Anfang von allem
Fragt man nach dem, was vor der ersten Sekunde von allem war, gibt einem dazu weder die Wissenschaft noch die Theologie eine Antwort Die Wissenschaft sagt, dass es vor der ersten Sekunde überhaupt nichts gab und schon die Vorstellung eines "vor" obsolet ist. Und die Theologie sagt letztlich auch nichts anderes, weil es auch hier vor dem Dasein von allem, nichts gab und alles, was wir in unserer Wirklichkeit kennen, gemacht werden musst
Die Wissenschaft sagt, dass es vor der ersten Sekunde überhaupt nichts gab und schon die Vorstellung eines "vor" obsolet ist.
Womit sie ja recht hat. 🙂
Die anfänglich aufgeworfene Frage ist also gewissermaßen falsch gestellt. Ich finde das interessant: ohne die Fortschritte in den empirischen Wissenschaften wären wir, uns allein auf metaphysische Spekulationen stützend, vermutlich nie drauf gekommen, dass die Frage unsinnig, statt nur schwer zu beantworten sei*. In dem Zusammenhang finde ich es auch interessant, wie überhaupt erst per empirischer Wissenschaft jene für unser Wissen (und eigentlich auch: Denken) unüberschreitbaren Grenzen erkennbar wurden, die wir als Ereignishorizont bezeichnen. So wurde für mich erst durch das Konzept der physikalischen Singularität verständlich, was mit der technologischen Singulariät gemeint sei, wie also auch unseren Zukunftsprognosen bildlich gesprochen prinzipiell unüberwindbare Grenzen gesetzt sind.
Dazu hinzugedacht die Vermutung, dass wir uns mit dem "Aufkommen" der ersten echten KIs schon innerhalb des Ereignishorizonts der technologischen Singularität befinden... Super spannend!
*Zu sagen, man sei hinsichtlich der Frage, was vor dem Urknall gewesen sei, ein Agnostiker, wäre also Quatsch insofern, als die agnostische Position nur gegenüber Fragen eingenommen werden darf, auf die eine sinnvolle Antwort existieren kann.
Wieso hat die Wissenschaft damit recht?
Ich bezweifle, dass das die Wissenschaft überhaupt so behauptet.
Denn es ist nicht beweisbar, mithin eine Theorie. Ist ja auch schwer zu beweisen, denn nachschauen kann man eben nicht. Zumal wir auch noch auf einen kleinen Punkt draußen in einem kleinen Teil der Galaxis leben, also die Sicht auch etwas eingeschränkt ist.
VG
Chey
Denn es ist nicht beweisbar, mithin eine Theorie.
Ach, dieser Satz wieder...
In der Naturwissenschaft gibt es eh keine "Beweise", aus Prinzip nicht. Die gibt es nur in der Mathematik. Eine "Theorie" ist die höchste Form der Erkenntnis in der Naturwissenschaft - also im Prinzip das, was in der Mathematik der "Beweis" ist.
Wenn auch nicht mit diesem gleich gestellt.
Wenn der Satz aber stimmt? Was hast du dann gegen ihn?
Es gibt ja auch nicht DIE THEORIEN. Die Faktenlage von Theorien ist ja immer sehr unterschiedlich. Die kann sehr dünn sein oder sehr fundiert.
Bei dem, was vor der Theorie des Urknalls war, würde ich die Faktenlage als ausgesprochen dünn bezeichnen.
Das Wissenschaft keine Beweise kennt, wäre mir allerdings neu. Ich hielt bisher den Beweis für die höchste Form der Wissenschaft. Aber ich bin kein Wissenschaftler.
VG
Chey
Wenn der Satz aber stimmt? Was hast du dann gegen ihn?
Weil der Satz "das ist ja bloß eine Theorie" meist abwertend gemeint ist, so nach dem Motto: "Die Wissenschaft weiss halt nichts Genaues".
Das Missverständnis basiert dann meist darauf, dass man in der Alltagssprache mit dem Begriff "theoretisch funktioniert es..." eine große Unsicherheit ausdrückt. Man hat sich halt "theoretisch" etwas ausgedacht, aber ob es auch der Realität entspricht weiß niemand.
Das ist in der Wissenschaft komplett anders.
Es gibt ja auch nicht DIE THEORIEN. Die Faktenlage von Theorien ist ja immer sehr unterschiedlich. Die kann sehr dünn sein oder sehr fundiert.
Eine "Theorie" muss bestimmte Kriterien erfüllen, um so genannt werden zu können. Sie muss belegbar und in sich plausibel sein - und sie muss prinzipiell widerlegbar sein, das heißt, man muss zeigen können, dass sie falsch ist - wenn sie denn falsch ist. Ist das der Fall wäre die Theorie widerlegt.
Bei dem, was vor der Theorie des Urknalls war, würde ich die Faktenlage als ausgesprochen dünn bezeichnen.
Es gibt keine Theorie für das, was "vor" dem Urknall war. Das heißt aber nicht, dass man danach nicht fragen kann. Was dann gleichzeitig die Frage ist, ob man überhaupt von einem "davor" sprechen kann.
Das Wissenschaft keine Beweise kennt, wäre mir allerdings neu. Ich hielt bisher den Beweis für die höchste Form der Wissenschaft.
Wie gesagt... nur in der Mathematik. Ansonsten kennt man es nur aus der Kriminalistik, aber das was da als "Beweis" bezeichnet wird reicht in der Naturwissenschaft nicht aus. Da gibt es nur Belege.
Wie bezeichnet man dann das vor dem Urknall? In Abgrenzung zu Theorien?
Überlegungen?
Und was ist mit Einsteins Relativitätstheorie? Da war doch nichts belegbar, weil Lichtgeschwindigkeit nun Mal nicht annähernd erreichbar ist. Das war doch ein reines Gedankengebilde, allerdings ein geniales.
Sorry, wenn ich hier 'dumme' Fragen stelle, die es ja eigentlich nicht gibt. Ich weiß es wirklich nicht. Ist nicht mein Gebiet.
VG
Chey
Wie bezeichnet man dann das vor dem Urknall? In Abgrenzung zu Theorien?
In dem Fall würde man es wohl auch in der Wissenschaft einfach nur als "Spekulation" bezeichnen. Denn irgendwas Handfestes haben wir ja nicht.
Es gibt aber auch "Vermutungen", wenn man also etwas begründen, aber nicht belegen kann, oder auch "Modelle", wenn etwas zwar einigermaßen logisch zusammenpasst, aber noch Lücken oder Widersprüche hat, die nicht passen wollen.
Wichtig ist halt immer, dass klar ist, wovon man gerade spricht. Und da geht es weniger um die Verwendung von Fachbegriffen, sondern einfach nur darum, wie gut etwas eigentlich geklärt ist - und was nur vermutet wird.
Und was ist mit Einsteins Relativitätstheorie? Da war doch nichts belegbar, weil Lichtgeschwindigkeit nun Mal nicht annähernd erreichbar ist. Das war doch ein reines Gedankengebilde, allerdings ein geniales.
Dass die Zeit relativ ist lässt sich messen. Bergsteiger altern schneller, weil die Zeit auf den Berggipfeln schneller läuft. Das können wir selbst nicht bemerken, weil der Unterschied extrem gering ist, aber mit Atomuhren lässt sich eine Abweichung messen. Die Relativitätstheorie gilt grundsätzlich als nachgewiesen - aber womöglich ist die Wahrheit noch etwas komplexer und es gibt noch bessere Erklärungen.
Sorry, wenn ich hier 'dumme' Fragen stelle, die es ja eigentlich nicht gibt. Ich weiß es wirklich nicht. Ist nicht mein Gebiet.
Ich wüsste nicht, was daran "dumm" sein soll...
Habe auch mal -auf die Schnelle- ein bisschen was gelesen. Berggipfel sind wohl nicht so das Problem, wohl aber Satellitentechnik, wo die Zeiterfassung nicht wie auf der Erde funktioniert. Klar, noch höher und noch schneller als ein Gipfel.
Ich denke aber, in einem nichtwissenschaftlichem Forum wie Jesus.de sollte man umgangssprachlich Verwendungen von Begriffen wie Theorie durchaus stehen lassen. Das ist wie bei der synonyme Verwendung von Moral und Ethik. Da juckt es mich auch immer, das klar zu stellen. 😉
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyIch denke aber, in einem nichtwissenschaftlichem Forum wie Jesus.de sollte man umgangssprachlich Verwendungen von Begriffen wie Theorie durchaus stehen lassen.
Das ist wie bei der synonyme Verwendung von Moral und Ethik. Da juckt es mich auch immer, das klar zu stellen. 😉
Danke.
Na ja. Das mag für den Fluss einer Diskussion hilfreich sein. Aber inbegriffen sind dann auch jede Menge Miiss- und Falschverständnisse. Wenn man über definierte Wissenschftsergebnisse redet, wäre es schon hilfreich, wenn man grundlegende spezielle Wort kennt und nutzt.
Was ist denn für Dich das Ziel so einer immer im weitesten Sinne Glaubensdiskussion ?
( das ist hier ja ein religiöses Forum)
VG
Chey
Ich denke aber, in einem nichtwissenschaftlichem Forum wie Jesus.de sollte man umgangssprachlich Verwendungen von Begriffen wie Theorie durchaus stehen lassen.
Welcher Begriff verwendet wird ist mir eigentlich weitgehend wurscht... aber wenn es darauf hinausläuft, dass es ja "nur" eine Theorie ist, dann wird von dem Begriff auf einen falschen Inhalt geschlossen. Dann unterstellt es eine Unsicherheit, die in Wahrheit gar nicht vorhanden ist.
Und dann muss man darauf schon hinweisen, sonst redet man völlig aneinander vorbei.
Wobei das Spiel von beiden Seiten betrieben wird.
Manche Atheisten setzen eben auch gern den Glauben herab als eben nur Glauben oder setzen das mit dem Glauben an rosa Einhörner gleich.
Man kann Wissenschaft und Glaube eben schwer vergleichen. Es sind unterschiedliche Konzepte. Es gibt durchaus Überschneidungen, aber selten unproblematische.
VG
Chey
Manche Atheisten setzen eben auch gern den Glauben herab als eben nur Glauben oder setzen das mit dem Glauben an rosa Einhörner gleich.
Je nach Zusammenhang kann das durchaus sinnvoll sein... es kommt halt darauf an, um welchen Aspekt es gerade geht. Eine wissenschaftliche "Theorie" ist aber klar definiert.
Man kann Wissenschaft und Glaube eben schwer vergleichen. Es sind unterschiedliche Konzepte. Es gibt durchaus Überschneidungen, aber selten unproblematische.
Kann man so sehen.
Man kann allerdings ohne weiteres wissenschaftliche Methoden auf Glaubensaussagen anwenden und kann damit zu sinnvollen Aussagen kommen - umgekehrt funktioniert das nicht.
Christlicher Glaube ist ebenfalls definiert im apostolischen Glaubensbekenntnis. Aber das Wort 'Theorie ' wird man dort vergebens suchen.
Der Mensch ist nicht logisch-wissenschaflich gestrickt. Manche tun so, als wären sie es, aber das funktioniert nicht.
Natürlich kann man Begriffe wie Liebe als biochemischen körperlichen Prozeß betrachten, aber wer macht das schon, welchen Nutzen sollte das haben? Und vor allem wird es dem Phänomen Liebe nicht gerecht.
Ähnlich ist die wissenschaftliche Methodenanwendung auf Glaube. Kann man machen, geht nur am Kern vorbei.
Nehmen wir mal die Arche Noah. Natürlich werden Wissenschaftler die Sindflut widerlegen können. Nur bedeutet die Geschichte eben auch, dass alle Menschen von Noah abstammen und somit alle Menschen gleich sind.
Das wäre dann auch widerlegt. Schade, macht die Welt nicht gerade besser.
Ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinaus will.
VG
Chey
Christlicher Glaube ist ebenfalls definiert im apostolischen Glaubensbekenntnis. Aber das Wort 'Theorie ' wird man dort vergebens suchen.
Aus gutem Grund. Denn in Wahrheit ist da gar nichts definiert.
Definiere doch mal "Gott". Also so eindeutig und allgemeingültig, dass auch für einen Nicht-Gläubigen klar unterschieden kann zwischen dem, was "Gott" ist - und was er nicht ist.
Oder "heilig". Definiere das Wort doch mal so, dass auch ein Wissenschaftler damit etwas anfangen kann.
Der Mensch ist nicht logisch-wissenschaflich gestrickt. Manche tun so, als wären sie es, aber das funktioniert nicht.
Das stimmt in der Tat. Und das muss man bei allen Überlegungen, etwa bezüglich einer "idealen" Gesellschaft, auch immer berücksichtigen.
Natürlich kann man Begriffe wie Liebe als biochemischen körperlichen Prozeß betrachten, aber wer macht das schon, welchen Nutzen sollte das haben? Und vor allem wird es dem Phänomen Liebe nicht gerecht.
Biochemie ist ja nur ein Teil davon, das stimmt.
Ähnlich ist die wissenschaftliche Methodenanwendung auf Glaube. Kann man machen, geht nur am Kern vorbei.
Das hängt allerdings von der Fragestellung ab. Man kann sehr wohl nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilen, inwiefern beispielsweise die Bibel historische Tatsachen enthält.
Man erhält dann keine absolute Wahrheit, aber zumindest Wahrscheinlichkeiten - so wie mit anderen historisch überlieferten Texten auch.
Nehmen wir mal die Arche Noah. Natürlich werden Wissenschaftler die Sindflut widerlegen können. Nur bedeutet die Geschichte eben auch, dass alle Menschen von Noah abstammen und somit alle Menschen gleich sind.
Auch das lässt sich widerlegen. Abstammungslinien lassen sich über die Genetik feststellen.
Das wäre dann auch widerlegt. Schade, macht die Welt nicht gerade besser.
Was meinst du? Dass alle Menschen gleich sind?
Das ist eine gesellschaftliche Festlegung. Menschen sind nachweislich nicht "gleich". Menschen sind körperlich verschieden, manche sind großzügig, andere egoistisch, manche intelligent, andere ziemlich dumm, manche aggressiv, andere eher friedlich... kein Mensch gleicht einem anderen, insofern sind Menschen auch nicht "gleich".
Das sagt ja auch die Bibel: Gott behandelt die Menschen alle unterschiedlich, je nachdem wie er sie im Endgericht bewertet. Und da werden vor allem Gläubige anders bewertet als Ungläubige.
Von "Gleichheit" keine Spur.
Gleich im Sinne von gleichwertig.
Nicht im Sinne von Zwillinge. 😀
Es geht bei der Bibel nicht wirklich um Historie oder Genetik. Es geht um die Aussagen dahinter.
Etwas, was auch so manche Gläubige nicht gern sehen.
VG
Chey
Gleich im Sinne von gleichwertig.
Nicht im Sinne von Zwillinge.
Ja, aber genau das meine ich doch. Denn wir werten doch alle diese Eigenschaften.
Schönheit ist mehr wert als Hässlichkeit. Intelligenz ist besser als Dummheit. Stärke ist besser als Schwäche. Ehrlichkeit ist besser als Verschlagenheit.
Menschen sind weder objektiv "gleich" - noch werten wir sie so. Im Gegenteil, die Welt und unsere Gesellschaft ist von Ungleichheit geprägt. Ein schöner, intelligenter Mensch wird es in der Regel weiter bringen als ein hässlicher Dummkopf.
Es geht bei der Bibel nicht wirklich um Historie oder Genetik. Es geht um die Aussagen dahinter.
Die Aussage der Bibel ist, dass Gott manche Menschen erwählt und andere verwirft. Von Gleichheit keine Spur.
Was übrigens nicht bedeutet, dass ich Gleichheit der Menschen nicht schätzen würde. Im juristischen Sinn ist die Gleichheit aller Menschen wesentlich: Der hässliche Dummkopf hat die gleichen Rechte wie der schöne Gelehrte. Das halte ich für absolut wesentlich.
Aber man braucht sich nicht der Illusion hingeben, dass eine Gleichheit der Menschen immer und überall auch in der Gesellschaft praktiziert wird... es ist ein Ideal, von dem wir aber immer wieder abweichen. Christ oder nicht.
Es geht doch aber genau um dieses Ideal.
Wenn wir das Ideal von der Gleichheit nicht haben, wird es auch kein Bestreben geben, Menschen gleich zu behandeln.
Es geht doch beim Glauben nicht um einen Istzustand. Es geht um ein Ziel.
VG
Chey
Es geht doch aber genau um dieses Ideal.
Wenn wir das Ideal von der Gleichheit nicht haben, wird es auch kein Bestreben geben, Menschen gleich zu behandeln.
Ja, aber es ist ein Ideal, auf das wir uns als Gesellschaft geeinigt haben.
Eine Begründung durch das Christentum sehe ich hier nicht. Das ist eher ein Paradebeispiel für Ungleichheit - wer glaubt, wird erlöst, wer es nicht tut, landet in der Hölle. Oder sonstwo.
Eine Strafe, die allein auf Glauben vollstreckt oder nicht vollstreckt wird hat mit "Gleichheit" nicht viel zu tun. Gott hat die Menschen laut Bibel nie "gleich" behandelt. Manche erwählte er, manche bestrafte er. Und die Kriterien dafür sind kaum nachzuvollziehen.
Es geht doch beim Glauben nicht um einen Istzustand. Es geht um ein Ziel.
Das Ziel des Christentums ist es, einige wenige Menschen zu erlösen, und die meisten nicht.
Das mag hart klingen, aber aus Gottes Perspektive ist eben genau das - manchen ist der Glaube gegeben, anderen nicht.
Uns selbst erlösen können wir nicht. Auch nicht, wenn wir uns um Glauben bemühen - so etwas kann man nicht trainieren.
Nun ist Glaube und auch Christentum mehr als die beiden Institutionen Kirche. Viele Christen haben diese Gleichheit der Menschen als Ideal. Zugegeben nicht alle.
Ich würde ausserdem schon sagen, dass das Ziel des Christentums die Erlösung aller ist. Es ist missionarisch und kennt die absolute Sündenvergebung.
VG
Chey
Nun ist Glaube und auch Christentum mehr als die beiden Institutionen Kirche. Viele Christen haben diese Gleichheit der Menschen als Ideal. Zugegeben nicht alle.
Was ich ja, wie gesagt, auch unterstütze. Aber in der praktischen Anwendung findet man es eben meist nicht wieder.
Ich würde ausserdem schon sagen, dass das Ziel des Christentums die Erlösung aller ist. Es ist missionarisch und kennt die absolute Sündenvergebung.
Jesus hat doch schon gesagt, dass nur wenige letztlich die Erlösung finden werden.
Kann es wirklich das Ziel der Christen sein, zu zeigen, dass Jesus Unrecht hatte...?
@chey Wieso hat die Wissenschaft damit recht?
Ich bezweifle, dass das die Wissenschaft überhaupt so behauptet.
Naja, die Wissenschaft behauptet ja überhaupt wenig, meist sind's einzelne Wissenschaftler, die etwas behaupten. Ich habe oben nur mal dem zugestimmt, was queequeg als den Befund der Wissenschaft, insbesondere der Physik, über unsere Welt in ihrem kosmologischen Standardmodell aussagt.
Dieses Standardmodell ist ziemlich gut belegt. Es klärt nicht alle möglichen Fragen, aber es widerspricht halt auch keinen empirischen Daten.
Denn es ist nicht beweisbar, mithin eine Theorie.
Eine sehr gut belegte Theorie allerdings. Fast so gut belegt wie die Evolutionstheorie... 😉
So gut belegt, dass zumindest ich zu dem Schluß gelangt bin, dass Fragen wie die, was vor dem Urknall gewesen sein könnte, nicht etwa deswegen nicht beantwortet werden könnnen, weil wir als Beobachter irgendwo an einem ungünstigen Aussichtspunkt uns die Sache anschauen - sondern weil die Fragen, die wir hier stellen, falsch gestellt sind, d.h. keinen Sinn ergeben.
Zu dieser Meinung bin ich durch drei unterschiedliche Gedanken/Ideen, gewissermaßen auf drei Zuwegen, gekommen.
Als erstes steht da die Erkenntnistheorie von Immanuel Kant, der aus philosophisch-metaphysischer Perspektive in seiner "Kritik der reinen Vernunft" versuchte, die Bedingungen, aber auch Grenzen menschlichen Denkens/Erkennens zu finden*.
Zweitens der "lingustic turn" - eine philosophische Tendenz aus dem frühen 20. Jahrhundert, in deren Zusammenhang verstärkt darüber nachgedacht wurde, wie unsere Sprache selbst strukturiert und limitiert, was wir denken/sagen können.
Drittens: das, was von den empirischen Wissenschaften nach Einstein über kosmologische, uns aber intuitiv absurd anmutende Zusammenhänge herausgefunden wurde, bestätigt meiner Auffassung nach die beiden ersten Punkte: dass unser Vorstellungsvermögen einmal grundsätzlich (gemäß den von Kant herausgefundenen Grenzen) beschränkt ist und darüber hinaus auch noch konkret durch unsere Sprache.
Zusammengedacht ergibt das alles Sinn: Dass viele der scheinbar unlösbaren Fragen schlicht deswegen unlösbar sind, weil sie nicht sinnvoll gestellt wurden.
*Ich habe ihn selbst eher indirekt über seinen "Fan" Arthur Schopenhauer rezipiert, bin selbst durch das genannte Werk nicht mal zu einem Drittel bei Lesen hindurchgekommen, weil die Lektüre mich zu seher antrengte..
Ich habe all das nicht gelesen.
Ich mache es mir daher einfach.
Zeit ist ein messbaren vorhandenes und offensichtlich beeinflussbares Phänomen. Vor dem Urknall gab es daher evtl. gar keine Zeit, da sie erst mit der Ausdehnung des Universums entstanden ist.
Und spätestens da wird es dann schon fast esoterisch, wenn ich das noch mit meinem kleinen Hirn verstehen soll. Es liegt außerhalb meiner Vorstellung.
Ähnlich sehe ich es bei Gott. Daher ist meines Erachtens auch eines der wichtigsten Gebote, dass wir uns kein Bild von ihm machen sollen. Das ist keine Gängelung von uns sondern soll uns schlicht davor bewahren, uns den Kopf über etwas zu zerbrechen, was wir nicht erfassen können.
VG
Chey
@chey Ich habe all das nicht gelesen.
Meinst Du mit "all das" meine Ausführungen, oder meinst Du die Seiten, die ich verlinkte?
Vor dem Urknall gab es daher evtl. gar keine Zeit, da sie erst mit der Ausdehnung des Universums entstanden ist.
Da stimme ich Dir zu, mit dem einzigen Unterschied, dass ich halt jenseits statt vor dem Urknall sagen und auf die Unsicherheitsklausel "evtl." verzichten würde. Und exakt das ist es ja, was m.M.n. queequeg als die Perspektive der Wissenschaft verstand/darstellte. Worauf ich zustimmte und "der Wissenschaft" attestierte, recht zu haben. Also sind wir da doch eigentlich alle derselben Ansicht, oder? 😀
Und spätestens da wird es dann schon fast esoterisch, wenn ich das noch mit meinem kleinen Hirn verstehen soll. Es liegt außerhalb meiner Vorstellung.
Wieder: esoterisch ist hier für meinen Geschmack eine nicht treffende Formulierung, aber dass diese Erkenntnis der empirischen Wissenschaften darüber, dass die Zeit - so wie wir sie verstehen - erst mit dem Urknall "entstand" (man könnte vielleicht noch besser sagen: Wirkung bekam), ausserhalb nicht nur Deiner Vorstellung liegt, sondern ausserhalb aller menschlichen Vorstellung - das ist exakt das, worauf ich hinaus wollte. Es gibt eben, und dies legte Kant erstmals in aller Deutlichkeit (und Schopenhauer dann auch noch in einer gewissen Verständlichkeit ;- ) ) dar - Grenzen dessen, was wir Menschen uns vor-stellen können. Absolute Grenzen. Nicht nur Dein oder mein "kleines Hirn" vermag nicht über diese Grenzen hinweg zu denken. Auch die allergrößten Hirne scheitern dran.
Man bedenke doch nur mal, wie wir uns hier einen abbrechen und ständig die Vierdiemensionalität, in welcher wir die Welt wahrnehmen, in unserer Sprache aufploppt: wir sagen "vor dem Urknall." Das beinhaltet, dass sich Dinge in der Zeit anordnen lassen, als sei die Zeit nur eine vierte Richtungsachse (zusätzlich zu den X, Y und Z-Achsen, mittelst denen wir die Anordnungen von Gegenständen im Raum zu beschreiben vermögen). Auch mein Versuch, mittelst der Verwendung von "jenseits" statt "vor", dieses in der Sprache liegende Problem zu umschiffen, ist nur ein kläglicher. Denn auch die Vorstellung verschiedener Seiten ist ja wieder ein in der Räumlichkeit verhaftetes Konzept. Uns fehlen schlicht die sprachlichen Begriffe für das, was die empirischen Wissenschaften da herausgefunden haben. Wir können von der Krümmung oder der Ausdehnung des Raumes reden - aber wir können sie uns nicht konkret vorstellen, sondern sind gezwungen, Analogien oder Metaphern zu verwenden. Ausdrücken lassen sich die Erkenntnisse der Wissenschaft hier (falls überhaupt) nur in (mathematischen) Formeln, nicht in menschlicher Sprache. Denn diese menschliche Sprache hat sich eben nicht zu dem Zweck entwickelt, die volle und ganze Wahrheit über die Beschaffenheiten des Universums auszudrücken - sondern dazu, denen, die sie verwenden, dadurch einen Überlebens/Reproduktionsvorteil zu bringen. Für uns Menschen ist es wichtig, zu wissen/zu verstehen, wie man einen Eschenstab krümmt - um dann daraus einen Bogen zu machen, mit dem sich leckeres Wollnashorn-Ragout besorgen lässt. In dem Zusammenhang würde das Nachdenken über die per Gravitation mögliche Krümmung des Raumes nur unnützlich verwirren... 😉
Ähnlich sehe ich es bei Gott. Daher ist meines Erachtens auch eines der wichtigsten Gebote, dass wir uns kein Bild von ihm machen sollen. Das ist keine Gängelung von uns sondern soll uns schlicht davor bewahren, uns den Kopf über etwas zu zerbrechen, was wir nicht erfassen können.
Da allerdings gehen unsere Ansichten auseinander. Ich vermute andere Motive hinter diesem Gebot als jene, die Leute davor zu schützen, sich den Kopf zu zerbrechen. Aber das wäre ein anderes Thema, das wir hier nicht diskutieren brauchen. 🙂
Ich hatte deine Links nicht als solche erkannt sondern dachte, das sind Schriften, die du mal gelesen hattest. Sorry.
Vielleicht ist ja Glauben auch ein Überlebensvorteil. Diese Theorie gibt es ja.
Weißt Du, ich versuche, aus religiösen Regeln und Geschichten für mich etwas Sinnvolles zu ziehen. Ich finde diesbezüglich historische Wissenschaft zwar interessant und lese da gern auch mal ein Buch zu einem Aspekt, aber hier gilt eben auch, was heute als hohe Wahrscheinlichkeit oder gar Gewissheit gilt, ist morgen widerlegt. Denn auch zukünftige Historiker wollen ihre Brötchen verdienen. Und das macht man nicht, indem man schreibt, dass alles bisherige stimmt.
VG
Chey
@chey Vielleicht ist ja Glauben auch ein Überlebensvorteil. Diese Theorie gibt es ja.
Genaugenommen sind wir alle dazu gezwungen, (irgendetwas) zu glauben. Ohne Glaubensgrundlage vermögen wir keine einzige bewußte Entscheidung zu treffen.
Aber diese allgemeine Art* "Glauben" meinst Du ja nicht, sondern Du meinst vermutlich speziell religiösen Glauben.
Das wäre wieder eine jener Diskussionen, die ich schon allzu häufig geführt habe, weswegen ich da jetzt nicht weiter drauf eingehen werde. Sie ist hier im Thread ja auch off topic.
*Glaube sei hier definiert als sichere Meinung (=Überzeugung), dass ein bestimmter Satz wahr sei, also Tatsachen/Fakten beschreibe.
Genau, ich definiere Glaube hier in dieser Diskussion natürlich religiös. Was für mich allerdings eine Einschränkung des Begriffs 'Tatsachen/Fakten' bedeutet, da ich mir eben durchaus auch selbst bewusst bin, dass es Glaube ist.
Es wäre ja auch ausgesprochen dumm, nicht wahrzunehmen, dass es viele von meinem Glauben unterschiedliche Glaubensüberzeugungen gibt und eben auch atheistische Überzeugungen.
VG
Chey
Das ist eine schwere Frage.
Wenn ich schätzen sollte: 42mal
42 ist schließlich die ultimative Antwort auf alles, also wird sie auch hier stimmen
Das haut nicht hin... bezogen auf die Zeit, die ich im Forum bin habe ich allein das wohl schon weit öfters erklärt, andere gar nicht mitgezählt...
Die Ansicht ist halt sehr verbreitet. Und das trägt bei manchen wohl auch zum Misstrauen gegenüber der Wissenschaft bei... wenn alles nur "Theorie" ist, dann wissen die ja gar nichts...
Ja, ich weiß, was du meinst.
Die andere Seite ist allerdings zu grosse Wissenschaftsgläubigkeit.
Ich muss da immer an die forensische Gläubigkeit vor Gericht denken. Die ja durch die entsprechenden TVserien sogar noch gesteigert wurde.
VG
Chey
PS: Du zweifelst doch wohl nicht die 42 an ...
Die andere Seite ist allerdings zu grosse Wissenschaftsgläubigkeit.
Mag sein. Wobei mir die vermeintliche "Wissenschaftsgläubigkeit" viel häufiger als Vorwurf gegen irgendwelche unbestimmten Leute begegnet als dass ich tatsächlich mal solchen Leuten begegnen würde... wer sich mit der Wissenschaft auskennt, der ist näcmlich nicht "gläubig", sondern kennt auch deren Grenzen.
Das ist so eine Sache mit den Grenzen und den Fachleuten.
Ich habe ja ein Beispiel genannt, wo gerade die Fachleute eben oft die Grenzen nicht beachten, obwohl sie diese kennen müssten. Und eben doch eher gläubig sind.
VG
Chey
Ich habe ja ein Beispiel genannt, wo gerade die Fachleute eben oft die Grenzen nicht beachten, obwohl sie diese kennen müssten. Und eben doch eher gläubig sind.
Forensik, wie überhaupt die ganze Beweisaufnahme vor Gericht, hat nicht immer was mit Wissenschaft zu tun. Denn da braucht man eindeutige Ergebnisse, die die Naturwissenschaft aber meist nicht liefert. Da spielt dann auch "Erfahrung" eine Rolle, und die kann täuschen.
Die anfänglich aufgeworfene Frage ist also gewissermaßen falsch gestellt. Ich finde das interessant: ohne die Fortschritte in den empirischen Wissenschaften wären wir, uns allein auf metaphysische Spekulationen stützend, vermutlich nie drauf gekommen, dass die Frage unsinnig, statt nur schwer zu beantworten sei
Das kann man so wohl nicht sagen. Die Wissenschaft kann die Frage nur bis zum unmittelbar ersten Zeitpunkt des Urknalls beschreiben, wo es tatsächlich weder Zeit noch Raum gab. Die Frage des "davor" ist allerdings nicht zu beantworten. Es wäre demnach auch nicht auszuschließen, dass es sehr wohl eine Zeit "davor" gab, etwa durch ein in sich zusammenfallendes Universum (Oder etwas ganz anderem), aus dem dann eben jener Punkt ohne Zeit und Raum hervorging, der dann zu unserem Universum führte.
Das wäre dann zwar nicht in physikalischen Zeiteinheiten bestimmbar, aber zumindest in einer zeitlichen Reihenfolge, so dass der Begriff "vorher" damit zutreffend wäre.
wie überhaupt erst per empirischer Wissenschaft jene für unser Wissen (und eigentlich auch: Denken) unüberschreitbaren Grenzen erkennbar wurden, die wir als Ereignishorizont bezeichnen.
Meinst du "Erkenntnishorizont"? Ereignishorizont ist etwas anderes...
@lucan-7 Die Frage des "davor" ist allerdings nicht zu beantworten.
Richtig.
Es wäre demnach auch nicht auszuschließen, dass es sehr wohl eine Zeit "davor" gab, etwa durch ein in sich zusammenfallendes Universum (Oder etwas ganz anderem), aus dem dann eben jener Punkt ohne Zeit und Raum hervorging, der dann zu unserem Universum führte.
Dass es eine Zeit davor gab, ist sehr wohl auszuschließen: freilich nur dann, wenn man sich vorher auf einen sinnvoll zu handhabenden Zeitbegriff geeinigt hat. Was jenseits des Urknalls liegt, darüber kann nur spekuliert werden: ob sich dort eine Welt befindet, in der Kausalität gemäß unseren Vorstellungen gegeben ist, kann man ebenso spekulieren wie man über unendlich viele Paralleluniversen spekulieren kann, die ständig neu aufploppen innerhalb eines übergeordneten - öhm - Universums?
Der springende Punkt liegt in dem, was ich per Fettung nochmal betont habe: wir Menschen können nur über uns Menschen Vorstellbares reden, danach richtet sich schon die Grammatik unserer Sprache: wenn wir vor davor sprechen, legen wir fest, dass für uns Zeit etwas ist, das als Linie zu betrachten ist: die vierte Koordinate in unserem raumzeitlichen Verständnis der Welt. Unsere Grammatik legt fest, dass es vor dem, was es jetzt gerade gibt, schon etwas anderes war, dass es gab. Und dann vermutlich auch etwas, was es geben wird. Es wäre mithin nicht auszuschließen, dass es jenseits des Zustand des Raum-Zeit-Gefüges, den wir als Urknall verstehen, noch etwas gibt (nicht: gab). Aber das lässt sich erst dann sinnvoll behaupten, wenn man nicht mehr die Welt als Angelegenheit betrachtet, die sich aus einer Vergangenheit in eine Zukunft bewegt. Dann muss man gleich noch das ganze Kausaldenken beiseite packen, nach welchem ja stets die Ursache der Wirkung vorangeht...
Man muss also ganz anders über die Welt denken, als es die Menschen in den letzten zig Millionen Jahren taten, und zwar erfolgreich taten. Zu welchem Zweck noch gleich? Dass der Urknall eine Grenze darstellt, über die hinweg wir keine Informationen von jenseits dieser Grenze empfangen können, ist meines Wissens gesichert: Da lässt sich nun spekulieren bis die Schwarte kracht, aber wozu?
Meinst du "Erkenntnishorizont"? Ereignishorizont ist etwas anderes...
Jein. Ich meinte durchaus den Ereignishorizont, wie wir ihn aus der Theorie der Schwarzen Löcher kennen. Von aussen lässt sich unmöglich erkennen, was innerhalb seines Radius geschieht - weil halt keine Informationen aus ihm heraus zu dringen vermögen.
Die Übertragung auf die technologische Singularität ist dann selbstverständlich nur eine Analogie, und da meine ich dann den Erkenntnishorizont, über den hinweg nichts gewußt werden kann. Aber diese Analogie verhalf zumindest mir zu der "Einsicht" (oder nenn es gern lediglich Überzeugung), dass und warum sich über das, was passiert, wenn KIs intelligenter als wir Menschen werden, und die Fähigkeit gewinnen, sich selbst - zumindest anfangs mit exponentiell wachsender Geschwindigkeit - zu "verbessern", aus Menschensicht nicht wirklich begründete Behauptungen aufstellen lassen. Gibt es eine "absolute" Grenze des Intelligenz-Wachstums von KI? Wodurch wäre die bedingt? Was wird KI tun, sobald sie mal ein Eigenbewußtsein entwickelt hat?
Der Ereignishorizont ist als Grenze ja eine, deren Überschreitung man womöglich anfangs gar nicht bemerkt. Sie liegt - so hatte es mir jedenfalls ein Physiker mal illustriert, wenn man in ein schwarzes Loch fallen und nicht dabei zugleich auch zerrissen würde, immer vor einem.
Habe vergessen, ein Zitat aus Deinem Posting per Formatierung als solches zu kennzeichnen. Dies hier wurde nicht von mir, sondern von Dir formuliert:
Es wäre demnach auch nicht auszuschließen, dass es sehr wohl eine Zeit "davor" gab, etwa durch ein in sich zusammenfallendes Universum (Oder etwas ganz anderem), aus dem dann eben jener Punkt ohne Zeit und Raum hervorging, der dann zu unserem Universum führte.
Dass es eine Zeit davor gab, ist sehr wohl auszuschließen: freilich nur dann, wenn man sich vorher auf einen sinnvoll zu handhabenden Zeitbegriff geeinigt hat. Was jenseits des Urknalls liegt, darüber kann nur spekuliert werden
Ja. Aber auch über eine Spekulation kann ja sinnvoll gesprochen werden. Und man kann auch danach fragen... auch in Bezug darauf, ob und wie eine Erkenntnis darüber eines Tages doch möglich sein könnte. Vielleicht versteht die Menschheit in Zukunft das Wesen von Zeit und Materie ja noch viel besser und kann darüber noch genauere Aussagen treffen.
Auch wenn wir jetzt keine Antworten finden... Fragen kann man ja trotzdem stellen.
@lucan-7 (...) auch über eine Spekulation kann ja sinnvoll gesprochen werden.
Richtig. Über etwas, das jenseits des Urknalls liegt, lässt sich spekulieren und die Spekulation mag dann mehr oder minder Sinn ergeben (auch wenn es aus praktischer Perspektive m.A.n. müßig ist, weil da nur spekuliert, aber nicht geurteilt werden kann). Über das, was (zeitlich) vor dem Urknall liegt, lässt sich hingegen nicht sinnvoll spekulieren, weil ja nicht gesagt und also auch nicht gewußt werden kann, was mit "vor" hier überhaupt gemeint sei.
Wobei genau das ja die interessanteste Frage wäre.
Was ich bei der Urknalltheorie nicht verstehe: Energie und Materie bedingen einander, also aus Energie kann Materie entstehen. Ganz vereinfacht
Aber woher kam diese Energie?
Die kann ja nicht plötzlich da gewesen sein oder wenn doch, sind wir dann nicht doch im theologischen?
Sprich Dinge können sich umwandeln aber aus nichts kann nur nichts entstehen.
VG
Chey
@chey Aber woher kam diese Energie?
Die kann ja nicht plötzlich da gewesen sein
Warum kann sie das nicht?
Sprich Dinge können sich umwandeln.
Sie können sich umwandeln? Wie machen sie das?
(...) aber aus nichts kann nur nichts entstehen.
Wie definierst Du "nichts"?
Nachtrag: Wenn Du die angesprochenen Fragen aus wissenschaftlicher Perspektive beantwortet haben willst, könnte Dich vielleicht das populärwissenschaftliche Buch des Physikers Lawrence Krauss
interessieren.
Ob man am Ende mit seiner Definition von "Nichts" einverstanden bist, oder nicht (ich hatte meine Probleme damit, bin aber nicht kompetent genug, die auch nur so klar zu artikulieren, dass ich sie selbst als Einwand bezeichnen würde 😉 ) - er geht auf jeden Fall dabei auf jene Fragen/Einwände und Meinungen ein, die man häufig aus religiös-gläubiger Richtung zu hören bekommt.
Weil nach meinem Verständnis alles einen Anfang haben muss.
Umwandeln: Ich bin kein Physiker. Aber meines Wissens bestand der Urknall wohl eher aus Energie. Da wir aber auf Materie leben und Materie sind, muss es sich wohl umgewandelt haben. Berichtige mich gern, wenn beim Urknall bereits alle Materie des Universums gleich entstanden ist.
Nichts ist in diesem Fall: Weder Materie noch Energie.
VG
Chey
@chey Weil nach meinem Verständnis alles einen Anfang haben muss.
Dieses Verständnis habe wohl die meisten von uns - es ist Folge dessen, wie wir Menschen denken müssen: unser Welt-Verstehen ist gewissermaßen untrennbar von unserem Kausalitätsverständnis, nach welchem die Zeit gewissermaßen eine Schiene ist, die von der Vergangenheit herkommend in die Zukunft führt und Ereignisse sich entlang dieser Schiene anordnen, wobei jedes Ereignis als Wirkung verstanden wird, die einen Grund haben muss - welcher selbst ein Ereignis ist, das vor seiner Wirkung auf der Zeitschiene liegt. Daraus wurde von Theologen das "prima causa"-Argument abgeleitet: Wenn alles, was geschieht, eine Ursache (causa) haben muss - dann muss, wie weit auch immer zurück in der Vergangenheit gelegen - irgendwo eine erste Ursache existiert haben. Wer, ausser Gott, käme dafür infrage?
Dieses Argument ist in seinen unterschiedlichen Formulierungen wirklich uralt. Einer seiner bekanntesten Verfechter ist William Lane Craig, der es unter dem Namen "Kalam cosmological argument" verkauft, wo immer ihm ein Podium dafür geboten wird.
In seiner Formulierung lautet das Argument:
Prämisse 1: Everything that begins to exist has a cause. Alles, was zu existieren beginnt, hat einen (Anfangs-) Grund/eine Ursache.
Prämisse 2: The universe began to exist. Das Universum begann (irgendwann) zu existieren.
Schlussfolgerung: Therefore, the universe has a cause. Also hatte das Universum eine Ursache/einen Grund.
Dieses Argument erscheint auf den ersten und wohlmöglich auch den zweiten Blick zwingend: es entspricht genau der Logik, die wir Menschen auf alles, was uns in der für uns relevanten Welt begegnet, erfolgreich anwenden. Etwas wischiwaschi wird er dann allerdings in seinen späteren Ausführungen, weil er ja unbedingt will, dass sein spezieller christlicher Gott jene Ursache des Universums sein möge
Was er nicht beachtet und was für uns Menschen nicht wirklich nachvollziehbar sein kann, ist nun Folgendes: Wenn mit dem Urknall (dem Beginn der Existenz des Universums, der ja in Prämisse 2 gemeint ist) erst die Zeit begann, begann mit ihm auch erst die Kausalität, beziehungsweise, um noch genauer zu formulieren: die Anwendbarkeit unseres menschlichen Kausalitätskonzepts auf die Dinge: wenn es keine Zeit gibt, gibt es die oben beschriebene metaphorische Schiene nicht, auf welcher Ursache und Wirkung schön hintereinander aufgereiht sein können (und müssen). Craig (und viele andere Theologen, aber auch "normale", d.h. nicht unbedingt eine bestimmte Religion vertretende Philosophen vor ihm) wendet also das für unser Weltverständnis grundlegende Kausalitätsdenken auf einen Bereich an, der jenseits dieser Welt liegt - und das ergibt keinen Sinn, wie kompliziert man auch immer die Sache formulieren, d.h. verschleiern mag. Mit dem Urknall begann das, worauf wir unser Kausalitätsdenken anwenden können. Jenseits des Urknalls ist keineswegs sicher, dass dort Kausalitätszusammenhänge bestanden. Kurz: das Argument ist nur auf Sachverhalte innerhalb unseres Universums anwendbar, nicht aber auf das Universum selbst.
Das Argument ist auch in der "First (unmoved) mover"-Variante bekannt, die hier vielleicht deutlicher macht, wie essentiell für unser normal-menschliches Weltverständnis die Zeit ist. Statt von einer ersten Ursache zu sprechen, spricht man vom ersten unbewegten Beweger: denn für alle Veränderungen wird irgendeine Art von Bewegung/Prozeß gebraucht. Das übliche Bild dafür ist die Domino-Kette: wenn nicht irgendjemand den ersten Dominostein anstößt (also sich/etwas bewegt), fallen die dahinter stehenden Dominosteine auch nicht um. Bewegung findet in Raum und Zeit statt. Ohne die Zeit gibt es keine Bewegung, sondern nur das, was früher (als die metaphysiche Spekulationswelt noch in Ordnung war) im Philosophensprech als "nunc stans", das stehende Jetzt bezeichnet wurde.
In unserer Welt würde, so das Argument, nichts passieren, wenn nicht irgendwer die Ursache-Wirkungs-Ketten (Dominoreihen) angestoßen hätte.
Die Problematik des Arguments konnte früher leichter als heute ignoriert werden: Wenn in dieser Welt nichts ohne einen ersten Beweger in Gang kommen konnte, dann muss dieser Beweger ja von aussen kommen. Früher war dies ein möglicher Gedanke: das Universum wurde von Gott gemacht wie eine Dominokette von einem Menschen aufgebaut wird - und dann legt Gott den ersten Stein um, und dann kommt Bewegung in die Sache.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass es jenseits des Urknalls keine Zeit gibt, in welcher der erste Beweger irgendwas bewegen konnte - dann kommt auch nix in Gang. 😉
Umwandeln: Ich bin kein Physiker. Aber meines Wissens bestand der Urknall wohl eher aus Energie.
Ich hätte vielleicht das Wörtchen "sich" fetten sollen beim Zitieren. Dass Masse und Energie gewissermaßen ein und dasselbe sind, ist Gegenstand der speziellen Relativitätstheorie Einsteins. Wir alle kennen (nicht: verstehen 😀 ) die berühmte
Formel E=mc2 (<-- hoch zwei, keine Ahnung, wie man das korrekt formatieren kann hier im Forum).
Aber Du schriebst:
Dinge können sich umwandeln.
Sportler können sich umziehen, Schauspieler können sich in Vampire oder Raupen in Schmetterlinge umwandeln... Mir war Deine Aussage zu pauschal und vage - daher meine ein wenig spöttisch gemeinte Nachfrage, die ich vielleicht mit einem Ironiesmiley hätte versehen sollen.
Ich finde das mit der 1 Ursache weiterhin plausibel. Auch ohne die Komponente Zeit.
Wer das verursacht hat, das ist Spekulation. Vielleicht war es ja ein was oder ganz blasphemisch gar eine Sie? 😉
Und wer sagt, dass es vor dem Urknall keine Zeit gab? Vielleicht gab es vor unserem Universum ein anderes, das zusammen gefallen ist. Vielleicht haben sich in der unendlichen Zeit dort Wesen (oder nur eines) entwickelt, das reiner Geist war und mit der Macht, den Urknall entstehen zu lassen oder gar die Zeit zu überwinden.
Wer weiß...
VG
Chey
(der übrigens SF-Fan ist)
Interessante Darstellung von Harald Lesch: Wie entsteht das ETWAS aus dem NICHTS?
@queequeg Warum kann unser Denken dennoch in diese Richtung gehen, dass wir diese Frage stellen (ok - Antworten darauf sind naheliegend à la Dauerschleifen „Und was war davor? … und davor?“ Oder der Klassiker: „Warum?“)
Eine andere Herangehensweise: Woher kommt der Begriff „Ewigkeit“? Warum haben wir in unserem Wortschatz ein Wort für etwas, was es nicht geben soll und scheinbar nicht vorstellbar ist?
Meine These: Gott war/ist und wird immer sein. Und aus einer bestimmten Perspektive heraus gibt es kein davor. Das ist schwer zu denken, weil wir unser Leben vorrangig (oftmals vielleicht sogar ausschließlich) linear erleben. So offensichtlich uns das erscheint, gehe ich davon aus, dass dies eine Täuschung ist.
"Gott war/ist und wird immer sein"
Ja, das kann man behaupten oder glauben. Aber abgesehen davon, dass es kaum belegbar ist, fragt sich, was das überhaupt sein soll, war ewig und ist ewig.
"unser Leben vorrangig (oftmals vielleicht sogar ausschließlich) linear erleben"
Das ist die Sicht der Dinge, mit der wir eine ziemlich lange Zeit gut klar gekommen sind. Möglicherweise wird sich das auch mal ändern.
"Gott war/ist und wird immer sein"
Ja, das kann man behaupten oder glauben. Aber abgesehen davon, dass es kaum belegbar ist, fragt sich, was das überhaupt sein soll, war ewig und ist ewig.
Ich glaube das und stehe damit in guter Tradition und in guter Gesellschaft. Belegbar? Nein. Erfahrbar? Ja. Beschreibar? Nicht unmittelbar, aber in Beziehung u.a. zu uns Menschen seit Jahrhunderten, Jahrtausenden, aktuell in der Gegenwart und im Blick voraus.
Ich erlebe Vergänglichkeit wie Ewigkeit. Und ich glaube anhand Erfahrungen anderer und meiner eigenen. Ist das weiter vermittelbar? Bisweilen... Was ich davon wie und für wen nachvollziehbar festhalten kann? Ich weiß es nicht.
Jede*r macht seine eigenen Erfahrungen und immer wieder können wir sie teilen - vielleicht...
Es ist nicht entscheidend direkt zu vermitteln. Glaube ist - auch wenn es Einheit unter Menschen darin gibt - etwas höchst Individuelles und es ist eine Sache "des Herzens". Berührungen "von Herz zu Herz" gibt es offensichtlich, aber nie in der Art wie Gott eines jeden Herz sieht und kennt.
Wir schreiben hier über etwas, wo jede*r (mit Gott - wie ich glaube) auf sich allein gestellt ist. So wie auch jede*r in einzigartiger Weise sein Selbst entwickelt und allein sterben (vor seinen Schöpfer treten - wie ich glaube) wird.
Glaube kann man auch denken. Klar. Kann spannend sein (ist oft nicht zielführend). Glaube denken wird Glauben aber nur unzureichend gerecht. Wer glaubt, lässt sich genau auf das Wagnis ein, dass er eben nicht weiß und dennoch (bestenfalls gleichzeitig festgegründet wie wandelbar/ offen) überzeugt ist.
Dabei gilt es nicht, Gott festzulegen. Um Beweisführung geht es im Glauben nicht. Glaube (aktiv gelebt) ist eine aus meiner Sicht immer wieder neue bewusste wie unbewusste Annäherung.
Das freut mich sehr. Danke! ... ich hatte erst gar nicht vor, so viel zu schreiben; saß an einem meiner Lieblingsorte und nahm mir dann etwas Zeit in der Abendsonne.
Oft verstehen wir mit gewählten Worten nicht denselben Inhalt. Ich wünschte mir präziser schreiben zu können, will nicht nur so vage wirken - nur es führt bei solchen Themen kein Weg daran vorbei, dass jede*r letztendlich (wissentlich oder unwissentlich) seine eignen Vorstellungen hat.
Ewigkeit hab ich ja bereits 2(?) als Thema gestartet und es ist wirklich schwer zu fassen. Das Nachdenken oder auf sich Wirken lassen und auch der (sich herantastende) Austausch ist mir dennoch sehr wertvoll.
"nahm mir dann etwas Zeit in der Abendsonne"
Wirklich schön, dass Du auf diese Weise etwas für Dich tun kannst. Oft wird hier ja betont, dass es sich auch für einen selbst "lohnt", etwas Gutes für andere zu tun. Umgekehrt ist der Weg aber auch gangbar: Wenn man Gutes für sich selbst tut, ist man aufgeräumter und freier für andere Menschen, was denen dann auch gut tut.
"jede*r letztendlich (wissentlich oder unwissentlich) seine eignen Vorstellungen hat"
Ja sicher, aber das ist ja auch die Chance, andere Blickwinkel zu bekommen.
Wenn man Gutes für sich selbst tut, ist man aufgeräumter und freier für andere Menschen, was denen dann auch gut tut. / Queequeg
"jede*r letztendlich (wissentlich oder unwissentlich) seine eignen Vorstellungen hat" / Seidenlaubenvogel
Ja sicher, aber das ist ja auch die Chance, andere Blickwinkel zu bekommen. / Queequeg
Kann ich beides bestätigen. 🙂
Wirklich schön, dass Du auf diese Weise etwas für Dich tun kannst.
Ja. Und noch etwas habe ich hoffentlich gelernt: Gemäß "Man kann den Hund nicht zum Jagen tragen." Ich werde mich nicht mehr daran aufreiben, wenn andere ihre Verantwortung nicht wahrnehmen, es sich einfach machen oder ihre Macht missbrauchen. Es ist nicht meine Verantwortung und steht nicht in meiner Macht, dass andere ihr Verhalten ändern. Aber ich kann (nach und nach) einen besseren Umgang damit lernen und mich auch langfristig besser schützen - u.a. auch mit der Haltung (und Umsetzung): Sorg du gut für dich selbst.
Sagt dir das "ma" aus der japanischen Kultur etwas? Darin sehe ich auch eine große Chance für (zwischenmenschliche) Herausforderungen?
Bisher habe ich dazu aber kaum Hintergrundwissen.
Toll, das beeindruckt mich sehr. Ich hoffe und wünsch Dir, dass Du dabei bleiben und wachsen kannst.
@queequeg … danke dir. Beeindrucken? Weiß nicht; bin da ja noch ganz am Anfang. Morgen darf ich voraussichtlich gleich testen, inwieweit sich Theorie im Praxistest behaupten wird. Ich gehöre definitiv nicht zu denen, die es sich einfach machen. Ich will es auch nicht. Auch daran kann ich mich „festhalten“.
Versteht ich schon, aber mit einem Anfang fängt ja alles an.
Und in Deinen früheren Postings (vor 1 oder 2 Jahren) habe ich Dich mutloser erlebt.
@queequeg Ja, das stimmt. An eine erste Wendung kann ich mich gut erinnern, wie ich einer Freundin sagte, dass ich(!) echt gute Ressourcen habe und seither auch deutlich realisiere, wie dankbar ich für mein soziales Umfeld bin. ❤️
Entscheidend für die weitere Entwicklung war, dass ich eine Veränderung gewagt habe, die nun … 😅 neue Herausforderungen bringt. Was spannend ist: Ich erlebe mich stärker. Was nicht heißt, dass ich immer stark bin (will ich auch nicht sein).
Oha, wir sind hier total off topic. Verzeihung!
Schön, ich freu mich für Dich mit.