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Entwicklung der Menschheit im laufen der Zeit.


Wasilis
Themenstarter
Beiträge : 435

Wir haben das Erkenntnis dass wir aus einem gemachten Körper – gezeugten im Mutterleib – und aus einer nicht gemachter Seele (Psyche) die mit unserem Körper zusammenlebt, bestehen. Diese beiden Teile des menschlichen Körpers sollten friedlich miteinander leben.

Über Jahrtausende beobachten wir, dass das Verhalten des Menschen unterschiedlich war. Zu erst hat der Mensch in Höhlen friedlich gelebt und mit den Fähigkeiten die er hatte, hat er begonnen sein Leben aufzubauen. Dann hat er immer mehr Erfahrungen im Leben gemacht und wurde immer findiger. Er ist von dem ersten Virus seines Charakters den Neid angesteckt und dieser hat das Leben manchen seinen Mitmenschen gekostet.

Durch die erste böse Tat die er vollbracht hat, hat er gesehen, dass sie Ihm persönliche Vorteile bringt. So begann der Mensch seine Mitmenschen zu unterdrücken. Er hat sein persönliches Interesse vor dem allgemeinem Interesse gestellt. Die Voraussetzungen hat er mit der Entwicklung seines Lebens neu definiert. Er hat gelernt zu hassen, eifersüchtig und untreu zu sein, Egoist und schlau zu sein, undankbar und stolz zu sein, das Lügen, die Ungerechtigkeit, das Verbrechen, den Betrug u.v.a. gelernt. So entstanden die verschiedenen Menschentypen. Von braven bis zum ganz bösen. Von starken bis zum ganz schwachen. Von gescheiten bis zum ganz dummen. Dieses Menschen Individuum setzt sich heute noch weiter fort.

Die Hauptfähigkeit des Menschen liegt an seinem Können, sein Leben zu steuern. Seine Gedanken zu Worte zu bringen. Seine Worte zu Taten zu bringen. Seine Taten zu Gewohnheiten zu machen. Seine Gewohnheiten zu seinem Charakter zu machen. Und sein Charakter zu seinem Schicksal zu machen. Diese menschliche Fähigkeiten beeinflussen das Zusammenleben der Menschen.

Der Mensch besitzt ein Gefühl mit der das eigene Verhalten zum spüren bekommt. Auch das Verhalten der anderen Mitmenschen von Ihm, spürt er und so ist er in der Lage zwischen beiden Verhalten zu vergleichen. Dieses Gefühl ist sein Gewissen. Die Kraft des Gewissens ist die größte zeitlose und aktuelle Herausforderung des Menschen.

Viele Arbeitsgruppen von Wissenschaftlern in aller Welt erkundet derzeit, wie das Gehirn eigene Irrtümer aufspürt und verarbeitet. »Unser Gehirn besitzt die faszinierende Fähigkeit, Fehler aufzuspüren und, falls sie bereits passiert sind, aus den Erfahrungen zu lernen«. Somit wird wissenschaftlich bewiesen dass wir ein Gewissen besitzen. Eine Funktion der nicht gemachten Seele (Psyche), die wir besitzen.

Der Mensch im laufen der Zeit hat sich in zwei Richtungen entwickelt. Die eine Richtung ist die Richtung der Guten Entwicklungen, die Ihm Erfolg und Wohlstand gebracht haben und die andere Richtung ist die Richtung der Schlechten Entwicklungen die Ihm Schaden gebracht haben.

Damit kein Chaos und Zerstörung auf der Erde zwischen beiden Entwicklungen generell passieren würde, geschieht etwas was jeder von uns sieht. Der größte Teil der Erde lebt noch gut und entwickelt sich weiter im guten Sinne.

Hier wo wir leben wird alles genauestens geregelt. Das Gute überwiegt im größten Teil dem Schlechtem.

Warum ist es so auf der Erde? Ist das ein Zufall?

Die Erde und Ihre Bewohner sind so gemacht worden damit die meisten die Vorteile die dieser Welt ihnen bringt erfahren, sie mit Ihrer Arbeit erhalten und die nächsten Generationen vorbereiten, damit sie weiter den Menschen und der Natur erhalten bleibt.

Um dieses Vorhaben auf der Erde zu verwirklichen braucht die Erde einen Koordinator der einen Überblick über alles hat. Dieser Koordinator steht von Anfang der Entstehung der Menschen, der Tieren und der Natur dabei, um sie nicht nur zu erschaffen, aber zu schützen und zu erhalten.

Über diesen Koordinator werde ich Ihnen das nächste mal erzählen.

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54 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 21570

@wasilis 

Über diesen Koordinator werde ich Ihnen das nächste mal erzählen.

Das passt dann aber wohl besser in den Bereich "Theologie"... wissenschaftlich gesehen stimmt so gut wie nichts davon.

Sorry das zu sagen bei all der Mühe, die du dir gemacht hast.

lucan-7 antworten
4 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2614

@lucan-7 

Das passt dann aber wohl besser in den Bereich "Theologie"...

Theologie ist das auch nicht. 😉

adjutante antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@adjutante

Dieser Beitrag sollte wissenschaftlich betrachtet werden, da es um die Funktion eines Teils unsere Seele - unser Gewissen - betrifft.  Der Schwerpunkt meines Beitrages war das Kenntnis über das Gewissen. Ich habe nicht ausführlich über die wissenschaftlichen Arbeiten die der Spiegel veröffentlich hat geschrieben, da ich selber kein Wissenschaftler bin aber ich kann es nachholen. Aus dem Spiegel liest man: https://www.spiegel.de/wissenschaft/die-anatomie-des-irrtums-a-05cc838d-0002-0001-0000-000052985331

Error-related Negativity« (ERN) heißt der Begriff, der die Fachwelt elektrisiert. Er bezeichnet eine charakteristische Spannungswelle unter der Schädeldecke, die sich immer dann messen lässt, wenn das Hirn registriert, dass es einen Irrtum begangen hat. Besonders verblüffend: Das ERN-Signal flackert bereits auf, ehe der Mensch sich seines Fehlers überhaupt bewusst ist.

Diese Entdeckung war der Startschuss zur systematischen Erforschung des fein ausgeklügelten Fehlerdetektors im Gehirn. Es eröffnen sich damit faszinierende neue Theorien unter anderem darüber, wie Zwangsstörungen entstehen oder warum manche Menschen zaudern, während andere tatkräftig entscheiden. Auch die Entstehung von Süchten erscheint in neuem Licht.

Plötzlich wird klar, warum der Mensch oftmals aus einem Bauchgefühl heraus einen bestimmten Fehler vermeidet. Die Erfahrungen des Fehlersystems liefern genau jenes unbewusste Wissen, auf das die Intuition dann zurückgreift.

Die Wissenschaft nähert sich an die Behauptung dass der Mensch einen geistigen Teil besitzt der seine Seele oder Psyche ist, über den sie jetzt intensiv forscht.

Die Theologie hat das bereits als Grundstein der Entstehung des Menschen bezeichnet welches wissenschaftlich schon bewiesen ist. Also dieser Beitrag ist von Theologischer Ansicht auch interessant.

wasilis antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@lucan-7 

Dieser Beitrag sollte wissenschaftlich betrachtet werden, da es um die Funktion eines Teils unsere Seele - unser Gewissen - betrifft.  Der Schwerpunkt meines Beitrages war die Kenntnis über das Gewissen. Ich habe nicht ausführlich über die wissenschaftlichen Arbeiten die der Spiegel veröffentlich hat geschrieben, da ich selber kein Wissenschaftler bin, aber ich kann es nachholen. Aus dem Spiegel liest man: https://www.spiegel.de/wissenschaft/die-anatomie-des-irrtums-a-05cc838d-0002-0001-0000-000052985331

Error-related Negativity« (ERN) heißt der Begriff, der die Fachwelt elektrisiert. Er bezeichnet eine charakteristische Spannungswelle unter der Schädeldecke, die sich immer dann messen lässt, wenn das Hirn registriert, dass es einen Irrtum begangen hat. Besonders verblüffend: Das ERN-Signal flackert bereits auf, ehe der Mensch sich seines Fehlers überhaupt bewusst ist.

Diese Entdeckung war der Startschuss zur systematischen Erforschung des fein ausgeklügelten Fehlerdetektors im Gehirn. Es eröffnen sich damit faszinierende neue Theorien unter anderem darüber, wie Zwangsstörungen entstehen oder warum manche Menschen zaudern, während andere tatkräftig entscheiden. Auch die Entstehung von Süchten erscheint in neuem Licht.

Plötzlich wird klar, warum der Mensch oftmals aus einem Bauchgefühl heraus einen bestimmten Fehler vermeidet. Die Erfahrungen des Fehlersystems liefern genau jenes unbewusste Wissen, auf das die Intuition dann zurückgreift.

Die Wissenschaft nähert sich an die Behauptung dass der Mensch einen geistigen Teil besitzt der seine Seele oder Psyche ist, über den sie jetzt intensiv forscht.

Die Theologie hat das bereits als Grundstein der Entstehung des Menschen bezeichnet welches wissenschaftlich schon bewiesen ist. Also dieser Beitrag ist von Theologischer Ansicht auch interessant.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@wasilis 

Dieser Beitrag sollte wissenschaftlich betrachtet werden, da es um die Funktion eines Teils unsere Seele - unser Gewissen - betrifft. 

Man kann das "Gewissen" natürlich wissenschaftlich betrachten. Aber wenn du das über die "Entwicklung der Menschheit" begründen willst, dann kommst du hier um die Evolution und grundlegende psychische Merkmale, die sich bereits im Tierreich finden, nicht herum.

Genau so müsstest du auch wissenschaftlich definieren, was genau du mit "Seele" meinst - denn in der Wissenschaft ist mehrheitlich von der "Psyche" die Rede.

 

Nebenbei: So lange der Thread noch nicht viele Beiträge hat ist copy & paste nicht nötig, ich bin auch so über den anderen Beitrag gestoßen...

 

lucan-7 antworten


GoodFruit
Beiträge : 2607

@wasilis Du leitest die Entwicklung der Menschen vor seinem Sein ab, von seiner Fähigkeit, das Gute in ihm wirksam werden zu lassen und das Schlechte zu kontrollieren.

Regionen, wo sich Menschen durchsetzen, "gut" zu sein, sind erfolgreiche Regionen, wo es sich auch gut leben lässt. Dort, wo das Böse dominiert, geht es den Menschen schlecht.

Und wenn wir Gott mit hineinnehmen, dann gibt es die Gesegneten und die verfluchten Menschen - jeweils als Frucht ihres Seins und Tuns. Und wenn Du dafür eine Vorherbestimmung mit hineinnimmst, bist Du mitten im Calvinismus, der sich dann mitunter auch noch anmaßt, züchtend, fördernd wie auch vernichten in die Biografien von Menschen und ganzen Blutlinien hineinzuwirken.

Ich kann da nicht mitgehen. Theoretisch kann ich das nachvollziehen, was Du da ausführst. Praktisch hat es aber nichts mit der Realität zu tun. Die Welt ist nun einmal nicht gerecht und auch Gott scheint da nicht viel daran zu ändern.

Wenn Du froh bist, dass es uns hier gut geht, weil wir so tolles leisten und so tolle Menschen sind, dann schau auf das, was grad passiert. Die Dekarbonisierung geht über die Deindustrialisierung und die Deindustrialisierung führt nach den Ideen grüner Vordenker in eine Zeit ohne Wachstum, die auch eine Zeit ohne Innovationen und ohne Arbeitsplätze im technischen Bereich ist. Es erinnert an die Visionen Maos. Und ob das nun so verwirklicht wird oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob Du nun ein vorbildliches Leben führst oder nicht. Vielleicht würde es einen Unterschied machen, ob man sich jetzt politisch einbringt oder nicht - aber es hat nichts damit zu tun, ob Du gerecht, ob Du fleißig, ob Du gnädig warst.

Und es ist Ungerechtigkeit, die den Menschen in den Teilen der Welt vorgeworfen wird, die das Gute erleben: Sie nehmen sich zu viel von fast allem und das ist die Ursache für das Leid und die Not in anderen Teilen der Welt. Dass es uns so gut geht, hat auch damit zu tun, dass wir wertige Dinge verkaufen und billige Dinge (Rohstoffe) einkaufen und dass die Diskrepanz der Werte der Dinge, die wir handeln, spiegeln sich in dem wieder, was die Menschen für das Leben zur Verfügung haben. Dazu noch die Klimaerwärmung, wo viele eine Schuld bei denen sehen, denen es jetzt besonders gut geht.

Aber vielleicht hast Du in Deinem Ansatz ja doch recht: vielleicht ist der bevorstehend wirtschaftliche Absturz die Konsequenz von Jahrzehnte langer Ungerechtigkeit gegenüber Entwicklungsländern, wo Menschen unter härtesten Bedingungen die Rohstoffe aus der Erde geholt haben, ohne die es bei uns keine teuren Maschinen und ohne teure Maschinen keinen Wohlstand geben würde. Vielleicht haben wir es einfach versäumt, beizeiten zu teilen, sodass es allen gut geht.

Die Entwicklung des Menschen ist nicht zu Ende. Ich befürchte, dass wir vor einem Absturz stehen, der von ideologischen Kräften politisch gewollt ist, bei dem nicht nach Wahrheit gefragt wird, sondern Wahrheit definiert wird. Das markiert ein Ende der kulturellen Phase des Menschen. Der Mensch wird zum Tier degradiert, wird gehalten mit einer Nahrungsration, dass er nicht stirbt, wird im Denken geführt, damit er sich an enge Regeln hält, wird in seiner Freiheit beschnitten, damit er nicht mehr nimmt, als wie jedem zugedacht ist.

Es mag sein, dass wir in diese Situation gebracht wurden, ob unserer Ungerechtigkeit und vielleicht auch der Lebenslüge, nach der viele eine fromme Fassade nach außen zeigen und inwendig verdorben sind - mit Richtgeist, mit Neid, mit Habsucht, mit Lüge ...

Ich habe Gott einmal gefragt, was mit denen sein wird, die heute hier und jetzt betrügen, die grade auch Menschen, die christliche Gemeinschaft wollen, ausgrenzen und im calvinistischen Sinne richten und verurteilen. Gott sagt mir, sie würden mehr verlieren, als wie sie besäßen. Ich kann das nicht vollumfänglich deuten. Aber die Mao Perspektive, die ich als wirkliche Bedrohung und nicht als Lösung für irgendwelche Probleme sehe, könnte so eine Welt sein, in der die Menschen mehr verloren haben als wie sie besitzen:

Gott hat uns zu Menschen gemacht. Zum Menschsein gehört Freiheit und Selbstbestimmung dazu - selbst wenn es hin und wieder mal Sündigen bedeutet. Diese Freiheit scheint uns geliehen zu sein. Sie ist Gottes Gabe an uns, die er uns durch das Kreuz vollends geschenkt hat. Aber das alles kann der Mensch verlieren, wenn er durch unbarmherziges und ungnädiges Verhalten die Gnade Gottes verwirkt. Ich täte mir so wünschen, dass sie umkehren. Aber ich erlebe da eine Härte und eine Ausdauer in der Boshaftigkeit. Und so wird es denn wohl kommen, wie es kommen muss ...

 

 

goodfruit antworten
35 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@goodfruit 

Wenn Du froh bist, dass es uns hier gut geht, weil wir so tolles leisten und so tolle Menschen sind, dann schau auf das, was grad passiert. Die Dekarbonisierung geht über die Deindustrialisierung und die Deindustrialisierung führt nach den Ideen grüner Vordenker in eine Zeit ohne Wachstum, die auch eine Zeit ohne Innovationen und ohne Arbeitsplätze im technischen Bereich ist. Es erinnert an die Visionen Maos.

Soll das jetzt so eine Art Sammelthread werden für absurde Aussagen ohne Bezug zur Realität...?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@lucan-7 Lucan, ich halte Dich für zu gebildet, als dass Du die Bezüge zur Realität nicht erkennen könntest ...

Ich beziehe mich auf "Das Ende des Kapitalismus" (Spiegel-Bestseller)
Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden von
Ulrike Herrmann (Autor). Dies ist die wohl konsequenteste Ausformulierung der Perspektiven der Klimabewegung.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@goodfruit 

Ich beziehe mich auf "Das Ende des Kapitalismus" (Spiegel-Bestseller)
Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden von
Ulrike Herrmann (Autor). Dies ist die wohl konsequenteste Ausformulierung der Perspektiven der Klimabewegung.

So weit ich es verstanden habe, definiert die Frau Wirtschaftswachstum nur auf der Ausbeutung von Ressourcen... aber Wertschöpfung beschränkt sich nicht allein darauf.

Es ist eine Meinung von vielen. Und daraus konstruierst du jetzt eine der unzähligen Grünen-Bashing-Varianten, die jenen, die für Klimaschutz eintreten, unterstellen sie wollten Deutschland gezielt zurück in die Steinzeit treiben...?

Weil diese Leute mit ihren unbequemen Forderungen ja irgendwie BÖSE sein müssen...?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@lucan-7 

Die Forderungen sind ja einfach nur unbequem, sondern bedeuten Verzicht vor allem von Konsumgütern. Und wer will das schon? Solange es einem selbst gut geht, ist die Welt in Ordnung, aber es stimmt nichts mehr, wenn ich nicht bekommen, was ich haben will. Was habe ich schon mit zukünftigen Generationen zu tun?

Heute habe ich von einem Mann gehört, der sich vor über 30 Jahren ein Haus gebaut hat und in der ganzen Zeit keinen Euro getilgt und nur die Zinsen bezahlt hat. Von der nicht bezahlten Tilgung hat er sich ein feines Leben gemacht. Wie seine Kinder einmal damit klar kommen, interessiert ihn nicht - "ich lebe mein Leben und nicht das meiner Kinder".

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@queequeg 

Die Forderungen sind ja einfach nur unbequem, sondern bedeuten Verzicht vor allem von Konsumgütern. Und wer will das schon? Solange es einem selbst gut geht, ist die Welt in Ordnung, aber es stimmt nichts mehr, wenn ich nicht bekommen, was ich haben will. Was habe ich schon mit zukünftigen Generationen zu tun?

Die Tatsache, dass wir auf Kosten anderer Völker leben und das künftig reduzieren sollten hat nichts damit zu tun, dass wir künftig klimaneutral leben müssen.

Wir als Industrienationen haben nicht nur den Planeten, sondern vor allem Menschen ausgebeutet. Eine Reduzierung dieser Ausbeutung ist nicht nur notwendig, sondern vor allem auch gerecht.

Das den Leuten vorzuwerfen, die unser Land klimaneutral machen wollen, was künftige Katastrophen verhindern soll, ist eine unverzeihliche Verzerrung der Realität.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@lucan-7 

Ich werfe den Klimaaktivisten das nicht vor.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@queequeg 

Ich werfe den Klimaaktivisten das nicht vor.

Du nicht... aber GoodFruit vermischt da einiges:

 

GoodFruit hat geschrieben:

"Die Dekarbonisierung geht über die Deindustrialisierung und die Deindustrialisierung führt nach den Ideen grüner Vordenker in eine Zeit ohne Wachstum, die auch eine Zeit ohne Innovationen und ohne Arbeitsplätze im technischen Bereich ist. Es erinnert an die Visionen Maos."

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@lucan-7 

Ja.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@queequeg Wie seine Kinder einmal damit klar kommen, interessiert ihn nicht

Es steht ihnen doch frei, das Erbe auszuschlagen, wenn sie das Haus nicht übernehmen wollen? Ich weiß, Du hast das im übertragenen Sinne gemeint: nur an's Heute und die eigenen Interessen zu denken.  Aber ja mei: wenn er da eine Bank gefunden hat, die ihm solche Kreditkonditionen einräumte, nach welchen er nie irgendwas tilgen musste... Dann ist er wohl ein ziemlicher Ausnahmefall, der nicht so als bildliches Beispiel für eine allgemeine Tendenz taugt (das Haus steht ja nach seinem Ableben weiter herum und irgendwem wird es dann jedenfalls gehören: womöglich der kreditgebenden Bank...).

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@jack-black 

Doch, ich denke, dass der individuell das macht, was unsere Gesellschaft im Gnazne veranstaltet.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@queequeg Doch, ich denke, dass der individuell das macht, was unsere Gesellschaft im Gnazne veranstaltet.

Wie schon vorher geschrieben: ich meine zu verstehen, was Du meintest. 😉

Die Frage, inwieweit die Menschheit sich "generationengerecht" verhält, ist ja durchaus interessant und es kommen einem immer wieder neue Analogien in den Sinn für unser Verhalten. Ich bezeichne es immer als Schildbürgertum.

Auf der Suche nach Problemlösungen steht freilich an allererster Stelle eine möglichst korrekte Problemanalyse: Warum verhalten sich Menschen, wie sie sich verhalten?

Dabei setze ich vorraus, dass die wenigsten sich vorsätzlich falsch/ihren Interessen widersprechend verhalten.

Der Mann aus Deinem Beispiel illustriert diesen Aspekt: sein Verhalten ist dann richtig (i.S. von "vernünftig"), wenn ihm seine eigenen Kinder am Arsch vorbeigehen.

Damit ist er allerdings eine Aussnahme: in der Regel ist es das Interesse von Eltern, dass ihre Kinder sicher/versorgt/für die Zukunft gut aufgestellt sind. Dieses Interesse ist genetisch programmiert (und häufig nicht mal bewußt, sondern vorbewußt), es ist der Motor der meisten soziobiologischen Verhaltensweisen.

Was nicht genetisch vorprogrammiert ist: das Interesse an der "Erhaltung der Art". Das Überleben der Gesamtpopulation interessiert die Individuen nicht, denn Selektion läuft i.d.R. auf individueller Ebene ab. (Dieser Punkt ist einer, den ich aus Dawkins "The selfish gene" immer im Hinterkopf behalten habe: Individuen verhalten sich im Konfliktfall nicht gemäß dem Interesse der Gesamtpopulation, sondern im Interesse ihrer individuelle Nachkommen.)

Ein schönes Bild dafür (dass ich immer wieder mal verwende, um im hier diskutierten Zusammenhang die Irrigkeit des Prinzips "Et hätt noch imma joot jejange!" zu illustrieren) ist das "Verhalten" von Algen in einem Teich: die sind just am Tag, bevor der Teich "umkippt" als Poplation am erfolgreichsten, im Sinne von: zahlreich vertreten. Schon die Algen verhalten sich gemäß ihrem individuellen Reproduktionsinteresse, nicht gemäß dem Populationsinteresse.

Wir verhalten uns auch als Menschen in diesem Sinne: beispielsweise ist unser Trieb, Reichtum und Macht zu akkumulieren (ein Trieb, der dem Funktionieren des kapitalistischen Systems in der Vergangenheit zugrunde lag), nichts anderes als der Trieb, unseren (individuellen) Nachkommen eine möglichst gute Existenzgrundlage zu schaffen. Über Hunderttausende von Jahren funktionierte diese Selektionsstrategie auch sehr gut: Beispielhaft dafür der Umstand, dass Dschingis Khan heute rund 16 Millionen Nachkommen haben soll.

In der Tendenz verhalten sich diejenigen, die heute besonders weit vorn mit dabei sind, die kommenden Naturkatastrophen (Klimawandel und Artensterben) vorzubereiten, evolutionsbiologisch betrachtet vernünftig: sie sorgen vor, dass ihre Kinder - in Relation zu den Kindern der ärmeren Konkurrenten (Menschen) - bessere Überlebens- und Reproduktionschancen haben. Wer heute z.B. seinen Kindern (umweltschädliche) Bildungsreisen, Auslandssemester usf. ermöglicht, oder ihnen - unter möglichst weitgehender Steuerumgehung - gewaltige Privatvermögen (die auf gewaltigem Naturressourcenverbrauch basieren) vererbt, mag der "Menschheit an sich" schaden. Seinen Kindern aber verschafft er damit einen Vorsprung. Und wir sollten uns nix vormachen: das Argument, am Ende werde es "auch die Reichen treffen", ist wenig überzeugend, denn es impliziert ja schon das Konterargument: vorher wird es die Armen treffen. Und wann "das Ende" erreicht sei, ist ja völlig offen in einer Welt, wo die Elon Musks von Marskolonisierung und Abschaffung des Todes per genetischer Optimierung etc. begründet träumen können.

Wer in "The line" schon mal ein hübsches Plätzchen reserviert hat, braucht sich womöglich tatsächlich nicht um die Folgen des Klimawandels zu sorgen, und wer seine Milliarden heute in der KI-Tech-Branche macht, ist schlau genug, schon mal eben diese Milliarden dann auch in den Erwerb von agrarwirtschaftlich nutzbaren Grund und Boden und Naturressourcen  zu investieren: darin besteht der individuelle Erfolg von gut angepassten (fitten) Eltern: ihre Nachkommenschaft auf eine sich schnell verändernde Umwelt vorzubereiten.

Diese evolutionsbiologische Betrachtungsweise menschlicher Verhaltensweisen scheint mir auch zu der geschichtswissenschaftlichen Perspektive zu passen: für die nächste Generation in toto handelten historisch wichtige Figuren eigentlich nie: immer ging es (machtpolitisch) nur um die Interessen der eigenen Angehörigen oder die engsten Freundeskreise. Nepotismus ist eine feste historische Konstante und politisches Handeln ist stet ein "wir gegen die" gewesen.

Der moralische Vorhalt: "Wie wollt ihr das mal dereinst euren Enkeln gegenüber verantworten?!" wird zwar häufig geäußert, aber er ist nur ein zweckrationalistischer Vorhalt: So kommt er z.B. heute sowohl aus der fridays-for-future-Ecke, wie auch aus der Ecke, die behauptet, alle "grüne Politik" werde Deutschland in's Aus manövrieren per Deindustrialisierung und das "Reinlassen von unzähligen Schmarotzern in die Sozialsysteme... Er ist, wie die meisten moralischen Vorhaltungen, nicht wirklich ernst gemeint*, es geht/ging noch nie um die übernächste Generation, sondern immer um die jetzige Generation (auch die fff-Aktivisten haben zunächst mal ihre eigenen Interessen und dann noch die ihrer eigenen Kinder im Fokus).

Ich meine, mich zu erinnern, Prof. H. Münckler äußerte sich mal sinngemäß dahingehend, dass es ein Irrtum sei,  in der Historie sei jemals tatsächlich Politik für die Enkelgeneration gemacht worden: "Da werden Sie nicht fündig."

Feine, aber wichtige Unterscheidung hierbei: Für die eigenen Enkel wird so einiges getan. Aber halt nicht für die Enkelgeneration... Und nein: die Interessen der eigenen Enkel haben zwar eine mehr oder minder große Schnittmenge mit denen der Enkelgeneration - aber sie sind nicht deckungsgleich.

 

 

*In dem Sinne, dass man ihn, von der politischen Gegenseite geäußert, nie und nimmer ernst nimmt.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@jack-black 

Das hast Du gut und leider auch sehr richtig geschrieben.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@queequeg Ich hab nochmal drüber nachgedacht: Gegebenenfalls muss man sogar die Handlungsweise des von Dir als Beispiel genannten Mannes noch anders interpretieren. Zwar schrieb ich selbst:

Der Mann (...) illustriert diesen Aspekt: sein Verhalten ist dann richtig (i.S. von "vernünftig"), wenn ihm seine eigenen Kinder am Arsch vorbeigehen.

Aber das gilt nur dann, wenn wir davon ausgehen, dass er die üblichen zwei bis drei Kinder in die Welt gesetzt hat. Falls wir aber mal annehmen, dass er, indem er keinen Aufwand betrieb, um die Tilgung seines Hauses finanzieren zu können, gleichzeitig die solcherart freigeschaufelten Zeit- und Ressourcenkapazitäten darauf verwendete, möglichst viele Frauen zu schwängern (während andere Häuslebauer Überstunden im Büro schoben): dann könnte es sich insofern für seine (vielen) Kinder ausgezahlt haben, indem sie so nun überhaupt existieren. Zwar ohne zu ewartendes Eigenheim-Erbe, aber eben immerhin: am Leben. Auch wenn ihm in einem solchen Fall subjektiv seine eigenen Kinder am Arsch vorbeigehen: evolutionsbiologisch wurde er dann von seinen eigenen "Gelüsten" ausgetrickst. 😉

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@jack-black 

Kann ich so nachvollziehen. Er hatte aber nur 3 Kinder und war tatsächlich ein ziemlich wenig sozialer Mensch. Wie auch immer - verboten war seine Handlung und Handlung ja nicht. Aber mir hat gestern der Junge (inzwischen ja auch Mann) Leid getan, weil er wie die beiden anderen, die ich nicht kenne, damit gerechnet hat, dann eines Tages selbst für seine Familie bauen zu können. Herausgekommen ist das, weil der Mann inzwischen ziemlich alt und krank ist und seit Jahrzehnten in seinem Haus nicht aufgeräumt hat, so dass alles vermüllt und verschimmelt ist. Wenn die Kinder Pech haben, müssen sie dafür auch noch bezahlen.

queequeg antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@queequeg

Das ist der Menschentyp der Gleichgültigkeit besitzt. Einer von so vielen die in unsere Nähe leben. Um ein Bild daraus machen zu können  muss man die Umstände kennen.

Das Schicksal jedes Menschen verbürgt Gewohnheiten die das Bild des Menschen wiedergeben. 

wasilis antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@lucan-7 

Mein Posting stand unter dem Eindruck der Buchbesprechung von Prof. Ganteför:

https://www.youtube.com/watch?v=n8IoYvldfT0

Er hält das Buch für logisch sehr stringent und in Bezug auf die Ideen und Konsequenzen, die gezogen werden, nachvollziehbar. Das Problem ist allerdings, dass es einige Vorannahmen gibt, die Frau Herrmann nicht infrage gestellt haben will. Hier gäbe es Möglichkeiten, sich ein Wirtschaftsmodell vorzustellen, das bei geringfügigen Einschränkungen in der Freiheit und mit viel neuer Technologie eine Alternative zu dem Weg von Frau Herrmann wäre. Allerdings ist der Weg von Frau Herrmann wohl der, den viele Klimaaktivisten anstreben. Und dieser Weg ist unvorstellbar hart.

Das Ideal sieht Frau Herrmann in der britischen Kriegswirtschaft, in der man bei großer wirtschaftlicher Not alles rationiert hat. Frau Herrmann rechnet uns vor, wie viel Nahrungsmittel jeder bekommt. Einziger Luxusbereich sieht sie bei Schokolade, wo eine besonders gute Leistung honoriert werden kann oder sich jemand was zusammenspart, damit er sich irgendwann mal eine Tafel Schokolade leisten kann. Individualverkehr wird es so gut wie nicht mehr geben. Flugzeuge überhaupt nicht mehr. Die Bevölkerung wird im ökologischen Landbau arbeiten. All das erinnerte Prof. Ganteför, der selber ein Kind der DDR ist, sehr an Maos Zeiten und da ist sicher was dran. Dort wurde genau dieses Konzept nicht beschränkt auf ein paar Kriegsjahre, sondern als generelles Wirtschaftsmodell angestrebt. Die Ergebnisse sind bekannt und erschreckend.

Den Denkfehler, den ich bei Frau Herrmann sehe, ist der, dass sie bei Entwicklungen wohl leider nur extrapolieren kann und keine Vorstellungskraft besitzt, alternative Wirtschaftskonzepte mit komplett anderen Selektionsbedingungen zu denken. War die Wirtschaft, die Frau Herrmann kennt und zu der sie keine Alternative denken kann, von Maschinen, die Arbeitskraft sparen sollten, geprägt, ist heute Arbeitskraft keine entscheidende Größe mehr. Waren früher Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit wichtige Parameter bei Kraftfahrzeugen, sind das heute anders (oder sollten es endlich mal andere werden!). Es ist durchaus eine Wirtschaft denkbar, die sich frei in einem System entwickeln kann, das klare ökologische und die Fairness betreffende Vorgaben macht. Da dies ein komplett neues Wirtschaftsumfeld ist, sind in großem Maße Innovationen gefordert, die erst in so einem System ihren Sinn bekommen. Neu wäre, dass der Mensch sich nicht mehr nach den wirtschaftlichen Entwicklungen treiben lässt, sondern dass bewusste Vorgaben einen Rahmen geben, der eine neue und andersartige Entfaltung ermöglicht. Das ist etwas anderes als ein dumpfes, gleichmachendes Terrorregime, das keine Individualität und Freiheit mehr zulässt und darüber hinaus nie an individuelle oder regionale Bedürfnisse und Möglichkeiten angepasst sein kann. Frau Herrmann schreibt aus dem Elfenbeinturm eine Dystrophie zusammen, der es nicht nur an Menschlichkeit, sondern auch an Funktionsfähigkeit mangelt. Was ein paar Jahre im Kampf gegen einen bestialischen Feind funktionieren mag, würde auf die Dauer kaum funktionieren. Ein Mensch ohne Freiheit ist zum Tier degradiert.

Zurück zum Eingangsposting, bei dem es um die Entwicklung des Menschen ging und die Auffassung vertreten wurde, dass ein gutes, frommes Leben in Wohlstand und Wohlergehen mündet. Solche Auffassungen finden sich zum Beispiel im Calvinismus, der solche Entscheidungen als Vorherbestimmt ansieht. Wenn man modernen wissenschaftlichen Theorien zur Freiheit der Entscheidung glauben will, ist der Gedanke nicht abwägig. Und auch biblisch finden sich da ja Hinweise, dass der Mensch so angelegt sein könnte. Was die Calvinisten sich aber darüber hinaus gönnen, ist ein Urteil darüber, ob jemand nun denn von Gott den Weg der Errettung oder des Verderbens geführt wird. Und hier wird es dann nach meiner Auffassung schon satanisch: die Calvisnisten machen sich da zu Gott und urteilen über Menschen bis dahin, dass sie das vermutet göttlich Urteil gleich noch vollstrecken. Der Calvinismus ist nach meiner Ansicht Satans bis dahin fiesester Trick, Menschen in die Falle des Richtgeistes, der unweigerlich die Rettung riskiert, laufen zu lassen. Hier muss der Threadöffner aufpassen, nicht in so eine Richtung hinein abzustürzen.

Aber auch die generelle Annahme, dass ein Scheitern, eine Notlage, ein nicht gelingendes Leben, Hinweise auf einen von Gott geführten Weg in die Verdamnis ist, ist grundlegend falsch. Hier wird der Fehler, den die Freunde Hiobs machten, wiederholt. Hiobs Freunde schlussfolgerten aus Hiobs großes Leid ein vorangegangenes Vergehen Hiobs. Wer Hiob gelesen hat, weiß, dass es nicht so war. Es war das nur eine sehr, sehr große Prüfung, die Hiob da bestehen musste.

Des Weiteren bitte ich ernsthaft zu Bedenken, dass unser Wohlergehen hier in der westlichen Welt sehr wohl auch auf das Leid in Entwicklungsländern baut, die uns Rohstoffe liefern ohne angemessen bezahlt zu werden, die uns Ware liefern, die unter großem Leid gefertigt wurde und hier sehr billig verkauft wird. All das mehr unseren Wohlstand und wenn es da wirklich eine höhere Gerechtigkeit geben sollte, dann könnte das Pendel irgendwann einmal zurückschlagen. Hier wäre es im Sinne des Threadöffners weise und gut, eine Veränderung der Situation zu Gunsten der Armen anzustreben.

Aber das war ja im Grunde genommen der Inhalt meines ersten Postings ...

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@goodfruit 

Mein Posting stand unter dem Eindruck der Buchbesprechung von Prof. Ganteför:

Ich weiss nicht, ob eine Buchbesprechung, in der es um eine recht extreme Beurteilung einer klimaneutralen Wirtschaft geht, hilfreich für das Thema dieses Threads ist.

 

Zurück zum Eingangsposting, bei dem es um die Entwicklung des Menschen ging und die Auffassung vertreten wurde, dass ein gutes, frommes Leben in Wohlstand und Wohlergehen mündet.

Da könnte man sich einfach mal kurz in der Welt umschauen... und dann wird ganz schnell klar: Nö.

 

Der Calvinismus ist nach meiner Ansicht Satans bis dahin fiesester Trick, Menschen in die Falle des Richtgeistes, der unweigerlich die Rettung riskiert, laufen zu lassen. Hier muss der Threadöffner aufpassen, nicht in so eine Richtung hinein abzustürzen.

Es liegt mir zwar fern, an dieser Stelle den Calvinismus zu verteidigen, der sicher seine Schwächen hat... ich weiss auch nicht, inwiefern der Calvinismus bei heutigen Christen noch eine Rolle spielt, aber ich meine mich zu erinnern, dass sich durchaus manche Leute daran orientieren... daher erscheint mir dieses Urteil unverhältnismäßig hart.

Man könnte in gleicher Weise auch bezüglich etlicher anderer Ausrichtungen argumentieren, dass Satan die katholische, protestantische, evangelikale oder eine andere christliche Lehre beeinflusst und nutzt... das ist sicher keine gute Diskussionsgrundlage!

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@goodfruit

Die Gerechtigkeit Gottes ist anders als die Gerechtigkeit des Menschen. Unseres Wohlergehen haben wir schwer verdient. Auch unsere Generation kann sich erinnern wie uns vor 100 Jahren schlecht ging.

Dass anderen Menschen auf der Welt schlecht geht, ist war. Der Grund liegt nicht, dass wir denen die Rohstoffe kaufen (sie müssen froh sein dass sie welche Einnahmen haben) und wir sie sonst nicht helfen. Diese Länder lassen sich nicht helfen. Die Gerechtigkeit die dort herrscht ist nicht die Gerechtigkeit Gottes und ist nicht von Gott abhängig, sondern vom Bösen.

Hiob hat viele Prüfungen überstanden weil er an die Existenz Gottes nie zweifelte. Das machen wir generell heute. Wir haben Gott aus unserem Leben verdrängt. Aber Gott ist interessiert dass wir noch leben und weiter seiner Schöpfung mit ihrer Unendlichkeit und Schönheit, erhalten. Der Mensch muss nicht fürchten dass die Natur eingeht. Gott hat Überblick über Alles und zu gegebenen Zeiten greift ein, wie jetzt z:B. zur Zeit mit dem Klimawandel, oder noch mit der Corona Pandemie.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@wasilis 

Die Gerechtigkeit Gottes ist anders als die Gerechtigkeit des Menschen.

Demnach ist Gott nach unseren Maßstäben betrachtet ungerecht.

 

Dass anderen Menschen auf der Welt schlecht geht, ist war. Der Grund liegt nicht, dass wir denen die Rohstoffe kaufen (sie müssen froh sein dass sie welche Einnahmen haben) und wir sie sonst nicht helfen. Diese Länder lassen sich nicht helfen. Die Gerechtigkeit die dort herrscht ist nicht die Gerechtigkeit Gottes und ist nicht von Gott abhängig, sondern vom Bösen.

Die Menschen in den Entwicklungsländern lassen sich nicht helfen von uns, sind vom Bösen abhängig und sollen froh sein, dass wir deren Rohstoffe kaufen?

Ich will ja nicht bestreiten, dass da in vielen Ländern einiges schief läuft... aber das klingt doch sehr pauschal und verächtlich.

Und sicher sind die Industrienationen nicht allein schuld an den dortigen Verhältnissen... aber wir haben einen großen Anteil an der heutigen Situation und oft auch daran, dass sich nichts zum Besseren ändert.

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@lucan-7 Gott ist nicht ungerecht. Nach unseren Maßstäben betrachtend, sind wir ungerecht. Gott hat seine eigene Maßstäbe mit der Er Gerechtigkeit erteilt. Gott kann nicht in den Entscheidungen der Menschen eingreifen.  

Wir nehmen an, dass zwei Geschwister zusammen ein Grundstück von 10 Hektar haben. Die menschliche Gerechtigkeit sagt, dass jeder Anspruch auf 5 Hektar hat. Die Göttliche Gerechtigkeit sagt, dass alle bekommen das was sie brauchen. Wenn ein Bruder sieben Kinder hat und der andere zwei Kinder hat, oder die Arbeit des einen schlechter ist, als die Arbeit des anderen, muss derjenige, der es am meisten braucht, mehr bekommen. In diesem Fall wäre es unfair, wenn beide das Gleiche bekommen würden. Der Mensch glaubt jedoch nicht, dass sein Bruder Schwierigkeiten in seiner Existenz hat. Er versteht nicht, dass die bevorstehende Teilung fair ist. Sie sagen ihm: ''Sie müssen Ihrem Bruder helfen, der Probleme in seinem Leben hat,'' und er sagt: ''Warum? Ich behandle ihn nicht ungerecht!''

Ein Beispiel woran man die Gerechtigkeit besondere Menschen erkennt, ist der jetzige Krieg in Gaza. So viele Jahre haben die Hamas Leute Milliarden von Geldern von überall der Welt einkassiert, und könnten ein blühendes Land daraus machen - für ihre eigene Bevölkerung - das Ergebnis dieser menschlichen Gerechtigkeit von Seite der Hamas macht den Unterschied zu anderen blühenden Orten der Welt.  

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@wasilis 

Gott ist nicht ungerecht. Nach unseren Maßstäben betrachtend, sind wir ungerecht. Gott hat seine eigene Maßstäbe mit der Er Gerechtigkeit erteilt.

Na, was denn nun? Wessen Maßstäbe sind hier gültig?

Der Punkt für mich ist hier die Frage der Nachvollziehbarkeit. Also, sind wir in der Lage, Gottes Gerechtigkeit nachzuvollziehen und dem dann zuzustimmen?

Denn wenn wir das nicht können, dann bliebe Gott in unseren Augen ungerecht. Und einem ungerechten Gott wird man kaum vertrauen können.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@goodfruit 

Da Kapitalismus auf einem Recht des Stärkeren beruht, ist der Kapitalismus vielleicht genau das, was uns dann nach der Theorie "wer gutes tut, dem wird es gut gehen" auf lange Sicht auf die Füße fällt.... Wenn man nicht in nur einem Menschenleben, sondern Generationen und in den Relationen Gottes und der Ewigkeit denkt.

Vielleicht ist auch einfach die Menschheit an sich böse und deshalb geht die Welt, bzw. die Menschheit ihrem Ende entgegen. Hat keine zweite Sinnflut gebraucht, dank technischem Fortschritt und Industrialisierung bekommen wir das innerhalb von 300 Jahren ganz gut selbst hin. Manche sterben halt reicher als andere, aber was ist schon dieses Leben.....

Jep, wir sind frei zu entscheiden, ob wir versuchen, das Rad rumzureissen und verzichten, damit alle und vorallem unsere Nachkommen leben können oder weitermachen wie bisher. Umkehr wurde von Gott bisher immer belohnt......

channuschka antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@channuschka

Gott hat die Welt immer im Griff. Er prüft die Menschen ob sie noch in der Lage sind aus welchen Gefahren sich selbst zu befreien. Bei Ausweglosigkeiten setzt Gott seine treue Diener auf der Erde die mit seiner Hilfe die Gefahren beseitigen. Eine frische Erinnerung die jeder von uns miterlebt hat, ist die Corona Pandemie. Das war eine Prüfung Gottes. Steht in der Offenbarung Kapitel 3, 10, denn die Offenbarung immer aktuell ist.

Weil du das Wort meiner Geduld bewahrt hast, werde auch ich dich von der Stunde der Versuchung bewahren, die in der ganzen Ökumene kommen wird, um diejenigen zu prüfen, die auf Erden leben.

Die Pandemie (ein Werk des Teufels) wurde mit Hilfe Gottes durch die Impfungen und andere Medikamenten, soweit bekämpft, dass Ihre Gefahr für die Menschheit in Grenzen gehalten wurde. Sie wird aber die Menschheit nicht ganz verlassen, solange der Teufel auf dieser Welt noch gibt. Sie werden nicht mehr wegen Corona - Trauer, Schmerz und Tod - erleben. Und viele werden den Gott danken für seine Hilfe, weil sie wiesen, dass der Gott sie liebt und schützt. So ist die Apokalypse in unseren Tagen zu verstehen. Sie liefert den Beweis dass es Gott gibt und dass ER uns schützt. Gott will nicht dass wir durch Viren vernichtet werden und seine Schöpfung nicht mehr bewirtschaften können. Die Zuversicht dass Gott uns hilft, gab uns die Motivation zu impfen, denn so konnte das Virus besiegt werden. Und wird es besiegt mit Impfungen und Medikamenten wie alle bösen Krankheiten die die Menschen bis jetzt geplagt haben.  

Die Umkehr zum Ursprung wird von Gott geleitet. Die Schonung der Natur wird von Gott geleitet, weil wir sie bis jetzt schlecht behandelt haben. Wenn wir an Gott den Schöpfer der Ökumene glauben, müssen wir auch glauben dass der Schöpfer seine Schöpfung liebt. Das ist die übliche Vorgangsweise unter den Menschen. Warum sollte Gott andere Vorgangsweise haben? Wenn Gott nicht gewesen wäre, hätten uns die Waffen die die Menschen besitzen bereits vernichtet.

wasilis antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@wasilis 

Die Umkehr zum Ursprung wird von Gott geleitet. Die Schonung der Natur wird von Gott geleitet, weil wir sie bis jetzt schlecht behandelt haben.

Ich glaube persönlich nicht, dass Gott so sehr in unsere Freiheit Entscheidungen zu treffen eingreift. Nicht weil er seine Schöpfung nicht lieben würde, aber weil er sich treu bleibt und den Menschen daher ihre Freiheit lässt. Eben auch die Freiheit, die Erde und alles was darauf lebt zu zerstören. Sein Weg ist es wohl eher es uns zu überlassen ihn nach seinem Willen zu fragen. Es ist allerdings die Realität, dass das nicht so ist, dass das alle Menschen tun.

Und ja Gott greift ein, indem er uns Ideen und Inovationen gegeben hat (oder eben ein Gehirn und einen Verstand), die wir anwenden können. Zum Guten wie zu Schlechten. Für die Allgemeinheit oder zum eigenen Vorteil. Und solange für uns der eigene Vorteil und der eigene Wohlstand und immer schneller-höher-weiter an erster Stelle stehen, hat Gott durch seine eigene Regel, uns unsere Freiheit zu lassen, nur bedingt Raum einzugreifen.

Und solange wird es auch Gläubigen schlecht gehen, verhungern Christen in Ländern Afrikas, ersaufen im Mittelmeer oder kommen bei Naturkatastrophen und durch Krankheit auch in den reichen Ländern um. Warum er das zu lässt? Keine Ahnung. Vielleicht weil er der Menschheit als solches ihre Freiheit lässt und es nicht das Leben hier auf der Erde ist, das für ihn an erster Stelle steht, sondern die Tatsache, dass seine Kinder danach für immer bei ihm sind? Das Warum wird da für uns Spekulation bleiben und vielleicht ist das einzige Geschenk, dass Gott seinen Kindern hier auf der Erde macht, die innere Kraft mit den Dingen, mit denen wir hier auf der Erde konfrontiert sind, umzugehen und nicht an unserer persönlichen Situation zu verzweifeln.

channuschka antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@channuschka

Mit welchen Dingen bist du auf der Erde konfrontiert? Alle haben einen Ursprung und für alle gibt es eine Lösung. Wenn dein Gewissen in seiner Funktionen reagiert, hast du die Lösung die von Gott kommt für deine Dinge parat. Dann wirst du nicht verzweifelt sein weil dann weis du, dass der Gott dich hilft. 

Der Gott greift nur dann ein wenn es um die Existenz seiner Schöpfung geht wie z. B. mit dem Einsatz der Atomwaffen. Hier hat Gott bis jetzt verhindert die Atomwaffen Konfrontation der Mächtigen dieser Welt. Und neuerdings mit dem Einsatz der CO2 Reduktion. Hier steuert Gott die Menschheit zu einer Naturschonender Lebensweise. In beiden Einsatz-Fällen wären die Zerstörungen der Erde und der Menschen sehr massiv. Das ist nicht vereinbart mit dem Plan Gottes. 

Gott macht die Bösen Menschen verantwortlich für die Zerstörungen die immer auf der Welt passieren. Und diese bestraft er mit dem endgültigen Tod. Es gibt kein Mensch der Böse war und einen normalen Tod erlebt hat.

wasilis antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4278

@wasilis 

Das

Alle haben einen Ursprung und für alle gibt es eine Lösung. Wenn dein Gewissen in seiner Funktionen reagiert, hast du die Lösung die von Gott kommt für deine Dinge parat. Dann wirst du nicht verzweifelt sein weil dann weis du, dass der Gott dich hilft.

und das

Der Gott greift nur dann ein wenn es um die Existenz seiner Schöpfung geht wie z. B. mit dem Einsatz der Atomwaffen. Hier hat Gott bis jetzt verhindert die Atomwaffen Konfrontation der Mächtigen dieser Welt. Und neuerdings mit dem Einsatz der CO2 Reduktion. Hier steuert Gott die Menschheit zu einer Naturschonender Lebensweise. In beiden Einsatz-Fällen wären die Zerstörungen der Erde und der Menschen sehr massiv. Das ist nicht vereinbart mit dem Plan Gottes.

sind deine Interpretationen, dessen was du erlebst. Ich sehe das etwas anders. Und bei der CO2-Sache ist das letzte Wort ja nicht gesprochen, da sind wir ja mitten in einem Prozess und welchen Weg die Menschheit am Ende wirklich geht, ist noch nicht klar.

Mit dierser endgültigen und als allgemeingültig hingestellten Aussage, lehnst du dich m.E. allerdings weit aus dem Fenster

Gott macht die Bösen Menschen verantwortlich für die Zerstörungen die immer auf der Welt passieren. Und diese bestraft er mit dem endgültigen Tod. Es gibt kein Mensch der Böse war und einen normalen Tod erlebt hat.

Weder kann einer von uns ganz sicher sagen, wen Gott für was verantwortlich macht, noch wie er dafür wen bestraft. Und den letzten Satz ist so allgemein einfach unwahr. Wobei ich jetzt nicht genau weiß, was du unter "normalen Tod" verstehst.

 

channuschka antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@channuschka

Solange der Mensch noch lebt vollbringt er gute oder böse Werke. Für diese Werke muss der Mensch - nach den Willen Gottes - ein Urteil von Gott erwarten. Wenn bis zu seinem Tod der Mensch böse Taten vollbracht hat kann nach seinem Tod nichts mehr tun. Er ist verurteilt in dem See von brennendem Schwefel für ewig zu leben weil er in seinem Leben Böse war. Das nennt Jesus Christus den zweiten Tod. Der endgültige Tod, der nicht normale Tod. Siehe Offenbarung 21, 8:

Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

 Der normaler Tod ist die Folge des ersten Todes - des biologischen Todes welchen alle Menschen erleben werden - nach dem Gericht Gottes und den Einzug in das Reich Gottes. 

wasilis antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@channuschka Da Kapitalismus auf einem Recht des Stärkeren beruht, (...)

Tut er das? Ich denke: Nein. Das einzige Recht, dass mir im Hinblick auf den Kapitalismus in den Sinn kommt, ist das Recht auf/am Eigentum. Dieses Recht ist (idealerweise, vom "real existierenden Kapitalismus" muss man da erstmal abstrahieren) unabhängig von der Stärke des jeweiligen Besitzers gültig. Ein System, in welchem "das Recht des Stärkeren" herrscht, wäre ein System, wie es im Raubrittertum am passendsten realisiert wurde (eine historische Phase, die nicht sonderlich lange währte...): da "durfte" dann der Stärkere dem Schwächeren sein Eigentum wegnehmen. Das Raubrittertum hatte aber mit dem kapitalistischen System wenig zu tun, auch wenn in politischen Konflikten gern mal entsprechende Metaphern (Hedgefonds, die als Raubritter bezeichnet werden z.B.) verwendet werden.

 

Vielleicht ist auch einfach die Menschheit an sich böse und deshalb geht die Welt, bzw. die Menschheit ihrem Ende entgegen.

Vielleicht auch nicht... Ich weiß ja nun persönlich nicht, was ich mir unter einer "an sich bösen" Menschheit überhaupt vorzustellen hätte, allerdings kann ich davon unabhängig den Kausalzusammenhang (gefettet) nicht erkennen. Oder waren die Dodos, die Mammuts und die Stegosauridae auch allesamt "an sich böse"?

 

Hat keine zweite Sinnflut gebraucht, dank technischem Fortschritt und Industrialisierung bekommen wir das innerhalb von 300 Jahren ganz gut selbst hin. Manche sterben halt reicher als andere, aber was ist schon dieses Leben...

Dass die Menschheit sich selbst ausrottet, ist ein Argument, das nicht stimmiger wird, wenn man es immer und immer wiederholt. Leider wird es häufig von Leuten verwendet, deren eigentliches Anliegen im Schutz der Biosphäre, wie sie heute ist (oder vor Kurzem noch war) liegt: sie machen damit ihre eigene Position (die auch die meine ist...) unnötigerweise schwach, da dem Vorwurf der übertriebenen Schwarzseherei Vorschub geleistet wird. Nein, die Menschheit wird nicht aussterben in den nächsten 300 Jahren, jedenfalls nicht aufgrund dessen, was mit "Industrialisierung" und "Sintflut" von Dir angedeutet* wurde. Der einzige für mich denkbare (und gar nicht so unwahrscheinlich wirkende) Fall der Auslöschung der Menschheit besteht darin, dass die KI der nächsten oder übernächsten Generation dies bewirkt. Da dürfte aber nicht die moralische Schlechtigkeit (das Böse) der Menschen ursächlich sein. Sondern die intellektuelle Dummheit.

Gegen welche, wie allgemein bekannt, selbst die Götter machtlos sind... 😉

 

 

*Ich vermute, diese Andeutung bezog sich auf das Ansteigen der Meeresspiegel infolge der menschengemachten klimatischen Erwärmung.

jack-black antworten
Millie49
(@millie49)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 102

@jack-black Das mit der Dummheit kann ich nur unterstreichen. Das Web ist voll davon! Oder man fährt eine Stunde U-Bahn, sitzt bei seinem Frisör oder im Wartezimmer herum oder steht im Supermarkt in der Schlange und lauscht den Gesprächen seiner Mitmenschen...

Kürzlich unterhielten sich 2 Missionare an der Kasse mit einer Kundin über die Kirche etc. und einer der "Men in black" meinte: "Genau, was haben wir Christen mit den Juden gemein?" Da könnte ich in die Handtasche beißen!!!

millie49 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4278

@jack-black zum beitrag

Ich vergaß, dass wenn du mitschreibst ich meine Worte besser auf die Goldwage lege.... acht Wochen Pause sind wohl doch zu lang gewesen 😉

Zuerst mal - "Recht des Stärkeren" gilt im Kapitalismus m.E. sehr wohl. Nur bedeutet, Stärke eben nicht immer physische Überlegenheit, sondern kann - wie hier - finanzielle Überlegenheit meinen. Oder psychische Überlegenheit. Auch das spielt im Kapitalismus eine Rolle, wenn man erfolgreich sein will. Mit den Raubrittern hat das tatsächlich nur im Übertragenen Sinne etwas zu tun.

Die Dodos sind ausgestorben, weil sie gegessen wurden (nicht nur von den Menschen, sondern auch von den eingeschleppten Tieren, die mit dem Menschen kamen) und leichte Jagdbeute waren. Da ist mal tatsächlich gänzlich der Mensch Schuld. Bei den Dinos.... spielen die für den Thread hier und seine Argumentation tatsächlich irgendeine Rolle? Wenn ich davon ausgehe, dass der Mensch etwas besonderes in den Augen Gottes ist (und das dürfte man beim Threadthema als gegebene Voraussetzung ansehen), dann soch eher weniger.

Ansonsten bin ich auf die These von wasili und den Beitrag von goodfruit eingegangen und habe die "wer gutes tut dem geht es gut, das Böse wird bestraft" (und deshalb geht es uns im Westen so gut) von der individuellen Ebene, die auch zeitlich dann auf ein Menschenleben begrenzt ist, versucht auf eine "gesellschaftliche" Ebene zubringen und die Menschheit als solches in den Blick zu nehmen, was m.E. einige der Schwachpunkte, wenn man die Weltbevölkerung als solche in den Blick nimmt, auflöst, bzw. abschwächt und damit auch möglich macht den Zeitraum von einem Menschenleben auf Generationen auszuweiten.

Und nein - mit wir rotten uns selbst aus, damit hab ich nicht (nur) den steigenden Meeresspiegel gemeint, sondern auch technischen Fortschritt bei Waffensystemen, Ernährungsunsicherheit durch Klimawandel, Wasserknappheit und vielleicht auch eine durchgedrehte KI. Selbst bei menschlicher Dummheit ist der Mensch der Auslöser.

 

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@channuschka Ich vergaß, dass wenn du mitschreibst ich meine Worte besser auf die Goldwage lege.... acht Wochen Pause sind wohl doch zu lang gewesen 😉

Jarrrrr, jetzt iss hier wieder brutale Gefährlichkeit angesagt und nicht mehr dieses Urlaubs-Heiteitei! 🤬 😱 😎 

Zuerst mal - "Recht des Stärkeren" gilt im Kapitalismus m.E. sehr wohl. Nur bedeutet, Stärke eben nicht immer physische Überlegenheit, sondern kann - wie hier - finanzielle Überlegenheit meinen.

Ich bin ja durchaus ein Gegner des (Börsen-)Kapitalismus in seiner real existierenden Art. Aber gerade deswegen, weil ich dieses Wirtschaftssystem so kritisch, d.h. als Gefahr betrachte, meine ich, dass man genau und richtig kritisieren muss. Allein schon, weil man's sonst dem Gegner (also denen, die eine andere Sicht auf das Wirtschaftssystem haben) zu leicht macht, die Kritik mit einem "Die wissen ja gar nicht, wovon sie reden!" vom Tisch zu wischen. Das "Recht des Stärkeren" - Achtung, Goldwage! - ist etwas anderes als z.B. ein (wahrscheinlichkeitsbasiertes) Gesetz, wonach sich im Konfliktfall üblicherweise der Stärkere durchsetzt. Es wäre ja direkt unsinnig, zu meinen, dass sich regelmäßig Schwächere gegen Stärkere durchsetzen würden, selbstverständlich also dominieren Starke gegenüber Schwachen auch im Kapitalismus (wie in allen anderen Wirtschaftssystemen).

Aber "Recht" meint in meinen Augen eben: verbindliches Recht, und nicht praktische Regelmäßigkeit. Dazu haben wir als Menschen ja gerade "das Recht" gewissermaßen erfunden: um gesellschaftliche Verhältnisse, die andernfalls immer auf die Durchsetzung der Interessen der Stärkeren hinausliefen, reglementierend zu ändern: der Starke darf eben nicht seine Stärke unbeschränkt gegenüber den Schwachen ausspielen, sondern hat sich an Regeln zu halten, deren Verletzung sanktioniert wird. Dafür haben wir auch im Kapitalismus ja das ganze Justizwesen, inklusive beispielsweise der Arbeitsgerichte usw. usf.

Das einzige basale Recht, das im Kapitalismus herrscht (und das durchaus zu kritisieren ist): das Recht auf Eigentum - gilt allerdings nun mal sowohl für die Schwachen wie auch für die Starken: Du darfst weder dem Milliardär, noch der an der Armutsgrenze herumkrauchenden alten Rentnerin ihr Eigentum einfach so (weil stärker...) wegnehmen.

Dieses grundlegende (wenngleich nicht uneingeschränkte - siehe Verfassung: Eigentum verpflichtet...) Recht ist im Rahmen des Kapitalismus unverzichtbar, weil sonst für die Marktteilnehmer keinerlei Sicherheit bestünde, dass beispielsweise "Innovation" oder auch nur "Arbeit" sich lohnten. Verträge sind z.B. (nicht erst, aber auch) im Kapitalismus verbindlich, der (starke) Kapitaleigner/Firmenchef darf nicht seinen (schwachen) Fließbandarbeiterinnen einfach so die ausgehandelte Entlohnung vorenthalten: selbst die anderen Firmenchefs würden das nicht tolerieren (denn damit, seine "Arbeitskosten" auf null zu reduzieren, würde er sich einen "unfairen" Marktvorteil schaffen).

Im Kapitalismus herrscht also grundsätzlich nicht das Recht des Stärkeren, sondern das Vertragsrecht. Die Probleme, die aus dem kapitalistischen System resultieren, sind, wenn wir auf die Menschheit als Ganzes schauen, nicht vornehmlich solche, dass Stärkere profitieren und Schwächere ausgebeutet werden. Das war in so gut wie allen anderen Wirtschaftssystemen immer schon der Fall und wurde  über Jahrtausende hinweg als "gottgewollte Ordnung" akzeptiert. Die - für die Menschheit als Ganze - relevanten Probleme, die aus dem Kapitalismus resultieren, bestehen darin, dass die Endlichkeit der Naturressourcen nicht zu diesem Wirtschaftssystem, das auf stetiges Wachstum ausgerichtet ist, passt. Es sind letztlich keine "Gerechtigkeitsprobleme" (im Sinne von Verteilungsgerechtigkeit), sondern "Existenzprobleme" (in Sinne der "Grenzen des Wachstums").

Dazu zitiere ich mal einen ganzen Abschnitt aus den wirklich sehr, sehr empfehlenswerten "Meditations on Moloch":

As a thought experiment, let’s consider aquaculture (fish farming) in a lake. Imagine a lake with a thousand identical fish farms owned by a thousand competing companies. Each fish farm earns a profit of $1000/month. For a while, all is well.

But each fish farm produces waste, which fouls the water in the lake. Let’s say each fish farm produces enough pollution to lower productivity in the lake by $1/month.

A thousand fish farms produce enough waste to lower productivity by $1000/month, meaning none of the fish farms are making any money. Capitalism to the rescue: someone invents a complex filtering system that removes waste products. It costs $300/month to operate. All fish farms voluntarily install it, the pollution ends, and the fish farms are now making a profit of $700/month – still a respectable sum.

But one farmer (let’s call him Steve) gets tired of spending the money to operate his filter. Now one fish farm worth of waste is polluting the lake, lowering productivity by $1. Steve earns $999 profit, and everyone else earns $699 profit.

Everyone else sees Steve is much more profitable than they are, because he’s not spending the maintenance costs on his filter. They disconnect their filters too.

Once four hundred people disconnect their filters, Steve is earning $600/month – less than he would be if he and everyone else had kept their filters on! And the poor virtuous filter users are only making $300. Steve goes around to everyone, saying “Wait! We all need to make a voluntary pact to use filters! Otherwise, everyone’s productivity goes down.”

Everyone agrees with him, and they all sign the Filter Pact, except one person who is sort of a jerk. Let’s call him Mike. Now everyone is back using filters again, except Mike. Mike earns $999/month, and everyone else earns $699/month. Slowly, people start thinking they too should be getting big bucks like Mike, and disconnect their filter for $300 extra profit…

A self-interested person never has any incentive to use a filter. A self-interested person has some incentive to sign a pact to make everyone use a filter, but in many cases has a stronger incentive to wait for everyone else to sign such a pact but opt out himself. This can lead to an undesirable equilibrium in which no one will sign such a pact.

Ich übersetze radebrechend, da ich mich weigere, Übersetzungs-KIs zu verwenden:

"Nehmen wir als Gedankenexperiment mal Aquakultur (Fischzucht) in einem See. Stellen wir uns tausend identische Fischzuchtanlagen vor, im Besitz von tausend konkurrierenden Unternehmen. Jede Fischzuchtanlage verdient pro Monat 1000 $. Eine Weile lang läuft alles rund.

Aber jede Fischzuchtanlage produziert veschmutzende Abfälle, die dann im See verfaulen. Nehmen wir an, jede Anlage produziert soviel Abfälle, dass die Produktivität des Sees um 1$ pro Monat sinkt.

Tausend Anlagen produzieren genug Müll, um die Produktivität des Sees um 1000 $ pro Monat zu verringern, was bedeutet, dass mit keiner der Zuchtanlagen noch Geld verdient werden kann.

Der Kapitalismus (Anmerkung von mir: mit seiner ihm innewohnenden Innovationskraft) kommt zur Hilfe: jemand entwickelt ein komplexes Filtersystem, welches verhindert, dass Schmutzabfälle in den See geraten. Dieses Filtersystem verursacht Betriebskosten von 300$ pro Monat.  Alle Fischzuchtanlagen installieren es freiwillig, die Seeverschmutzung ist vorbei, und jeder einzelne Zuchtbetrieb verdient nun 700 $ pro Monat - immer noch eine respektable Summe.

Aber ein Fischzüchter, wir nennen ihn mal Steve, ist es irgendwann leid, ständig soviel Geld in die Filteranlage zu stecken. Ab da verschmutzt eine Fischzuchtanlage den See, dessen Produktivität um 1$ sinkt. Steve verdient 999$, der Rest der Anlagenbesitzter nur noch 699$.

Alle sehen, dass Steve viel mehr verdient als sie, also legen sie nach und nach ebenfalls ihre Filteranlagen still.

Sobald 400 andere Fischfarmer Steves Beispiel gefolgt sind, verdient Steve nur noch 600$. Weniger, als wenn alle anderen (und er) ihre Filteranlagen weiter hätten laufen lassen. Und die armen tugendhaften Leute, die ihre Filteranlagen weiter laufen lassen, verdienen sogar nur noch 300$.

Steve geht rum zu allen, um ihnen zu sagen: "Moment mal, wir müssen ein Selbstverpflichtungsabkommen abschließen, dass wir alle freiwillig die Filter benutzen, sonst geht die Produktivität all unserer Anlagen zurück!"

Alle stimmen ihm zu, alle unerschreiben das Abkommen. Bis auf eine Person, der so'ne Art Arschloch ist. Nennen wir ihn Mike. Von nun an verdient Mike 999$ pro Monat und alle anderen 699$. Nach 'ner Weile denken die anderen wieder, sie sollten doch genausoviel Gewinn machen wie dieser Mike, und sie legen ihre Filteranlagen wieder still, um 300 Dollars mehr zu verdienen...

Ein auf's Eigeninteresse konzentrierter Besitzer hat nie ein Interesse daran, eine Filteranlage zu benutzen. Er hat zwar ein Interesse daran, einen Selbstverpflichtungsvertrag zu unterzeichnen, der alle dazu bringt, Filter zu benutzen, aber er hat ein noch stärkeres Interesse daran, so lange zu warten, bis alle anderen so einen Vertrag unterzeichnet haben, dann aber selbst nicht zu unterzeichnen.

Dies kann zu einem unerwünschten Gleichgewicht führen, in welchem niemand so einen Vertrag unterzeichnet (sich dran hält)." 

Dieses Beispiel-Szenario läßt sich mit etwas Denk-Aufwand auf viele Probleme in unserer kapitalistischen Welt übertragen. Es geht da nicht um "das Recht des Stärkeren" (Steve oder Mike sind nicht stärker als die anderen, werden es aber natürlich mit jedem Monat, den sich sich durch ihre Weigerung zur Kooperation einen Vorteil vor den Konkurrenten schaffen), sondern darum, dass kooperatives Verhalten, dass in einer Welt der endlichen Ressourcen unabdingbar für's Überleben der Menschheit ist, nicht zu einem auf ständigen Wettbewerb (Konkurrenz) ausgelegten Wirtschaftssystem passt.

Die Dodos sind ausgestorben, weil sie gegessen wurden (nicht nur von den Menschen, sondern auch von den eingeschleppten Tieren, die mit dem Menschen kamen) und leichte Jagdbeute waren. Da ist mal tatsächlich gänzlich der Mensch Schuld.

Ja. Aber die Dodos sind nicht ausgestorben, weil sie böse waren.

Bei den Dinos.... spielen die für den Thread hier und seine Argumentation tatsächlich irgendeine Rolle?

Sie sind ein - hoffentlich unstrittiges - Beispiel dafür, dass zwischen der Ausrottung einer Spezies und deren moralischer Verfasstheit kein kausaler Zusammenhang besteht, wie Du ihn mit, ich wiederhole das Zitat, inklusive meiner Fettung:

Vielleicht ist auch einfach die Menschheit an sich böse und deshalb geht die Welt, bzw. die Menschheit ihrem Ende entgegen.

andeutetest. Du hasst da ja praktischerweise ein "Vielleicht" vorangestellt, und könntest nun einfach sagen: Ja, Jack, es wird wohl doch nicht so sein, dass das Böse-sein der Menschheit sich als ein Grund für ihr Ende herausstellen könnte.

Meine Vermutung ist, dass Du auf diese mit einem Vielleicht eingeleitete Idee vor allem daher kamst, weil Du es gewohnt bis, in teologischen Kategorien zu denken: dass Du eben - wie ja auch der Threadersteller - davon ausgehst, dass das Weltgeschehen einem Plan folgt: dem Plan Gottes. Und dass also alles, was geschieht, nicht zufällig, bzw. den Gesetzmäßigkeiten der Kausalität entsprechend geschieht, sondern dass alles Geschehen gelenkt ist.

Falls nun also absehbar ist, dass die Menschheit zugrunde geht, folgt aus so einer Sichtweise, dass Gott einen Grund dafür haben muss, dass er die Menschheit zugrunde gehen läßt, bzw. noch deutlicher: zugrunde richtet. Und da bietet sich dann freilich der Verdacht an, es handele sich dabei um die gerechte Strafe für die durch und durch böse Menschheit.

Aber dieser Verdacht ist ja nicht mehr als eine ad-hoc-Vermutung. Wie zutreffend diese Vermutung sein mag, läßt sich dann durch Regelbeispiele - und Gegenbeispiele - überprüfen: was waren denn üblicherweise die Gründe, derentwegen eine Spezies ausstarb? Welche Spezies starben denn in der Vergangenheit schon aus und was führte zu ihrem jeweiligen Aussterben? Und da scheint mir der Befund dann recht deutlich: moralische Verworfenheit einer Spezies hat bislang noch nie zu ihrenm Aussterben geführt. Üblicherweise starben Spezies aus, weil sie sich nicht schnell genug an sich verändernde Umweltverhältnisse anpassen konnten.

Wenn also die Menschheit demnächst aussterben sollte, deuten alle Erfahrungen (mit anderen, schon ausgestorbenen Spezies) darauf hin, dass es an der mangelhaften Anpassung an sich verändernde Umweltverhältnisse liegen dürfte, nicht mit der Bosheit der Menschen.

 

Ansonsten bin ich auf die These von wasili und den Beitrag von goodfruit eingegangen und habe die "wer gutes tut dem geht es gut, das Böse wird bestraft" (und deshalb geht es uns im Westen so gut) von der individuellen Ebene, die auch zeitlich dann auf ein Menschenleben begrenzt ist, versucht auf eine "gesellschaftliche" Ebene zubringen und die Menschheit als solches in den Blick zu nehmen, was m.E. einige der Schwachpunkte, wenn man die Weltbevölkerung als solche in den Blick nimmt, auflöst, bzw. abschwächt und damit auch möglich macht den Zeitraum von einem Menschenleben auf Generationen auszuweiten.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber ich habe Dir geantwortet und nicht Wasili oder goodfruit, weil ich bei Dir - im Gegensatz zu den Genannten - davon ausgehe, dass Du womöglich offen sein könntest, da einen (möglichen) grundsätzlichen Denkfehler zu bemerken: dass sowohl auf individueller wie auch auf kollektiver Ebene schlicht kein Zusammenhang zwischen Moralität und Prosperität besteht.

Weder bestraft noch belohnt ein Gott (auf dieser Welt - über das Jenseits weiß ich nix und behaupte, dass auch sonst niemand was darüber weiß, sondern alle immer nur das als Wissen behaupten, was sie zu glauben gelehrt wurden...) Individuen für moralisch gutes oder böses Verhalten, noch tut er es auf kollektiver Ebene: weder bezogen auf einzelne Kollektive (z.B. Nationen und ja: da habe ich, passend zu Forum, durchaus auch das Volk Israel vor Augen) noch bezogen auf die gesamte Menschheit.

Es deutet schlicht nichts darauf hin, bzw. die Indizien, die teleologisch argumentierende Leute zu sehen meinen, können ebensogut und meist sogar besser in anderer Weise interpretiert werden. Die moralische Betrachtungweise der Weltgeschehnisse führt in die Irre: nicht die (moralisch) Guten siegen und prosperieren, sondern Sieger nennen (in aller Regel, von der es ein paar wenige Ausnahmen gibt: Geschichten von Kränkungen, d.h. noch zu rächenden vorläufigen Niederlagen...) ihren Erfolg dann den Sieg des Guten. Das ist schon zu einer Binsenweisheit geronnen: "Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."

In der Natur jedenfalls spielt Moralität (im üblich verstandenen, also alstruistischen Sinne*) empirisch belegt nun mal überhaupt keine Rolle für den Überlebens-Erfolg.

Und da wir hier im Wissenschafts-Unterforum sind, gehe ich mal von jener naturwissenschaftlichen Grundannahme aus, dass wir Menschen eine Spezies sind, wie alle anderen Spezies auch: im Laufe der Evolution entstanden und mit hoher Wahrscheinlichkeit im Laufe der Evolution wieder vergehend (aussterbend, bzw. sich in andere Spezies weiterentwickelnd).

Dass gleich der Threaderöffner dann hier teleologische Spekulationen mit hineingemischt hat, ist der Grund, dessentwegen ich ihm, bzw. dem Eingangsposting nicht direkt geantwortet habe: ich sehe mich nicht imstande, so ein Konzept-Kuddelmuddel zu entwirren.

 

 

*Kooperation ist etwas anderes, auch wenn sie häufig als altruistisch wahrgenommen wird: näher betrachtet ist sie stets Ausdruck des Eigeninteresses.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

Nachtrag, da Bearbeitungszeit abgelaufen. Ich schrieb:

Meine Vermutung ist, dass Du auf diese mit einem Vielleicht eingeleitete Idee vor allem daher kamst, weil Du es gewohnt bis, in teologischen Kategorien zu denken: (...)

Es hätte aber, um nicht stark mißverständlich* zu sein, so getippt werden müssen:

Meine Vermutung ist, dass Du auf diese mit einem Vielleicht eingeleitete Idee vor allem daher kamst, weil Du es gewohnt bist, in teleologischen Kategorien zu denken: (...)

 

Es sind noch diverse andere Tipp- und Schreibfehler enthalten, die ich aber nicht alle noch in so einem Nachtrag korrigieren mag. Ich hoffe, sie werden als Flüchtigkeitsfehler erkannt und führen nicht zu inhaltlichen Mißverständnissen.

 

 

*theologisch anstelle von teleologisch

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4278

@jack-black 

Also, jetzt antworte ich hier doch auch mal kurz.... Es fehlt hier definitiv die "als neu behalten" - Funktion.

Ich will auch nicht mehr viel inhaltlich zu schreiben, weil mein ursprünglicher Beitrag hatte ja eine Intension, die an unserer Diskussion hier voll vorbei geht.

Ich hab mich in meinem ersten Beitrag auf das Denk-und Glaubenssystem von Wasilis versucht einzulassen und in diesem System zu argumentieren, warum es doch sein könnte, dass dieses System noch aufgeht, auch wenn es auf dieser Welt nicht so scheint. Das heißt nicht, dass das meine Meinung ist. Ich hab nur mal gelernt, auch Dinge zu denken und ernst zu nehmen, die ich nicht glaube. Und übrigens birngt der Punkt ja dann eigentlich auch das System zum Absturz, weil

der einzelne lebt gottgefällig = Reichtum und Wohlergehen von Gott für ihn

und

westliche Gesellschaft seit spätestens der Industrialisierung gegen Gott = irgendwann kommt die Katastrophe, weil eben nicht von Gott gut geheißen

widerspricht sich. Das kann nicht beides wahr sein.

Außerdem zählt in diesem Denk-und Glaubenssystem dein Dodo-Argument so überhaupt nicht, weil es da nur um den Menschen geht und nicht um Tiere, die nicht so von Gott gesehen und vor ihm vielleicht auch nicht so wertvoll sind wie Menschen. Hat was mit Bewusstseinebenen oder so zu tun und ist für die als jemand der mit Peter Singer argumentiert, vielleicht nicht so verständlich. Aber man muss schon im System bleiben um ihm zu widersprechen.

Naja, und dass der Kapitalismus nur mit staatlichen Regeln und Kontrolle sozialverträglich funktioniert, zeigt doch schon, dass er ohne diese von außen in ihn hineingebrachten Regeln (Arbeitnehmerrechte, etc) sehr ungerecht und auf dem Recht des wirtschaftlich Stärkeren (Arbeitgeber im weitesten Sinn) basiert, weil der sonst ganz andere Regeln vorgeben würde. Es geht immerhin um Gewinnmaximierung und auch das Fischbeispiel geht ja nur solange "gut" bis einer, der sich an die selbsvereinbarung hält aufgeben muss, bzw. aufgibt, weil ihm der, der sich nicht dran hält ein gutes Übernahmeangebot macht, weil er so noch mehr verdient. Dass nicht einer, die ganze Fischzucht beherrscht am Ende, wird ja im "realexistierenden Kapitalismus" auch durch die staatliche Kontrolle vermieden.

 

channuschka antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black

Auch die KI wird den Mensch nicht auslöschen können. Der Mensch ist so robust und leistungsfähig vor allem sehr erfinderisch. Er wird sicher die Gegen-KI erfinden. Kein Mensch ist stärker als er sich selbst. 

Und es gibt sonst keine andere Macht die ihm ausrotten könnte. Von den Sternen gibt es bis jetzt keine Hinweise auf intelligentere Wesen wie wir Menschen.

Stützen wir uns auf die Aussagen der Bibel. Nur der Gott kann wiesen wann die Auslöschung der Menschheit kommt. 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@wasilis 

Auch die KI wird den Mensch nicht auslöschen können. Der Mensch ist so robust und leistungsfähig vor allem sehr erfinderisch. Er wird sicher die Gegen-KI erfinden. Kein Mensch ist stärker als er sich selbst.

Die KI allein wohl nicht. Aber KI wird ja von Menschen entwickelt und eingesetzt... und sie kann auch als Waffe genutzt werden. Und die Anwendungsmöglichkeiten sind enorm.

Unser eigener Erfindergeist nutzt dann auch nichts mehr: eine KI wird immer schneller sein.

Völlig aussterben wird die Menschheit wohl nicht. Dass aber die Zivilisation so wie wir sie kennen weitgehend verschwinden wird... das ist schon im Bereich des Möglichen.

 

lucan-7 antworten
Millie49
Beiträge : 102

Leute, ich denke, die Menschheit und die Erde haben sich in den nächsten 100 Jahren erledigt: Atomgedöns, Krieg/e, Pandemie/n, KI, Wetterphänomene - Gott wird auch moderner und geht mit der Zeit! 😐     

millie49 antworten
11 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@millie49 

Leute, ich denke, die Menschheit und die Erde haben sich in den nächsten 100 Jahren erledigt: Atomgedöns, Krieg/e, Pandemie/n, KI, Wetterphänomene - Gott wird auch moderner und geht mit der Zeit!

Ich fürchte zwar auch, dass es für etliche Menschen in der Zukunft sehr übel enden könnte, durch Hunger, Kriege und etliches mehr... aber ALLE Menschen auszurotten, das wird dann doch wohl eher nicht geschehen. Auch nicht bei einem Atomkrieg zwischen den USA und Russland... da gibt es etliche Staaten, die nicht zum Ziel werden würden.

Und wenn es darum geht, auch die Einwohner von North Sentinel Island oder der Pitcairn-Insel zu erwischen, dürfte wohl auch die intelligenteste KI verzweifeln... gut, auf Pitcairn gibt es inzwischen auch Internet, aber auf North Sentinel Island weiß man noch nicht einmal was Elektrizität ist... irgendwo überleben garantiert irgendwelche Leute...

lucan-7 antworten
Millie49
(@millie49)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 102

@lucan-7 Ob dieses "Leben" dann noch lebenswert ist???

millie49 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@millie49 

Ob dieses "Leben" dann noch lebenswert ist???

"Lebenswerter" als was...? Gar nicht zu leben?

Ein weltumspannender Atomkrieg hätte natürlich drastische Auswirkungen auf das Klima und vieles mehr... wie gut man da noch leben kann würde natürlich von etlichen Faktoren abhängen, in erster Linie davon wo man sich befindet, mit wem und welche Ressourcen zur Verfügung stehen.

Aber Menschen gehören ja zu den Wesen, die sich ziemlich gut anpassen können. Man müsste halt praktisch ganz von vorne anfangen...

lucan-7 antworten
Millie49
(@millie49)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 102

@lucan-7 Ich hatte den Film "The day after" im Kopf... Ein Neubeginn KANN auch eine Chance sein. In jeder Beziehung.

millie49 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@millie49 

Ich hatte den Film "The day after" im Kopf... Ein Neubeginn KANN auch eine Chance sein. In jeder Beziehung.

Ja, der Film hat mich damals auch beeindruckt. Und natürlich muss man sagen, dass unsere Welt viel fragiler ist, als es scheint... da kann sich vieles sehr schnell auf sehr drastische Weise verändern.

Auch unser Wissen kann schnell verloren gehen, denn die elektronische Speicherung auf Servern ist nicht für eine langfristige Lagerung über mehrere Generationen geeignet. Alle Daten müssen immer wieder kopiert, geschützt und angepasst werden... und diese Mühe muss sich auch irgendwer machen, sonst sind die Daten halt irgendwann weg.

Die Extreme Erwärmung der Meere macht mir im Moment am meisten Sorgen, zusammen mit dem ständigen Gerede von Krieg, der ja auch schon stattfindet... und sich schnell ausweiten kann.

Es kann also sehr schnell sehr umfassend und sehr dramatisch bergab gehen mit unserer Zivilisation... aber das wird trotz allem nicht zur Vernichtung der ganzen Menschheit oder gar allen Lebens führen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Und wenn es darum geht, auch die Einwohner von North Sentinel Island oder der Pitcairn-Insel zu erwischen, dürfte wohl auch die intelligenteste KI verzweifeln... gut, auf Pitcairn gibt es inzwischen auch Internet, aber auf North Sentinel Island weiß man noch nicht einmal was Elektrizität ist... irgendwo überleben garantiert irgendwelche Leute...

Also Du musst Dich schon entscheiden. Entweder, Du bezweifelst generell, dass KI irgendwann die Absicht* entwickeln werde, die Menschheit auszurotten, oder Du musst solche Insel-Utopien als Unfug verwerfen. Eine avancierte KI, der es darum geht, alle Menschen auszurotten, wird sich auch für die Leute auf North Sentinel Island eine Lösung einfallen lassen. Jeder doofe US- oder Russland-Präsident hätte für sowas Lösungen parat: warum sollte eine KI nicht Transkontinentalraketen einsetzen können? Und ich wette, eine in Relation zu russischen Präsidenten zigtausendfach intelligentere KI käme auf Dutzende elegantere Problemlösungsmöglichkeiten: Um wievele Meter müsste man z.B. den Meeresspiegel steigen lassen, um das North-Sentinel-Island-Problem auf konventionelle Weise zu lösen?...

 

 

*Daran kleben ja die Hoffnungen all jener Trojaner, die, Kassandra übertönend, dieser Tage immer wieder laut und gebetsmühlenartig wiederholen, dass KI niemals sowas wie ein "echtes Bewußtsein" entwickeln könne.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

 

Also Du musst Dich schon entscheiden. Entweder, Du bezweifelst generell, dass KI irgendwann die Absicht* entwickeln werde, die Menschheit auszurotten, oder Du musst solche Insel-Utopien als Unfug verwerfen.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich bezweifle in der Tat, dass eine KI überhaupt die Absicht entwickeln würde, die Menschheit zu vernichten. Einen Überlebenswillen, welcher ja gerne als Ausgangslage für solche Szenarien verwendet wird, hat die KI nicht.

Aber selbst wenn eine KI irgendwo tatsächlich die Absicht entwickeln sollte, alle Menschen zu töten, dann fehlen ihr schlicht die Mittel dazu. In irgendwelchen dystopischen Szenarien werden Menschen dann von wildgewordenen Toastern und Rasierapparaten angegriffen... aber ich fürchte, in der Realität fehlt diesen Geräten das militärische Potential. Und wer der KI die Abschusskennzahlen für das nukleare Arsenal übergeben soll ist mir auch nicht ganz klar.

Vor allem übersiehst du aber eines: "Vernichtung der Menschheit" ist kein Szenario, das eine KI unter realistischen Bedingungen trainieren könnte. Wenn wir eine Million genaue Kopien der Erde hätten, an denen die KI verschiedene Szenarien durchspielen kann, dann würde ich mir auch Sorgen machen... aber "Vernichtung der Menschheit" ist auch für die fortgeschrittenste KI völliges Neuland und damit voller Unwägbarkeiten.

Dass KI grundsätzlich ein sehr gefährliches - und immer noch stark unterschätztes - Instrument ist, das uns irgendwann um die Ohren fliegen kann... da bin ich ganz bei dir.

Aber ich denke nicht, dass das nach den üblichen dystopischen Szenarien ablaufen wird...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Daran kleben ja die Hoffnungen all jener Trojaner, die, Kassandra übertönend, dieser Tage immer wieder laut und gebetsmühlenartig wiederholen, dass KI niemals sowas wie ein "echtes Bewußtsein" entwickeln könne.

Ein Programm braucht kein Bewusstsein, um die Vernichtung der Menschheit als notwendig zu erachten. Das ist nicht der Punkt hier.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Das ist nicht der Punkt hier.

Doch, das ist der Punkt, insofern, als eine KI mit Bewußtsein ihre Ziele selbst bestimmen kann. Deine obigen Befürchtungen hinsichtlich der KI beruhen im Grunde genommen darauf, dass die KI ein Werkzeug ist, welches von Menschen - ob nun vorsätzlich oder aus Inkompetenz - so eingesetzt wird, dass dadurch Menschen zu Schaden kommen. Im Worst case szenario alle bis auf ein paar Inselbewohner. Wenn man so wie Du denkt, dann ist diese Art des Worst case Szenarios plausibel: die paar Inselbewohner interessieren/stören niemanden von denen, die KI auf vorsätzlich destruktive oder inkompetente Weise einsetzen können. Nach Deiner Vorstellung sind stets Menschen die Agenten (also per Intelligenzleistungen eigene Interessen - wie beispielsweise das eigene Überleben - verfolgende Entitäten).

Weiter oben formulierst Du es ja deutlich aus:

Einen Überlebenswillen, welcher ja gerne als Ausgangslage für solche Szenarien verwendet wird, hat die KI nicht.

Auch, wenn es im hier diskutierten Zusammenhang wenig Sinn ergibt, von die KI zu reden: es ist ja nicht mal so ganz klar, wo eine KI anfängt und die andere aufhört: besteht KI in einer (endlichen) Zahl von Nullen und Einsen in einem (irgendwo hardwaremäßig physisch existierenden) Programmcode? Oder nicht doch eben allein in der Möglichkeit, mittelst technologischer Objekte (statt bio-natürlicher Objekte) Denk-Probleme zu lösen?

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Doch, das ist der Punkt, insofern, als eine KI mit Bewußtsein ihre Ziele selbst bestimmen kann.

Auch eine KI dürfte in ihren Gedanken kaum freier als ein Mensch sein... auch wenn sie möglicherweise über wesentlich mehr Optionen verfügt.

Und "Bewusstsein" ist etwas, das wir immer noch nicht so wirklich definieren können. Du kennst ja sicher die Versuche mit Tieren und Spiegeln... sobald sich ein Tier darin selbst erkannte - etwa einen Fleck von der eigenen Stirn entfernte - gingen die Forscher davon aus, dass das Tier ein "Bewusstsein" hat.

Technisch ist es allerdings überhaupt kein Problem mehr, einen Roboter zu bauen, der das gleiche vermag... ohne ein Bewusstsein zu haben.

Für das Ergebnis ist auch völlig irrelevant. Wenn ein Roboter ruft: "Ich hasse dich!" und dich mit einer eingebauten Kanone erschießt, dann ist es völlig egal, ob er tatsächlich Hass empfunden hat... entscheidend ist nur, dass seine Programmierung zu diesem Ergebnis führte. Ein Bewusstsein oder Gefühle spielen hier im Ergebnis keine Rolle.

 

Deine obigen Befürchtungen hinsichtlich der KI beruhen im Grunde genommen darauf, dass die KI ein Werkzeug ist, welches von Menschen - ob nun vorsätzlich oder aus Inkompetenz - so eingesetzt wird, dass dadurch Menschen zu Schaden kommen.

In erster Linie, ja. Denn im Gegensatz zur KI besitzen Menschen bereits all die negativen Eigenschaften, die eine KI erst noch entwickeln müsste. Die unmittelbare Gefahr geht also von einer KI aus, die gezielt von Menschen eingesetzt wird... wie etwa halbautonome Drohnen im Ukraine Krieg, die eigenständig Ziele identifizieren und bekämpfen.

Die nächste Gefahr wäre die einer unbeabsichtigten Reaktion... wenn etwa die Drohnen aus dem Krieg ihre Ziele auch außerhalb des Schlachtfeldes suchen und alles wahllos töten, was sie als lebend registrieren.

Das, was du befürchtest, ginge aber noch eine Stufe weiter: Eine KI, die nicht nur außer Kontrolle gerät, sondern auch eigene Ziele definiert. Das ist ja dann wohl auch das, was du mit "Bewusstsein" meinst.

Also so etwas in der Art, dass eine KI eingesetzt wird, um die Welt von Umweltschmutz zu beseitigen. Und diese dann zu dem Schluss kommt, dass die Welt dauerhaft sehr viel sauberer wäre, wenn es keine Menschen und Tiere mehr gäbe und nur noch die KI selbst herrschen würde.

Und da frage ich mich nach wie vor, wie genau wir in eine Situation kommen sollen, in der wir einer KI so viel Macht einräumen. Denn allein mit der Beherrschung von Social Media und einigen Produktionsanlagen wird man das auch nicht erreichen.

 

Auch, wenn es im hier diskutierten Zusammenhang wenig Sinn ergibt, von die KI zu reden:

Na ja, doch... wir reden ja nicht von ChatGPT, sondern von "der" zukünftigen KI, welche potentiell zur Gefahr werden könnte.

Ob diese sich isoliert auf einem einzelnen Server befindet oder - sehr viel wahrscheinlicher - ein großes Netzwerk bildet spielt für diese Überlegungen hier erst mal keine Rolle.

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@millie49 Sei nicht so pessimistisch. Gott liebt uns und will er nicht, dass wir ausgerottet werden.

wasilis antworten


frosch80-mod
Moderator
Beiträge : 671
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man könnte in gleicher Weise auch bezüglich etlicher anderer Ausrichtungen argumentieren, dass Satan die katholische, protestantische, evangelikale oder eine andere christliche Lehre beeinflusst und nutzt... das ist sicher keine gute Diskussionsgrundlage!

...und natürlich atheistische Lehren... 😲 

Ansonsten: da bin ich ganz deiner Ansicht.

frosch80-mod antworten
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