Begriffsbedeutungen...
 
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Begriffsbedeutungen Glaube, Wissen, Meinung

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Lombard3
Themenstarter
Beiträge : 4292

Hallo,

in manchen Threads ist (mir) oder scheint nicht immer klar zu sein, ob es sich um eine

- Behauptung
- Meinung
- Begründung
- Wissen
- Glauben

handelt.

Ähnlich geht es mit den Begriffen

- Vertrauen auf
- Wissen
- Annahme
- Vermutung
- Hypothese
- Theorie

Geht es euch auch so?

Auf Wikipedia hab ich einige dieser Begriffe nachgegoogelt (z.B. Meinung).

Würdet ihr - falls ihr auch Lust dazu habt nachzugooglen oder andere Quellen zu verwenden - den Definitionen dort übereinstimmen oder die evtl. die Begriffe anders sehen?

Bspw. Meinung

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt.

Oder Glauben:
Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann.

Oder Wissen:
Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt.

Wie dann aber auch steht:
Diese Abgrenzung der drei Begriffe ist allerdings in der Philosophie nicht allgemein anerkannt

Was ist eure "Meinung" dazu ?

Antwort
95 Antworten
Groffin
Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @lombard3

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt.

Finde ich etwas zu kurz gefasst. Eine Meinung kann eher eine gefühlsmäßige (intuitive) Basis haben, oder auch auf objektiven Fakten beruhen. Man sagt schließlich auch "fachliche" Meinung - z.B. Diagnose eines Arztes. Diese kann mehr oder weniger fundiert sein.

Die Meinung ist also die Konsequenz, die man aus dem vorhandenen Wissen, den Gefühlen und moralischen Vorstellungen selbst entwickelt.

Allerdings habe ich nun nicht den Anspruch, dass gemäß einer allgemeingültigen Definition zu formulieren.

groffin antworten
1 Antwort
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Schlussfolgerung, bei der man sich nicht sicher ist, ob sie stimmt.

Veröffentlicht von: @groffin

Eine Meinung kann eher eine gefühlsmäßige (intuitive) Basis haben,

Ja, das intuitive Element sehe ich auch bei der Meinung.

Veröffentlicht von: @groffin

Man sagt schließlich auch "fachliche" Meinung - z.B. Diagnose eines Arztes. Diese kann mehr oder weniger fundiert sein.

Ja, bei der Meinung scheint es Unterschiede zu geben
- fachliche Meinung
- persönliche Meinung

Hier könnte es auch sein, dass man (oder die Ärzteschaft) es bewusst als Meinung verstanden wissen will, in dem Sinn, dass sie nach bestem Wissen und Erfahrung urteilen, aber sich auch ein mögliche Restunsicherheit vorbehalten wollen.

lombard3 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wikipedia ist nicht das A und O der Auslegung, eher die Duden-Seite, da Wikipedia ein von vielen verschiedenen Menschen ausfüllbares und daher stets unsicher bleibendes Internet-Werk ist, es ist im Gegensatz zu Lexika daher nicht abgesichert in seinen "Meinungen".
Angaben besser gesagt.

Bei "Fürwahrhalten" des Glaubens musste ich gerade denken:
Wenn ich (war ich nicht, also hypothetisch) sage "in Paris, da steht der Eiffelturm, da war ich drauf und die Aussicht war bombastisch".
Dann kann ein anderer sagen "das weiß ich nicht, das stimmt vielleicht gar nicht? Du warst vielleicht nicht in Paris, oder in Paris gibt es keinen Eifffelturm? Du irrst Dich bestimmt, solange Du mir das nicht objektiv beweisen kannst, "glaube" ich es nicht! Du "glaubst", der Eiffelturm sei in Paris und Du warst Da, ich aber glaube das ist gar nicht wahr!"

Und nun?
Was ist nun also glauben, Fürwahrhalten und Wissen?
Und was mit der Begründung, dass es Paris wirklich gibt und ich drauf war auf dem Eiffelturm dort?
Ähnlich wie die "Bielefeld-Connection", also Bielefeld gibt es gar nicht in echt - im schönen Lipperland! Nur erfunden.

Liebe Grüße
Karibu

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16 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Glaube = Für wahr halten oder = Für wahrscheinlich halten (?)

Veröffentlicht von: @karibu20

und daher stets unsicher bleibendes Internet-Werk ist, es ist im Gegensatz zu Lexika daher nicht abgesichert in seinen "Meinungen".
Angaben besser gesagt.

Einerseits stimmt das, dass bei Lexika die Leute für die Angaben bezahlt werden und deshalb die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sie größere Sorgfalt an den Tag legen, andererseits ist es bei Wikipedia ja so, dass durch die Vielzahl der Teilnehmer Kritik geübt werden kann und Korrekturen stattfinden.

Aber ich möchte mich nicht auf die Wikipedia Definition festlegen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Du irrst Dich bestimmt, solange Du mir das nicht objektiv beweisen kannst, "glaube" ich es nicht!

Hier müsste man ggf. unterscheiden, was man unter Glauben versteht.

Ist es ein Für-wahr-halten oder ein für-wahrscheinlich-halten.

Dann könnte man noch das "für-möglich-halten" hinzufügen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und nun?
Was ist nun also glauben, Fürwahrhalten und Wissen?

Absolut gesichertes Wissen gibt es aus meiner Sicht ohnehin nicht.

Aber wenn du sagst, dass du auf dem Eiffelturm warst, dann halte ich das zunächst für möglich.

Weil es - so wie ich meine Welt um mich herum erlebe - vom Eiffelturm immer wieder berichtet wird, es Bilder und Filme gibt.

Es macht Sinn für mich, davon auszugehen, dass es den Eiffelturm gibt. Und da man in Europa frei reisen kann und ich andere öffentliche Gebäude kenne, die man besuchen kann, halte ich es für sogar sehr gut möglich, dass du dort warst.

Wenn ich dich als zuverlässige Person in der Vergangenheit erlebt habe, dann sehe ich auch einen guten Grund, dir bei der Aussage zu glauben.

Für-wahr halte ich es bis zu einem gewissen Grad, das heißt, eigentlich nicht - denn ich kann es ja nicht wissen.

Aber für wahrscheinlich und ich glaube dir (=vertraue darauf, dass du die Wahrheit sagst - was nicht aussschließt, dass du dich auch irren konntest, oder hereingelegt wurdest, denn das Reisebüro hat dich vielleicht gar nicht nach Paris geführt, sondern in eine Attrappe des Eiffelturms).

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

hinfahren nach Paris und selber schauen ist die Devise...

Nur, Jesus ist gar nicht so weit weg.
Er ist nur ein Gebet weit entfernt.

Es wäre also "eigentlich" viel leichter es zu testen auf seine Glaubwürdigkeit und Echtheit hin.
WAS hält die Menschen davon ab?

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

überspring diesen Beitrag und lies lieber noch mal ganz langsam den von karibu20 obendrüber

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

???

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ein guter Beitrag (deiner), den man ruhig zwei Mal lesen sollte

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @karibu20

hinfahren nach Paris und selber schauen ist die Devise...

Ok.

Wie siehst du das eigentlich? :

Wenn jemand hinfährt nach Paris und den Eiffelturm sieht, wie sicher kann er/sie sich dann sein, dass der Eiffelturm in Paris steht:

- 0%
- mehr als 0 % und unter 100%, z.B. 99,999%
- 100%

Nur um einen ungefähren Zahlenwert zu haben, um deine Aussage besser verstehen zu können.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hä?
Paris ist nicht Paris? Der Eiffelturm ein Hologramm?
Oder wieso evtl. nur 0 Prozent?

"Du kannst Dir niemals sicher sein" würden nun meine (erwachsenen) Kinder mit bedeutungsschwerer Stimme aber lachenden Augen zu mir sagen ...

Wenn Du drauf stehst?

100 %

100 % war ich im Schloß Schönbrunn in Wien, 100 % war ich in London vor dem Buckingham Palace, dem Big Ben (Ding Dong ...) und dem, na nu' habe ich einen Aussetzer? Ach ja, "Houses of Parlament", und dann war da noch die Tower Bridge.

Zweifelst Du etwa daran?😉😌

Jesus gebe ich 100 %, sonst würde ich nicht mit IHM leben.
An jemanden glauben und zu jemanden beten der gar nicht da ist fände ich unsinniger als unsinnig.

Liebe Grüße
Karibu

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, danke für die Antwort.

Was hat am meisten dazu beigetragen, dass du dir 100 % sicher bist - sei es beim Eiffelturm oder im Schloss Schönbrunn warst.

Was hat am meisten zu den 100 % beigetragen, die du Jesus gibst?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Merkliste, die Antwort dauert länger.
Da muss ich erstmal drüber nachdenken, die Frage ist klasse, sie gefällt mir außerordentlich gut.

Daher ist mir das Antworten zu kostbar, um es ad hoc zu machen.
SOLLTE ich darauf eine Antwort finden und haben.

Mal in den Tiefen "meines Seins" forschen, ob ich da was finde.

Danke dafür, solche Fragen fordern einen (mich jedenfalls) echt heraus.

Liebe Grüße
Karibu
Wobei ich mich bei Jesus frage, ob die Antwort die ich Dir nun schon 2 x hier bei jesus.de gab, nicht wieder mit hinein spielt.
"Am Meisten" ...
Nun frage ich Dich, erinnerst Du Dich an dieser Stelle an meine Antwort?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, ich glaube, es war die persönliche Begegnung.

Daraufhin fragte ich glaube ich, wenn du diese nicht gehabt hättest, ob du dann auch noch so an Jesus / Gott glauben würdest.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

und da hatte ich dann auch mal nach einigen Tagen darauf geantwortet, sehr verhalten und vorsichtig, und Du schriebst es ist okay, da keine genaue Antwort drauf geben zu können.

Hätte wäre wenn ist nicht so mein Ding.
Jesus wird Seinen Grund gehabt haben, mir so zu begegnen.
Selbstmord verhindern, Gedanken zurechtrücken, aus dem "buuh der guckt genervt und hat mich nun endgültig verworfen weil ich es nicht bringe" ein "Kar.., bitte komm zurück" zu machen.
Das hat mich umgehauen, also nicht vom Fahrrad, aber innerlich.
Denn SOO war Er nun gerade ganz und gar nicht in meinen Gedanken, SOO hätte mein Gehirn ihn nicht reden lassen.

Alleine das "Bitte" !!!
Bitte?
ER BITTET mich?
Kein genervtes "so, karibuchen nu' stell' Dich mal nicht so an und zieh zu, dass Du das wieder auf die Reihe bekommst und mich als (Tyrann?) akzeptierst, und ordentlich betest und immer alles richtig machst, damit ich Dir noch eine Chance gebe und Du es vielleicht doch noch schaffen könntest".
Nein, "bitte" !!!

Vielleicht hat es meinen Glauben gefestigt, auf veränderten Stand gestellt, Seine Liebe verdeutlicht auf jeden Fall.

Aber Deine Frage kann ich letztlich nicht beantworten, dass müssen wir Gott fragen am Ende der Tage, falls wir daran denken.
Letztes Jahr hatte ich oft "das Gefühl", dass nur dieses Erlebnis mich noch fest hielt und immer wieder zu Jesus brachte im Gebet (Reden mit ihm).

liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

dass du dir 100 % sicher bist - sei es beim Eiffelturm oder im Schloss Schönbrunn warst.

Dass mein Körper dort war mit allen meinen Sinnen, Sehen Hören.
WENN ich auf dem Eiffelturm gewesen wäre, dann wäre es der Wind um die Ohren?
Gemeinsam mit dem Sehen und allen Hinweisen in Büchern, Bildern und heute auch Internet?
Woher weiß ich eigentlich, dass ich in dem Ort lebe in dem ich lebe?
Und woher weiß ich, dass es Bielefeld gibt?
Google kann genau so lügen.

WOHER weiß ICH eigentlich, dass sich die Erde wirklich um die Sonne dreht und dass das nicht ein Trugschluß aufgrund falscher Forschungen zu den Konstellationen und Veränderungen der Sterne sind?
Der Mensch hat ja nicht mal eine Feste, an der er sich da orientieren kann.
Das bleibt ---
Ha, vielleicht dreht sich ja doch die Sonne um die Erde?

Veröffentlicht von: @lombard3

Was hat am meisten zu den 100 % beigetragen, die du Jesus gibst?

Ich habe schon an Gott geglaubt, ehe ich von Jesus wusste.
Und ich habe schon an Jesus geglaubt, als ich das Erlebnis hatte.
Es war mehr ein "der will mich nicht mehr, zu oft gesündigt, mich von IHM los gesagt, nun war's das für immer !?!".
In allen Zweifeln, vor allem über Bibelaussagen (Konsequenzen wie Blutvergießen Jesu und Hölle, konnte ich gar nicht mit!, wenn es auch sehr zusammen gehört im eigentlichen Sinne!), war irgendwie oft die Frage ob es Gott gibt, aber nie wirklich ob es Jesus gibt.
Und dann kam oft ein "ääh, wenn es Dich gibt, Jesus, dann gibt es ja auch Gott - "! (logisch?).

100 %?
Und nun alles in das Fass, was dazu beigetragen hat?

Ne, das wird nichts.
Über 38 Jahre Erleben?

Wenn Jesus so direkt bei mir war, dann waren es 100 %.
Waren es weniger, wenn ich zweifelte?
Für IHN denke ich mal sind es immer 100 %.
Hatten wir heute in der Predigt, dass ER immer zu uns steht, dass wir mit dem Heiligen Geist versiegelt sind auf Sicherheit, auch wenn wir zweifeln, eine Zeit lang nur unser eigenes Leben leben, sündigen, usw. usw.
ER steht immer zu uns.

Also auch an den Tagen, wo ich vielleicht das "Gefühl" hatte, ER sei nicht da?
Hatte ich jemals das Gefühl?

Ich glaube, nein.
Denn ich erinnere mich an einen Traum, den ich hatte, als mein Schwiegervater krebskrank sterbend im Hospiz lag.
Ich war er, und ich war sterbend krebskrank - und ich glaubte nicht an Gott! DAS war gruselig!
Aber schon beim Aufwachen konnte ich mich nur noch daran erinnern, DASS ich es 100 prozentig gefühlt hatte!
Danach konnte ich es nie wieder so fühlen.
Seine Gegenwart war und ist so real, dass es nicht mehr vorstellbar ist.
Nein, dann habe ich immer 100 Prozent.

Vielleicht wegen dem Siegel.
ER lässt mich nicht los, egal was ich tue.
Ich komme nie mehr von ihm weg.

Seufz, Sicherheit, Gewissheit, Freude, Aufatmen.
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

und daher stets unsicher bleibendes Internet-Werk ist, es ist im Gegensatz zu Lexika daher nicht abgesichert in seinen "Meinungen".
Angaben besser gesagt.

Einerseits stimmt das, dass bei Lexika die Leute für die Angaben bezahlt werden und deshalb die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sie größere Sorgfalt an den Tag legen, andererseits ist es bei Wikipedia ja so, dass durch die Vielzahl der Teilnehmer Kritik geübt werden kann und Korrekturen stattfinden.

Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass auch Wikis mit Quellenangaben belegt werden müssen und Viele Einträge inzwischen sehr hohen Qualitätsmaßstäben genügen müssen. Da kann dann ohnehin nicht jeder daherkommen und eine subjektive Meinung kund tun.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber ich möchte mich nicht auf die Wikipedia Definition festlegen.

Zumal die aus einem vom Artikel abhängigen Sprachfeld stammen kann. So gibt es Artikel, die davon geprägt sind, eher von Bildungsbürgern für die Allgemeinheit geschrieben zu sein, während andere Artikel von Fachleuten aus einem gegebenen Fachgebiet für fachlich interessierte geschrieben sind. Wieder andere Artikel versuchen den Spagat dazwischen und sind entsprechend stark aufgebläht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Hier müsste man ggf. unterscheiden, was man unter Glauben versteht.
Ist es ein Für-wahr-halten oder ein für-wahrscheinlich-halten.
Dann könnte man noch das "für-möglich-halten" hinzufügen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und nun?
Was ist nun also glauben, [..]?

Diese Frage sollte (zumindest in einem christlichen Forum) nach Möglichkeit anhand unserer autoritativen Quelle (Bibel) beantwortet werden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Absolut gesichertes Wissen gibt es aus meiner Sicht ohnehin nicht.

Die Domäne des Glaubens ist Christentum, Philosophie und Religion. Die des gesicherten Wissens ist die Mathematik. In jedem Fall steht und fällt der Wahrheitsgehalt mit der Verstandenen Sprache. ∃1∈ℕ ("Es existiert ein Element "1" in der Menge der natürlichen Zahlen.") ist ein Satz, der von Mathematikern in aller Welt verstanden wird. Bei diesem Satz handelt es sich je nach Verständnis entweder um eines der Axiome, über die die Menge der Natürlichen Zahlen definiert ist, oder um einen Satz, der auf Grundlage von ∃0∈ℕ und einem weiteren Axiom bewiesen werden kann. (ℕ ist vor wenigen Jahrzehnten umdefiniert worden.) In jedem Fall ist dieser Satz absolut war. (Man beachte in diesem Zusammenhang die Fangmethoden für einen Löwen in der Wüste Sahara.)

Die Sprache, mit der man diesen Satz verstehen kann, muss man jedoch erst erlernen. Gleichzeitig sind alle lebendigen Sprachen einem steten Wandel unterzogen.

Die Bibel hingegen verändert sich nicht. Auch die Sprachen, in denen sie geschrieben ist, verändern sich nicht.

Nun gibt es verschiedene Inhalte der Bibel, die sich unterschiedlich präzise in unser modernes Deutsch übersetzen lassen. Für manche Inhalte braucht es dann einfach mehr Sätze. Andere Inhalte wiederum sind nur zu erfassen, wenn man den biblischen Gebrauch gewisser Begriffe erlernt hat. Und es kann sehr hilfreich sein, sich zu vergegenwärtigen, dass unsere Hochsprachen irgendwann dadurch entstanden sind, dass eine Bibelübersetzung darin verfasst wurde. (Deshalb ist Niederländisch eine Hochsprache und Bayrisch nur ein Dialekt.) Ein etymologisches Wörterbuch kann daher entscheidend zum Textverständnis beitragen. Als Beispiel sei hier das Wort "Glauben" genannt, das etymologisch mit dem Wort "geloben" verwandt ist.

Wie in einem Mathematikbuch gibt es auch in der Bibel Informationen, die absolut war sind. Das bedeutet jedoch nicht, dass auch das wahr ist, was wir darunter verstehen. Dazu kommt, dass Begriffe in der Mathematik wie auch in anderen Wissenschaften eindeutig und vollständig definiert sind. Durch das Bibelstudium können wir folglich gesicherte Tatsachen erlernen. Dennoch wissen wir anschließend nicht alles. Wenn wir beispielsweise die Bibel dahingehend studieren, was ein Wiederkäuer ist, lernen wir das nur durch Beispiele. Wenn wir nun ein Tier betrachten, welches nicht als Beispiel aufgeführt ist, so wissen wir nicht mit Sicherheit, ob das Tier ein Wiederkäuer ist, oder nicht. Wir können es nur mit den Beispielen, die genannt sind vergleichen. Daher verwenden wir heute eine andere Definition für den Begriff des Wiederkäuers.

Nun gibt es also absolut gesichertes Wissen. Ein Wiederkäuer im biblischen Sinn ist ein Tier, wie ein Schaf, oder ein Hase. Ein Wiederkäuer im biologischen Sinn ist ein Tier mit vier Mägen, also kein Hase. Diese Informationen sind absolut gesichert wahr, weil es autoritative Quellen gibt, in denen sie so definiert sind. Vielleicht erschließen sie sich nicht unmittelbar aus dem bekannten Axiom "Cogito ergo sum", wohl aber aus einem "Communicamus ergo sunt".

Wenn Du wissen willst, was das Wort "Glauben" im christlichen Sinne bedeutet, ist jedenfalls die Bibel die autoritative Quelle.

vollbracht antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Glaube im biblischen Sinn

Veröffentlicht von: @vollbracht

Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass auch Wikis mit Quellenangaben belegt werden müssen und Viele Einträge inzwischen sehr hohen Qualitätsmaßstäben genügen müssen.

Danke für die Information.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Die des gesicherten Wissens ist die Mathematik.

Das kann sein, weiß ich nicht.

Ich finde es gar nicht nötig, auf "gesichertes Wissen" zurückgreifen zu müssen, es reicht schon (für), wenn ich mit meinem "Wissen" Vorhersagen machen, kann die einigermaßen eintreffen.

Natürlich müsste man definieren, was man/wir/allgemein unter "Wisen" versteht.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Die Bibel hingegen verändert sich nicht. Auch die Sprachen, in denen sie geschrieben ist, verändern sich nicht.

Wenn ich es richtig verstehe, meinst du, dass dies ähnlich wie beim Koran ist, dass die "Grundsprache" die gleiche bleibt.

Ob die Bibel sich im Laufe der Zeit verändert hat, weiß ich nicht.

Wenn du Bibel schreibst, die sich nicht verändert, auf welche Form / Ausgabe beziehst du dich bzw. welches Jahr?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wenn Du wissen willst, was das Wort "Glauben" im christlichen Sinne bedeutet, ist jedenfalls die Bibel die autoritative Quelle.

Mich würde interessieren, ob es unterschiede für den Begriff "Glauben" bzw. das Verb "glauben" im biblischen Sinn und im alltäglichen Sinn gibt.

lombard3 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lombard3

Ob die Bibel sich im Laufe der Zeit verändert hat, weiß ich nicht.
Wenn du Bibel schreibst, die sich nicht verändert, auf welche Form / Ausgabe beziehst du dich bzw. welches Jahr?

Ich beziehe mich auf den Urtext der jeweiligen Schriften bezogen auf den Abschluss der Kanonisierung. Da uns der "inspirierte Urtext" nicht vorliegt, behelfen wir uns mit Abschriften, die zwar nicht perfekt sind, jedoch, wie z. B. der Codex Washingtonianus, ebenfalls noch als inspiriert gelten. Letzterer enthält tatsächlich Bibelverse, die z. B. im Tischendorf-Text nicht enthalten sind, aber dabei keinerlei inhaltliche Ergänzung darstellen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde interessieren, ob es unterschiede für den Begriff "Glauben" bzw. das Verb "glauben" im biblischen Sinn und im alltäglichen Sinn gibt.

Natürlich! Der Begriff, wie er "im alltäglichen Sinn" gebraucht wird, unterliegt ja einem steten Wandel. Übersetzungen in unser modernes Deutsch müssen also den Spagat schaffen, die Inhalte über die ursprüngliche Bedeutung von Begriffen, wie sie in der Gutenbergbibel definiert sind, zu bewahren, gleichzeitig jedoch dem modernen Leser so verständlich, wie möglich zu machen.

Dieser Spagat kann bei einem Begriff, wie "glauben" kaum noch gelingen. Hier trifft folglich auch eine Luther 2017 die Entscheidung, den Begriff im eigentlichen Sinn zu verwenden und dem Leser aufzuerlegen, über die Lektüre der Bibel sich der Bedeutung des Begriffes anzunähern. Auf diese Weise ist die jeweils aktuellste Lutherübersetzung in unserem Bereich zwar nicht fehlerfrei, kommt aber dennoch dem Anspruch, autoritative Quelle unserer Sprache zu sein, am nächsten.

vollbracht antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @vollbracht

Natürlich! Der Begriff, wie er "im alltäglichen Sinn" gebraucht wird, unterliegt ja einem steten Wandel.

Ich denke, da muss man dann wohl eindeutig sagen, was man meint, wenn man das Wort "glauben" verwendet.

lombard3 antworten
Deborah71
Beiträge : 17803
Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist eure "Meinung" dazu ?

Ersteinmal finde ich, dass ich es gut finde, dass du dich mit einer inhaltlichen Verständigung auseinandersetzt.

Dann hätte ich da noch eine -1- Beschreibung von Glauben an Gott anzubieten. Ich hatte sie mir in Englisch notiert..und versuche sie dann sinnvoll zu übersetzen. Es gibt mehrere verschiedene Beschreibungen und diese ist nicht als die absolut einzige gemeint. Sie gefällt mir sehr gut und entfaltet u.a. zwei Kernbibelverse für mich vom abstrakten Wort Glaube zu konkreter Faßbarkeit; Hebr 11,1 und Hebr 11,6.

Faith is believing
- in the character
- the truthfullness
- and the integritiy
of God
- and the accuracy
- and dependability
of His Word.

Glaube ist Vertrauen
- in den Charakter
- die Wahrhaftigkeit
- und die Integrität
Gottes
- und die Genauigkeit
- und Zuverlässigkeit
Seines Wortes.

deborah71 antworten


Deborah71
Beiträge : 17803

wie ich deine angeführten Punkte verstehe

- Behauptung ............... das und das ist so...
- Meinung................... meine aktuelle Sichtweise, kann auf Fakten oder auch nicht beruhen
- Begründung................ weil ....sehe/meine ich das so
- Wissen........................Fakten vorhanden oder Erfahrungen
- Glauben..................... Annahme, Vermutung, Überschneidung mit Vertrauen

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich bin nicht so recht mit den vorgebrachten Begriffsbestimmungen einverstanden. Am ehesten gehe ich noch bei der vorgeschlagenen Definition von Meinung konform: es ist ein Fürwahrhalten. Subjektiv fehlt dem die hinreichende Begründung (weswegen man dann statt "ich weiß" eher "ich meine") sagt. Aber objektiv? Wenn mir jemand seine Meinung sagt, ihm also die "hinreichende Begründung" für das Gesagte nicht zur Verfügung steht, kann es objektiv dennoch eine hinreichende Begründung dafür geben: er hat/kennt sie bloß nicht in dem Moment.

Was Wissen und Glauben angeht, so denke ich nicht, dass die in unterschiedliche Kategorien fallen, insofern als das Gewußte auch immer geglaubt wird. Wenn ich weiß, dass ich Zahnschmerzen habe, dann glaube ich das auch (halte also die Aussage für wahr). Überhaupt kann ich mit dem "subjektiv als gesichert erscheint" in der vorgeschlagenen Glaubens-Definition nichts anfangen. Entweder, das Geglaubte ist in der subjektiven Perspektive gesichert oder nicht. Wenn ich mir bei einer Aussage hinsichtlich ihrer Stimmigkeit nicht sicher bin, dann glaube ich XYZ nicht, sondern dann vermute ich XYZ, bin mir also im Moment des Sprechens der Möglichkeit des Irrtums bewußt.

Kurz: ich denke, dass Glauben sich vom Wissen subjektiv nicht unterscheiden läßt (weswegen es dann auch zu so schönen Sprachbildern wie dem der "Glaubensgewißheit" kommt), sondern dass nur von aussen der Unterschied sichtbar wird. Man glaubt das, was einem plausibel ist/erscheint. Und damit ist es für einen selbst auch hinreichend begründet, sodaß man ihm entsprechend handelt.

Bei der vorgeschlagenen Wissens-Definition liegt der kasus knaxus in der Passage "objektiv zureichende Begründung". Wie will man demonstrieren, was objektiv zureichend sei? Dazu bedürfte es eines tatsächlichen und nicht nur hypothetischen objektiven Standpunkts. Ein solcher ist uns Menschen kaum einzunehmen möglich.

Anonymous antworten
21 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Vom Glauben zu Wissen

Veröffentlicht von: @blackjack

Bei der vorgeschlagenen Wissens-Definition liegt der kasus knaxus in der Passage "objektiv zureichende Begründung". Wie will man demonstrieren, was objektiv zureichend sei? Dazu bedürfte es eines tatsächlichen und nicht nur hypothetischen objektiven Standpunkts. Ein solcher ist uns Menschen kaum einzunehmen möglich.

Ich stimme dir zu, dass es nicht möglich ist, eine "absolute Objektivität" festzulegen, da wir uns ja nur innerhalb unserer eigenen Vorstellungswelt bewegen können. Und keiner vermag zu sagen, wie objektiv es hier überhaupt zugehen kann...

Was aber zumindest hilfsweise möglich ist, ist eine "relative Objektivität innerhalb bestimmter Parameter". Mit den "bestimmten Parametern" meine ich z.B. unsere wahrnehmbare Welt, innerhalb derer wir uns bewegen.
Wir können dann innerhalb dieser wahrnehmbaren Welt objektive Vergleiche anlegen, indem wir die Qualität von Begründungen vergleichen.
Auch hier ist nur eine recht grobe Einteilung möglich (wir können also nicht sagen, dass eine Behauptung 0,5 % objektiver ist als eine andere), wir können aber zumindest sagen, ob eine Begründung fundierter ist als eine andere.

Mal angenommen, wir verfolgen einen Bankräuber mit blauem Mantel.
Dann kann ich sagen: "Ich glaube, dass er diese Straße hinuntergelaufen ist!" - mit der Begründung, dass dies ein guter Fluchtweg mit vielen Versteckmöglicheiten ist. Es ist also eine plausible Begründung vorhanden, aber noch kein "Wissen".

Dann sagt ein Zeuge: "Hier ist ein Typ mit einem blauen Mantel vorbeigerannt!" Das lässt die Wahrscheinlichkeit steigen, ist aber noch keine Gewissheit.

Dann finden wir ein paar Banknoten und Fussabdrücke, die zu den Schuhen des Täters passen. Noch kein endgültiger Beweis, aber bereits eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, die an "Wissen" grenzt, wo der Täter entlanggelaufen ist.

Und schliesslich sehen wir den Täter selbst, der die Straße entlanggrennt und zu entkommen versucht. Es ist beinahe ausgeschlossen, dass es nicht der Täter ist, so dass wir hier vorsichtig bereits von "Wissen" sprechen können: Jep, der Typ ist diese Straße hinunter geflohen, dahinter läuft er!

Ist der Räuber schliesslich geschnappt und geständig und passen alle Faktoren zusammen kann man von "objektivem Wissen" sprechen. Andere Möglichkeiten sind nicht vollkommen ausgeschlossen, aber hinreichend unwahrscheinlich.

So gibt es also eine Art Begründungskette mit steigender Qualität, die quasi von "Glauben" zu "Wissen" führt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, wir verfolgen einen Bankräuber mit blauem Mantel.
Dann kann ich sagen: "Ich glaube, dass er diese Straße hinuntergelaufen ist!" - mit der Begründung, dass dies ein guter Fluchtweg mit vielen Versteckmöglicheiten ist. Es ist also eine plausible Begründung vorhanden, aber noch kein "Wissen".

Nein, sehe ich anders. Wenn ich ihn nicht die Straße hinunterlaufen sah, sondern nur die Straße (Fluchtweg, viele Versteckmöglichkeiten") als wahrscheinlichen Fluchtweg in Erwägung ziehe, dann vermute ich und glaube nicht. Glauben heißt: für wahr halten. Vermuten heißt: einer Aussage eine relevante Wahrscheinlichkeit zumessen. Wenn ich dann sage: "Ich glaube, dass er diese Straße hinuntergelaufen ist!", begehe ich eine sprachliche Schludrigkeit. Korrekterweise hätte ich sagen müssen: "Ich vermute/nehme an, dass er diese Straße hinuntergelaufen ist."
Wenn ich es glaube - dann laufe ich ihm auf dieser Straße nach, lasse sie (als Polizeichef - wie schnell manche Karrieren doch nach oben gehen! 😀 ) absperren usw..: Ich handle entsprechend dem Geglaubten. Wenn ich nur vermute, dass er da lang lief, dann suche ich nach weiteren Anhaltspunkten, die meine Vermutung bestätigen oder ihr widersprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

So gibt es also eine Art Begründungskette mit steigender Qualität, die quasi von "Glauben" zu "Wissen" führt...

Und um was handelt es sich, wenn wir erst uns zur Hälfte an dieser Begründungskette entlanggehangelt haben? Um Glaubwissen?! 😉

Nein, wenn wir uns nicht mit umgangssprachlichen Standards begnügen, sondern versuchen, philosophisch korrekt zu sprechen, dann ist hier eine saubere Differenzierung wichtig.

In einem anderen Thread hatte ich schon einmal auf den Wiki-Artikel über den Wissens-Begriff verlinkt. Er ist m.A.n. sehr gut geschrieben und es lohnt sich, ihn in voller Länge zu lesen. Gerade das Kapitel "Definitionen von Wissen" ist da ergiebig.
Ich persönlich denke, dass sich Wissen nicht eindeutig definieren läßt, und insofern eigentlich nur eine Sonderform des Glaubens darstellt: Als Wissen wird dann jenes Geglaubte anerkannt, dem alle zustimmen, bei dem also niemand bezweifelt, dass es wahr und gerechtfertigt sei.

Glauben bedeutet, eine Aussage bezüglich eines Sachverhalts (einer Tatsache, eines Faktums) als wahr zu betrachten, oder, wie ich es zuspitzender sagen würde: zu behandeln. Das, was wir glauben, meinen wir, d.h. ich sehe keine saubere Trennmöglichkeit zwischen den Begriffen "Meinen" und "Glauben". Und wir verhalten uns entsprechend dem, was wir glauben (d.h. was für für die Tatsachen halten).

Kurz: Mein Glaube besteht aus meinen Meinungen über die Tatsachen.
Mein Wissen besteht aus jenen meiner Meinungen über die Tatsachen, die von den maßgeblichen Anderen geteilt werden.

Wenn ich sage: "Ich weiß XYZ!" dann ist mir kein begründeter Einwand gegen diese Aussage bekannt und ich kann mir auch keinen vorstellen. Wenn mir begründete Einwände gegen die Aussage bekannt sind oder ich sie mir durchaus vorstellen kann, so sage ich: "Ich glaube XYZ!"
Das heißt: ich behandle XYZ als wahr, verhalte mich also XYZ entsprechend.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Glauben heißt: für wahr halten. Vermuten heißt: einer Aussage eine relevante Wahrscheinlichkeit zumessen.

Auch hier gibt es keine scharfe Grenze. Ich habe schon Christen getroffen, die frei heraus die Möglichkeit einräumten, dass sie sich auch irren könnten und die Bibel möglicherweise falsch sei.
Aber sie hielten ihre Gründe, daran zu glauben, für ausreichend relevant um die Bibel dennoch für wahr zu halten.

Nach dieser Defintion gäbe es also gar keinen "Glauben", sondern allein "Vermutungen". Das halte ich aber für wenig praktikabel.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und um was handelt es sich, wenn wir erst uns zur Hälfte an dieser Begründungskette entlanggehangelt haben? Um Glaubwissen?!

Genau das.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn ich sage: "Ich weiß XYZ!" dann ist mir kein begründeter Einwand gegen diese Aussage bekannt und ich kann mir auch keinen vorstellen. Wenn mir begründete Einwände gegen die Aussage bekannt sind oder ich sie mir durchaus vorstellen kann, so sage ich: "Ich glaube XYZ!"
Das heißt: ich behandle XYZ als wahr, verhalte mich also XYZ entsprechend.

Ich denke, dass diese Aussagen erst mit einem entsprechenden Bezugsrahmen möglich sind. Letztlich "wissen" wir gar nichts (Und das lässt sich auch begründen). Aber innerhalb eines bestimmten Rahmens ist es dennoch sinnvoll von "Wissen" zu sprechen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Natürlich.

Wenn jemand Dir sagt, "diese Brücke, so nehme ich doch mal, könnte mich auch irren, aber ich glaube mal sie hält, trau' Dich, wage es herüber zu gehen", und Du gehst dann rüber, und sie stürzt dann ein.
so war es halt doch nur eine Vermutung, dass sie hält.

Wenn aber jemand Dir sagt "ich bin soeben über diese Brücke gegangen, und sie hat meine 120 Kilo (habe ich nicht, okay?) ausgehalten, und Du hast ja nur 50 Kilo (LOL; wäre Dir sicherlich etwas zu wenig am unteren Limit ...), sie ist geprüft und Tüv-gesichert, Du kannst hinüber gehen nach meinem Wissen"-

Welcher Aussage würdest Du mehr trauen?

Wobei Jesus zuverlässiger ist als jede Brückenkonstruktion dieser Erde, selbst Autobrücken sind eingestürzt in den letzten Monaten, und da war nicht mal immer ein Erdbeben oder so im Spiel.

Natürlich wissen wir nichts ...
Wenn wir einen grünen Eimer sehen, könnten wir auch farbenblind sein, oder wenn er lila erscheint ist vielleicht gerade falscher Lichteinfall und er ist eigentlich rot, und außerdem ist bunt oder jede Farbe ja ein Mischmasch aus den eigentlichen Farben, und ein grünes Blatt am Baum ist auch nicht grün, wie man ja jeden Herbst sind wenn das Chlorophyl einen Abgang macht und die "eigentlichen Farben" wieder zum Vorschein kommen lässt, usw.

"Du kannst Dir niemals sicher sein", welch denkwürdiger Spruch, nicht wahr.
Und doch sagte Hiob "Ich WEIß, dass mein Erlöser lebt", und Paulus schrieb "Ich bin gewiss, dass weder Tod noch Teufel mich von ihm trennen kann", "gewiss" ist auch nicht "ich nehme mal, es könnte tatsächlich so sein".

Er ist IHM begegnet, aber "beweisen" konnte er das nicht, gell.

Liebe Grüße
Karibu

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Lombard3
(@lombard3)
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Wikipedia Defintion: Gerechtfertigte Auffassung

Veröffentlicht von: @karibu20

Wenn aber jemand Dir sagt "ich bin soeben über diese Brücke gegangen, und sie hat meine 120 Kilo (habe ich nicht, okay?) ausgehalten, und Du hast ja nur 50 Kilo (LOL; wäre Dir sicherlich etwas zu wenig am unteren Limit ...), sie ist geprüft und Tüv-gesichert, Du kannst hinüber gehen nach meinem Wissen"-

Ja, wobei ich die Definition von Wikipedia auch interessant finde, nämlich als gerechtfertigte Auffassung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

Als Wissen wird üblicherweise ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den höchstmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Wissen beziehungsweise dessen Speicherung gilt als Kulturgut.

Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und gerechtfertigte Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert. Da in der direkten Erkenntnis der Welt die gegenwärtigen Sachverhalte durch den biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und interpretiert in das Bewusstsein kommen, ist es eine Herausforderung an eine Theorie des Wissens, ob und wie die Wiedergabe der Wirklichkeit mehr sein kann als ein hypothetisches Modell.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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ich nehme den nach nun 2 Wochen mal von meiner Merkliste.
Und bin froh, dass ich zum Begreifen der Wirklichkeit Jesu Christi solche Ausführungen nicht verstehen muss.
Ich verstehe nämlich gar nichts, ehrlich gesagt.

Aber Jesus ist mir Wirklichkeit, lebendiger Heiland und Erlöser, dafür benötige ich "Gott sei Dank" im wahrsten Sinne des Wortes keine bestimmte Begrifflichkeit oder Verständnis für Umschreibungen des Begriffe und Wirklichkeiten, sondern "nur" IHN.

Liebe Grüße
Karibu
Anders gesagt: würde der Vogel, vor allem aber die Hummel darüber nachdenken, wie Fliegen geht, sie würden es nicht fertig bringen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Welcher Aussage würdest Du mehr trauen?

Grundsätzlich natürlich der geprüften Aussage.

Aber auf Jesus und die Bibel lässt sich das in dieser Form nicht übertragen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auf Jesus und die Bibel lässt sich das in dieser Form nicht übertragen.

Die Antworten, die am längsten brauchen, sind immer - wenn überhaupt möglich - die schwierigsten (also von meiner Seite aus).

Aber die Antwort selber fällt doch eher "einfach gestrickt" aus, denke ich mal:
Doch, kann man.
Von mir würde ich es sagen, geprüft und erlebt, dass es stimmt.
Und Jesus selber hat auch gesagt, wir sollen es tun und prüfen und dann würden wir schon merken/erkennen, ob es stimmt oder nicht:

"Johannes 7:17 / LUT
So jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selbst rede."

Ansonsten kann ich Johannes Kapitel 6 empfehlen dazu, das ganze Kapitel einfach mal (erneut und im Gebet) zu lesen.
Am Besten das ganze Johannes-Evangelium.

Liebe Grüße
Karibu

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @karibu20

Von mir würde ich es sagen, geprüft und erlebt, dass es stimmt.

Das habe ich auch mit der alten Erde und der Evolutionstheorie getan - und du glaubst mir nicht. Obwohl ich es dir sogar zeigen könnte wenn du wolltest.

Du kannst mir aber weder Gott noch Jesus zeigen, weil es ausschliesslich deine persönlichen Erlebnisse sind. Die ich als solche nicht anzweifle (Ich glaube also schon, dass da etwas passiert ist, was dich zum Glauben brachte) - aber es nützt mir halt nichts, weil ich es nicht nachvollziehen kann.

Die Grundlagen der alten Erde oder die Evolution könntest du hingegen selber prüfen, wenn du es denn wolltest. Die Sachen kann man sehen und anfassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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mich interessiert die Evolution aber nicht, es ist mir egal.
Ist hier ja auch mal nicht Thema, oder?

Du kannst prüfen, ob es mit Jesus stimmt.
Und Du kannst entscheiden, ob Du es tust oder nicht.

Dafür müssen wir nicht erneut die Evolution durchkakeln, haben wir doch oft genug.
Es geht hier um Jesus.

Liebe Grüße
Karibu

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Es geht auch nicht um die Evolution, sondern um die Prüfung von Glauben und Wissen. Das was du glaubst kann ich nicht prüfen.
Das was ich glaube - wie zum Beispiel die Evolution - ist aber auch für dich nachprüfbar.

Es geht hier nicht darum, ob du das auch tatsächlich tust, sondern um das Prinzip von "Prüfung".

Veröffentlicht von: @karibu20

Du kannst prüfen, ob es mit Jesus stimmt.
Und Du kannst entscheiden, ob Du es tust oder nicht.

Ich hab's doch geprüft. Da war nichts. Was also soll mir die Methodik jetzt nützen?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Meine Güte, Du schweifst schon wieder mit Begrifflichkeiten rum.
Wovon willst Du mich eigentlich überzeugen?

Du kannst Jesus prüfen, sagt Dir die Bibel, habe ich Dir zitiert direkt aus der Bibel in Jesus eigenen Worten.

Reicht dann mal wieder von meiner Seite aus.

Liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch hier gibt es keine scharfe Grenze. Ich habe schon Christen getroffen, die frei heraus die Möglichkeit einräumten, dass sie sich auch irren könnten und die Bibel möglicherweise falsch sei.
Aber sie hielten ihre Gründe, daran zu glauben, für ausreichend relevant um die Bibel dennoch für wahr zu halten.

Christen, die Begrifflichkeiten nicht sauber voneinander trennen, kann ich nicht als valides Argument verstehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nach dieser Defintion gäbe es also gar keinen "Glauben", sondern allein "Vermutungen". Das halte ich aber für wenig praktikabel.

Dann hast Du meine Definition eben nicht gründlich genug gelesen oder noch nicht ganz verstanden. Entweder, ich vermute etwas (dann bin ich nicht davon überzeugt, sondern ordne ihm nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu, die es zu überprüfen gilt), oder ich vermute etwas - dann habe ich nicht mehr das Bedürfnis, den Sachverhalt zu prüfen, sondern verhalte mich dementsprechend, was ich glaube.

Beispiel:
1) Ich vermute, dass mich meine Frau betrügt. --> ich setze einen Privatdetiktiv an, um meine Vermutung zu überprüfen. Wenn der herausfindet, dass an meiner Vermutung nichts dran ist, vermute ich hernach nicht mehr, dass meine Frau mich betrügt.

2) Ich glaube, dass mich meine Frau betrügt. --> Ich habe womöglich keinen Beweis dafür, aber dennoch verhalte ich mich entsprechend, reiche also beispielsweise die Scheidung ein oder gehe - wie sie mir, so ich ihr - ohne schlechtes Gewissen selbst fremd.

Dass die Leute im Alltag "glauben" und "vermuten" synonym verwenden, liegt an ihrem laxen Umgang mit Sprache, aber schludriger Umgang manch anderer kann kein sinnvolles Argument in einer Diskussion über treffende und nicht treffende Begriffe sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @blackjack

Und um was handelt es sich, wenn wir erst uns zur Hälfte an dieser Begründungskette entlanggehangelt haben? Um Glaubwissen?!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das.

Na gut, dazu weiß ich dann nichts weiter zu sagen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, dass diese Aussagen erst mit einem entsprechenden Bezugsrahmen möglich sind. Letztlich "wissen" wir gar nichts (Und das lässt sich auch begründen). Aber innerhalb eines bestimmten Rahmens ist es dennoch sinnvoll von "Wissen" zu sprechen.

Ich hatte auf den Wiki-Artikel zum Schlagwort hingewiesen. Vor dessen Hintergrund nun nochmal eine Diskussion darüber zu führen, innerhalb welcher "bestimmten Rahmen" es "dennoch sinnvoll" sei, von Wissen zu sprechen, erscheint mir redundant.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @blackjack

Christen, die Begrifflichkeiten nicht sauber voneinander trennen, kann ich nicht als valides Argument verstehen.

Das trifft ja nicht nur auf Christen zu. auch vorzeige-Atheist Dawkins gibt ja zu, dass eine kleine Chance besteht, dass er sich irren könnte. Demnach wären nach deiner Auffassung sowohl Dawkins als auch besagte Christen Leute, die lediglich etwas "vermuten" - aber nicht "glauben".

Mir scheint, das Problem ist hier deine streng akademische Sichtweise, die zwischen einem "100% Glauben" und einem "99% Glauben" unterscheiden will, wobei letzteres dann lediglich eine "Vermutung" wäre.

In der Realität ist Glaube aber kein dauerhafter, stabiler Zustand, sondern ein Prozess, welcher uns immer wieder neu abwägen lässt.
So mögen einen gläubigen Christen immer wieder Zweifel befallen, genau wie auch ein beinharter Atheist gelegentlich ins Nachdenken kommt, ob da nicht vielleicht doch so etwas wie Gott sein könnte...?

Welchen Sinn soll es an dieser Stelle haben, hier messerscharfe Grenzen ziehen zu wollen, wo es eine Menge grauer Übergänge und Unwägbarkeiten gibt?

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich vermute, dass mich meine Frau betrügt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich glaube, dass mich meine Frau betrügt.

In der Realität wird man hier immer wieder zwischen Glaube und Vermutung schwanken. Im einen Moment ist man sich ganz sicher und plant schon entsprechende Maßnahmen... dann kommen plötzlich wieder Zweifel. Könnte es nicht vielleicht doch...? Und im nächsten Moment ist man sich wieder sicher: Ach was! die Frau hat betrogen, ganz klar!

Welchen Sinn soll es jetzt haben, hier messerscharf unterscheiden zu wollen? Es gibt hier lediglich Tendenzen, die überwiegen, und die sich grob in die eine oder andere Richtung einordnen lassen - wobei die Übergänge fliessend sind.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Welchen Sinn soll es jetzt haben, hier messerscharf unterscheiden zu wollen? Es gibt hier lediglich Tendenzen, die überwiegen, und die sich grob in die eine oder andere Richtung einordnen lassen - wobei die Übergänge fliessend sind.

Auch die Übergänge zwischen Schweigen und Reden oder zwischen Wach sein und Schlafen sind fließend. Dennoch bedeuten Schlafen und Wachsein nicht graduell Verschiedenes, sondern Gegensätzliches.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @blackjack

Auch die Übergänge zwischen Schweigen und Reden oder zwischen Wach sein und Schlafen sind fließend. Dennoch bedeuten Schlafen und Wachsein nicht graduell Verschiedenes, sondern Gegensätzliches.

Wir reden aber nicht von eindeutigen Zuständen, sondern von Prozessen, die nicht scharf voneinander abzugrenzen sind, da sie immer weiter andauern. Man kann ohne weiteres fest an etwas glauben, aber gleichzeitig von inneren Zweifeln geplagt werden, die einem nicht immer bewusst sind. Es ist ja nicht so, als ob alle inneren Denkprozesse jederzeit offen wie ein Buch vor uns liegen würden.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973

"Auch hier gibt es keine scharfe Grenze. Ich habe schon Christen getroffen, die frei heraus die Möglichkeit einräumten, dass sie sich auch irren könnten und die Bibel möglicherweise falsch sei."

Es gibt ein schönes Beispiel mit der Bahnhofsuhr.
Ich schaue auf die Bahnhofsuhr und glaube die Uhrzeit zu wissen. ich kann mich natürlich täuschen, es kann ja sein das ich meiner Wahrnehmung nicht trauen kann.
Oder das die Uhr kaputt ist.
Üblicherweise sagt aber jeder ich weiß das es 11:45 ist.

Jetzt nehmen wir mal an jemand schaut um 11:45 auf eine Uhr die kaputt ist aber er schaut zufällig halt um 11:45 auf diese Uhr. und sagt : ich weiß es ist 11:45.

Wir würden ihm da aber nicht zustimmen sondern sagen: Er täuscht sich in seinem Wissen um 11:45 obwohl es ja wirklich 11:45 ist. Er glaubt zufällig das richtige weiß es aber nicht.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was aber zumindest hilfsweise möglich ist, ist eine "relative Objektivität innerhalb bestimmter Parameter".

Dazu fällt mir ein schönes Zitat von G.K. Chesterton ein:

"Wenn wir vom Hinterbein eines Hundes sprechen, dann behaupten wir auch, wir wüssten, was ein Hund ist."

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Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @blackjack

ich denke, dass Glauben sich vom Wissen subjektiv nicht unterscheiden läßt (weswegen es dann auch zu so schönen Sprachbildern wie dem der "Glaubensgewißheit" kommt), sondern dass nur von aussen der Unterschied sichtbar wird.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dazu bedürfte es eines tatsächlichen und nicht nur hypothetischen objektiven Standpunkts. Ein solcher ist uns Menschen kaum einzunehmen möglich.

Kombiniere ich die beiden Aussagen richtig, dass sich dann also Glauben vom Wissen nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv nicht unterscheiden lässt? Denn um Glauben von Wissen objektiv zu unterscheiden, bedürfte es ja eines tatsächlichen objektiven Standpunkts.

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Lombard3
(@lombard3)
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Wissen mit Vorhersagekraft

Veröffentlicht von: @moorwackler

Denn um Glauben von Wissen objektiv zu unterscheiden, bedürfte es ja eines tatsächlichen objektiven Standpunkts

Den Begriff "Glauben" außen vor gelassen:

Aus meiner Sicht ist mit Wissen / sollte mit Wissen eine gewisse Vorhersagekraft verbunden sein, die es ermöglicht, aus dem Wissen heraus gemachte Vorhersagen überprüfen zu können.

"Wenn das stimmt, dann ...."

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @moorwackler

Kombiniere ich die beiden Aussagen richtig, dass sich dann also Glauben vom Wissen nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv nicht unterscheiden lässt? Denn um Glauben von Wissen objektiv zu unterscheiden, bedürfte es ja eines tatsächlichen objektiven Standpunkts.

So wir darüber übereinstimmen, dass es keinen "tatsächlich objektiven Standpunkt" gebe: ja, dann kombinierst Du die beiden Aussagen richtig. Weswegen ich ja auch mit Bedacht schrieb, dass der Unterschied von aussen sichtbar werde, nicht objektiv.

Anonymous antworten


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