Agendawissenschaft ...
 
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Agendawissenschaft und das Ende wissenschaftlicher Redlichkeit

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Anonymous
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Hallo zusammen,

ich wollte gerne folgenden Artikel mit Euch teilen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/wissenschaft-wenn-macht-und-moral-die-erkenntnis-ersetzen-ld.1533154?rflmnt=adnz%3B%3B%3Bbc

Es ist dies ja eine Sache, die ich schon längr beobachte:
Die Wissenschaft vertritt nicht mehr Wahrheit und Wahrhaftigkeit als obere Ziele sondern ideologische Ziele werden wissenschaftlich untermauert - und dafür ist einem wohl nichts zu schade.

Ich möchte einmal an die Diskussion um den Klimawandel vor ein paar Monaten hier erinnern, bei der für mich eine Quintessenz war, dass es wohl einen Klimawandel gibt, dass die Faktenlage für die Begründung einer menschengemachten Klimaerwärmung und die ganze CO2 Problematik in Anbetracht der zur Verrfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur mehr als dürftig ist - im Grunde genommen ist da nichts vorhanden. Und der Umstand, dass grade das CO2 massiv steigt ohne dass, die Temperatur mitgeht (was einerseiits natürlich unser Glück ist, andererseits von den physikalischen Grundlagen so aber zu erwarten war) dürfte jegliche prognostische Bedeutung von Klimamodellen, die hauptsächlich die Phase der aktuellen Erwärmung seit der letzten kleinen Eiszeit (Ende so gegen 1870) als Grundlage haben, als Hinfällig erwiesen haben.

Aber wir haben das ja auch in anderen Bereichen. Es fehlt die Offenheit, sich mit verschiedenen Modellen, verschienden Weltsichten und philosophischen Ansichten zu beschäftigen und die Theorie, die es geschafft hat, auf die Agenda zu kommen, wird gelehrt, propagiert und vertieidigt - selbst wenn es da im Grunde genommen ncihts mehr zu verteidigen ist, weil die Faktenlagen kein Spiel mehr für eine Verteidgung lässt. Egal - gelehrt wird, was den politischen Zielen dient. Und die werden kaum noch in Frage gestellt, weil es für kritische Forschung eh kein Geld mehr gibt.

Wir leben in einer Zeit globaler Verdummung. Der Zenit menschlicher Kultur und geistigen wie wissenschaftlichen Wachstums scheint überschritten - nun wird denn mehr kaputt gemacht als wie aufgebaut - und das in einer Zeit, wo wir doch so dringend neue Impulse, innovative Konzepte und ein Empowerment der breiten Masse brauchen, um die Probleme, die wirklich da sind, stemmen zu können.

Nun mag mancher Christ auf die Endzeit verweisen und dass genau so ein Zusammenbruch ja prognostiziert ist. Ja, prophetisch ist nachvollziehbar, dass bestimmte Entwicklungen bestimmte Folgen haben werden. Aber sollte es da wirklich keinen Weg für die Menschheit geben, umzukehrren, sich seines Gottes und seiner Fähigkeiten zu besinnen, um Gnade zu bitten und sich mit dem Nächsten zu verbünden oder aus freien Stücken in ein kooperatives Mindset hineinzukommen, bei dem Werte wie Wahrheit, Recht, Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtung vor den Menschen etc. wieder etwas gelten?

Ich bin da guter Hoffnung und lass die mir auch nicht nehmen. Ihr auch?

LG
Ecc

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Vigil
 Vigil
Beiträge : 386

Ein weites Feld...

Sandra Kostner hat den Vorzug der wissenschaftlichen Arbeit an einer pädagogischen Hochschule.
Damit ist sie nicht dem ausgesetzt, was z.B. die naturwissenschaftliche Forschung bedrängt - Instituts-/Forschungsaufträge und Steuerung durch Sponsoring. Die Durchsetzungskraft wirtschaftlicher Interessen "schiebt" wissenschaftliches Handeln in Richtung Ergebnisorientierung. Und diese ist marktorientiert. Damit geht verloren, was Forschung auszeichnen könnte - Wertneutralität.
Noch deutlicher wird das in der Agrarwissenschaft. Diese arbeitet mehrheitlich für das Schaffen höherer Erträge.

Oder anders gesagt/geschrieben:
Wissenschaft ist immer gesellschaftlich gebunden, kulturell dominiert.
Und damit ist kaum möglich, die "Perspektivenvielfalt als Lebenselixier der Wissenschaft" (Kostner) zu leben.

Pädagogische Hochschulen haben nun mehr Unabhängigkeiten, denn ihr wissenschaftliches Tun wird eher Randerscheinung im Gesamtgesellschaftlichen gesehen.
Gut für Kostner.
Gut für Diskurse.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir leben in einer Zeit globaler Verdummung. Der Zenit menschlicher Kultur und geistigen wie wissenschaftlichen Wachstums scheint überschritten - nun wird denn mehr kaputt gemacht als wie aufgebaut - und das in einer Zeit, wo wir doch so dringend neue Impulse, innovative Konzepte und ein Empowerment der breiten Masse brauchen, um die Probleme, die wirklich da sind, stemmen zu können.

Ich seh's nicht so, besonders nicht mit der "globalen Verdummung".
Die Ausbeutung der Erde gerade durch alte marktbestimmende Wirtschaftkräfte (USA, EU, Japan Russland) und neue überbordende (China, Indien, Korea, Brasilien, ...) ist zunehmende Realität, noch immer währender und nun auch neuer Kolonialismus.
Als Beispiel: Gerade die Verheerungen für das Weltklima durch Rodungen in Brasilien ist Politik und Wissenschaft mehr als bewusst.
Gegensteuern?
Alternativen finden?
Bisher weit gefehlt.

Hinwendung zu Gott , zu

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wahrheit, Recht, Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtung vor den Menschen etc.

?

Weit gefehlt!
Und geht's doch gut...

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Anonymous
 Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @vigil

Damit ist sie nicht dem ausgesetzt, was z.B. die naturwissenschaftliche Forschung bedrängt - Instituts-/Forschungsaufträge und Steuerung durch Sponsoring.

Nicht jede Forschung ist über Drittmittel finanziert. Am Ende jeder Publikation muss man schreiben, in wie weit man "unabhängig" war bei seiner Arbeit - wo dann zum Beispiel deutlich wird, dass da in einem für den Geldgeber relevanten Bereich geforscht wurde, was meist nicht so gut kommt.

Aber auch die Mittel, die über große Töpfe vergeben werden unterliegen ja dem Agendaansatz - und hier sehe ich das größere Problem. Wie kann es sein, dass hunderte Wissenschaftler ihren Namen für eine Aussage herbgeben, für die so keine wissenschaftliche Beweise gibt und die geglaubt werden müssen.

Kritische Vorträge sieht man meist nur von bereits emeritierten bzw. pensionierten Fachkräfte, die dann nicht selten genau darauf verweisen, dass sie jetzt ja frei seinen und keine Rücksicht auf den Erfolg von Forschungsanträgen mehr nehmen müssten.

Das kann jawohl nicht die im Grundgesetz garantierte "Freiheit der Forschung und Lehre" sein, wenn man erst einmal im Ruhestand sein muss, um die Leben zu können. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das früher mal anders war (ich war in den 80iger/90iger Jahren an der Uni).

Veröffentlicht von: @vigil

Noch deutlicher wird das in der Agrarwissenschaft. Diese arbeitet mehrheitlich für das Schaffen höherer Erträge.

Das ist der alte klassische Ansatz, den es sicher immer noch gibt. Aber das ist längst nicht mehr so, dass man sich da nur mit so einer Thematik befasst. Grade hier sehe ich doch eine gewisse Vielfalt, die Hoffnung macht - aber wenn es Agendarelevant wird auch wieder die Ausrichtung mit einem klaren Ziel.

Veröffentlicht von: @vigil

Ich seh's nicht so, besonders nicht mit der "globalen Verdummung".

Wenn ich lügen muss in Forschung und Lehre, um mich als Wissenschaftler halten zu können, dann ist das für mich ein Weg in die Verdummung.

Veröffentlicht von: @vigil

Die Ausbeutung der Erde gerade durch alte marktbestimmende Wirtschaftkräfte (USA, EU, Japan Russland) und neue überbordende (China, Indien, Korea, Brasilien, ...) ist zunehmende Realität, noch immer währender und nun auch neuer Kolonialismus.

Ja, das gibt es sicher - und als LAnd, das Rohstoffe braucht, sind wir da natürlich auch mit dabei. Aber man kann das immer so oder so machen. Es ist nichts schlimmes dabei, Rohstoffe auszubeuten - solange das nicht mit einer Ausbeutung der daran beteiligten Arbeiter und Länder einhergeht ...

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Anonymous
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Du wirfst mir hier viel zu viel in einen Topf.

Der Artikel spricht aus der Perspektive der Sozialwissenschaften, nicht aus der Perspektive der Naturwissenschaften. Dass die verfasste Studierendenschaft oft einseitige Ziele verfolgt (kein Dialog mit "Rechts", Hindern von Professor Lucke am Auftritt u.a.), wird auch in anderen Medien beklagt. Ob aber dabei einfach nur die Räume der Uni genutzt werden für politische Ziele bzw. ob überhaupt die Meinung der Mehrheit der Studierenden da ausgedrückt wird, wird überall auch mehr als bezweifelt.

Die Faktenlage ist also sogar in den Sozialwissenschaften zu dünn, um von einer "Agendawissenschaft" zu sprechen. Politische Gruppen, die an den Hochschulen einseitig agierten, meist marxistisch-links, die gab es aber schon immer.

Was jetzt den menschengemachten Klimawandel betrifft, halte ich es es für mich für mehr als vermessen, die Erkenntnisse einer ganzen Armada von Naturwissenschaftlern in Zweifel zu ziehen, die sich alle einig sind.

Da du offenbar die NZZ gern liest, hier ein interessanter Artikel, der die Argumente von Zweiflern am menschengemachten Klimawandel einzeln unter die Lupe nimmt:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-forscher-antworten-auf-die-argumente-von-skeptikern-ld.1468011

Für mich eine der entscheidenden Aussagen:
"Um nun aufzuzeigen, dass der Mensch hauptverantwortlich für die beobachtete Erwärmung ist, vergleichen wir mithilfe von Modellen den Beitrag der Erwärmung durch die Anreicherung der Treibhausgase gegenüber anderen Hypothesen wie Sonneneinstrahlung, Vulkanausbrüche und natürliche Klimavariabilität. Dabei zeigt sich mit mehr als 95 Prozent Sicherheit, dass nur der Anstieg der Treibhausgase die beobachtete Erwärmung erklären kann. Die anderen Beiträge sind zu klein.»

Diese Vorgehensweise ist immer die gleiche in der Naturwissenschaft: Stets lässt sich nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine Hypothese belegen - 95% sind schon sehr sehr hoch. Auch der Nachweis der Wirksamkeit moderner Medikamente kann stets nur in solcher prozentualer Größenordnung geführt werden. Niemand käme aber auf die Idee, ein evtl. lebensrettendes Medikament abzulehnen mit der Aussage, die Wirksamkeit sei ja gar nicht vollständig nachgewiesen... (was eben nicht möglich ist, nie gibt es da Aussagen zu 100%)

Schon allein das Vorsorgeprinzip gebietet es zu handeln. Die wissenschaftliche Evidenz des menschengemachten Klimawandels ist so stark wie sie nur sein kann. Noch zu diskutieren, ob wir dann nun zu 98% oder 99% sicher sind, würde uns nur weitere Zeit unwiederbringlich verlieren lassen (nach den 40 Jahren, in denen diese Einsicht schon bekannt ist).

Wenn man nicht handelte, wäre das ungefähr in der Preislage der Aussage: Wir sind uns nicht ganz sicher, ob Aspirin wirklich wirkt, also setzen wir es lieber nicht ein....

Muss deinen Beitrag leider mit Rot bewerten.

Denn genau solche Beiträge sind es, die in die Irre - und sehenden Auges in die Katastrophe führen können.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @polyglott

Der Artikel spricht aus der Perspektive der Sozialwissenschaften, nicht aus der Perspektive der Naturwissenschaften.

Aber ist es da anders? Da ist doch auch keine Freiheit mehr da. Es gibt bestimmte Lehrmeinungen (die auf einer art imaginären Agenda zu stehen scheinen) und an die hat man sich zu halten und die hat man zu stützen oder ruhig zu sein. Eine offene Debatte mit Forschung, die ganz verschiedene Postionen in gesellschaftlich relevanten Fragen beleuchtet, gibt es doch kaum.

Veröffentlicht von: @polyglott

Was jetzt den menschengemachten Klimawandel betrifft, halte ich es es für mich für mehr als vermessen, die Erkenntnisse einer ganzen Armada von Naturwissenschaftlern in Zweifel zu ziehen, die sich alle einig sind.

Nun, ich kann nicht anders als zu genau diesem Schluss zu kommen. Der Klimawandel ist da - das ist keine Frage. Aber was ihn ausgelöst hat - da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe vor einigen Wochen wirklich intensiv auf Google Scholar recherchiert und so gut wie nichts gefunden. Und ein Artikel, der als "Smoking Gun" hätte taugen können war nur als "Letters to the editor" veröffentlicht - was nichts Gutes erahnen lässt, denn wenn ich wirklich so eine entscheidende Beobachtung gemacht habe, dann brauche ich wohl kaum ein Peer Review Verfahren fürchten.

Vielen Dank für den Artikel - aber das ist ja auch wieder so eine Luftnummer. Da geht man, um Belege zu bringen, zurück bis ins 8. Jahrhungert. Um aber die großen Schwankungen und Entwicklungen zu erfassen, damit man die heutige Entwicklung einordenen kann, muss man Jahrtausende zurückgehen. Dann steht die Sache in ganz anderem Licht da.

Was mich in der Sache aufregt, ist der Umstand, dass da mit Dogmen agiert wird - manchen sogar nachweislich falsch. Der Treibhauseffekt durch CO2 ist abhängig von der Menge CO2 in der Atomsophäre. Da gibt es eine kritischen Bereich, wo er seht wirksam wird - und zwar vorteilhaft für uns Menschen auf der Erde, weil wir hier sonst Dauereiszeit hätte. In dem Bereich heutiger Konentrationen ist eine Bereich im Dosis-Wirkungszusammenhang erreicht, der kaum noch einen nennenswerten Einfluss von CO2 erwarten lässt.

Versuch so etwas mal auf einem wissenschaftlichen Forum zu sagen oder wohlmöglich noch als Fachmann in Veröffentlichungen zu vertreten - da wirst Du aber zu spüren bekommen, was bedeutet, von der Agenda abzuweichen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Dabei zeigt sich mit mehr als 95 Prozent Sicherheit, dass nur der Anstieg der Treibhausgase die beobachtete Erwärmung erklären kann. Die anderen Beiträge sind zu klein.»

Dann wäre es redlich die entsprechende Veröffentlichung zu benennen ...

Veröffentlicht von: @polyglott

Schon allein das Vorsorgeprinzip gebietet es zu handeln. Die wissenschaftliche Evidenz des menschengemachten Klimawandels ist so stark wie sie nur sein kann. Noch zu diskutieren, ob wir dann nun zu 98% oder 99% sicher sind, würde uns nur weitere Zeit unwiederbringlich verlieren lassen (nach den 40 Jahren, in denen diese Einsicht schon bekannt ist).

Ich bin nicht dagegen, den CO2 Ausstieg anzugehen. Aber ich bin dagegen, die Freiheit der Forschung und der Meinungsäußerung durch eine Agenda aufzuheben. Das kann nicht sein und ist kulturell im Grunde genommen ein Zeichen von Verfall (erinnert an die Kirche im Mittelalter gegen die Luther und andere aufgestanden sind).

Veröffentlicht von: @polyglott

Muss deinen Beitrag leider mit Rot bewerten.

Damit bist Du dann ein Befürworter einer Agenda und ein Beleg für meine Aussage.

Danke dafür!

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es gibt bestimmte Lehrmeinungen (die auf einer art imaginären Agenda zu stehen scheinen) und an die hat man sich zu halten und die hat man zu stützen oder ruhig zu sein. Eine offene Debatte mit Forschung, die ganz verschiedene Postionen in gesellschaftlich relevanten Fragen beleuchtet, gibt es doch kaum.

Könntest du diese deine Meinung in Bezug auf die aktuellen Naturwissenschaften auch durch ein paar konkrete Beobachtungen untermauern???

Ich nehme das nämlich überhaupt nicht so wahr, ganz im Gegenteil.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @polyglott

Könntest du diese deine Meinung in Bezug auf die aktuellen Naturwissenschaften auch durch ein paar konkrete Beobachtungen untermauern???

Nur mal ein Beispiel:
https://www.amazon.co.uk/Carbon-Dioxide-Theory-Climate-Change/dp/3030168794
https://www.amazon.de/Carbon-Dioxide-Theory-Climate-Change/dp/3030168794

Das ist der Link zu einem Buch, das sich mit einer neuen Sicht auf den Zusammenhang zwischen Kohlendioxid und Klima/Temperatur beschäfitgt. Es kommt zu dem Schluss, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt.

Hier ein deutschsprachiger Kommentar zu dem Buch.

Das Buch war veröffentlicht worden in einem außerodentlich angesehenen Verlagshaus für wissenschaftliche Publikationen. Mit der Veröffentlichung in so einem Verlagshaus ist auch klar, dass der Inhalt von anderen Wissenschaftlern kritisch gerüft wurde. Das Buch enthält also keinen wissenschaftlichen Käse oder nicht hinreichend fundierte Inhalte.

Wenn man dem Autor glauben darf, dann wurde das Buch sogar zweifach Perr-reviewed:
https://twitter.com/flemingrex?lang=de

Trotzdem wurde das Buch vom Verlag zurückgezogen. Warum wohl? Keine Beispiele für eine Agendaforschung auffindbar? Nun, so selten ist das nun eben nicht.

LG
Ecc

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Argumente von Klimaskeptikern werden diskutiert
Hier wäre ein (zugegeben) populärwissenschaftlicher Artikel, der nach dem Buch von Fleming erschienen ist. So weit ich das auf die Schnelle verstehen konnte (aus anderen englischsprachigen Websites) fällt Flemings Argumentation unter "Argument 5, kosmische Strahlung erwärmt die Erde". Dazu nimmt der Artikel ebenfalls widerlegend Stellung.

https://www.focus.de/wissen/klima/fakten-oder-fake-argumente-der-klimaskeptiker-widerlegt_id_11161392.html

Was zumindest mal absolut sicher ist, ist, dass Argumente von Klimaskeptikern nicht unter den Tisch gekehrt werden, sondern offen dargestellt und diskutiert werden.

Von irgendeiner geheimen "Agendaforschung", bei der die Ergebnisse angeblich von der Politik schon vorgegeben sind, kann ich da wirklich nichts entdecken.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich habe den Eindruck, dass Du überhaupt nicht verstehst, worum es mir eigentlich geht. Es geht nicht darum, dass die eine odeer andere Meinung grade favorisiert wird sondern, dass jede Meinung gehört und Ernst genommen wird bevor ich mir ein persönliches Bild davon mache.

Da Felmings Buch mehr ist als ein Roman oder so manches, was z.B. Dawkins veröffentlicht hat sondern es eine wirklche wissenschaftliche Publikation die den dafür notwendigen Prozess einwandfrei durchlaufen hat, gibt es keinen Grund so etwas zurüczuziehen - auér es gibt in der wissenschaftlichen Welt eine Agenda, und zwat nicht nur in Bezug auf die behandelten Themen sondern auch in Bezug auf die Ergebnisse und die Theorien, die damit gestützt werden.

Und wenn es so etwas gibt, dann ist Wissenschaft nicht mehr frei und dann kannst Du sie im Grunde genommen fast komplett vergessen - denn sie führt nicht zur Wahrheit sondern immer nur zu einem politischen Statement das auch ohne Wissenschaft so hochgehalten werden würde. Die Wissenschaft nimmt in so einem Spiel dann nur noch eine ziemlich dreckige Rolle ein.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da Felmings Buch mehr ist als ein Roman oder so manches, was z.B. Dawkins veröffentlicht hat sondern es eine wirklche wissenschaftliche Publikation die den dafür notwendigen Prozess einwandfrei durchlaufen hat, gibt es keinen Grund so etwas zurüczuziehen

Das kann ich schlecht beurteilen, dafür liegen hier zu wenige Informationen vor, warum der Verlag das Buch zurückgezogen hat. Gab es dazu irgendeine Verlautbarung? Weißt du was drüber?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich habe den Eindruck, dass Du überhaupt nicht verstehst, worum es mir eigentlich geht. Es geht nicht darum, dass die eine odeer andere Meinung grade favorisiert wird sondern, dass jede Meinung gehört und Ernst genommen wird bevor ich mir ein persönliches Bild davon mache.

Nur ist dieser Prozess schon seit einiger Zeit im Gange. Und nach Jahrzehnten der Debatten liegen inzwischen klare Ergebnisse vor, die in ihrer Aussage ein recht klares und eindeutiges Bild abliefern.

Dass du da nicht hinterherkommst und lieber zurück an Anfang willst ist ganz sicher nicht die Schuld der Wissenschaft.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist dieser Prozess schon seit einiger Zeit im Gange. Und nach Jahrzehnten der Debatten liegen inzwischen klare Ergebnisse vor, die in ihrer Aussage ein recht klares und eindeutiges Bild abliefern.

Dann bitte, bitte - her damit!
Wo sind die Daten oder Belege, die über einen Zeitraum Fakten berücksichtigen, die für die Beurteilung von klimarelevanten Entwicklungen hinreichend sind und daher nicht nur Daten der letzten 1000 Jahre betrachten?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass du da nicht hinterherkommst und lieber zurück an Anfang willst ist ganz sicher nicht die Schuld der Wissenschaft.

Wenn der Anfang aber nicht sauber gemacht wurde, dann wird alles falsch, was ich darauf zu bauen versuche ...

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Damit bist Du dann ein Befürworter einer Agenda und ein Beleg für meine Aussage.

Nicht im Geringsten!

Denn du kannst doch hier sagen, was du möchtest.

Allerdings sollten die Aussagen auch belegbar sein.
Wenn man mit verschwurbelten Theorien kommt, muss man sich Widerspruch gefallen lassen.

Und mir geht die ganze Attitüde: "Dies und jenes kann man heute nicht mehr sagen - selbst die Wissenschaft folgt schon einer geheimen Agenda" ehrlich gesagt einfach auf die Nerven.

Denn es stimmt nachweislich nicht, führt aber viele Menschen auf ein ganz seltsames Gleis des Denkens.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dabei zeigt sich mit mehr als 95 Prozent Sicherheit, dass nur der Anstieg der Treibhausgase die beobachtete Erwärmung erklären kann. Die anderen Beiträge sind zu klein.»

Dann wäre es redlich die entsprechende Veröffentlichung zu benennen ...

Da war ein Zitat aus dem von mir verlinkten Artikel. Da es sich bei der NZZ um eine seriöse Zeitung und bei den Verfassern um 2 offenbar anerkannte Wissenschaftler handelt, verlangst du jetzt hoffentlich nicht, dass ich diesem Zitat hinterherrecherchiere.

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Veröffentlicht von: @polyglott

Da war ein Zitat aus dem von mir verlinkten Artikel. Da es sich bei der NZZ um eine seriöse Zeitung und bei den Verfassern um 2 offenbar anerkannte Wissenschaftler handelt, verlangst du jetzt hoffentlich nicht, dass ich diesem Zitat hinterherrecherchiere.

Peer Reviewed?
In der Wissenschaft interessieren eigentlich keine Statements von Päpsten sondern mehr so die nachvollziehbaren und seriös veröffentlichten Fakten.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Peer Reviewed?
In der Wissenschaft interessieren eigentlich keine Statements von Päpsten sondern mehr so die nachvollziehbaren und seriös veröffentlichten Fakten.

Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, Argumente, die bereits von vielen namhaften Wissenschaftlern hin und herdiskutiert wurden, mit meinem Wissensstand besser beurteilen zu wollen als die einschlägigen Experten. (Allerdings habe ich jedenfalls auch ein Uni-Diplom in Mathematik...)

Ich lese populärwissenschaftliche Artikel dazu, die mir einleuchten und die den menschengemachten Klimawandel belegen. Das reicht mir.

Andernfalls könnte ich tatsächlich auch anfangen, tiefer nachzuforschen, ob das Trinkwasser, das ich jeden Tag aus dem Hahn nehme, auch wirklich ausreichend kontrolliert wird oder ob ein Zug, in den ich steige, wirklich so konstruiert ist, dass er nicht entgleist usw.

Das ist weder praktikabel noch sinnvoll. Ab einem gewissen Punkt der Übereinstimmung vieler Wissenschaftler neige ich dazu, ihre Ergebnisse auch mal hinzunehmen, zumal wenn sie mir einleuchten.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @polyglott

Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, Argumente, die bereits von vielen namhaften Wissenschaftlern hin und herdiskutiert wurden, mit meinem Wissensstand besser beurteilen zu wollen als die einschlägigen Experten. (Allerdings habe ich jedenfalls auch ein Uni-Diplom in Mathematik...)

Der Wissenstand der Experten sollte auf Grundlage von publizierten Ergebnissen basieren. Wenn es da nichts gibt, was die Expertenmeinung stützt, dann ist das ein Problem. Worin besteht dann die Expertise?

Was wir zu Hauf finden sind Analysen der aktuellen Klimaerwärmung. Die ist da und da brauchen wir nicht drüber streiten - das ist einfach so.

Aber was die Ursachen dieser Erwärmung angeht, so gibt es wenig, was da wissenschaftlich einwandfrei Anahltspunkte gibt - und die, die wir haben, beschäftigen sich nicht mit dem anthropogenen Einfluss.

Mann hält sich sklavisch an die CO2-Temperatur Korrelation und argumentiert, dass das CO2 ide Temperatur nach oben treibt. Nun ist es aber seit ein paar Monaten so, dass das CO2 steigt ohne dass die Temeperatur mitgeht. Physikalisch kann man das verstehen, weil der viel beschworene Treibhauseffekt bei viel gerineren CO2Konzentrationenstartetundfür das Leben auf Erden notwendig ist. Und bei den höheren CO2 Konzentrtionen passiert da nicht mehr viel mit der Temperatur - aber anders herum führt eine steigende Temperatur zu immer höherer CO2 Konzentration, weil Permaforstböden auftauen und das Gas vreigeben usw.

Wissen können wir nur mit der harten Münze wissenschaftlicher Diskussionen beurteilen. Seine Meinung kann jeder überall rausblasen, aber es ist das eine Meinung ohne Fundament, wenn es da nicht die Erkenntnisse gibt, die es tragen. Und wenn die Experten diese Erkenntnisse haben sllten, dann ist der Focus oder die NZZ das falsche Forum die zu veröffentlichen und die Meinungsäußerung ohne Daten die falsche Form die Meinung wissenschaftlich anständig zu begründen.

Veröffentlicht von: @polyglott

Andernfalls könnte ich tatsächlich auch anfangen, tiefer nachzuforschen, ob das Trinkwasser, das ich jeden Tag aus dem Hahn nehme, auch wirklich ausreichend kontrolliert wird oder ob ein Zug, in den ich steige, wirklich so konstruiert ist, dass er nicht entgleist usw.

Nun, da kann ich Dich beruhigen: Da gibt es Normen und Verfahren, die das überwachen - da vertraue ich. Und wenn die nicht eingehalten werden, wie das wohl z.B. bei der Berwachung von Gaststätten passiert, dann ist das ein Problem, das angegangen werden muss.

Aber dies ÜBerwachung basiert nicht auf ein Expert-Judgement sondern auf der Grundlage von Messwerten, die gewiss in Berichten festgehalten werden. Da schauen nicht die Experten drüber und sagen: passt schon, oder oh: ein PRoblem! Da gibt es dann Grenzwerte die gerissen werden oder nicht auf die dann eine Expertenbewertung fusst. Und die Grenzwerte ihrerseits haben ihre Ursache an veröffentlichten toxikologischen Untersuchungen und nicht einem Gutdünken irgenwelcher Leute, die sich als Experten ausgeben.

Veröffentlicht von: @polyglott

Das ist weder praktikabel noch sinnvoll. Ab einem gewissen Punkt der Übereinstimmung vieler Wissenschaftler neige ich dazu, ihre Ergebnisse auch mal hinzunehmen, zumal wenn sie mir einleuchten.

Erst sagst Du, dass es Dir an Sachverstand fehlt, das zu beurteilen - und dann willst Du ohne dass ein Beweis erbracht ist einfach mal den Experten glauben. Das finde ich nun etwas riskant und versetzt Dich auf keinen Fall in eine Position, hier so aufzutreten.

Als Mathematiker wirst Du viele Veröffentlichungen aus dem Bereich gut lesen können, denn die ganze Klimaforschung ist zu einem guten Stück Mathemaitk. Warum schaust Du nicht selber mal, ob Du da nicht etwas findest, was die populärwissenschaftliche Vertretene Expertenmeinung stützen könnte? Ich habe das gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass diese Minung in der Härte un Eindeutigkeit, wie wir sie in der öffnetlichen Meinung vertreten sehen, nicht haltbar ist.

Wenn es die Möglichkeit gibt, so etwas zu überprüfen, dann halte ich es für fahrlässig, das nicht zu tun und ich halte es für anmaßend, diejenigen, die es getan zu haben, als Ketzer darzustellen.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In der Wissenschaft interessieren eigentlich keine Statements von Päpsten

Der Satz stimmt natürlich. Und darum hat die NZZ auch keine "Päpste" gefragt, sondern Wissenschaftler, die das referieren, was Peer-reviewed in der Klimaforschung bekannt ist.

Helmut

hkmwk antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Satz stimmt natürlich. Und darum hat die NZZ auch keine "Päpste" gefragt, sondern Wissenschaftler, die das referieren, was Peer-reviewed in der Klimaforschung bekannt ist.

Dachte ich auch - bis ich mal nach diesen peer-reviewten Artikeln gesucht habe und nichts fand ...
Alle Forschung ist mehr oder weniger um das Thema drumrum.
Du findest die tollsten Modellierungen der Klimaentwicklung - aber nicht einen Artikel, der nachvollziehbar beweist, dass das CO2 der Auslöser der Klimaerwärmung ist. Und das ist für mich ein Problem - und wenn da Wissenschaftler so tun, als sei dieser Zusammenhang selbstverständlich, dann kann ich mir vor dem Hintergrund der verfügbaren Veröffentlichungen nur wundern.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dachte ich auch - bis ich mal nach diesen peer-reviewten Artikeln gesucht habe und nichts fand ...

Du hast Zugang zu ner Unibibliothek und kannst in Fachzeitschriften stöbern? Oder hast ein Abo bei nem online-Artikelservice?

Wo genau hast du gesucht und nicht gefunden?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du findest die tollsten Modellierungen der Klimaentwicklung - aber nicht einen Artikel, der nachvollziehbar beweist, dass das CO2 der Auslöser der Klimaerwärmung ist.

Aber "nicht nachvollziehbar" wird es schon gezeigt? Ich hab ja in nem anderen Beitrag schon auf die Argumente (Multiinterview) hingewiesen, die im NZZ-Artikel zum Thema genannt wurden. Die fand ich durchaus nachvollziehbar.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hast Zugang zu ner Unibibliothek und kannst in Fachzeitschriften stöbern? Oder hast ein Abo bei nem online-Artikelservice?

Du hst Internet - dann hast Du Zugang zu so gut wie jedem Artikel, den es so gibt.
Die empfohlene Suchmaschine ist hier
https://scholar.google.de/schhp?hl=de
weil die gezielt wissenschaftliche Artikel sucht.
Aber es macht auch immer Sinn andere Suchmaschinen auszuprobieren. metager.de ist da eine ganz alte Metasuchmaschine, die dem universitären Bereich (Uni Hannover) entstammt und da immer noch ein gutes Feld abdeckt. Außerdem bin ich grad ein bischen begeistert von duckduckgo.com, die oft andere und für meinen Geschmack bessere Sucherergebnisse liefert als google.

Und wenn Du einen Artikel findest und nur den Abstract hast, dann gibt es sci-hub.se, die Dir so gut wie alles rauskramen, was es so gibt. Deine Unibibilothek ist also in Deinem Rechner.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber "nicht nachvollziehbar" wird es schon gezeigt? Ich hab ja in nem anderen Beitrag schon auf die Argumente (Multiinterview) hingewiesen, die im NZZ-Artikel zum Thema genannt wurden. Die fand ich durchaus nachvollziehbar.

Das Problem ist, dass da oft mit Korrelationen gearbeitet wird. Korrelationen beweisen aber keinen Wirkzusammenhang. Zum einen kann die Beziehung von A nach B gehen, es kann aber genausogut B A bedingen oder beide Faktoren hängen von einem bis dahin unberücksichtigten Faktor C gleichermaßen ab. So etwas gibt Hinweise aber keine Beweise.

Und diese Korrelationen findest Du in allen Varianten in der Literatur - es werden aber keine Beweise herausgearbeitet.

Dagegen findest Du zahllose alternative Ursachen, die die Klimaerwärmung erklären könnten - oft wirklich gut gemachte Veröffentlichungen.

Es wird immer nur vom Treibhauseffekt gesprochen. Aber bei den CO2 Konzentrationen, die wir haben, spielt der im Grunde genommen keine Rolle mehr. Es gibt da einen Dosis-Wirkungszusammenhang und die Wirkung des CO2 nimmt im Sinne eines Treibhauseffektes ist nur bei niederen CO2 Konzentrationen wirklich nennenswert wirksam und da sogar wichtig für unser Überleben, weil ohne diesen Treibhauseffekt es viel zu kalt für höheres LEben auf der Erde wäre.

Im Rahmen der Konzentrationen, die heute so gemessen werden, gibt es keine Korrelation, die sich über viele tausende von Jahren bestätigen ließe (und das müsste ja so sein, wenn denn Greta &freinds recht hätten).

Hier eine Veröffentlichung, die sich damit beschäftiget:
https://www.researchgate.net/publication/320123470_The_Relationship_between_Atmospheric_Carbon_Dioxide_Concentration_and_Global_Temperature_for_the_Last_425_Million_Years/link/59cef86ba6fdcc181abb69db/download

Ich habe hier mal einen Thread rausgekramt, wo wir schon ganz viel MAterial ausgetauscht haben:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/psychotherapeuten-kammer-klimaleugner-psychisch-krank.html

Eine relativ aktuelle Veröffentlichung, die ich damals nicht gefunden hatte, ist diese hier (von 2016):
https://www.nature.com/articles/srep21691.pdf

Da hat man über Zentren menschlicher Aktivität zum einen ein Verhältins an radioaktivem Kohlenstoff, der anthropogenen Ursprungs sein muss, gemessen und gleichzeitig überhalb dieser Zentren Temperaturanomalien festgestellt.
Es wird da von "causation" gesprochen - also von der Begrifflichkeit ein Beweis suggeriert. Aber letztlicht ist es nur ein mathematisches Verfahren, dass es ermöglicht, Korrelationen bei verschobenen Zeitreihen zu bestimmen. Im Grunde genommen sind beide Messwerte auch ohne die Annahme, dass das CO2 die Temepratur erhöht, so zu erwarten, weil die menschliche Aktivität (struktur der bebauten Oberfläche heizt sich mehr auf als z.B. Wald, Heizung und industrielle Aktivität als Wäremquelle, Mobilfunknutzung etc) eine Erwärmung und damit auch eine Erwärmung bis in höhere Luftschichten hinein bedingen kann und zum anderen natürlich eine erhöhte Menge antrhopogenden CO2 über diesen Zonen zu erwarten ist (wg. Verbrennung von Holz oder fossilen Energieträgern).

Von diesem Kaliber gibt es ein bischen was im Netz, aber dafür, dass das Thema so hochgekocht ist, doch erstaunlich wenig. Man tut sich da einfach schwer, entsprechende Bewises zu liefern, während es andere Gründe für die Klimaerwärmung gibt, die oft sehr gut dokumentiert sind.

Hier auch ein relativ aktueller Artikel aus Portugal:
https://www.scirp.org/pdf/NS_2018101510264849.pdf

Wir kommen daher zu dem Schluss, dass wir den Treibhauseffekt als maßgeblichen Klimaschutzfaktor ablehnen und somit die Hypothese der anthropogenen globalen Erwärmung ablehnen können. Es gibt nirgendwo einen Beweis dafür, dass die Zugabe von CO2 zur Atmosphäre die Temperatur auf diesem Planeten erheblich erhöht. Die Eindämmung der Kohlenstoffemissionen ist daher eher erfolglos und verhindert, dass der Planet umweltfreundlicher und produktiver wird. (Übersetzt mit google translate).

Du findest reichlich Interviews mit Wissenschaftlrn, wo die alles mögliche Behaupten. Freut mich, wenn sie sich so bereitwillig der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen - nur wäre es schön, wenn sie endlich mal die Daten und Analysen derselben veröffentlichen würden, die das, was sie da behaupten auch belegen.

Vopn daher hat sich bei mir für dieses Forschungsgebiet der Verdacht eingestellt, dass es da eine politisch motivierte Agendaforschung gibt, die letztendlich eine neue Weltordnung durchsetzen soll und die menschliche Aktivität auf diesem Planeten einschränken soll.

Ich halte das für einen Missbrauch von Wissenschaft, die dieser nicht gut tun und auch eine Politik, die sich wissenschaftlicher Dogmen bedient, die mehr und mehr als solche erkennbar werden, ist an sich nicht akzeptabel.

Dass jetzt schon international angesehene Verlage wie Springer sich da vor den Karren spannen lassen, stimmt mich regelrecht traurig.

LG
Ecc

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du hst Internet - dann hast Du Zugang zu so gut wie jedem Artikel, den es so gibt.

Außer natürlich von Artikeln in Fachzeitschriften, die das nicht einfach so ins Internet stellen, sondern Geld verlangen, wenn man was runterladen will.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber es macht auch immer Sinn andere Suchmaschinen auszuprobieren

Vor allem ist es sinnvoll, Google überhaupt nicht zu nutzen (indirekt schon, z.B. über duckduckgo). Aber direkt verrät man so seehr viel über sich.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das Problem ist, dass da oft mit Korrelationen gearbeitet wird.

Nur sind die Korrelationen auch so, dass sie mit bekannten Gesetzmäßigkeiten übereinstimmen. Der Treibhauiseffekt wurde schon vpr über 100 Jahren entdeckt. Ich bin mir nicht, sicher, obn die entsprechenden Veröffentlichungen wirklich im Netz zu finden sind oder doch nur in 100 Jahre alten heften bzw. Büchern (aus Papier).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber bei den CO2 Konzentrationen, die wir haben, spielt der im Grunde genommen keine Rolle mehr.

Und als Beleg dazu verlinkst du den Aufsatz eines Physiologen. Aha.

Echte Experten zum Thema, die solche Thesen vertreten, gibt es also nicht?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Im Rahmen der Konzentrationen, die heute so gemessen werden, gibt es keine Korrelation, die sich über viele tausende von Jahren bestätigen ließe (und das müsste ja so sein, wenn denn Greta &freinds recht hätten).

Komisch, es gibt Graphiken, die solche Korrelationen zeigen. Natürlich gibt es störende Faktoren (z.B. dass Effekte wg. Rückkopplung länger anhalten als die verursachende CO2-Konzentration), weshalb jemand mit Halbwissen dann auf die Idee kommt, da wäre was widerlegt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Im Grunde genommen sind beide Messwerte auch ohne die Annahme, dass das CO2 die Temepratur erhöht, so zu erwarten, weil die menschliche Aktivität (struktur der bebauten Oberfläche heizt sich mehr auf als z.B. Wald, Heizung und industrielle Aktivität als Wäremquelle, Mobilfunknutzung etc) eine Erwärmung und damit auch eine Erwärmung bis in höhere Luftschichten hinein bedingen kann und zum anderen natürlich eine erhöhte Menge antrhopogenden CO2 über diesen Zonen zu erwarten ist (wg. Verbrennung von Holz oder fossilen Energieträgern).

Was du jetzt sagst, läuft darauf hinaus, dass die Erderwärmung anthropogen ist, aber nicht wg. CO2, sondern wg. Acker- und Städtebau, Mobilfunknutzung etc.

Gibt es irgendwelche Korrelationen, die das bestätigen? Also z.B. die Beobachtung, dass da, wo weder nennenswerte menschliche Eingriffe noch Mobilfunk vorhanden ist (einige Wüstengebiete), oder auch in dr Arktis, die Temperaturen weniger stark steigen als z.B. in Deutschland?

Zeig doch mal ne entsprechende Studie. Mein (zugegeben oberflächlicher) Eindruck ist, dass die beobachteten Veränderungen solche Thesen widerlegen. Aber Papiere, die solche Thesen ventilieren, ohne Belege zu liefern, reichen mir nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Hier auch ein relativ aktueller Artikel aus Portugal:

Da finde ich, dass schon die Grafik "Figure 3" auf S.397 (S.5 in der PDF) das Gegenteil von dem aussagt, was dazu behauptet wird. Und warum die geringere Steigerung der CO2-Konzentratuion mit Pinatubo etc. in Verbindung gebracht wird und nicht mit Reduktionen, wie sie z.B. nach der Wiedervereinigung in der DDR auftraten, versteh ich auch nicht.

Ich finde Modellrechnungen, deren Vorhersagen sich im Wesentliche bestätigt haben, überzeugender als Thesen, bei denen ich schon innerhalb einer Minute Nachdenkens zum Schluss komme, dass sie wohl falsch sind.

Ich kann mich natürlich irren, aber bisher hast du nichts gebracht, was deine Thesen stützt. Da musst du schon gründlichere Veröffentlichungen bringen, die ich nachvollziehen kann. Und bitte keine von Biologen, Medizinern o.ä. 😉 Es sollten schon Klimaforscher sein.

Helmut

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Außer natürlich von Artikeln in Fachzeitschriften, die das nicht einfach so ins Internet stellen, sondern Geld verlangen, wenn man was runterladen will.

sci-hub hat sie fas alle ...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Vor allem ist es sinnvoll, Google überhaupt nicht zu nutzen (indirekt schon, z.B. über duckduckgo).

Nun, das stimmt nicht. Viele Suchmaschinen wie Starpage sind Google Clone, da sie die Google Suche in ihrer eigenen Umgebung nutzen. Bei Startpage hast Du Google mit ein wenig weniger Datenausspähung.

Ich nutze auch gerne Metager.de. Das ist eine Metasuchmaschine, d.h., dass sie in mehreren Suchmaschinen sucht und eine Zusammenstellung aus allen liefert. Früher war auch Google Teil der benutzten Suchmaschinen. Das geht jetzt nicht mehr, weil jede Suchmaschine, die google nuzten will, die Ergebnisse aus der Google Suche in exakt der Auswahl und der Reihenfolge präsentieren muss, wie Google das auch macht.

DuckDuckGo ist auch ein Metacrawler. Die haben aber einmal eine ganz eigene Suchmaschine und sie kombinieren die Ergebnisse daraus mit denen anderer Suchmaschinen - nur eben nicht mehr google, weil sie sonst nicht mehr wären als ein Google Clone. Ich finde echt bei DuckDuckGo inzwischen erheblich mehr brauchbare Ergebnisse als bei Google. Wobei Google Scholar noch mal was anderes ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber direkt verrät man so seehr viel über sich.

Das ist mir inzwischen echt egal. Ich gehe davon aus, dass inzwischen jeder so ziemlich alles bekommt, was er will - und da ich nichts zu verbergen habe - nur zu!

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und als Beleg dazu verlinkst du den Aufsatz eines Physiologen. Aha.

Der kann unter Umständen mehr vom Thema verstehen als ein Klimaexperten - weil das sind oft nur Mathematiker und nicht einmal Naturwissenschaftler mit Bezug zur Realität. Wie soll so jemand eine Scheinkorrelation von einer durch Wirkzusammenhänge verküpften Korrelation erkennen können, wenn ihm das physikalisch-chemische Grundverständnis fehlt?

Ich denke, dass das eine Sache ist, wo jeder Naturwissenschaftler seinen Beitrag gegen kann und im Grunde genommen ist es zu Erwarten, dass ich ziemlichen Unfug erhalte, wenn ich nur eine disziplin an der Beantwortung der Frage beteilige.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Komisch, es gibt Graphiken, die solche Korrelationen zeigen.

Natürlich gibt es die! Aber wie unterscheidet man eine Korrelation von einer Scheinkorrelation?
Hier muss man nun herangehen um einem die physikalisch-chemischen Gegebenheiten zu studieren, um zu sehen, was CO2 und andere Klimagase da zu bwirken vermögen. Hier hatte ich eine Studie gefunden, die nachwies, dass die aktuellen Annahmen um ca. 50% überschätzt sind.
Dann muss ich die aktuelle Entwicklung in den Kontext ganz langfristiger Schwankungen stellen. Und da ist es nun einmal so, dass eine Erwärmung (und wenn die kommen, dann immer sehr schnell) zu erwarten ist. D.h., dass ich aus einer Schwingung, die ich über mehrere Jarhtausende modelliere, die Erwartung für die aktuelle Warmphase mit Konfidenzintervallen modelliere und das so erahltene Bild von den aktuellen Messwerten abziehe - der Rest ist Anormalie, für die ich als eine Größe den anthropogenen Einfluss ins Modell geben kann.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was du jetzt sagst, läuft darauf hinaus, dass die Erderwärmung anthropogen ist, aber nicht wg. CO2, sondern wg. Acker- und Städtebau, Mobilfunknutzung etc.

Ich meine, dass man diesen Artikel noch einmal ganz kritisch sehen muss. Was ist das z.B. für ein Signal vor der Küste Argentiniens? Warum haben wir kaum ein Signal über den Metropolen der USA? Da passt einiges nicht so richtig zusammen.

Aber ja, die direkte Erwärmung ist natürlich ein Faktor. Wenn wir hier Heizen, Elektorgeräte benutzen, Atomkraftwerke kühlen, Mobilfunk nutzen - dann heizen wir damit die Umgebung auf. Das ist einfach Energie, die im System ist. Und die heizt natürlich auch den Raum, in dem wir leben mit auf. Wie hoch da der Einfluss ist, das müpsste man mal recherchieren, wie viel das ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich finde Modellrechnungen, deren Vorhersagen sich im Wesentliche bestätigt haben, überzeugender als Thesen, bei denen ich schon innerhalb einer Minute Nachdenkens zum Schluss komme, dass sie wohl falsch sind.

Nun, wenn jemand daran glaubt, das Kinder von Störchen gebracht werden, dann kann ich Dir eine Statistik liefern, die Dir den endgültigen Beleg gibt 😉
Ich finde es riskant, einfachen Modellen zu folgen nur aus dem Grund, dass sie eine Erwartung erfüllen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich kann mich natürlich irren, aber bisher hast du nichts gebracht, was deine Thesen stützt.

Nun es gibt zahlreiche Arbeiten dazu, dass wir im Moment eine ganz natürliche den langfristigen Schwankungen gemäße Erwärmung haben. Ich habe hier einen etwas älteren Thread verlinkt (da ging es um den Ansatz eines Psychologen, wie man Klimaleugner therapieren könne) in dem ich viel Material geliefert habe. Wenn ich etwas Zeit habe, kann ich noch mal eine Zusammenstellung der wichtigsten ARbeiten machen.

Diese langfristigen Messungen kommen meist aus Analsse der Ablagerungen in Tropfsteinhöhlen, von Pollenanalytik, Eiskernen etc. Ich könnte hier auf einen kaltesomme Blog verweisen, der ganz viel Materiela mit den jeweilgen Links zu den wissenschaftlichen Originalquellen liefert - aber das interessiert einen Klimaaktivisten wohl eher nicht.

Dann gibt es Untersuchungen zur Sonnenaktivität, die eine starke Erwärmung in unserer Zeit erwarten lassen und auch eine anhaltende Erwärmung postulieren.

Im Übrigen kritisiere ich hier die so klar und eindeutig vertretene Hypothese, dass das CO2 an der Temperaturerhäöhung Schuld ist. Normalerweise habe ich eine Nullhypothese, die ich wiederlegen muss.

D.h., dass die Null-Hypothese wäre: Die Verbrennung von fossilen Energieträgern durch die Menschen hat keinen Einfluss im Sinne der aktuelle Warmphase.

Die gilt es zu wiederlegen - und zwar nicht durch mich sondern durch diejenigen, die diese Hypothese vertreten wollen. Da reicht es dann nicht nur einen Mechanismus zu vermuten oder entsprechende Korrelationen zu liefern - ich sollte da schon beide Größen miteinander in Beziehung bringen.

Das machen die Modelle.

Es wäre aber ein Fehler, in diesen Modellen bekannte Einflussgrößen wie langfristige Klimaschwankungen oder Veränderungen der Sonnenaktivität nicht in den Modellen zu integrieren.

Da von Seiten derer, ein Einfluss dieser Größen immer geleugnet wurde und ihre grafischen Darstellungen sich immer nur auf die aktuelle Klimaerwärmung bezogen (vielleicht noch maximal die mittelalterliche Warmzeit mit hineinnahmen) können wir vermuten, dass diese Faktoren nicht mit berücksichtigt sind. Du hast ja geschrieben, dass sie sehr wohl in den modellen eingeflossen sind. Weißt Du das, kannst Du das belegen - oder vermutest Du das einfach mal, weil Du die wissenschaftler für seriös hälst?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und bitte keine von Biologen, Medizinern o.ä. 😉 Es sollten schon Klimaforscher sein.

Das habe ich Dir ja schon gesagt, dass ich so einen Ansatz für komplett falsch halte.
Wenn Du reine Mathematiker auf die Analyse naturwissenschaftlicher Zusammenhänge loslässt, dann kann es schon mal merkwürdig werden. Wie sollen sie auch - ihnen fehlen ja oft die chemischen oder physikalischen Voraussetzungen und bitte halte Biologen nicht für so blöd, dass sie nicht mit Mathematik oder Statistik umgehen können. Das ist Teil des Handwerkzeugs, das sie für ihre tägliche Arbeit brauchen und ohne Kenntnisse in diesem Bereich, sind es keine vollwertigen Wissenschaftler.

Der Wahrheit am nächsten kommt man immer dann, wenn sich ganz viele Disziplinen mit Offenheit begegnen und die Lage aus ihrer Perspektive schildern und mit eigenen Messreihen und Analysen bereichern.

Viele Grüße
Ecc

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, das stimmt nicht. Viele Suchmaschinen wie Starpage sind Google Clone, da sie die Google Suche in ihrer eigenen Umgebung nutzen.

Deswegen hab ich auch gesagt, dass du bei Startpage oder bei duckduckgo Google indirekt nutzt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

DuckDuckGo ist auch ein Metacrawler. Die haben aber einmal eine ganz eigene Suchmaschine und sie kombinieren die Ergebnisse daraus mit denen anderer Suchmaschinen - nur eben nicht mehr google

Das war mir neu, danke für die Info.

Bei duckduckgo wäre ich mir allerdings nicht sicher, ob da nicht US-Geheimdienste mitlesen (DDG ist per Gesetz verpflichtet, mit denen zusammenzuarbeiten).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

und da ich nichts zu verbergen habe

Bei der Aussage fällt mir immer was ein, was Katie Witt in ihrer Autobiographie aus ihren Stasiakten zitierte: "Von 20:00 bis 20:15 fand GV statt". GV wie Geschlechtsverkehr. War in diesem Fall falsch, aber sie hat sicher auch über korrekt erkannten GV in ihren Akten lesen können.

So viel, wie aus Internetverhalten per KI geschlossen werden kann, gibt es da sicher auch Dinge, die du gerne verborgen hättest.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der kann unter Umständen mehr vom Thema verstehen als ein Klimaexperten - weil das sind oft nur Mathematiker und nicht einmal Naturwissenschaftler mit Bezug zur Realität.

Wie kommst du auf diese Aussage?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber wie unterscheidet man eine Korrelation von einer Scheinkorrelation?

Scheinkorrelationen fliegen irgendwann auf. Und es gibt so viele Variationen (Zeit, Klimazonen, industrialierte und andere Länder) etc. dass es schon ziemlich unwahrscheinlich ist, dass da ne Scheinkorrelation nicht erkannt wird.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und da ist es nun einmal so, dass eine Erwärmung (und wenn die kommen, dann immer sehr schnell) zu erwarten ist.

Schnell? Warum waren alle bisherigen Erwärmungen deutlich langsamer?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich meine, dass man diesen Artikel noch einmal ganz kritisch sehen muss. Was ist das z.B. für ein Signal vor der Küste Argentiniens?

Ich hab jetzt in keinem der beiden Artikel, auf die du da beziehen könntest, das Wort "Agentin*" gefunden. Von welchem Artzikel sprichst du, was für ein Signal?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ja, die direkte Erwärmung ist natürlich ein Faktor. Wenn wir hier Heizen, Elektorgeräte benutzen, Atomkraftwerke kühlen, Mobilfunk nutzen - dann heizen wir damit die Umgebung auf.

Klar, Großstädte sind einige Grade wärmer als das Umland. Istv docjh schon längst in Modelle eingespielt.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, wenn jemand daran glaubt, das Kinder von Störchen gebracht werden, dann kann ich Dir eine Statistik liefern, die Dir den endgültigen Beleg gibt 😉

Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Du hast einige Artikel verlinkt, ich schaue mir zwei an, die nach deinen Angaben wichtige Argumente liefern, und finde, dass da anscheinend gravierende Fehler drin stecken. Und natürlich sind Vorhersagen, die sich bestätigen, überzeugender als Vorhersagen, die nicht eintrafen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun es gibt zahlreiche Arbeiten dazu, dass wir im Moment eine ganz natürliche den langfristigen Schwankungen gemäße Erwärmung haben.

Haben die genau solche Fehler wie die, in die ich bisher geschaut habe?

Ich verlange von dir, dass du Studien nennst, die mich überzeugen. Dazu gehört z.B., dass eine Graphik, in der wärmere Zeiten einer erhöhten CO2-Konzentration und etwas kühlere einer niedrigeren Konzentration folgen, nicht als Beleg dafür angegeben wird, dass die höhere CO2-Konzentration eine Folge der Erwärmung ist.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann gibt es Untersuchungen zur Sonnenaktivität, die eine starke Erwärmung in unserer Zeit erwarten lassen und auch eine anhaltende Erwärmung postulieren.

Aha. Vor wenigen Jahren waren die Zyklen noch so, dass es in naher Zukunft (also jetzt) zu einer merkbaren Abkühlung kommt, hat ein Klimaskeptiker hier bei jesus.de verlinkt. Wenn man so schnell aus Zyklen was ableiten kann, mal dies mal das, dann weckt das kein vertrauen in diese Methoden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

D.h., dass die Null-Hypothese wäre: Die Verbrennung von fossilen Energieträgern durch die Menschen hat keinen Einfluss im Sinne der aktuelle Warmphase.

Null-Hypothese ist ein Begriff aus statistischen Untersuchungen. Null-Hypothesen werden durch statistisch unwahrscheinliche Korrelationen widerlegt. Diese Korrelationen existieren, aber das überzeugt dich nicht.

Wenn dein Standpunkt so ist, dass es leichter ist, eine Pudding an die Wand zu nageln als etwas zu bringen, dass du als beleg akzeptiert, dann hat das was mit dir zu tun und nicht mit der Beweislage.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es wäre aber ein Fehler, in diesen Modellen bekannte Einflussgrößen wie langfristige Klimaschwankungen oder Veränderungen der Sonnenaktivität nicht in den Modellen zu integrieren.

Das wird doch inzwischen gemacht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Du reine Mathematiker auf die Analyse naturwissenschaftlicher Zusammenhänge loslässt, dann kann es schon mal merkwürdig werden

Genauso wie wenn ich Physiologen auf physikalische Zusammenhänge loslasse. Weswegen ja bei der Klimaforschung die Mathematiker nicht unter sich sind, sondern z.B. die modellierten Zusammenhänge von Meteorologen, Physikern etc. übernommen haben.

Wenn ein Physiologe aus seinem Fachgebiet[]/i] was zum Thema beitragen kann, ist das natürlich was Anderes.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Wahrheit am nächsten kommt man immer dann, wenn sich ganz viele Disziplinen mit Offenheit begegnen

So wie es in der Klimaforschung passiert. Nur du tust so, als wäre das nicht so.

Helmut

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Bei duckduckgo wäre ich mir allerdings nicht sicher, ob da nicht US-Geheimdienste mitlesen (DDG ist per Gesetz verpflichtet, mit denen zusammenzuarbeiten).

Dann sollen sie halt. Ich meine, dass Offenheit immer noch der beste Weg ist, um mit einem klaren Bild von sich mögliche Irrtümer vorzubeugen. Ich habe nicht vor gegen Gesetze zu verstoßen oder Unrecht zu tun.

Veröffentlicht von: @hkmwk

So viel, wie aus Internetverhalten per KI geschlossen werden kann, gibt es da sicher auch Dinge, die du gerne verborgen hättest.

An sich nicht. Es gab eine Phase, in der ich im Leben ängstlich war. Da habe ich mir Gedanken über alles mögliche gemacht. Erst als ich Jesus mein Leben übergeben hatte und er für mich also quasi auch verantworltich war, wurde ich weider frei.

Jegliche Sorgen diesbezüglich wären durch Menschenfurcht bedingt. In der Bibel finden wir aber:
Spr 29,25 Menschenfurcht bringt zu Fall; wer sich aber auf den HERRN verlässt, wird beschützt.
Für mich ist das ein ganz wichtiger Bibelvers, weil er gradewegs in die Freiheit führt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Scheinkorrelationen fliegen irgendwann auf.

Mein Eindruck im Fall der Klimaerwärmung ist der, dass wir es hier mit gleichgerichteten Ursachen haben, die auch noch zeitgleich einsetzen:
Wir haben einmal den Zyklus der Sonnenaktivität, der neu in eine Warmzeit leitet. Die Sonnenaktivität selber ist nicht ausreichend, um die Erwärmung zu erklären - bei keiner der Warmphasen ist das so. Es gibt einen Verstärkermechanismus, bei dem CO2 eine Rolle spielt. Die erhöhte Temperatur taut Sümpfe auf, senkt die Löslichkeit fürCO2 im Meerwasser (vermutlich die Hauptursache) und verstärkt so den Treibhauseffekt.
Das ist der natürliche Verlauf einer Warmphase, die immer ganz vergleichbar beginnt wie die unsere.
Bei uns haben wir jetzt aber eine andere Quelle von CO2, die vermtulich den PRozess etwas beschleunigt hat und das Maxima der Termperatur der Warmphase heraufgesetzt hat.

Da beide Prozesse parallel laufen beanspruchen Wissenschaftler unterschiedlicher Studien die Wärmephase praktisch für sich.

Die Wahrheit liegt in der Mitte - wobei es Aufgabe der Wissenschaftler wäre, über die Anteile jedes einzelnen Prozesses am GEsamtergebnis zu diskutieren.

Wir haben da einmla die Menge des CO2s aus fossilen Quellen, die man berechnen kann.

Dann haben wir die natürlichen Verläufe der Warmphasen der letzten zehntauschenden von Jahren, von wo sich eine gewisse Erwartung, eine Art Nulllinie für den Anstieg, errechnen läßt, von der die Abweichungen dann der anthropogene Anteil wären.

Das wäre also der Sonderfall einer Scheinkorrelation, bei der die Korrelation aus zwei parallel verlaufenden PRozessen auf der einen Seite und dem Anstieg von CO2 auf der anderen Seite zu verzeichnen wäre. Ich denke, dass so eine Vorstellung der Realität am ehesten entspricht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Schnell? Warum waren alle bisherigen Erwärmungen deutlich langsamer?

Nein, wenn man so ein Mittel der bisherigen Warmphasen übereinander legt, dann fällt für viele Jahre die aktuelle nicht besonders auf. Der Temperaturanstieg der letzten paar JAhre und der noch stärkere Anstieg an CO2 passt aber nicht mehr ins historisch zu erwartende Bild. Das ist dann wohl wirklich anthropogen bedingt. Aber eben nicht die ganze Kurve.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab jetzt in keinem der beiden Artikel, auf die du da beziehen könntest, das Wort "Agentin*" gefunden. Von welchem Artzikel sprichst du, was für ein Signal?

Da bezog ich mich auf diesen Artikel:

https://www.nature.com/articles/srep21691

Dort Fig 3. Du siehst da Anomalien für CO2 mit einem bestimmten Anteil an radioaktiven Isotopen, die auf einen anthropogenen Ursprung schließen lassen - und dann mit sehr ähnlichem Muster Temperaturanormalien.

Einiges ist da nachvollziehbar - nur habe ich mich gewundert, was wohl die massiven Signale (Orangefärbung) vor der Küste ARgentiniens verursacht hat - und andererseits, warum die Metropolen der USA da in keiner der Abbildung nennenswert auffallen. Sicher ist die USA deutlcih weniger dicht besiedelt als z.B. unser LAnd - aber es gibt doch recht konzentrierte Siedlungsgebiete, die ich da als Signal erwartet hätte.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Klar, Großstädte sind einige Grade wärmer als das Umland. Istv docjh schon längst in Modelle eingespielt

Sollte man so mache - aber ob da in der Veröffentlichung für die direkten menschlichen Wärmequellen korrigiert wurde? Ich vermute mal eher nein.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Diese Korrelationen existieren, aber das überzeugt dich nicht.

Ich habe Dir weiter oben geschrieben, wie ich mir die Zusammenhänge vorstelle.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Weswegen ja bei der Klimaforschung die Mathematiker nicht unter sich sind, sondern z.B. die modellierten Zusammenhänge von Meteorologen, Physikern etc. übernommen haben.

Vielleicht sollten auch noch ein paar Biologen dabei sein, denn CO2 ist schließlich ein Gas, das in seinem Massenwechsel entscheidend mit durch Lebewesen beeinflusst ist. Es hat Teil an den Grundlegenden Lebensprozessen Photosynthese und Atmung und seine Konzentration bedingt auch diese Prozesse. Ein hoher CO2 Gehalt bedingt stärkeres Pflanzenwachstum und hemmt die Atmung.

Unser Problem ist, dass wir an den Unis meist totale Fachleute ausbilden. Die kennen sich dann in einem ganz winizigen Bereich richtig gut aus. Aber wenn Du so ein globales Phänomen betrachten willst, dann brauchst Du Menschen, die eine universale wissenschaftliche Bildung genossen haben. Die vielleicht ein Gebiet haben, in dem sie besonders gut sind - die aber in allen anderen Gebieten mitreden können, weil sie sich damit schon mal auseinandergesetzt haben und ihnen die naturwissenschaftliche Grundlagen vertraut sind.

In der aktuellen diskussion scheinen mir insbesondere Geologen gute Argumente und tiefes Veerständnis der MAterie zu haben - und doch werden sie ausgegrenzt, weil man ihren Beitrag nicht in den Modellen berücksichtigen möchte (so mein Eindruck - und so geht es nicht.).

Wenn ich mir dann die Konsequenzen, die man aus dem ganzen Bild, das uns die Klimaforscher zeichnen, anschaue, dann wird die Lage nicht besser. Da wird versucht die Kuh von der Wiese zu holen - ohne zu berücksichtigen, dass ich damit mittelfristig die Böden, die unsere Nahrungsgrundlage ist, kille. Was soll also der Unfug? Wir sind da entschieden zu Monokausal und vom Horizont eingeengt unterwegs.

Veröffentlicht von: @hkmwk

So wie es in der Klimaforschung passiert. Nur du tust so, als wäre das nicht so.

Ich sage nicht, dass es so ist - aber ein wenig habe ich schon den Eindruck, dass da was dran sein könnte.

Ecc

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann sollen sie halt. Ich meine, dass Offenheit immer noch der beste Weg ist, um mit einem klaren Bild von sich mögliche Irrtümer vorzubeugen. Ich habe nicht vor gegen Gesetze zu verstoßen oder Unrecht zu tun.

Sollte in den USA die Demokratie am Ende sein (das könnte schon beim übernächsten Präsidenten so sein ...) und dann gläubige Christen als "Kriminell" gelten, wärst du froh, wenn es Dinge gibt, die das Internet nicht über dich weiß (damit meine ich nicht den Glauben).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir haben einmal den Zyklus der Sonnenaktivität, der neu in eine Warmzeit leitet.

Schon das geben die Daten zur Sonnenaktivität nicht her.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Sonnenaktivität selber ist nicht ausreichend, um die Erwärmung zu erklären

Verstärkerfaktoren, wie du sie dann erwähnst, gibt es natürlich auch bei CO2. Zur zeit läuft gerade an, dass das schmelzende Polareis Methan freisetzt, als Treibhausgas 10 mal stärker als CO2.

Ein Beispiel für Verstärkung in die andere Richtung sind die Waldbrände in Australien (bei denen Erwärmung eine Rolle spielt), durch die viel Biomasse vernichtet und somit CO2 freigesetzt wurde.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die erhöhte Temperatur taut Sümpfe auf, senkt die Löslichkeit fürCO2 im Meerwasser

Falsch. Ich meine nicht die Löslichkeit an sich (dazu kenne ich mich nicht aus), aber Fakt ist, dass in den Letzten Jahrzehnten sehr viel CO2 von der Atmosphäre ins Meerwasser gelangt sind. Somit ist das, was du zu CO2 und Meerwasser schreibst, schlicht falsch. Es gibt immer mehr CO2, dass als Kohlensäue im Meerwasser ist, so dass die Meere immer saurer werden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir haben da einmla die Menge des CO2s aus fossilen Quellen, die man berechnen kann.

Abzüglich des vom Meer aufgenommenen CO2, wenn es nur um die Atmosphäre geht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da beide Prozesse parallel laufen beanspruchen Wissenschaftler unterschiedlicher Studien die Wärmephase praktisch für sich.

Nö, ist zu vereinfacht. Die Klimamodelle rechnen ja nicht einfach CO2->Erwärmung, sondern betrachten auch Verstärkungen bzw. Rückkopplungen. Es geht um die Frage, was am Anfang der Rückkopplung steht.

Du hast bisher nur eine Wirkung Erwärmung->höherer CO2-Gehalt genannt, der schlicht nicht stimmt. Für CO2->Erwärmung gibt es bewiesene Fakten, schon vor 100 Jahren.

Im Übrigen: Wenn es auf dem Gebiet neuere Erkenntnisse gibt, werden die auch einbezogen. Was bei dir offenbar nicht der Fall ist, denn du verlinkst Webseiten, deren Aussagen inzwischen widerlegt sind (z.B. durch die weitere Entwicklung des Klimas).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Temperaturanstieg der letzten paar JAhre und der noch stärkere Anstieg an CO2 passt aber nicht mehr ins historisch zu erwartende Bild. Das ist dann wohl wirklich anthropogen bedingt.

Also in den letzten Jahren ist der CO2-Anteil nicht stärker gestiegen als in den Jahrzehnten zuvor, und der aktuell starke Anstieg der letzten Jahre passt auch ins Bild der letzten Jahrzehnte, als sich Stagnation und Erwärmung ablösten (hat was mit der Sonnenaktivität zu tun). Wenn du sagen willst, dass der Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte im Wesentlichen anthropogen war ... ansonsten verstehe ich nicht, was du meinst.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Du siehst da Anomalien für CO2 mit einem bestimmten Anteil an radioaktiven Isotopen

Ich hab jetzt nix zu radiaktiven Isotopen gefunden, in Figure 3 geht es um Strahlung (radiation) bzw. deren Wirkung (radiative forcing) und den Bezug zur Erwärmung. Ich hab jetzt den Artikel nicht gelesen und kann mich irren, aber der in der Erklärung zu Figure 3 genannte Informationsfluss bezieht sich wohl darauf, wie hoch die Korrelation zwischen menschlichem Einfluss (A) bzw. CO2-Konzentration (B) und Erwärmung ist.

Ballungsgebiete dürften da eher niedrige Werte zeigen, da die Auswirkungen auf die weitere Umgebung verteilt werden (z.B. durch Wind).

Dass Missverständnis, dass du "radiative" mit "radioactive" verwechselt hast, lässt mich vermuten, dass du überhaupt nicht in der Lage bist, die Plausibilität englischer Artikel zu beurteilen (dazu gehört ein Mindestmaß an Englischkenntissen).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

aber ob da in der Veröffentlichung für die direkten menschlichen Wärmequellen korrigiert wurde? Ich vermute mal eher nein.

Und warum vermutest du das, und ich das Gegenteil? Vielleicht weil ich auch noch unscharfe Erinnerungen an Interviews und andere Artikel habe, in denen es um die Komplexität der Modelle geht?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vielleicht sollten auch noch ein paar Biologen dabei sein

Wozu?

Wieviel CO2 durch Lebewesen gebunden wird, ist an der Biomasse ablesbar. Nur wenn deren Größe sich nennenswert ändert, wird das fürs Klima relevant. Und Ereignisse die dazu führen (neue Wälder wachsen, alte werden gerodet oder brenne ab, Massenaussterben, Trockenlegen von Sümpfen etc.) sind auch ohne Biologie erkennbar.

Bleiben noch saisonale Einflüsse auf den CO2-Pegel, bist du sicher, dass die ohne Biologen erforscht wurden?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

In der aktuellen diskussion scheinen mir insbesondere Geologen gute Argumente und tiefes Veerständnis der MAterie zu haben

Du meinst, die sind keine Fachidioten, die Fehler machen?

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
Beiträge : 1813

[z.T. gestrichen - MfG Orleander]

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Wissenschaft vertritt nicht mehr Wahrheit und Wahrhaftigkeit als obere Ziele sondern ideologische Ziele werden wissenschaftlich untermauert - und dafür ist einem wohl nichts zu schade.

Das sagt weder der Artikel, noch ist es in dieser Pauschalität, die du hier an den Tag legst sinnvoll oder gar richtig.

Der Artikel ist nett, nur leider besteht er rein aus Behauptungen. Es gibt kein Beispiel, es gibt keinen Beleg für die Aussagen - und schon gar nicht dafür, dass das besonders häufig sei, was die Autorin behauptet.
Er geht zum Beispiel nicht auf die Tatsache ein, dass man nicht mehr "vor sich hin forschen" kann - nirgendwo. Denn der Mensch lebt halt nicht von Luft und Lesen, auch kein Historiker oder sonstwer, die müssen alle irgendwie ihre Mittel bekommen.
Es fehlt mir auch der Hinweis darauf, dass - gerade in den Geisteswissenschaften - natürlich die Dinge erforscht werden, die den Forschern in den Sinn kommen. Fragen sind und waren immer Spiegel der Zeit des jeweiligen Forschers. So wie manche Erkenntnis eben auch zeitabhängig war und ist. Ich hab in einer meiner Arbeiten dauernd Frauennamen gefunden, die vor fast 200 Jahren (als die Quellen das erste Mal durchgearbeitet wurden) nicht als Frauennamen angesehen wurden. Weil die Berufe dieser Frauen zu der Zeit männlich besetzt waren und es dem Forscher unvorstellbar schien, dass das Frauen sein könnten. Also wurden Röschen und Co. zu Männern.
Außerdem verschleiert der Artikel, dass es vielfach keine größere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Lügen, Fakenews oder Fehlschlüssen braucht. Und das sind leider die Sachen, die man im Bereich der Neuen Rechten vielfach findet. Wenn Argumente auf einer nicht existierenden Grundlage basieren - womit soll man sich da großartig beschäftigen?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich möchte einmal an die Diskussion um den Klimawandel vor ein paar Monaten hier erinnern

Bei der du mit Ausdauer gezeigt hast, dass du vermeidest alles zu lesen, was deinem vorher feststehenden Ergebnis widerspricht?

Der Artikel spricht übrigens gerade nicht von den Naturwissenschaften...

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

bei dem Werte wie Wahrheit, Recht, Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtung vor den Menschen etc. wieder etwas gelten

[gestrichen, ad hominem - MfG Orleander]

Bat

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Veröffentlicht von: @littlebat

Es fehlt mir auch der Hinweis darauf, dass - gerade in den Geisteswissenschaften - natürlich die Dinge erforscht werden, die den Forschern in den Sinn kommen. Fragen sind und waren immer Spiegel der Zeit des jeweiligen Forschers. So wie manche Erkenntnis eben auch zeitabhängig war und ist.

Die Themen, die wissenschaftlich beackert werden sind natürlich Teil eines selektiven PRozesses, der unser Weltbild mit bestimmt. Wenn bestimmte Themen nicht behandelt werden, dann gibt es darüber auch kein Wissen und wir haben dort einen blinden Fleck.
Das ist sicher auch bedauerlich - aber das ist nicht mein Hauptproblem. Mein Hauptproblem ist, dass nicht nur die Thematik vorgegeben ist sondern immer mehr auch das Ergebnis. Wenn Russland heute die Rolle der roten Armee im zweiten Weltkrieg neu bewerten will, dann krazten sich hier vermutlich die Historiker den Kopf und fragen sich, ob man es schafft, so gravierend die Fakten zu verbiegen, dass das gewünschte Bild dabei herauskommt. Aber ob sei selber bald nicht in ganz ähnlicher Lage sein werden? Der Zeitgeist läst das schlimmes erahnen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Bei der du mit Ausdauer gezeigt hast, dass du vermeidest alles zu lesen, was deinem vorher feststehenden Ergebnis widerspricht?

Oh, da tust Du mir unrecht: ich habe wirklich alles kritisch gelesen und ich war (und bin immer noch) bemüht, einen klaren Beweis für die anthropogene Verursachung der Klimakrise zu finden. Aber da gibt es nur viel "drumherum" und nichts, was wirklich Klarheit schafft.

[Zitat gestrichen - MfG Orleander]

LG
Ecc

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LittleBat
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[z.T. gestrichen - MfG Orleander]

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn bestimmte Themen nicht behandelt werden

Es geht gar nicht darum, ob etwas gar nicht behandelt wird. In den Geisteswissenschaften (weißt du ja als Biologe nicht, daher sag ich es dir) haben alle Forschungsaufgaben eine Fragestellung, von der am Ende abhängt was man anschaut, denn alles kann man schlicht und ergreifend nicht ansehen.
Und natürlich ist der Blickwinkel da vom Einzelnen abhängig. Vom eigenen Interesse. Kein Historiker fragt Fragen, die ihm gleich sind. Und manche Dinge kommen erst dann in den Blick, wenn eine Gesellschaft sich ändert (z.B. hat man Geschichte lange Zeit ausschließlich als Vergangenheit der großen Staatsmänner betrachtet, erst in den 1980ern begann man auch die Alltagsgeschichte näher zu betrachten).

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

sondern immer mehr auch das Ergebnis

Hast du dafür auch Belege? Deine Behauptung reicht mir da nicht. Ebenso wie der Kommentar aus der NZZ nicht viel mehr als Behauptungen zu bieten hatte.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Russland heute die Rolle der roten Armee im zweiten Weltkrieg neu bewerten will

Die Beurteilung dürfte schon immer sehr unterschiedlich gewesen sein...

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

ich habe wirklich alles kritisch gelesen

Ich bezweifle, dass du sämtliche Studien, die auf der langen Liste standen, die lavoisinne gepostet hatte, "kritisch" gelesen haben kannst. Weil ich bezweifle, dass du in allen Fachrichtungen das notwendige Knowhow hast, das für eine fachliche Kritik notwendig ist.

[gestrichen, ad hominem - MfG Orleander]

Bat

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Veröffentlicht von: @littlebat

Ich bezweifle, dass du sämtliche Studien, die auf der langen Liste standen, die lavoisinne gepostet hatte, "kritisch" gelesen haben kannst. Weil ich bezweifle, dass du in allen Fachrichtungen das notwendige Knowhow hast, das für eine fachliche Kritik notwendig ist.

Die lange Liste von Lavoisine hat sich nicht mit dem Thema beschäftigt!
Es wird immer stillschweigende angenommen, dass der Klimawandel menschengemacht ist - und dann derselbe genaustens beschrieben. Das ist aber nicht, was ich brauche. Es fehlte die langfristige Einordnung der Daten und nicht allein das sich-abarbeiten an dem aktuellen Peak.

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LittleBat
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Zack, und schon bist du weg vom Thema... tschüss.

littlebat antworten
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Veröffentlicht von: @littlebat

Zack, und schon bist du weg vom Thema... tschüss.

Hast Du vielleicht noch den Link zum alten Thread? Dann können wir gerne die Liste durchgehen. Da waren viele Literaturzitate - aber nicht eins davon hat sich wirklich darum bemüht, eine Verbindung zwischen der Klimaentwicklung und dem menschlichen Einfluss zu machen. So eine Liste kann es nach meinem Literaturstudium auch gar nicht geben, weil es entsprechende Veröffentlichungen einfach nicht gibt.

Das ist das Thema und ich bin davon nicht weg, weil ich nicht darüber sprechen will sondern weil es keine wissenschaftliche Grundlage im sinne von Ernst zu nehmenden Veröfffentlichungen gibt, die so eine Auseinandersetzung rechtfertigen würde.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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lucan-7 antworten
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[Zitat gestrichen - MfG Orleander]

So Lucan, jetzt reicht es mir: her mit den wissenschaaftlich Belegen!

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

So Lucan, jetzt reicht es mir: her mit den wissenschaaftlich Belegen!

Nein, sorry, ich beende die Diskussion an dieser Stelle.
So funktioniert das nicht - ich werde hier nicht über jedes Stöckchen springen das du hinhälst.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, sorry, ich beende die Diskussion an dieser Stelle.
So funktioniert das nicht - ich werde hier nicht über jedes Stöckchen springen das du hinhälst.

Moment mal, Lucan:
Da ist eine Hypothese im Raum, die wie eine bewiesene Theorie behandelt wird.
Da komme ich dann und möchte den Nachweis, der die Hypothese in den Rang einer bewiesnsen Theorie gehoben hat.

Und dann sagst Du: nö, so läuft das nicht - ich spring doch nicht über jedes Stöckchen ...

Dann höre bitte aber auch auf, so zu tun, als sei das CO2 als Grund für die Klimaerwärmung erwiesene Sache! Entweder die Sachs stimmt so - dann kann man auch den Beleg liefern. Oder aber wir haben es hier mit einem Dogma zu tun - dann darfst Du mir gerne dankbar dafür sein, dass ich diese PRoblematik hier herausgestellt habe.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beweise und Wahrscheinlichkeiten
Extra noch mal für dich:

Es gibt keine endgültigen "Beweise", weil das die Naturwissenschaft grundsätzlich nicht liefern kann - und zwar für gar nichts. Deshalb ist es auch sinnlos, dergleichen zu fordern.

Das heisst, dass natürlich auch die Möglichkeit existiert, dass das CO2 nicht in der angenommenen Weise funktioniert, die Korellationen ein Riesenzufall sind und die Berechnungen falsch. Das ist die akademische Sachlage.

Nun stehen wir allerdings vor einer ganz konkreten Situation. Stell' dir vor, ein riesiger Komet rast auf die Erde zu. Man hat seine Flugbahn berechnet, und mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% wird er auf die Erde einschlagen und je nach konkretem Szenario einen Großteil der Lebewesen auf der Erde - einschliesslich der Menschen - töten.

Ist es angesichts dieser Sachlage vernünftig, sich auf so ein Szenario vorzubereiten und z.B. Maßnahmen zu ergreifen, den Kometen auf seiner Bahn zu zerstören (Was ganz erhebliche Kosten für alle Staaten der Erde und entsprechende Einschränkungen bedeutet)?

Oder riskiert man es einfach und beruft sich auf die 5% Wahrscheinlichkeit, dass nichts passieren wird... bzw. fordert immer wieder "Beweise", die nicht zu 95%, sondern zu 100% zeigen, dass der Komet garantiert auf der Erde einschlagen wird... präzise mit allen dazugehörigen Folgen?

Du drehst dich wieder und wieder mit deiner Behauptung im Kreis herum, dass ja auch alles anders sein könnte.

Ja, es KÖNNTE anders sein.

Aber es spricht verdammt viel dafür, dass es nicht so ist. Und zwar so viel, dass entsprechende Maßnahmen mehr als angemessen sind.

Zumal Naturschutz und saubere Energiequellen so oder so keine schlechte Sache sind. Wenn's dich nicht interessiert ist das deine Sache. Aber da kann die Wissenschaft nichts dafür.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, dass natürlich auch die Möglichkeit existiert, dass das CO2 nicht in der angenommenen Weise funktioniert, die Korellationen ein Riesenzufall sind und die Berechnungen falsch. Das ist die akademische Sachlage.

... Korrelationen, die sich so nicht nachweisen lassen, wenn man große Zeiträume betrachtet:
https://www.researchgate.net/publication/320123470_The_Relationship_between_Atmospheric_Carbon_Dioxide_Concentration_and_Global_Temperature_for_the_Last_425_Million_Years

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun stehen wir allerdings vor einer ganz konkreten Situation. Stell' dir vor, ein riesiger Komet rast auf die Erde zu. Man hat seine Flugbahn berechnet, und mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% wird er auf die Erde einschlagen und je nach konkretem Szenario einen Großteil der Lebewesen auf der Erde - einschliesslich der Menschen - töten.

Nun, dann passen wir das Gleichnis mal auf die aktuelle Situation an:

Stell Dir vor, dass es da Astronomen gibt, die behaupten, dass ein riesiger Komet sich auf die Erde zu bewegt. Die Bilder, die die Astronomen liefern sind aber alle unscharf und können auch anders interpretiert werden. Dazu kommt, dass es Wissenschaftler gibt, die auch Fotos habe, die plausible Erklärungen für das Himmelsphänomen hergeben die weit weniger bedrohlich sind. Aber einigen Politikern gefällt das Horrorszenatrio der Wissenschaftler mit den unscharfen Photos und generieren einen riesigen Hype darum Man möchte am liebsten alle anderen Interpretationen verbieten, kann das aber nicht so ganz und beschränkt sich daher darauf, die Arbeit der anderen Wissenschaftler zu behindern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es angesichts dieser Sachlage vernünftig, sich auf so ein Szenario vorzubereiten und z.B. Maßnahmen zu ergreifen, den Kometen auf seiner Bahn zu zerstören (Was ganz erhebliche Kosten für alle Staaten der Erde und entsprechende Einschränkungen bedeutet)?

Nun, ich würde doch sagen: Leute - nun schaut noch einmal ganz genau hin, nehmt die Erkenntnisse der anderen Wissenschaftler endlich Ernst und wenn ihr vernünftige Beweise liefert, dann überlegen wir uns was.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es spricht verdammt viel dafür, dass es nicht so ist. Und zwar so viel, dass entsprechende Maßnahmen mehr als angemessen sind.

Da hatte ich ja darum gebeten, dass man mir das mal verlinkt - und zwar nicht irgendwelches populärwissenschaftliche Zeugs sondern so richtig "Butter bie de Fische".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumal Naturschutz und saubere Energiequellen so oder so keine schlechte Sache sind. Wenn's dich nicht interessiert ist das deine Sache. Aber da kann die Wissenschaft nichts dafür.

Darum geht es mir ja auch nicht und ich halte es für duchraus sinnvoll, dass wir den Ausstieg aus der fossilen Brennstoffzeit jetzt ernsthaft angehen. Was mich aber ärgert, ist der Missbrauch der Wissenschaft und die Panik, die damit geschürrt wird.

Great äußert ja gelegentlich, dass sie unter der Situation leidet - und dass sich möchtet, dass auch alle anderen in Panik verfallen. Wenn also da ein Scenario als Wahrheit verkauft wird, dass wissenschaftlich denkbar schlecht belegt ist - dann ist das auch Leid was man Greata und den anderen Kindern antut. Und wenn es Wissenschaftler gibt, die sich daran betieligen - dann können die sehr wohl was dafür.

LG
Ecc

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Korrelationen, die sich so nicht nachweisen lassen, wenn man große Zeiträume betrachte

Ach so, die letzten Jahre lassen sich nicht nachweisen - die letzten 400 Millionen Jahre aber schon?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, ich würde doch sagen: Leute - nun schaut noch einmal ganz genau hin, nehmt die Erkenntnisse der anderen Wissenschaftler endlich Ernst und wenn ihr vernünftige Beweise liefert, dann überlegen wir uns was

Wie gesagt, es wird keine Beweise geben. Kann es gar nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da hatte ich ja darum gebeten, dass man mir das mal verlinkt - und zwar nicht irgendwelches populärwissenschaftliche Zeugs sondern so richtig "Butter bie de Fische".

Sorry, aber du hattest deine Chance gehabt. Da kommt jetzt offenbar auch nichts Neues mehr von dir.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Great äußert ja gelegentlich, dass sie unter der Situation leidet

Was Greta Thunberg tut oder sagt ist völlig irrelevant. Entscheidend ist die Wissenschaft, auf die sie sich bezieht.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ach so, die letzten Jahre lassen sich nicht nachweisen - die letzten 400 Millionen Jahre aber schon?

Wenn es da diese direkte Ursache-Wirkungs-Koppelung gibt, dann müssen die Verhältnisse (voraussgesetzt NAturgesetze ändern sich nicht) über die Erdgeschichte gleich sein - von daher ist natürlich eine Studie, die Jahrmillionen umfasst da klarer in der Aussage, als eine Studie, die nur wenige Jahrzehnte umfasst, weil hier die Wahrscheinlichkeit von Schienkorrelationen natürlich höher ist, als wenn ich mir das ganz große Bild anschaue, wo solche Scheinkorrelationen partiell mal auftreten können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was Greta Thunberg tut oder sagt ist völlig irrelevant. Entscheidend ist die Wissenschaft, auf die sie sich bezieht.

... und was di Wissenschaft ihr antut und wleche Folgen die Wissenschaft politisch, geslleschaftlich und wirtschaftlich hat.

Nun nimm einfach mal diese Studie hier:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3

Die erklärt die aktuelle Erwärmung mit Sonnenzyklen und macht die Prognose, dass sich die Temperatur auf der Erde die nächsten 6 Jahrhunderte lang um 0.5°C je Jahrhundert erwärmt.

Das würde bedeutetn, dass diese Erderwärmung nicht menschengemacht ist und dass der Mensch auch keinerlei Einfluss darauf hat, die Erwärmung abzuwenden.

Die Herausforderung auch technoligisch ist da eine ganz andere für die Menschheit, als wenn sie eine selbstgemachte Erwärmung in den Griff bekommen muss, wie das bei der CO2 Hypothese der Fall ist.

Wenn also die Sonnenaktivitäshypothese richtig ist und die CO2 Hypothese falsch - dann vertun wir wertvolle Zeit mit Zielen, die uns im Grunde genommen nichts bringen und uns fehlt die Zeit, Die Besiedlung, die Landwirtschaft und alles mögliche unter der Prämisse vorzubereiten, dass wir es in 600 Jahren im Schnitt fast 3°C wärmer haben.

Es ist nie verkehrt, die Wahrheit anzustreben und es ist in der Wissenschaft immer wichtig, mehrere Ansätze gleichberechtigt anzuschauen, ohne voreingenommen der anderen Seite Kätzerei oder ähnliches vorzuwerfen oder sie in ihter Arbeit zu behindern.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

... Korrelationen, die sich so nicht nachweisen lassen, wenn man große Zeiträume betrachtet:

Dir ist schon klar, dass solche indirekt erschlossenen Werte weniger sicher sind als die direkt gemessenen Werte der letzten 100 Jahre?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber einigen Politikern gefällt das Horrorszenatrio der Wissenschaftler mit den unscharfen Photos und generieren einen riesigen Hype darum Man möchte am liebsten alle anderen Interpretationen verbieten, kann das aber nicht so ganz und beschränkt sich daher darauf, die Arbeit der anderen Wissenschaftler zu behindern.

Irgendwelche Belege, dass dieses Szenario Ähnlichkeiten mit der Wirklichkeit hat?

Außerdem: Wenn möglicher weise Lebensgefahr besteht, dann sollte man was unternehmen. Besser einmal zuviel vorgesorgt als einmal zu wenig.

Auißerdem dürfte es der realen Situation eher entsprechen, wenn Spezialisten die unscharfen Fotos mit Hilfe mathematischer Modelle plausibel einem Kometen zuordnen können, während einige Wissenschaftler lediglich "da ist kein Komet zu sehen, also ist es kein Komet" sagen, und die Arbeit der Spezialisten diskreditieren.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dir ist schon klar, dass solche indirekt erschlossenen Werte weniger sicher sind als die direkt gemessenen Werte der letzten 100 Jahre?

Warum sollte man den Werten misstrauen, wenn die Methoden entsprechend validiert und die Werte im Ablgelich mit unterschiedlichen Methoden für brauchbar gefunden wurden? Wir brauchen einfach die langfirstige PErspektive, weil wir anders keine Aussagen über das Klima machen können. Das Risiko, einer Scheinkorrelation von aktuellen Ereignissen (Industrialisierung) und ganz langfristigen Entwicklungen zu erhalten, wäre einfach zu groß. Und hier sehe ich die Krux des aktuell favorisierten Ansatzes.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Spezialisten die unscharfen Fotos mit Hilfe mathematischer Modelle plausibel einem Kometen zuordnen können, während einige Wissenschaftler lediglich "da ist kein Komet zu sehen, also ist es kein Komet" sagen,

Stimmt das auch noch, wenn andere Wissenschaftler Messwerte liefern, die auch diese unscharfen Fotos sinnvoll erklären können und wir so zwei Erklärungsmöglichkeiten haben, die beide mathematisch Sinn ergeben?

Aktuell haben wir es ja mit keinen Kometen sondern der Entwicklungen eines Parameters zu tun, der von ganz vielen Einflussgrößen bestimmt wird. Da liegt es nahe, dass die Wahriheit ein Mix aus verschiedenen Ansätzen ist. Die Frage ist also nicht, ob die Wahrheit schwarz ist oder weiß, sondern ob sie im Bereich der Grautöne eher hell oder eher dunkel ist.

Da müssen wir aufeinander zukommen und uns überlegen, wie die Zusammenhänge einzuordnen sind und wie die Menschheit in diesem Umfeld agieren sollte.

Da ist meine Meinung, dass eine ausschließliche Fokussierung auf das CO2 Problem mit alarmistischem Umschwenken ungünstig ist und eine gemäß der Ergebnisse der Erwartung der Sonnenaktivität von einer steigenden Temperatur auszugehen ist, egal was wir beim CO2 erreichen. Dies erfordert dann ganz andere Ansätze - und das natürlich in einem Mix mit einem Ausstieg aus der fossilen Energiewirtschaft.

Ecc

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Orangsaya
(@orangsaya)
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Beiträge : 2931

Dir ist schon klar, dass solche indirekt erschlossenen Werte weniger sicher sind als die direkt gemessenen Werte der letzten 100 Jahre?

Wie kommst du darauf. Erst seit den Fünfzigern wurden halbwegs sichere Verfahren zur Messung von CO2 entwickelt.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @orangsaya

Erst seit den Fünfzigern wurden halbwegs sichere Verfahren zur Messung von CO2 entwickelt.

Du meinst, die Werte seit den 1860-er Jahren sind alle unzuverlässig?

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da ist eine Hypothese im Raum, die wie eine bewiesene Theorie behandelt wird.

Warum auch nicht?

Die "Hypothese" folgt logisch aus i.d.R. bewiesenen Theorien über die Zusammenhänge von Treibhausgasen, Sonneneinstrahlung, Wolkenbildung etc. pp. Die erkannten Zusammenhänge werden in Modellrechnungen zusammengeführt, welche Prognosen liefern, die sich bestätigen - es wird inzwischen sogar schneller wärmer als vorhergesagt.

Und du sagst, das reicht nicht?

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Die "Hypothese" folgt logisch aus i.d.R. bewiesenen Theorien über die Zusammenhänge von Treibhausgasen, Sonneneinstrahlung, Wolkenbildung etc. pp. Die erkannten Zusammenhänge werden in Modellrechnungen zusammengeführt, welche Prognosen liefern, die sich bestätigen - es wird inzwischen sogar schneller wärmer als vorhergesagt.

Dann mal her mit der Veröffentlichung. Ich schau mir das gerne mal an.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann mal her mit der Veröffentlichung. Ich schau mir das gerne mal an.

Das die letzten Jahre die wärmsten sind und wärmer als in den Vorhersagen der Klimawissenschaftler, dazu brauchst du keine Fachveröffentlichungen. Einfach z.B. mit startpage danach suchen.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Das die letzten Jahre die wärmsten sind und wärmer als in den Vorhersagen der Klimawissenschaftler, dazu brauchst du keine Fachveröffentlichungen. Einfach z.B. mit startpage danach suchen.

... und die Beobachtung über wie viele Jahre brauchen wir so in etwa, um das Klima bewerten zu können?

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Ausweichen

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

... und die Beobachtung über wie viele Jahre brauchen wir so in etwa, um das Klima bewerten zu können?

Du wechselst das Thema. Ich sagte, dass die Vorhersagen der Klimaskeptiker falsch waren: Die letzten Jahre waren nicht kühler als die Jahre davor.

Das ist nun mal Fakt.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du wechselst das Thema. Ich sagte, dass die Vorhersagen der Klimaskeptiker falsch waren: Die letzten Jahre waren nicht kühler als die Jahre davor.

Wer aus den Werten von wenigen Jahren Aussagen über Klimaverhältnisse machen will, diskreditiert sich selber.

Schau mal hier:
https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/was-ist-eigentlich-klima

Wer von "Klima" sprechen will, sollte Verhältnisse von mindestens 30 Jahren im Auge haben - und ein paar JAhre, wo es rauf oder runter geht, spielen da keine große Rolle.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wer aus den Werten von wenigen Jahren Aussagen über Klimaverhältnisse machen will, diskreditiert sich selber.

Es ging nicht um Aussagern über Klimaverhältnisse, sondern um Voraussagen.

Die These, dass es vor allem auf die Sonnenaktiviöät ankommt, hat zu falschen Voraussagen geführt. Das ist Fakt, egal ob das nun Klimaverhältnisse sind oder nicht.

Helmut

Nachtrag vom 21.01.2020 1453

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Anmerkung
Man mag das von mir aufgrund der Formulierung als "ad hominem" auslegen (Ich werde es an dieser Stelle auch nicht widerholen).

Aber nachdem Ecclesia bereits eine Menge fundierter Links, auch zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen, serviert bekommen hat, erscheint mir die erneute Frage nach eben solchen Links zumindest seltsam.

Auch in Bezug auf eine mögliche Motivation dahinter.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber nachdem Ecclesia bereits eine Menge fundierter Links, auch zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen, serviert bekommen hat, erscheint mir die erneute Frage nach eben solchen Links zumindest seltsam.

Es reicht ja nicht, einem irgendwelche Links um die Ohren zu hauen - der Inhalt muss ja auch das wiedergeben, was in der Frage sinnvoll ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch in Bezug auf eine mögliche Motivation dahinter.

Darüber kann ich Auskunft geben:
Ich bin weder beruflich noch privat in der ganzen Sache irgendwie wirtschaftlich involoviert. Ich gehöre auch zu keiner Partei oder Verein, der entsprechende Sichtweisen puscht. Ich bin einfach nur ein Mensch, der an der Wahrheit interessiert ist und hier nicht in den Common Sense hineinkommt, weil dieser sich einfach nicht mit Fakten belegen lässt. Das ist wirklich alles.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es reicht ja nicht, einem irgendwelche Links um die Ohren zu hauen - der Inhalt muss ja auch das wiedergeben, was in der Frage sinnvoll ist.

Das hast du ja nun für dich entschieden. du findest die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht sinnvoll.

Kannst du gerne tun, das ist deine Sache. Aber warum jetzt immer wieder stets aufs Neue danach fragen? Du findest es halt nicht überzeugend.
Musst du ja auch nicht... damit ist es aber doch jetzt auch langsam gut, oder nicht?

Ich habe ja auch noch viele offene Fragen an das Christentum... aber ich weiss halt auch, dass da nichts Neues mehr für mich kommt.
Egal wie oft ich die hier im Forum noch stelle.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hast du ja nun für dich entschieden. du findest die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht sinnvoll.

Es geht nicht um die Qualität der Ergebnisse sondern um die Aussagen die damit möglich sind.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da waren viele Literaturzitate - aber nicht eins davon hat sich wirklich darum bemüht, eine Verbindung zwischen der Klimaentwicklung und dem menschlichen Einfluss zu machen.

Allein der NZZ-Artikel, den Polyglott hier gepostet hat, enthält mehrere Argumente dafür. Die Rolle des CO2, der menschengemachte Anteil (an Isotopen belegt), mathematische Modelle die zeigen, dass andere Faktoren den beobachtbaren Wandel nicht erklären können ...

Das haben die befragten Wissenschaftler sich doch nicht aus den Fingern gesogen, das steht in entsprechenden Fachartikeln. Wenn du sie nicht findest, liegt das an dir ...

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Außerdem verschleiert der Artikel, dass es vielfach keine größere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Lügen, Fakenews oder Fehlschlüssen braucht. Und das sind leider die Sachen, die man im Bereich der Neuen Rechten vielfach findet.

Dem Artikel ging es aber gerade auch um ein Vermeiden, das mehr ist als ein Ignorieren. Wenn ein Professor nicht mehr lehren darf, weil der AStA beschlossen hat, dass er zu rechts ist, dann wird es problematisch.

Ich denke dabei an Lucke. Als der die AfD gründete, hatte er zumindest in dem Punkt Recht, dass die "Rettung des Euros" den Griechen geschadet hat: Es wäre sicher besser gewesen, wenn Griechenland die Eurozone verlassen hätte. Dass die weitere Entwicklung der AfD gegen den Politiker Lucke spricht, kann aber doch nicht bedeuten, dass er darin gehindert wird, sein Fachgebiet zu lehren!

Dass es durchaus notwendig ist, sich mir kontroversen Themen auseinanderzusetzen, zeigt ja gerade der NZZ-Artikel, den Polyglott verlinkt hat.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn ein Professor nicht mehr lehren darf, weil der AStA beschlossen hat, dass er zu rechts ist, dann wird es problematisch.

Was ist daran so schlimm? Darf man nicht mehr sagen, dass man jemanden für zu rechts hält? Was ist daran nicht legitim?
Der Asta hat sich übrigens davon distanziert, beleidigt und gestört zu haben. Die standen wohl nur draußen und haben auch niemanden aufgefordert in die Vorlesung zu gehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass es durchaus notwendig ist, sich mir kontroversen Themen auseinanderzusetzen

Und es muss auch möglich sein, dass man sich kontrovers auseinandersetzt.

Was mir an deinem Einwurf aber nicht so wirklich taugt, ist, dass es genau das ist, was ich bemängelt habe.
Diskussionen und Aufregung um Strohmänner und Halbwahrheiten, daran sollen sich Debatten entzünden, diese "Infos" sollen hängen bleiben (tun sie auch) und diejenigen, die versuchen an der Wirklichkeit dran zu bleiben, werden in der Folge diskreditiert (man ist da dann schnell ein Linker, Pädophilenverniedlicher, Abtreibungsbefürworter oder sonstwas je nachdem um welches Thema es geht).
Was soll man denn an dieser Stelle diskutieren, wenn der Herr Lucke keineswegs ein Lehrverbot hat? Hat er nämlich nicht. Und natürlich hat jeder Mensch die Möglichkeit über jemanden zu sagen, dass er an einer Uni nichts verloren haben sollte.
Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @littlebat

Was ist daran so schlimm? Darf man nicht mehr sagen, dass man jemanden für zu rechts hält?

Das darf man. Nur was gesagt (und in die Tat umgesetzt!) wurde war: Weil du zu rechts bist, darfst du hier nicht als Professor lehren.

Veröffentlicht von: @littlebat

Der Asta hat sich übrigens davon distanziert

Ah, das kam in den Nachrichten nicht mehr vor. Es war also nicht der AStA, sondern selbsternannte Antifaschisten o.ä. Danke für die Korrektur, ich hab da zu schnell geschlussfolgert.

Veröffentlicht von: @littlebat

Was soll man denn an dieser Stelle diskutieren, wenn der Herr Lucke keineswegs ein Lehrverbot hat?

Ein formales Lehrverbot kann nur die Unileitung aussprechen. Aber er konnte seine Vorlesung nicht halten. Und die hatte nix mit dem AfD Programm zu tun (oder bin ich auch da falsch informiert?).

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

und in die Tat umgesetzt!

Es wurde nicht in die Tat umgesetzt. Er ist weiterhin Professor, hat eine Lehrerlaubnis, und ich hab nichts gefunden, dass er nicht lehren würde. Es war eine (!) Vorlesung, die gestört wurde.

Von "er darf nicht lehren" ist das weit entfernt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

selbsternannte Antifaschisten

Lieber selbst ernannt, als dazu gemacht. An vielen Stellen passt die Bezeichnung ja nun auch nicht so wirklich. Und wird falsch benutzt, da sind dann plötzlich alle Antifaschisten auch linksautonom...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und die hatte nix mit dem AfD Programm zu tun

Ach, du meinst, wenn jemand gerade nicht über seine politischen Ambitionen spricht, dann muss ich meinen Protest gegen ihn einstellen? Ich würde dich bitten, das im stillen Kämmerlein mal auf andere zu übertragen, die z.B. den italienischen Faschismus oder den Nazionalsozialismus befruchtet und salonfähig gemacht haben.

Disclaimer: Ich finde Beleidigungen und körperliche Angriffe falsch. Das muss man ja immer dazu sagen, wenn man Proteste verteidigt...

Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Ach, du meinst, wenn jemand gerade nicht über seine politischen Ambitionen spricht, dann muss ich meinen Protest gegen ihn einstellen?

Zwischen Protestieren und dem Versuch, ihn dazu zu bringen, keine Vorlesung zu halten, ist schon ein Unterschied.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Zwischen Protestieren und dem Versuch, ihn dazu zu bringen, keine Vorlesung zu halten, ist schon ein Unterschied.

Ich finde es durchaus im Rahmen, dass man versucht Wege zu versperren. Ich halte nix von Gewalttätigkeiten oder Beleidigungen. Aber einmal (!) Wege zu versperren, ist nicht wirklich anders als viele andere Demos, die es so gibt.

Findest du es eigentlich richtig, dass du hier noch immer einen Strohmann diskutierst? Du hast hier eine Mücke zum Elefanten gemacht - und das ganze nicht einmal nachrecherchiert.
In meinen augen hast du damit fast schon bühnenreif vorgeführt, wie "Diskussionen" mit der Neuen Rechten eigentlich auch immer laufen. Da wird irgendwas hingerotzt, das sich schrecklich anhört, dann werden irgendwelche Übertreibungen drauf gesetzt und man regt sich auf. Andere recherchieren das Thema, decken auf, dass das ganze eigentlich nicht ganz so war, und dass es eigentlich auch nicht wirklich lohnt sich aufzuregen. Nur hat so weit kaum einer mitgelesen.

Und da erwartest du wirklich, dass man solche Leute ernst nimmt und erwartest Diskussionen über Dinge, die es gar nicht gibt?

Bat

littlebat antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @littlebat

Findest du es eigentlich richtig, dass du hier noch immer einen Strohmann diskutierst?

Ich hör ja schon auf.

Ich kann mich noch erinnern, wie es in denn 80-ern an den Unis war, und hatte von daher nicht den Eindruck, dass ich einen Strohmann diskutiere. Aber ich geb zu, dass ich nicht recherchiert hatte, sondern meine Infos von Tagesthemen etc. bezog, und das war offenbar nicht ausreichend.

Veröffentlicht von: @littlebat

Und da erwartest du wirklich, dass man solche Leute ernst nimmt und erwartest Diskussionen über Dinge, die es gar nicht gibt?

Du hast doch jetzt auch mit mir diskutiert, statt das einfach als (Label kannst du dir aussuchen)-Unsinn zu ignorieren.

Helmut

hkmwk antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hast doch jetzt auch mit mir diskutiert

Ja, weil du es bist. Und ich dich eigentlich für jemanden halte, der eben keine Strohmänner braucht...

Bat

littlebat antworten


Lucan-7
Beiträge : 16885

Wo bitte hat "die Wissenschaft" ein Problem?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Wissenschaft vertritt nicht mehr Wahrheit und Wahrhaftigkeit als obere Ziele sondern ideologische Ziele werden wissenschaftlich untermauert - und dafür ist einem wohl nichts zu schade.

Das ist genau so, als würde ich in der Zeitung lesen, dass irgendwo einbgebrochen wurde und Sachschaden entstand... und ich daraus dann auf die Verderbnis der ganzen Menschheit schliesse.

In dem Artikel werden einige aktuelle Tendenzen im Universitätsbetrieb kritisch beleuchtet, was absolut legitim ist. Darüber kann man durchaus diskutieren. Wobei der Artikel sich leider auf allgemeine Behauptungen beschränkt, ohne auch nur ein einziges konkretes Beispiel zu benennen, wo genau denn welche Ansicht eingeschränkt wurde... aber gut.

Aber daraus jetzt auf den Untergang der Wissenschaft insgesamt zu schliessen löst in mir spontan die Frage aus, welches Ziel du eigentlich selber hier verfolgst... immerhin war es dir in verschiedenen Diskussionen immer wieder ein wichtiges Anliegen, deine eigene Agenda in die wissenschaftliche Vorgehensweise zu schmuggeln.

Dass dir da ein Artikel, der mehr Offenheit für andere Meinungen fordert, da natürlich sehr recht kommt verwundert da nicht... immerhin würdest du selber liebend gerne die Naturwissenschaft um deine eigene Weltsicht erweitern.

Nur dass das halt nicht mehr naturwissenschaftlich wäre... und eine kritische Diskussion um den gesellschaftlichen Rahmen der Geisteswissenschaften damit auch nichts zu tun hat.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir leben in einer Zeit globaler Verdummung. Der Zenit menschlicher Kultur und geistigen wie wissenschaftlichen Wachstums scheint überschritten - nun wird denn mehr kaputt gemacht als wie aufgebaut - und das in einer Zeit, wo wir doch so dringend neue Impulse, innovative Konzepte und ein Empowerment der breiten Masse brauchen, um die Probleme, die wirklich da sind, stemmen zu können.

So ist es. Und du bist gerade dabei, deinen Beitrag zu leisten... denn du versuchst ja selber, die Wissenschaft als unglaubwürdig darzustellen, ohne dafür eine reale Basis zu haben.

Damit unterstützt du genau die Tendenz, die du hier vermeintlich anprangerst... indem du Zweifel streust, falsche Schlussfolgerungen ziehst, den wissenschaftlichen Rahmen sprengen willst und lieber auf solche Seiten verweist, die dein eigenes Weltbild unterstützen, statt dich auf kritische Fragen einzulassen.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1245

[gestrichen - MfG Orleander]
[kein sinnvoller Diskussionsbeitrag - MfG Orleander]

tamaro antworten
26 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

[Zitat gestrichen - MfG Orleander]

OK, Tamaro,
Dann wollen wir doch mal sehen, in welcher Blase Du so lebst - und ob Deine "fundierte" Kritik berechtigt ist:

Ich bitte Dich, mir wissenschaftliche Artikel zu liefern, die sauber die anthropogene Verursachung der aktuellen Warmphase nachweisen.

Ich habe das vor wenigen Monaten geacht - und da war nichts! Ich konnte das selber erst nicht glauben, aber ich habe wirklich sehr, sehr intensiv gesucht. Der Großteil der Artikel beschäftigten sich ausschließlich mit der mathematischen Beschreibung der aktuellen Temperaturentwicklung und der Korrelation mit CO2. Das aber ist kein Beweis - es gibt da wunderschöne Beispiele für Scheinkorrelationen:
https://www.sleazemag.com/internet/humor/skurrile-statistiken-wie-afd-und-fpoe-argumentation-nur-in-lustig/

Zum Zeitpunkt der Recherche war CO2 und Temperatur noch auf einer Linie - inzwischen ist CO2 ausgebrochen ohne die Temperatur nachzuziehen. Damit ist ein Großteil der Modelle schon mal für die Tonne.

Aber es sind ja noch andere Beweisführungen denkbar - nur gibt es da nichts. Dafür reichlich Paper, die Hinweise auf natrüliche Ursachen der Erwärmung liefern.

Aber ich bin da offen. Ich wunder mich nur über die Eindeutigkeit der Aussagen der Klimawissenschaftler und das Bild, das sie damit in der Öffentlichkeit gezeichnet haben. Wenn es aber wirkliche Belege für ihre Behauptungen geben sollte, dann bin ich da gerne dabei.

So, und nun darfst Du beweisen, dass Du so ne richtige wissenschaftliche Trüffelsau bist, die das von mir nicht auffindbare findet und uns hier präsentiert. Bis dahin setzen wir vielleicht Deine Aussage mal auf "pending" und harren der Klärung durch Dich.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Die maßgeschneiderte Wissenschaft

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Großteil der Artikel beschäftigten sich ausschließlich mit der mathematischen Beschreibung der aktuellen Temperaturentwicklung und der Korrelation mit CO2. Das aber ist kein Beweis - es gibt da wunderschöne Beispiele für Scheinkorrelationen:

Schon mal was von Ursache und Wirkung gehört? Der Zusammenhang zwischen der Erderwärmung und CO2 (einschliesslich der Prognose, dass die Industrialisierung zur Erderwärmung führen wird!) wurde bereits vor über 100 Jahren (!) erkannt.

Deine Taktik besteht darin, immer neue Beweise und Belege zu fordern.
Liefert man dir dann die verlangten Belege zuckst du einfach mit den Schultern, erklärst sie für nichtig oder ignorierst sie völlig, um danach einfach wieder von vorn anzufangen.

Sorry, aber das Spielchen funktioniert einfach nicht. Deine vermeintlichen Ansprüche an die Wissenschaft nehme ich dir schon lange nicht mehr ab.
Was du verlangst ist eine Wissenschaft, die massgeschneidert dein eigenes Weltbild bestätigt.

Also genau das, was du hier den Leuten zum Vorwurf machst. Wer hätte es gedacht...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Schon mal was von Ursache und Wirkung gehört? Der Zusammenhang zwischen der Erderwärmung und CO2 (einschliesslich der Prognose, dass die Industrialisierung zur Erderwärmung führen wird!) wurde bereits vor über 100 Jahren (!) erkannt.

Da wurde sie postuliert aber nicht beweisen!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deine Taktik besteht darin, immer neue Beweise und Belege zu fordern.
Liefert man dir dann die verlangten Belege zuckst du einfach mit den Schultern, erklärst sie für nichtig oder ignorierst sie völlig, um danach einfach wieder von vorn anzufangen.

Mir reichen wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den Zusammenhang beweisen - mehr will ich doch gar nicht - und das ist aber das Minimum, was jeder fordern sollte, der eine wissenschaftliche Ansicht für sich annehmen sollte. Und in der Regel ist das ja auch kein PRoblem. Nur hier stehe ich vor einem absoutlen Rätsel: Die Experten scheinen mit einer Stimme zu stprechen -und doch gibt es keine Veröffentlichung, die das, was sie da so sagen, wirklich belegt. Für die Wissenschaft ist das schon eine mehr als merkwürdige Situation!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deine vermeintlichen Ansprüche an die Wissenschaft nehme ich dir schon lange nicht mehr ab.
Was du verlangst ist eine Wissenschaft, die massgeschneidert dein eigenes Weltbild bestätigt.

Ich verlange nicht mehr, als dass sie das, was sie populärwissenschaftlich äußert auch seriös belegen kann. Und das ist eine Forderung die jeder, der seriös mit Wissenschaft umgehen will so tun muss! Du kannst doch nicht einfach Dinge in Dein Weltbild hineinnehmen nur weil die irgendwann mal jemand so gesagt hat. An anderer Stelle forderst Du doch auch den Beweis - warum denn nicht hier?

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

Doch

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Da wurde sie postuliert aber nicht beweisen!

Es wurde ein Treibhauseffekt nachgewiesen, anhand der physikalischen Eigenschaften der Treibhausgase. Sviw gabs auch Experimente dazu.

Was fehlte war der Nachweis, dass das auch in der Praxis so ist: niemand konnte irgendwelche Korrelatiionen zwischen CO2-Gehalt und Temperatur nachweisen. Das ist inzwischen anders.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Mir reichen wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den Zusammenhang beweisen

Dir reichen weder die physikalischen Untersuchungen von vor 100 Jahren noch die statistischen in neueren Jahrzehnten. Was für ne Art von Beweis willst du denn dann?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885

Es gibt keine Beweise in der Naturwissenschaft

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

An anderer Stelle forderst Du doch auch den Beweis - warum denn nicht hier?

Ich fordere hier nie irgendwelche naturwissenschaftlichen "Beweise", sondern lediglich "Belege" - mit dem Hinweis, dass es in der Naturwissenschaft, anders als in der Mathematik, gar keine "Beweise" gibt.

Du kannst also aufhören, ständig danach zu rufen und dich stattdessen mal mit den naturwissenschaftlichen Grundlagen befassen. Ich denke, damit kämen wir hier einen erheblichen Schritt weiter.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich fordere hier nie irgendwelche naturwissenschaftlichen "Beweise", sondern lediglich "Belege" - mit dem Hinweis, dass es in der Naturwissenschaft, anders als in der Mathematik, gar keine "Beweise" gibt.

Dann bin ich mit Belegen auch zufrieden ...

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028

Gelogen

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Zum Zeitpunkt der Recherche war CO2 und Temperatur noch auf einer Linie - inzwischen ist CO2 ausgebrochen ohne die Temperatur nachzuziehen.

Inzwischen? Zwischen 1940 und 1970 gabs die Korrelation nicht mehr, lange Zeit war 1945 (oder war 44, oder 46?) der wärmste gemessene Sommer. (Ich bin jetzt zu faul, nachzuschauen, was ich schon vor Jahrzehnten gelesen bzw. in Grafiken gesehen habe)

Inzwischen hat die Temperatur nachgezogen. Gerade die letzten 5 oder 10 Jahre sind die wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen. 2019 war das wärmste Jahr in Europa und das zweitwärmste weltweit.

Hör also mit solchen Falschbehauptungen auf.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Inzwischen? Zwischen 1940 und 1970 gabs die Korrelation nicht mehr, lange Zeit war 1945 (oder war 44, oder 46?) der wärmste gemessene Sommer. (Ich bin jetzt zu faul, nachzuschauen, was ich schon vor Jahrzehnten gelesen bzw. in Grafiken gesehen habe)

Helmut, wir reden hier von Klima - das ist nicht "Wetter in einem Jahrzehtn" - das ist was länerfirstiges.

Hier noch mnal ein Artiekl, der Zeiträume betrachtet, in denen sich eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur zeigen sollte, wenn es die dann gibt:
320123470_The_Relationship_between_Atmospheric_Carbon_Dioxide_Concentration_and_Global_Temperature_for_the_Last_425_Million_Years

Veröffentlicht von: @hkmwk

Inzwischen hat die Temperatur nachgezogen. Gerade die letzten 5 oder 10 Jahre sind die wärmsten seit Beginn der Aufzeichnungen. 2019 war das wärmste Jahr in Europa und das zweitwärmste weltweit.

Helmut, ich leugen nicht, dass wir in einer Warmzeit leben, die detulich anders ist als die Kaltzeit, aus der wir um die vorletzte Jahrhundertwende (ca. 1880) herausgekommen sind.

Wir leben in einer Zeit der Wärmemaxima - ja, das ist so, das ist klar bewiesen und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln.

Aber ich bezweifel die menschliche Verursachung dieser Kriese.

Das ist mal eine wissenschaftliche Posittion. Und es gibt viele Wissenschaftler - auch solche, die deutlich mehr in der Materie drin sind als wie ich das bin, die da auch diese Position vertreten.

Das Problem sit für mich nicht, dass es Wissenschaftler gibt, die die antthropogene Verursachung annehmen, auch wenn ihre Belege dünn sind. Sie dürfen ihre Positon gerne einnehmen. Das PRoblem ist, dass Du wie ein Kätzer, der im Mittelalter was gegen denPApst gesagt hat, behandelt wirst, wenn Du nicht die Überzeugung, die Klimaerwärmung sei menschengemacht, annehmen willst.

Das ist das Problem, über das wir hier in diesem Thread sprechen. Die Klimaforschung ist für mich ein Beispiel von Agendaforschung, die in dem eingangs erwähnten NZZ Artikel behandelt ist.

LG
Ecc

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Helmut, wir reden hier von Klima - das ist nicht "Wetter in einem Jahrzehtn" - das ist was länerfirstiges.

Also über 10 Jahre heben sich schon ziemlich viele Zufällige Effekte auf, das ist nicht einfach Wetter, das sagt auch was übers Klima aus.

Wir reden über eine Klimaänderung in den letzten 100 Jahren. Dass der Zeitraum so kurz ist, liegt daran, dass sie so schnell geht wie noch nie bisher. Und da habe ich auf etliche Jahrzehnte hingewiesen. Vor alle aber darauf, dass die behauptete Nicht-Korrelation inzwischen durch neuere Zahlen widerlegt ist: es gibt diese Korrelation. Darauf solltest du eingehen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Hier noch mnal ein Artiekl

Der Link funktioniert nicht. Verlinke noch einmal und teste den Link in der Vorschau, bevor du das abschickst.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich bezweifel die menschliche Verursachung dieser Kriese.

Vor ner halben Stunde habe ich noch ein Statement vion dier gelesen, wonach es zwar nicht das COs, aber andere durch Menschen verursachte Faktoren sind. Also was denn nun?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das PRoblem ist, dass Du wie ein Kätzer, der im Mittelalter was gegen denPApst gesagt hat, behandelt wirst

Du musst um dein Leben fürchten? Da muss ich deinen Mut bewundern, wenn du dich trotzdem outest.

Mir ist das neu, ich habe bisher nur erlebt, dass lächerliche Positionen lächerlich gemacht wurden o.ä., aber keine Ketzerjagd.

Helmut

Nachtrag vom 19.01.2020 1711
Schon eher wie Ketzerjagd klingt das hier:

Wie viele andere Klimaforscher wird Knutti von Klimaskeptikern und -leugnern angegriffen und diffamiert. Unter anderem erhält er regelmässig verunglimpfende E-Mails, in denen z. B. gefordert wird, IPCC-Forscher wie ihn ins Gefängnis oder vor den Europäischen Gerichtshof bringen zu lassen.

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du musst um dein Leben fürchten? Da muss ich deinen Mut bewundern, wenn du dich trotzdem outest.

Das Problem hatte eher Wissenschaftler, die Ergebnisse veröffentlichen wollten, die die CO2 Theorie in Frage stellten, plötzlich keine Forschungsmittel mehr bekamen. so läuft das heute ...

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Beleg?

Und wenn dem so sein sollte: Die bekommen dann bestimmt Fördermittel von Donald Trump, Scott Morrison, Kohlelobby... die müßten sich doch über Wissenschaftler, die den Klimawandel durch CO2 wissenschaftlich widerlegen, froh sein, und die entsprechende Forschung entsprechend unterstützen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @alescha

Die bekommen dann bestimmt Fördermittel von Donald Trump, Scott Morrison, Kohlelobby...

Belege?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Ich habe zuerst gefragt.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @alescha

Ich habe zuerst gefragt.

Na gut, dann hab ich hier was:
https://kaltesonne.de/prof-augusto-mangini-ein-pionier-des-klimarealismus/

Entschuldige, dass solche Dinge natürlich nie in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht werden (vielleicht mal in 20 Jahren, wenn die Geschichte forschungshistorisch aufgearbeitet wird).

Nachtrag vom 20.01.2020 1334
https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/78395/rwe-manager-vahrenholt-wirft-universitat-osnabruck-maulkorb-strategie-vor-und-kritisiert-panikmache-um-den-klimawandel

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298

Oh, Geologen unter sich...

Ach bitte, nicht schon wieder Lüning und Vahrenholt (RWE-Manager 😀) mit ihrer Kalten Sonne. 🙄

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Oh, Geologen unter sich...

Sind Geologen schlechte Wissenschaftler?
Der eine arbeitet für die Industire - OK . Aber muss er deshalb automatisch falsch liegen?
Der andere ist ein Wissenschaftler mit Leib und Seele - so der ideale Professor im ganz positiven Sinne. Er hat eine große Entdeckung gemacht aus einem elegant gewonnen Datensatz. Er hat eine gute Theorie daraus entwickelt - und dafür wird er abgestraft.

Dabei sind es doch grade diese Beobachtungen aus der NAtur, der Realität, die unabdingbar sind, um realistische Modelle erstellen zu können. Von daher sagt seine Geschichte etwas über die Verhältnisse in dem Forschungsbereich der Klimaforschung aus. Das ist zumindest mein Eindruck.

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6298
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Sind Geologen schlechte Wissenschaftler?

Nein. Habe ich damit aber auch nicht sagen wollen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der eine arbeitet für die Industire - OK . Aber muss er deshalb automatisch falsch liegen?

Fakt ist, daß er und Lüning nachweisbar falsch liegen. Guckst Du hier.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der andere ist ein Wissenschaftler mit Leib und Seele - so der ideale Professor im ganz positiven Sinne. Er hat eine große Entdeckung gemacht aus einem elegant gewonnen Datensatz. Er hat eine gute Theorie daraus entwickelt - und dafür wird er abgestraft.

Ja, weil die Theorie falsch ist und weil er sehr unsauber gearbeitet hat.
Hast Du Dich eigentlich mal damit auseinandergesetzt, was an dem Buch kritisiert wird? Die Kritiker von Lüning und Vahrenholt begründen ja, was fehlerhaft ist und wo unsauber gearbeitet wurde.

Daß man dann "abgestraft" wird ist logisch und hat nichts mit "Agendawissenschaft" zu tun. Wenn ich z.B. in meiner Magisterarbeit falsch zitiert oder seltsame Schlußfolgerungen gezogen hätte, hätte mein Prof mir auch eine schlechte Note gegeben. Und zwar nicht, weil ihm meine Theorien nicht gepaßt hätten, sondern weil ich schlecht gearbeitet hätte.

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Na gut, dann hab ich hier was:

Da ist aber etwas sehr merkwürdig:

Mangini hat mit seinen Messungen der Anwachsschichten von Tropfsteinen in vielen Teilen der Erde einen wahren Datenschatz erzeugt.

Dem Zusammenhang nach geht es um Temperaturdaten. Aber das Wachsen von Tropfsteinen hängt sehr Kalkkonzentration im Wasser ab und damit von der CO2-Konzentration des Wassers dass den Kalk gelöst hat.

Und dann das:

Schon bald wird deutlich werden, dass Augusto Mangini mit seinen Erklärungen goldrichtig lag.

Das kann sich doch nur darauf beziehen, dass es in den nächsten Jahren (also bis 2020-25) zu einer nur von Mangini erwarteten Abkühlung kommt ...

Zum Nachtrag:

Ein Blick auf die Klimadaten der letzten Jahrzehnte zeigt, dass es immer eine Stagnation (wenn die Sonnenaktivität sank) und einen starken Anstieg gibt. Als das von dir verlinkte Interview geführt wurde, war gerade eine Stagnationsphase zu Ende gegangen (was der Manager mangels topaktueller Daten nicht wissen konnte). Danach gibt es wieder eine Zeitlang "stagnierend auf hohem Niveau", und aktuell wird es wieder wärmer ...

Also ein Link auf einen Artikel, bei dem Autor offensichtlich keine Ahnung von der Materie hat (das macht es schwer, die Arbeit von Mangini korrekt einzuschätzen) und ein Artikel, der inzwischen durch die weitere Entwicklung widerlegt ist.

Wo bleiben Links, die mich überzeugen? Bisher hat alles, was du verlinkst und ich nachlese, mehr oder weniger große Schwachpunkte.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16885
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Na gut, dann hab ich hier was:
https://kaltesonne.de/prof-augusto-mangini-ein-pionier-des-klimarealismus/

Entschuldige, dass solche Dinge natürlich nie in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht werden (vielleicht mal in 20 Jahren, wenn die Geschichte forschungshistorisch aufgearbeitet wird).

Meine Güte... die geben sich ja noch nicht mal mehr Mühe, Sachlichkeit vorzutäuschen! Da muss man nur die ersten Sätze lesen... ja nee... Physiker haben keine Ahnung.
Ich habe schon als Kind von der "kleinen Eiszeit" und anderen Veränderungen gehört, aber die Klimaspezialisten sind natürlich alle strunzdoof, die wissen so etwas nicht... weia!
Alles klar!

Wie bitte passt es denn bei dir zusammen, einerseits ideologisch vorgeprägte Veröffentlichungen anzuprangern, und dann auf einer derartige ideologisch einseitige Seite zu verweisen...?

Musst du nicht beantworten...

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1245
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann wollen wir doch mal sehen, in welcher Blase Du so lebst - und ob Deine "fundierte" Kritik berechtigt ist:

Ich bin ein vielseitig Interessierter Bürger, der sich für das Zeitgeschehen und aktuelle Themen interessiert.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich bitte Dich, mir wissenschaftliche Artikel zu liefern, die sauber die anthropogene Verursachung der aktuellen Warmphase nachweisen.

Muss ich nicht, ich bin kein Wissenschaftler. Was ich dir liefere ist Folgendes: Ein Interview von Roger Schawinski mit dem ETH-Klimaphysiker Reto Knutti.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reto_Knutti

In diesem Interview geht es u.a. um die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen betr. Klimawandel. Es wird eine Grafik eingeblendet und Reto Knutti sagt, es seien bis heute rund 1/4 Million (!) Publikationen zu dem Thema erschienen. Zwischen 95 bis 99 % dieser Publikationen vertreten die Ansicht, dass der Klimawandel menschenverursacht sei. Wobei gem. R. Knutti die Mehrheit kein gutes Argument findet. Die Physik sei schon seit mehr als 100 Jahren klar, zu Beginn der 1960er Jahre gab es erste Warnungen an die US-Regierung.

Das Interview (in Schwizerdütsch) ist hier zu finden:

https://www.srf.ch/play/tv/schawinski/video/roger-schawinski-im-gespraech-mit-reto-knutti?id=3383364e-a4df-4b99-b88e-83c1f0bd190e

Relevant ist in diesem Zusammenhang der Ausschnitt von 5:51 bis 6:51.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

inzwischen ist CO2 ausgebrochen ohne die Temperatur nachzuziehen

Wie kann man behaupten die Temperatur sei nicht nachgezogen? Jahr für Jahr haben wir neue Temperaturrekorde, Trockenheit, Hitze, Waldbrände, Felstürze, Murgänge... Wir haben es geschafte die historische Jahreszeit Winter (selig, gest. etwa um 2000) zu eliminieren.

https://www.meteoschweiz.admin.ch/home.subpage.html/de/data/blogs/2020/1/weltweit-zweitwaermstes-jahr.html

Wir haben jetzt Mitte Januar. Früher einst der Inbegriff eines Wintermonats. Das was wir jetzt haben ist Frühling! Am Donnerstag war ich draussen mit dünnem Hemd und leichter Jacke offen getragen... In Adelboden beim Skirennen kaum Schnee, nicht einmal auf der Höhe der Piste, ganz zu schweigen im Dorf auf 1'350 müM. Mir jagt sowas Tränen in die Augen echt! Es ist echt schlimm was der Klimawandel in der Bergwelt anrichtet!

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

dass Du so ne richtige wissenschaftliche Trüffelsau bist,

Nochmal: Ich bin keine wissenschaftliche Trüffelsau und muss das auch nicht sein.

Ich wartete nun 30 (!) (in Worten DREISSIG) Jahre lang, bis das Thema Klimawandel den Stellenwert erhält, den er auch verdient. Ich bin nun - verdammt nochmal!!! - nicht mehr bereit noch länger zu warten bis auch der letzte begriffsstutzige Klimaskeptiker endlich kapiert was Sache ist. Nun ist Schluss mit Nachsichtigkeit und es muss ein anderer Ton angeschlagen werden!

NIE bringt ihr ein Argument, was den Klimawandel verursacht NIE!! Ihr könnt immer nur negieren und habt dazu noch meist eine freche Klappe und einen aggressiven Ton. Ich hab's so satt!! 😠

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tamaro

Muss ich nicht, ich bin kein Wissenschaftler. Was ich dir liefere ist Folgendes: Ein Interview von Roger Schawinski mit dem ETH-Klimaphysiker Reto Knutti.

Ich bin kein Klimaleugner und die meisten Menschen, die als solche diffamiert werden, sind das nicht. Ich erkenne sehr wohl an, dass wir aus der Kaltzeit, die wir bis 1880 hatten und die im Grunde genommen schon eine kleine Eisziet war, eine deutliche Temperaturerhöhung auf der Erde zu verzeichnen haben.. Das war nach dieser Esizeit so zu erwarten. Ich reigistriere, dass es Temperaturmaxima gibt, die wir lange auch der Erde nicht hatte, aber die noch kein Hinweis auf eine wirklich bedrohliche Klimaveränderung sind. Wir hatten zwei aufeinanderfolgende sehr kurze Sonnenzyklen.

https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/02-intro-3-twk-b.htm
Dies ist eine universitäre Seite, die die Problematik beleuchtet.

Ein entscheidender Artikel, der darin erwähnt wird ist dieser hier:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3

Darin wird die Abhängigkeit unseres Klimas von Sonnenzyklen aufgezeigt und die wenig angenehme Prognose erstellt, dass wir die nächsten 600 Jahre lang eine Temperaturerhöhung von je ca. 0.5 °C je 100 Jahren erwarten müssen.

Und daran können wir nichts drehen. Unserer Sonne ist es egal, was wir hier mit der Kohle machen.

Vor diesem hintergrund halte ich es für wichtig, dass die Menschheit sich auf deutlich höhere Temperaturen vorbereitet. Das sind dann aber andere Maßnahmen als nur solche, die das CO2 betreffen. Wenn wir uns da auf falschem Feld betätigen, kann uns möglicherweise die Zeit für die wirklich wichtigen Dinge fehlen ...

LG
Ecc

Anonymous antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1245

Klimaerwärmung

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich bin kein Klimaleugner und die meisten Menschen, die als solche diffamiert werden, sind das nicht.

Ich habe den Begriff "Klimaleugner" gar nicht verwendet. Ich erdreistete mich "Klimaskeptiker" zu schreiben. Dies aber nicht mit der Intention diffamieren zu wollen, sondern um eine bestimmte Personengruppe von Meinungsvertretern zu bezeichnen.

Zudem wird die andere Personengruppe mindestens genau so diffamiert und angegriffen. Weshalb du hier nur die eine Seite in Schutz nimmst finde ich merkwürdig.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich erkenne sehr wohl an, dass wir aus der Kaltzeit, die wir bis 1880 hatten und die im Grunde genommen schon eine kleine Eisziet war,

In deinem EP hattest du noch geschrieben, ... bis 1870..., du bist unpräzise. Zudem handelte es sich bei der kleinen Eiszeit um ein regional und zeitlich uneinheitliches Klimaphänomen mit einer besonderen Ausprägung ab Ende 15. bis Ende 16. Jahrhundert. Ab 1850 (mit Beginn der Industrialisierung) erwärmte sich das Klima und der Gletscherschwund setzte ein.

de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit#Räumliches_und_zeitliches_Auftreten

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Darin wird die Abhängigkeit unseres Klimas von Sonnenzyklen aufgezeigt und die wenig angenehme Prognose erstellt, dass wir die nächsten 600 Jahre lang eine Temperaturerhöhung von je ca. 0.5 °C je 100 Jahren erwarten müssen.

Was die etablierte Wissenschaft dazu sagt: der Einfluss von nicht menschenverursachten Klimafaktoren ist in deren Berechnungen bereits berücksichtigt, also auch die Sonnenzyklen. Ohne menschliche Einflussfaktoren hätten wir ab Mitte 19. Jahrhundert keine Erwärmung sondern eine leichte Abkühlung gehabt.

Ich finde es einfach unglaublich wenn man eine Ansicht vertritt, die suggeriert, dass Tausende von Wissenschaftlern (= die etablierte Wissenschaft) die Gesellschaft vorsätzlich belügen würde resp. relevante Informationen wie diejenige, dass die Erwärmung vor allem auf den Sonnenzyklen basieren würde, vorenthalte.

Das Problem ist, dass sich die politisch rechtsaussen Gesinnten betupft fühlen, 1. weil sie um ihr liebes Geld fürchten und 2. weil sich nun herausstellt, dass sie bzgl. Klimaerwärmung während Jahrzehnten falsch lagen und diesbezüglich von ihren Parteioberen "falsch informiert" um nicht zu sagen angelogen wurden.

Doch wieder zurück zum Thema Klimaentwicklung. Wäre die Temperaturentwicklung von einem Zyklus abhängig, wäre deren Entwicklung relativ gleichmässig. Dies ist bei der aktuellen Erwärmung aber nicht der Fall. Von 1850 bis Ende 1980er Jahre hatten wir ein relativ konstantes Klima mit den je nach Region typisch verlaufendenn Jahreszeiten und in der nördlichen Hemisphäre Wintern, die lange und kalt waren.

Die Erwärmung von 0.5 °C haben wir im aktuellen Jahrhundert längst erreicht, wir haben aber erst einen Fünftel vorbei. Wie erklärst du dir die zusätzliche Erwärmung für das 21. Jahrhundert, wenn gemäss Zyklus die Erwärmung nur 0.5 °C betragen soll?

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und daran können wir nichts drehen. Unserer Sonne ist es egal, was wir hier mit der Kohle machen.

Richtig, der Physik ist es egal wie wir leben. Wenn wir Menschen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es wärmer wird, dann wird es eben wärmer. Eine erhöhte CO2-Konzentration ist eine solche Voraussetzung.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vor diesem hintergrund halte ich es für wichtig, dass die Menschheit sich auf deutlich höhere Temperaturen vorbereitet. Das sind dann aber andere Maßnahmen als nur solche, die das CO2 betreffen.

Wir müssen uns so oder so auf wärmere Temperaturen vorbereiten. Egal ob menschenverursacht oder nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Vor diesem hintergrund halte ich es für wichtig, dass die Menschheit sich auf deutlich höhere Temperaturen vorbereitet. Das sind dann aber andere Maßnahmen als nur solche, die das CO2 betreffen. Wenn wir uns da auf falschem Feld betätigen, kann uns möglicherweise die Zeit für die wirklich wichtigen Dinge fehlen ...

Jede Maßnahme zur Reduktion von CO2 hat auch noch mindestens einen weiteren positiven Nebeneffekt. Bsp.: - Weniger Fleisch essen - gut für die Gesundheit und weniger Waldabholzung zum Gewinn von Weideflächen.
- Weniger Erdölverbrauch: Aufschiebung des Peak Oil-Problems usw. usf.

Eine CO2-Reduktion kann nur ein Gewinn sein, selbst wenn sich herausstellen würde dass die 0,001% Wahrscheinlichkeit, dass die Klimaerwärmung doch nicht menschenverursacht ist, zutreffen würde.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

LG
Ecc

Beste Grüsse

Tamaro

tamaro antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tamaro

In deinem EP hattest du noch geschrieben, ... bis 1870..., du bist unpräzise. Zudem handelte es sich bei der kleinen Eiszeit um ein regional und zeitlich uneinheitliches Klimaphänomen mit einer besonderen Ausprägung ab Ende 15. bis Ende 16. Jahrhundert. Ab 1850 (mit Beginn der Industrialisierung) erwärmte sich das Klima und der Gletscherschwund setzte ein.

Ja, so hatte ich das geschrieben.
Sind in Fragen des Klimas 10 Jahre wesentlich oder geht es da um einen Zeitraum von ein paar JAahrzehnten, in denen sich die Sache neu regelt.
Ich nehme mir hier mal den von Polyglott bereits verlinkten Artiekl:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-forscher-antworten-auf-die-argumente-von-skeptikern-ld.1468011

Darin ist eineGrafik des Temperaturverlaus der letzten ca. 1200 Jahre. Was ist da die Einheit auf der x-Achse? Sind da 10 Jahre mehr oder weniger relevant?
Ich erinner mich mal in einer Physikarbeit besonders gut klar gekommen zu sein. Ich hatte alles richtig gerechnet und ich war mächtig stolz auf meinen Taschenrechner mit den 10 Stellen - und ich habe die komplett als Lösung eingetragen. Mein Physiklehrer hat dann jeweils nen halben Punkt abgezogen, weil die Angabe so vieler Stelle Unfug war - das war jenseits jeder MEssegenaugiketi, die in dem Schulexperiment möglich war und somit war die Antwort falsch obwohl genau der Wert eingetragen wurde, den der Taschenrechner bei richtiger Berechnug ausgab.

Das war mir eine Lehre für die ich (sicher nicht im ersten Moment sondern erst etwas später) sehr dankbar war. Es ist immer wichtig zu wissen, in was für Skalen ich mich grad bewege und welche Dimensionen ich heranziehen muss, um richtige Aussagen machen zu können. So auch in der Frage hier.

Wenn ich also im Klima Schwankungen habe, die auf der Skale von Jahrtausenden ablaufen (und die gibt es ganz ausgeprägt!) - dann reicht es nicht, nur 1- oder 2 Jahrtausende zu betrachten.

Um den Zeitraum herum, als die letzte Warmzeit ihren Anfang nahm, war diese nach den langfristigen Erwartungen längst überfällig. Die Temperaturentwicklung ist ein Stück weit typisch für derartige Entwicklungen. Das ganze ging mehr oder weniger zufällig parallel zur Industrialisierung. Wenn ich also hier den Einfluss der Industrialisierung herausrechnen will, dann muss ich die Erwartung aus der Schwingung über die Jahrtausende nehmen und diese von der aktuellen Entwicklung abziehen. Die Differenz ist dann eine "Spezialität" der aktuellen Entwicklung. Das aber wird in den Klimamodellen, die die Vertreter der CO2 Hypothese nicht machen.

Veröffentlicht von: @tamaro

Ich finde es einfach unglaublich wenn man eine Ansicht vertritt, die suggeriert, dass Tausende von Wissenschaftlern (= die etablierte Wissenschaft) die Gesellschaft vorsätzlich belügen würde resp. relevante Informationen wie diejenige, dass die Erwärmung vor allem auf den Sonnenzyklen basieren würde, vorenthalte.

Dann beschäftige Dich mal etwas mit dem Stil und dem Auftreten des IPCC in der Diskussion und seinem Verhalten gegenüber Wissenschaftlernmit anderer Meinung. Von ihrem Verhalten her ist das eher eine politische Größe als wie eine wissenschaftliche.

Veröffentlicht von: @tamaro

Das Problem ist, dass sich die politisch rechtsaussen Gesinnten betupft fühlen, 1. weil sie um ihr liebes Geld fürchten und 2. weil sich nun herausstellt, dass sie bzgl. Klimaerwärmung während Jahrzehnten falsch lagen und diesbezüglich von ihren Parteioberen "falsch informiert" um nicht zu sagen angelogen wurden.

Wenn Du mich aus anderen Diskussion kennst, dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich gegen rechte Tendenzen eine klare Linie fahre und zu denen gehöre, die bei entsprechenden Tendenzen sofort auf "halbacht" stehen.
Das bedeutetnatürlich nicht, dass ich nicht auch ihre Ansichten kritisch prüfe und offen im Umgang mit den Inhalten bin. Und wenn sie irgendwo Recht haben, dann wäre ich eine mickrige Persönlichkeit, wenn ich ihnen da dann nicht auch Recht geben würde.

Veröffentlicht von: @tamaro

Wir müssen uns so oder so auf wärmere Temperaturen vorbereiten. Egal ob menschenverursacht oder nicht.

Genau darum sollten wir uns kümmern!

Veröffentlicht von: @tamaro

Jede Maßnahme zur Reduktion von CO2 hat auch noch mindestens einen weiteren positiven Nebeneffekt. Bsp.: - Weniger Fleisch essen - gut für die Gesundheit und weniger Waldabholzung zum Gewinn von Weideflächen.
- Weniger Erdölverbrauch: Aufschiebung des Peak Oil-Problems usw. usf.

Das ist dann auch wieder etwas kurz gedacht. Es gibt Regionen in der Welt, da ist ökologisch eigentlich nur eine Grünlandwirtschaft sinnvoll. Wenn Du nun Fleischkonsum verbieten willst, dann zwingst Du die mit schwerem Gerät dort Ackerwirtschaft zu trieben. Das ist ökologisch und sicher auch energiepolitisch großer Unfug.

Darüber hinaus brauchst Du für eine gesunden Ackerbau auch Dünger. Der beste Dünger, den es da gibt ist Mist. Eine LAndwirtschaft, die im Gleichgewicht stattfindet, hat immer sowohl Ackerbau wie auch Viehzucht.

Ich komme aus der Landwirtschaft und in meiner Jugend habe ich gren Bücher von John Seymour gelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Seymour

Der hat da die LAndwirtschaft seiner Eltern beschrieben und er selber hat es wohl auch so gemacht. Ganz alte Techniken hat er da erklärt und er hat auch Begürundungen mitgeliefert, warum das eine oder andere genau so, wie er es da macht, gut ist.

Er berichtete da z.B., dass sein Vater eine große Rinderherde gehalten hat und dass es jedesmal schwiergi war, das Fleisch zu vermarkten und dass es eltztendlich sich finanziell kaum gelohnt hat - aber sein Vater wollte gar nicht die Erträge auch dem Fleisch - er wollte den Dünger, den die Rinder produzierten! Und mit dem waren die Rinder Teil eines in sich geschlossenen sehr produktiven Unternehmens.

Sicher ist das gewissenermaßen eine "Bullerbü" Landwirtschaft, die viele gerne hätten aber keiner bezahlen will. Wer jetzt aber die Rinder aus so einem Prozess hinausnehmen will, der zerstört das ganze Gelichgewicht, macht reichlich Künstdünger notwendig und runiert auf die Dauer die Böden. Aber, ne - Rinder sind Emitenten von Klimagasen und daher schlecht! Also weg damit - und ich füge mal hinzu: am besten den Menschen gleich mit - denn das ist letztendlich eine logische Konsequenz derartiger Überlegungen und für mache dieser Bewegung sogar ein offen kommuniziertes Ziel. Mit denen will ich mich nicht gemein machen.

Veröffentlicht von: @tamaro

Eine CO2-Reduktion kann nur ein Gewinn sein, selbst wenn sich herausstellen würde dass die 0,001% Wahrscheinlichkeit, dass die Klimaerwärmung doch nicht menschenverursacht ist, zutreffen würde.

Von mir aus gerne - nur muss ich bei meinen Forderungen und Maßnahmen das Gesamtsystem im Blick behalten und wenn ich das runiere, dann richte ich deutlich mehr Schaden an als wie Nutzen.

Nimm nur die gesundheit der Böden ohne organischen Dünger - die ruinierst Du. Und nach wenigen JAhren stellst Du fest, dass nichts mehr wächst. Dann binden diese Böden auch kein CO2 mehr sondern geben möglicherweise sogar reichlich ab. Das sind alles Größen, die in den Gleichungen nicht auftauchen aber Berücksichtigung finden müssen, wenn man da keinen Unfug mit unserer Zukunft anstellen will. Und das ist meine Hauptmotivation in dieser Diskussion.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1245
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Sind in Fragen des Klimas 10 Jahre wesentlich oder geht es da um einen Zeitraum von ein paar JAahrzehnten, in denen sich die Sache neu regelt.

Es ging mir weniger um diese zehn Jahre Unterschied, sondern dass du z.T. unpräzise Bezug auf etwas nimmst. So z.B. auch mit meinem angeblich verwendeten Begriff des Klimaleugners. Das wirkt auf mich einfach ziemlich oberflächlich und dann frage ich mich, ob du dich wirklich eingehend und genau mit der ganzen Thematik befasst.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dann beschäftige Dich mal etwas mit dem Stil und dem Auftreten des IPCC in der Diskussion und seinem Verhalten gegenüber Wissenschaftlernmit anderer Meinung. Von ihrem Verhalten her ist das eher eine politische Größe als wie eine wissenschaftliche.

Ich denke nicht, dass das für mich als Aussenstehendem möglich ist, mich mit solchen Interna zu beschäftgen und mir objektiv eine Meinung zu bilden. Finde ich für das Sachthema auch nicht wirklich relevant.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn Du mich aus anderen Diskussion kennst, dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich gegen rechte Tendenzen eine klare Linie fahre und zu denen gehöre, die bei entsprechenden Tendenzen sofort auf "halbacht" stehen.

Das war jetzt nicht unbedingt auf dich bezogen. Aber die meisten Klimaskeptiker stehen nun mal politisch auf der rechten bis rechtsaussen Seite.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das ist dann auch wieder etwas kurz gedacht. Es gibt Regionen in der Welt, da ist ökologisch eigentlich nur eine Grünlandwirtschaft sinnvoll. Wenn Du nun Fleischkonsum verbieten willst, dann zwingst Du die mit schwerem Gerät dort Ackerwirtschaft zu trieben.

Ich habe rein gar nichts von Fleischkonsum verbieten geschrieben. Auch hier bist du wieder sehr unpräzise. Ich habe den reduzierten Fleischkonsum als Bsp. aufgeführt, für eine Massnahme die sowohl CO2-reduzierend wirkt wie auch andere positive Auswirkungen hat.

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5028
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Dies ist eine universitäre Seite, die die Problematik beleuchtet.

Auf Grund dessen, was da geschrieben wurde, hat hier auf Jesus.de schon jemand eine deutliche Abschwächung bis 2020 vorhergesagt. Das Gegenteil ist eingetreten.

Helmut

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1245

Ja, ist gut. Ich habe auch nicht die Absicht in diesem Forum noch oft was zu schreiben.

tamaro antworten


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