutigen Lebens.

Ich stecke nun nicht so sehr im Thema, aber was ich bemerkenswert finde ist, dass hier ein Modell entworfen wird, das prinzipiell ohne komplexe Moleküle auskommt. Denn eine gängige Vorstellung zur Evolution ist ja, dass sich irgendwelche anorganischen Moleküle "spontan" zu einer komplexen Zelle, inclusive DNA Stränge, zusammengeschlossen haben.

Diese Vorstellung war ja auch (nicht ganz zu Unrecht) ein Ansatz der Kritik vieler Kreationisten, die angaben, dass so etwas komplexes wie eine Zelle nicht mal "einfach zufällig" aus dem "Nichts" entstehen kann.

Der Ansatz hier lautet jetzt, was für chemische Reaktionen denn prinzipiell in einer "Urzelle" abgelaufen sein könnten, welche die spätere Entwicklung komplexer Moleküle ermöglichen.

Die hypothetischen Reaktionen werden an dieser Stelle nicht weiter erklärt, ich halte das aber für einen guten Ansatz, um in naher Zukunft tatsächlich die Entwicklung von anorganischen Substanzen bis hin zur ersten Zelle darzustellen (Und möglicherweise auch im Labor zu simulieren). Ich denke, dass "künstliche Intelligenz" hier einiges zur Klärung beitragen wird.

Persönlich halte ich das zwar nicht für ausschlaggebend... ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Simulation für einige Unruhe in vielen religiösen Gemeinschaften sorgen würde...

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12 Antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Forscher sind dabei, lebende Zellen mit Algorithmen und künstlicher Intelligenz auszustatten

Damit wären im nächsten Schritt irgendwann künstliche Lebewesen möglich

Hab ich die Tage bei Bloomberg gelesen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Persönlich halte ich das zwar nicht für ausschlaggebend... ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Simulation für einige Unruhe in vielen religiösen Gemeinschaften sorgen würde...

Nicht zwingend! Religion ist keine Naturwissenschaft, aber die Entwicklung der Naturwissenschaften geht nicht an der Religion vorbei.

Eingefrorenes Sperma und Eizellen, künstliche Befruchtung, Leihmutterschaft, Verhütung - also das jetzt schon Machbare - wird heute bereits eifrig diskutiert

alf-melmac antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Eingefrorenes Sperma und Eizellen, künstliche Befruchtung, Leihmutterschaft, Verhütung - also das jetzt schon Machbare - wird heute bereits eifrig diskutiert

Ja - nur ist das ja die Anwendung von etwas, das schon vorhanden ist.

Die "Entstehung von Leben aus dem Nichts", oder zumindest aufgrund natürlicher Prozesse, ist da wesentlich kritischer zu sehen, weil es kein unmittelbares Eingreifen eines schöpferisch tätigen Gottes benötigt.

lucan-7 antworten


billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, es geht um den letzten gemeinsamen Vorfahren (Last Universal Common Ancestor = LUCA), also den Ursprung des heutigen Lebens.

Ich verstehe da tatsächlich nicht, warum da immer nur nach einem gemeinsamen Vorfahren gesucht wird. Zeigt uns nicht gerade die Evolution, dass dies eher selten vorkommt?

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich könnte mir aber vorstellen, dass eine solche Simulation für einige Unruhe in vielen religiösen Gemeinschaften sorgen würde...

Würde mich wundern. Die einen haben kein Problem mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die anderen halten es für satanisch oder sonst was und glauben dem sowieso nicht, solang es nicht in ihr Weltbild passt.

billy-shears antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich verstehe da tatsächlich nicht, warum da immer nur nach einem gemeinsamen Vorfahren gesucht wird. Zeigt uns nicht gerade die Evolution, dass dies eher selten vorkommt?

Nein. Zwar geht es in der Evolution tatsächlich kreuzweise hin und her, und auch Fremd-DNA wird von Zellen verwendet... tatsächlich lassen sich bestimmte Linien aber auch auf einzelne Individuen herunterbrechen. Demnach war "Eva" tatsächlich eine historische Person in grauer Vorzeit... auch wenn es damals wohl viele "Adams" gab.

Was die hypothetische Zelle "Luca" betrifft wäre natürlich zu klären, inwieweit einzelne Zellen miteinander in Austausch standen. Heisst also: Wenn eine Zelle etwa Proteinbausteine entwickelte, wurden diese dann mit anderen Zellen ausgetauscht?
Verteilten sich die Vorläufer der DNA Strukturen auf mehrere Zellen?

Das wird wohl kaum endgültig zu klären sein... mit Sicherheit gabe es aber immer wieder Ereignisse, die einzelnen Individuen Vorteile brachten und deren Nachkommen dann die Population bestimmten - spätestens mit der Entwicklung höherer Lebewesen passierte das immer wieder.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Würde mich wundern. Die einen haben kein Problem mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die anderen halten es für satanisch oder sonst was und glauben dem sowieso nicht, solang es nicht in ihr Weltbild passt.

Na ja, zumindest die nicht-wissenschaftliche Fraktion wird ja wohl recht ablehnend reagieren...

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Zwar geht es in der Evolution tatsächlich kreuzweise hin und her, und auch Fremd-DNA wird von Zellen verwendet... tatsächlich lassen sich bestimmte Linien aber auch auf einzelne Individuen herunterbrechen. Demnach war "Eva" tatsächlich eine historische Person in grauer Vorzeit... auch wenn es damals wohl viele "Adams" gab.

Dazu zwei Punkte:
- Es gibt auch einen Adam (des Y-Chromosoms).
- Was Dich und mich von der mitrochichondrialen Eva unterscheidet, ist zB dass einer unserer Vorfahren der Neandertaler ist.

Dass alle heutigen Menschen von diesen beiden Personen abstammen, heisst ja deswegen nicht, dass die Menschen nur von diesen beiden Personen abstammt. Im Gegenteil bedeutet es ja lediglich, dass nur ganz bestimmte Bausteine unseres Körpers von ihnen abstammen - mehr nicht. So besteht auch eine Zelle aus vielen verschiedenen Bausteinen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, zumindest die nicht-wissenschaftliche Fraktion wird ja wohl recht ablehnend reagieren...

Was niemanden beunruhigen dürfte, am wenigsten jene Fraktion selbst.

billy-shears antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15313
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dass alle heutigen Menschen von diesen beiden Personen abstammen, heisst ja deswegen nicht, dass die Menschen nur von diesen beiden Personen abstammt.

Nun, es bedeutet zumindest, dass die mütterliche Linie aller anderen Frauen zur Zeit von "Eva" nicht überlebt hat. Männliche Nachkommen konnten natürlich weiterhin Kinder zeugen.

Interessant ist natürlich die Frage der Kompatibilität. Die Vorfahren des Menschen hatten nicht 46, sondern 48 Chromosomen (24 statt 23 Paare). Irgendwann sind zwei dieser Chromosomen miteinander verschmolzen.

Eigentlich ist es aber ausgeschlossen, dass nach einer solchen Mutation noch fruchtbare Nachkommen gezeugt werden können. Trotzdem ist das irgendwann passiert - und alle Nachkommen hatten dann nur noch 23 Chromosomenpaare. Und dergleichen kam im Laufe der Zeit ja ständig vor...

Die Frage ist also: Was war die Ursache dafür - und ist diese Mutation zeitgleich bei mehreren Individuen aufgetreten?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Was niemanden beunruhigen dürfte, am wenigsten jene Fraktion selbst.

Mir erscheint Ignoranz immer beunruhigend... aber das Thema scheint tatsächlich inzwischen an Relevanz eingebüßt zu haben.

lucan-7 antworten
Liberatus
Beiträge : 130

Photosynthese geht auch ohne Sonnenlicht

In der völligen Dunkelheit hydrothermaler Quellen ist Wasserstoff gewissermaßen chemisches Sonnenlicht.

Irrtum, dort ist es physikalisch gesehen nicht dunkel. Das heiße Wasser strahlt Infrarotlicht ab. Es gibt Mikroorganismen, die auch mit Infrarotlicht Photosynthese betreiben können. Z.B. die Bakterien und Algen in den westaustralischen Stromatolithen. die dafür Chlorophyll f benutzen.
Die Wellenlänge, bei der Chlorophyll f am wirksamsten Lichtenergie in chemische Energie umwandelt, liegt mit 706 nm (= 0,706 μm) im nahen Infrarot.
Die Wassertemperatur hydrothermaler Quellen kann bei einigen Hundert °C liegen. Das Plancksche Strahlungsgesetz zeigt, daß Körper bei diesen Temperaturen Leistungen in der Größenordnung mW/(m²·μm) abstrahlen. Viel weniger zwar, als was oben bei Sonnenschein zu ernten ist, aber auch viel besser als nichts.

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180614213608.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Chlorophyll_f
https://de.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromatolith
[/url]

Nachtrag vom 30.12.2021 1202
Ich berichtige mich: Das Plancksche Strahlungsgesetz zeigt, daß Körper bei diesen Temperaturen in diesem Wellenlängenbereich Leistungen in der Größenordnung mW/(m²·μm) abstrahlen.

Nachtrag vom 30.12.2021 1247
Ich berichtige mich: Das Plancksche Strahlungsgesetz zeigt, daß Körper bei diesen Temperaturen in dem relevanten Wellenlängenbereich Leistungen in der Größenordnung mW/(m²·μm) abstrahlen.

liberatus antworten
5 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @liberatus

Das Plancksche Strahlungsgesetz zeigt, daß Körper bei diesen Temperaturen Leistungen in der Größenordnung mW/(m²·μm) abstrahlen.

Allerdings ist die Leistungsdichte bei wenigen 100 ...300°C bei einer Wellenlänge von 700 nm sehr gering.

Veröffentlicht von: @liberatus

lombard3 antworten
Liberatus
(@liberatus)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 130

Ja , die ist gering. Sagte ich ja. Hat aber vielleicht einigen Organismen schon vor dem Weg ans Tageslicht bei der Energiegewinnung geholfen.
Wie wir aus 'Jurassic Park' wissen: "Das Leben findet einen Weg." 😊

liberatus antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Da bin ich weder vom Fach, noch kenne ich den konkreten Fall.

Aber rein von der Vorstellung hätten sie (die Mikroorganismen) dieselbe Temperatur, wie ihre Umgebung?

Nachtrag vom 30.12.2021 2034
d.h. die Umgebung von der sie die Schwarzkörperstrahlung aufnehmen?

lombard3 antworten
Liberatus
(@liberatus)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 130

[...] hätten sie (die Mikroorganismen) dieselbe Temperatur, wie ihre Umgebung?
d.h. die Umgebung von der sie die Schwarzkörperstrahlung aufnehmen?

So heiß wie die Quelle selbst müssen sie dabei nicht werden. Unsere Erde hat ja auch nicht dieselbe Temperatur wie die Sonne, deren Strahlung sie auffängt, sondern die Gleichgewichtstemperatur, bei der Zugang und Abgang von Wärmeenergie sich die Waage halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde

Und das ist bei Lebewesen genauso. Direkt in dem heißen Wasser würden sie bei mehreren hundert °C wahrscheinlich nicht leben, weil ja ihre Proteine zerstört würden. Aber in der Nähe wo die aus dem Wasser sich abscheidenden Stoffe sind, und die Wärmestrahlung sie erreicht, aber die Wassertemperatur erträglich ist. Die extremsten wärmeliebenden Bakterien, die bekannt sind, leben bei rund 120 °C.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermophilie

liberatus antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Eben.

Die Sonne hat eine Temperatur von irgendetwas von 6000°C.

Deren Schwarzkörperstrahlung wird genutzt.

Ein Körper, der ebenso warm wäre, würde ja genau die gleich Strahlung erzeugen.

Ist auch egal.

Guten Rutsch!

lombard3 antworten


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