Eiszeit in Europa durch Erderwärmung?
Klar, eine globale Eiszeit durch Erderwärmung ist schwer vorstellbar.
Als ich Jugendlicher war (also vor ungefähr 50 Jahren), las ich mal eine Theorie, die Eiszeiten ungefähr so erklärte:
- Durch Erderwärmung (damals noch als Jahrtausende währender Prozess gedacht) werden die Weltmeere immer wärmer.
- Das Eis am Nordpol schmilzt, der Nordpol wird eisfrei.
- Damit kann mehr Wasser dort verdunsten, was zu höheren Niederschlägen in nördliche Breitengraden führt, die vor allem als Schnee fallen.
- Da dort im Winter mehr Schnee fällt als schmilzt, bilden sich Gletscher.
- Die breiten sich aus und bedecken immer größere Gebiete.
- Dadurch sinkt die Erdtemperatur (Gletscher reflektieren Sonnenlicht).
- Am Ende friert das Nordpolarmeer wieder zu, die Gletscher erhalten keinen Nachschub mehr, so dass sie allmählich abschmelzen und die Erde sich wieder erwärmt
- Siehe oben …
Das entspricht natürlich längst nicht mehr dem Stand der Forschung, aber daran musste ich denken, als ich diesen Artikel (Link) las. Da wird der Mechanismus anders erklärt, insbesondere spielt der Golfstrom bzw. sein Versiegen eine wichtige Rolle. Wenn der zusammenbricht (ein Kipp-Punkt, der auch im Titel erwähnt wird), gilt:
In Nordamerika und besonders in Europa würde der Zusammenbruch der Strömung einen enormen Temperatursturz auslösen. Einige Gebiete in Nordeuropa würden sich mit einer Rate von drei Grad pro Dekade abkühlen.
Könnte es also sein, dass wir in einigen Jahrzehnten tatsächlich mit einer (lokalen!) Abkühlung konfrontiert sind und uns am Ende eine Eiszeit, ausgelöst durch Erderwärmung, bevorsteht?
Das ist ja das Szenario, auf dem "The day after tomorrow" beruht (natürlich, damit's mehr Emmerich-Wumms hat, lächerlich übertrieben hinsichtlich der Geschwindigkeit der Ereignisse).
Aber im Gegensatz zu Fachleuten fehlt mir die Kompetenz, da zusätzlich was Schlaues zu antworten auf Deine Frage. Mein Bauchgefühl sagt mir: ein Kollaps des Golfstroms dürfte neben den befürchteten noch ein paar komplett unvorhergesehene Folgen zeitigen. Das passt ganz gut zum Inhalt des von Dir verlinkten Artikels.
Veröffentlicht von: @hkmwkKönnte es also sein, dass wir in einigen Jahrzehnten tatsächlich mit einer (lokalen!) Abkühlung konfrontiert sind und uns am Ende eine Eiszeit, ausgelöst durch Erderwärmung, bevorsteht?
was sagt denn die Bibel dazu?
ich persönlich glaube nicht, dass es noch einige Jahrzehnte dauert bis Gott eingreift.
was sagt denn die Bibel dazu?
Schwer zu sagen, ob sie überhaupt was dazu sagt.
Die Offenbarung nennt vor allem das Reich des Tieres, und bevor wir wissen wo das liegt können wir das keien Region zuordnen.
Ne Eiszeit gibts wohl in keiner biblischen Prophezeiung …
ich persönlich glaube nicht, dass es noch einige Jahrzehnte dauert bis Gott eingreift.
Ich bin immer noch der Meinung, dass alles möglich ist - von noch dieses Jahr bis in mehreren 100 Jahren.
Die Bibel sagt nur, dass keiner wissen kann wann es soweit ist - top secret sozusagen.
ich persönlich glaube nicht, dass es noch einige Jahrzehnte dauert bis Gott eingreift.
Super, dann brauchen wir uns um den Klimawandel ja keine Gedanken zu machen. Oder verstehe ich dich da falsch?
Veröffentlicht von: @beluich persönlich glaube nicht, dass es noch einige Jahrzehnte dauert bis Gott eingreift.
Super, dann brauchen wir uns um den Klimawandel ja keine Gedanken zu machen. Oder verstehe ich dich da falsch?
naja, man versteht wie man es verstehen will, aber die Aufgabe eines Christen ist nicht die Welt zu verbessern und/oder zu retten, seine Aufgabe ist es von Jesus Christus zu erzählen.
Sone Klimaveränderungen gab es schon öfters in der Welt, sonst gäbe es noch Dinosaurier und die Schweiz wäre immer noch ein einziges Gletschergebiet, Veränderungen gab es schon immer.
Mt. 28,19 "Deshalb geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen dazu auf, meine Jünger zu werden! Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! 20 Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe. Ihr dürft sicher sein: Ich bin immer bei euch, bis das Ende dieser Welt gekommen ist!«
Was mit der Welt geschieht ist längst bestimmt, steht ja alles in der Bibel.
aber die Aufgabe eines Christen ist nicht die Welt zu verbessern
Doch.
seine Aufgabe ist es von Jesus Christus zu erzählen
Und wenn Leute Jesus nachfolgen, wird das auch die Welt verbessern.
Sone Klimaveränderungen gab es schon öfters in der Welt
Nö. Es gab schon große Klimaveränderungen, die haben sich meist über Jahrtausende hingezogen, es gab von Menschen verursachte Klimaveränderungen (»Die Beduinen sind nicht die Söhne der Wüste - sie sind ihre Väter«), aber so stark, weltweit und so schnell hat sich das Klima noch nie verändert.
Was mit der Welt geschieht ist längst bestimmt, steht ja alles in der Bibel.
Aber wir sollen sie bewahren (1.Ms 2,154) und nicht zerstören (Of 11,18). Momentan sieht es ja danach aus, dass Vieles von dem, was die Offenbarung ankündigt, letztlich von den Menschen kommt, die die Erde zerstören.
Ups - Tippfehler: Es muss natürlich (1.Ms 2,15) heißen (ohne die 4).
naja, man versteht wie man es verstehen will, aber die Aufgabe eines Christen ist nicht die Welt zu verbessern und/oder zu retten, seine Aufgabe ist es von Jesus Christus zu erzählen.
Manche Christen haben da zwar merkwürdige Vorstellungen, wie sie die Welt "besser" machen wollen... aber grundsätzlich würde ich schon sagen, dass die Welt mit Nächsten- und Feindesliebe schon um einiges besser dran wäre...
Sone Klimaveränderungen gab es schon öfters in der Welt, sonst gäbe es noch Dinosaurier und die Schweiz wäre immer noch ein einziges Gletschergebiet, Veränderungen gab es schon immer.
Das ist zwar richtig, aber bislang eben noch nicht in dieser Geschwindigkeit.
Davon abgesehen wäre das auch kein Trost... es sind auch "schon immer" Arten auf der Welt ausgestorben, ich habe eigentlich keine Lust, in nächster Zeit auch dazu zu gehören...
Was mit der Welt geschieht ist längst bestimmt, steht ja alles in der Bibel.
Selbst wenn das stimmen sollte: So lange das nur angedeutet wird und nicht eindeutig bestimmbar ist nützt uns das gar nichts... wurde ja alles schon zig tausend Mal falsch gedeutet.
naja, man versteht wie man es verstehen will, aber die Aufgabe eines Christen ist nicht die Welt zu verbessern und/oder zu retten, seine Aufgabe ist es von Jesus Christus zu erzählen.
Das klingt für mich ein wenig nach einer Ausrede, um nichts machen zu müssen (außer von Jesus zu erzählen).
Sone Klimaveränderungen gab es schon öfters in der Welt, sonst gäbe es noch Dinosaurier und die Schweiz wäre immer noch ein einziges Gletschergebiet, Veränderungen gab es schon immer.
Darauf haben dir Lucan und Helmut schon geantwortet: Die Geschwindigkeit der heutigen Klimaveränderungen ist eine ganz andere als die von früheren Veränderungen.
Was mit der Welt geschieht ist längst bestimmt, steht ja alles in der Bibel.
Da wir aber nicht wissen, ob Jesus heute oder morgen oder erst in 10000 Jahren wiederkommt, sollte uns daran gelegen sein, bis dahin mit unserer Welt sorgsam umzugehen.
Das klingt für mich ein wenig nach einer Ausrede, um nichts machen zu müssen (außer von Jesus zu erzählen).
Außerdem schließt das eine (von Jesus erzählen) das andere (etwas gegen Klimawandel tun und darüber informieren) nicht aus.
Immerhin war eine der ersten Aufforderungen an den Menschen ja sich um die Natur und Umwelt zu kümmern (Gen 1, 28). Was sind wir für schlechte Herrscher, wenn unsere Untertanen so leiden....
Außerdem schließt das eine (von Jesus erzählen) das andere (etwas gegen Klimawandel tun und darüber informieren) nicht aus.
Richtig.
Immerhin war eine der ersten Aufforderungen an den Menschen ja sich um die Natur und Umwelt zu kümmern (Gen 1, 28). Was sind wir für schlechte Herrscher, wenn unsere Untertanen so leiden....
Das sehe ich auch so. Ich habe allerdings auch schon Christen getroffen, die das "untertan machen" in Gen 1,28 quasi als Freibrief interpretieren, die Welt auszubeuten.
Ich habe allerdings auch schon Christen getroffen, die das "untertan machen" in Gen 1,28 quasi als Freibrief interpretieren, die Welt auszubeuten.
Die können sich dabei sogar auf den hebräischen Wortlaut berufen wegduck
Interessante Fragestellung.
Kavasch gesprochen, cabasch כָּבַשׁ unterordnen, drücken, quetschen, einen Weg machen
cebesch ist ein Fußbänkchen... mache sie zu Schemel deiner Füße, spannendes Bild...
Wo verwendet man einen Schemel... vor dem Thron vor dem gemütlichen Sessel.... kann man das Kopfkino spielen lassen
Was vermitteln die einzelnen Buchstaben : K ist wie eine segnende Handfläche, ein umgedrehtes C כָּ
Bet בַ wird mit Haus in Verbindung gebracht hebr. bayit, auch die Erde ist ein Lebenshaus...
Schin שׁ ...wird mit Schalom in Verbindung gebracht...
Aus den Buchstabenbildern heraus kommt keine ausbeutende Gewaltherrschaft in Frage. Das würde auch der Liebe Gottes widersprechen.
cabasch כָּבַשׁ unterordnen, drücken, quetschen, einen Weg machen
So was in der Art hatte ich mal gelesen.
Aus den Buchstabenbildern heraus kommt keine ausbeutende Gewaltherrschaft in Frage.
Ich bezweifle, dass »Buchstabenbilder« etwas über die Bedeutung des Wortes aussagen. Kaf kommt offenbar tatsächlich von einer „Hand”, so wie Bejt von „Haus” und Šin/Śin von „Zahn” (so Wiki zur phönizischen Schrift).
Offenbar hast du (oder deine Quelle) immer das herausgesucht, was zur gewünschten Bedeutung passt, und was nicht passt stillschweigend übergangen …
Die hebräischen Bedeutungen entsprechen ja dem, was ich gesagt hatte - du hattest mit Blick auf »Buchstabenbilder« widersprochen. Und dagegen habe ich argumentiert.
ehm...nein, kein Widerspruch...eine Erweiterung der Sicht durch die Buchstaben und auch noch durch das Wesen des Auftraggebers.
Khaf und Bet haben wir gleich.... Sin und Schin werden in verschiedenen links unterschiedlich wiedergegeben. Schen ist hebr. Zahn. Schin führe ich bildlich hier nicht auf protosemitisch, sondern auf die spezielle Handhaltung des Segnens mit den geteilten Fingern zurück, die ein Schin darstellen, bzw. zwei Schin.
eine Erweiterung der Sicht durch die Buchstaben und auch noch durch das Wesen des Auftraggebers
Das mit der Erweiterung kann ich nicht nachvollziehen, das mit dem Wesen Gottes ist natürlich ein Argument.
Allerdings wohl keins, mit dem ich die Leute, um die es ging (siehe oben) überzeugen könnte …
Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass du diese überzeugen wolltest. Es kann erstmal nur für einen selbst ein Anhaltspunkt sein, wie hat Gott das im Sinn gehabt, nach welchen Maßstäben sollte sein Verwalter Adam diese Aufgabe ausführen....als Nachfahre Adams und Evas bleibt der Ursprungsauftrag ja bestehen.
Aber meinen Buchstabengedanken mal mit dem Zahn weitergedacht: verwalte die Erde so, dass du was aufm Zahn hast... Versorgung ...mach nicht kaputt, pflege deinen Lebensraum, einen anderen hast du nicht. Kaum jemand würde so unglaublich verantwortungslos mit seiner eigenen Wohnung und seinem Garten umgehen, wie das im Großen zu sehen ist.
😀
Die Bibel dafür zu nehmen... Einfach mal mit der Geschichte, der letzten 1500 Jahre abgleichen und du wirst Zeiten finden für die es genauso endzeitlich aussah wie heute.
Darauf würde ich also mal gar nichts setzten und mich eher drauf vorbereiten, dass die Erde nochmal 2000 Jahre besteht - falls der freie Wille der Menschen dem ganzen nicht davor den Gar aus macht. Wobei die Erde wird es wohl selbst dann noch geben - nur eben ohne Menschen.
Und selbst wenn wir am Anfang des in der Bibel beschrieben Endes leben, wird es noch dauern. Und ehrlich... die Zeit davor will ich eigentlich nicht erleben.
Und selbst wenn wir am Anfang des in der Bibel beschrieben Endes leben, wird es noch dauern.
Das klingt verdächtig nach Mt 24,48, auch wenn ich dir jetzt nicht alles unterstellen möchte, was der Kontext noch sagt …
Wir sollten allzeit bereit sein, dass er noch heute zurückkommt!
Weißt du, ich rechne jederzeit damit und gleichzeitig rechne ich in 1000 Jahren damit. Aber wenn ich wie Blumenwiese Zeichen suche und Versuche zu berechnen, dann kommt noch einiges auf uns zu bevor der Herr wiederkommt.
Och, wir haben schon eine fast weltweite Christenverfolgung (siehe Open Doors), Diktatoren die man mit mehr oder weniger mit dem Tier in der Offenbarung vergleichen kann (darunter einer in einem Land, dessen Symbol ein roter Drache ist), jede Menge Umweltkatastrophe (letztens wär beinahe der Amazonas vorübergehend ausgetrocknet, von anderen Dürren. Überschwemmungen etc. fange ich erst gar nicht an) - was sollte da noch fehlen?
Zumal, wie ich schon schrieb, und auch die Situation unbekannt, in der Jesus zurückkommt. Also jeder »Fahrplan«, was wann alles geschehen muss, bevor Jesus kommt, erzählt etwas, das wir nicht wissen können.
@hkmwk Naja - ich denke nur, dass es eben im Laufe der letzten 2000 Jahre schon öfter so wirkte, und wir das heutige geschehen daher nicht überinterpretieren sollten.
Also rechne ich eher nicht damit, dass Jesus bald wiederkommt und tue "alles" um die Welt noch möglichst lange in einem lebenswerten Zustand zu erhalten.
Gleichzeitig sollte man immer darauf vorbereitet sein, dass morgen alles vorbei ist. Wenn nicht global, dann zumindest für einen selbst. Unfall, Krankheit, etc. es kann immer sein, dass man danach keine Chance mehr hat zur Umkehr. Von daher sollten wir auch immer vorbereitet sein.
Könnte es also sein, dass wir in einigen Jahrzehnten tatsächlich mit einer (lokalen!) Abkühlung konfrontiert sind und uns am Ende eine Eiszeit, ausgelöst durch Erderwärmung, bevorsteht?
Nach meinen bescheidenen Kenntnissen wäre dieses Szenario in Europa sehr wahrscheinlich.
Das wäre ironischerweise dann das genaue Gegenteil dessen, was wir eigentlich hier erwartet haben... allerdings mit wesentlich drastischeren Folgen. Landwirtschaft wäre in großen Teilen Deutschlands nicht mehr möglich - und allein das zeigt schon, was für extreme Folgen das haben würde (wird?). Von vielen anderen Faktoren mal ganz abgesehen...
Von vielen anderen Faktoren mal ganz abgesehen...
Was in dem Artikel, soweit ich es beim Querlesen gesehen hab, z.B. nicht mit eingerechnet wird, sind so Dinge wie das Überleben von Plankton von dem so ziemlich alles Leben im Meer am Ende abhängt (wenn auch irgendwann indirekt, aber wenn es für das Futter des Futters kein Futter mehr gibt....) und dann auch wieder sehr viel menschliches Leben. Wir sind wohl viel abhängiger vom Meer als wir denken. Und wir wissen viel zu wenig darüber um das wirklich abschätzen zu können. Das ist es zumindest, was ich in vielen Artiklen und Dokus der letzten Jahre gelesen und gehört habe.
Ja - es sollte uns Angst machen.
Vielleicht also doch lieber die Atombombe von einem religösen Spinner...da können wir wenigstens die Folgen besser abschätzen *wegduck - sehr böser Galgenhumor*
Wir sind wohl viel abhängiger vom Meer als wir denken. Und wir wissen viel zu wenig darüber um das wirklich abschätzen zu können. Das ist es zumindest, was ich in vielen Artiklen und Dokus der letzten Jahre gelesen und gehört habe.
Ja - es sollte uns Angst machen.
Ich denke einer der größten Fehler, den Menschen in der Vergangenheit machen konnten, ist sich einzubilden, kein Teil der "Natur" zu sein... dass wir also quasi unabhängig von dieser Welt existieren, da wir sie ja nach Belieben beherrschen, ausbeuten und gestalten können.
Leider traf das nie zu... wir sind genau so ein Teil der Natur wie Tauben, Mäuse, Schimmelpilze, Heringe oder auch Bakterien - mit genau den gleichen grundsätzlichen Bedürfnissen und wechselseitigen Abhängigkeiten.
@channuschka Vielleicht also doch lieber die Atombombe von einem religösen Spinner...da können wir wenigstens die Folgen besser abschätzen *wegduck - sehr böser Galgenhumor*
Genau nach diesem Prinzip geht die Menschheit mit der Angelegenheit um: alle sind'se hierzulande froh, dass die Klimakleber-Terroristen nicht mehr unbescholtene Pendler* daran hindern, das Bruttosozialprodukt zu steigern. Man aalt sich in Angstlust vor einem Putin oder der Hamas und freut sich, dass wenigstens die Waffenindustrie DowJones, DAX & Co pusht. Die Schlagzeilen werden bestimmt durch AgD-Themen, oder die Jugendlichkeit us-amerikanischer Präsidentschaftskandidaten, oder die bange Frage, ob nun die USA Israel die dringend für die nächste Eskalationsstufe benötigten Waffen pünktlich genug liefern, um zeitnah auf iranische Racheakte rächend reagieren zu können...
Alles, was hilft, von der langweilig nervigen CO2-Sache abzulenken, wird focussiert. Umso besser, wenn religiöses Spinnertum nicht nur hilft, Atombomben-Ängste zu maximieren: es hilft ja sogar noch, in dieser Suppe, die wir ständig weiter uns einbrocken, noch einen vor zweitausend Jahren geleakten göttlichen Plan zu sehen, der am liebsten morgen statt übermorgen schon realisiert werden möge. Gott wird schon wissen, was er da warum zuläßt und damit das Zeitfenster, sich noch rechtzeitig auf die richtige religiöse Seite zu stellen, demnächst mal zumacht. Besser noch schnell vorher bekehren, Leute!
Aber hey, ein Silberstreif am Horizont: Die KI hilft heute schon dem israelischen Militär, geeignete Ziele für Bombenangriffe zu definieren. Ich halte also meine Prognose aufrecht: sie wird uns, weil ja eben intelligent und demnächst hoffentlich auch problemorientiert frei agierend, erwischen, bevor der Golfstrom seinen Betrieb einstellt. Bis dahin freuen wir uns drüber, dass die Feldhasen, diese flauschigen Sympatieträger, "Gewinner" des Klimawandels sind. Auch, weil die anderen Klimawandelgewinner ja mobile Distributoren brauchen...
*Selbst die Bauern behindern momentan immer weniger den Verkehr, weil sie grad mit arbeiten beschäftigt sind...
*leichter Sarkasmus*
Wie toll dass sich hier bei jesus.de alle einig sind, DASS die Welt, bzw. Menschheit, untergehen wird. Über das wie wird noch gestritten (KI, Klimawandel, Atombomben oder Gottes Eingreifen), aber so viel Einigkeit ist man heute gar nicht mehr gewohnt. Vorallem nicht im Internet 😶
Wie toll dass sich hier bei jesus.de alle einig sind, DASS die Welt, bzw. Menschheit, untergehen wird. Über das wie wird noch gestritten (KI, Klimawandel, Atombomben oder Gottes Eingreifen), aber so viel Einigkeit ist man heute gar nicht mehr gewohnt. Vorallem nicht im Internet
Ich denke weder, dass die Welt noch die Menschheit in nächster Zeit untergehen wird... obwohl ja alle Zeichen auf Klimakatastrophe und Weltkrieg stehen.
Was aber vermutlich untergehen wird ist unsere Zivilisation wie wir sie bislang kennen. Wie sehr... darüber kann man nur spekulieren.
Aber man muss ja nur mal bedenken, wie viel Wissen inzwischen lediglich auf Servern und Festplatten hinterlegt ist... und die haben eine sehr begrenzte Haltbarkeit. Bei einer großen Krise wird sich da kaum noch jemand drum kümmern, und vieles davon wird verlorengehen. Da war die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria nichts dagegen...
Zudem wird wohl die Zahl der Menschen um einiges reduziert werden... aber auch darüber kann man nur spekulieren...
Da war die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria nichts dagegen...
Der Zeitpunkt des Endes der Bibliothek ist ungeklärt. Die Annahmen reichen von 48 v. Chr. bis ins 7. Jahrhundert. (Wikipedia). Vermutlich ist sie nie zerstört worden. Aber als Papyrus knapp wurde (die hohe Nachfrage führte dazu, dass die Papyrusstaude fast ausgerottet wurde), gab es keine billigen Schreibstoff mehr, vor allem im Westen des Mittelmeers ging Schrieben und dann natürlich auch Lesen sehr zurück - das passt als Analogie zu dem was du schreibst sogar noch besser.
Erst als Muslime bei Eroberungen in Zentralasien das Geheimnis der Papierherstellung in die Hand bekamen, änderte sich das - naturgemäß bei den Muslimen eher als in Europa. Die weniger guten Schreibmittel (Pergament und Gänsefeder) führten aber zu einer Schrift, die sich besser mit beweglichen Lettern drucken ließ als die arabische Kalligraphie - damit drehte ich nach der Erfindung der Druckkunst in Europa das kulturelle Gefälle langsam, aber sicher um …
Die Fernsehdoku aus der ich das habe war ein richtiger Augenöffner.
Aber als Papyrus knapp wurde (die hohe Nachfrage führte dazu, dass die Papyrusstaude fast ausgerottet wurde), gab es keine billigen Schreibstoff mehr, vor allem im Westen des Mittelmeers ging Schrieben und dann natürlich auch Lesen sehr zurück
Der Papyrus wurde 'im Westen' m.W. im Wesentlichen deshalb knapp, weil das Weströmische Reich keinen Zugriff mehr auf dessen Herkunftsgebiete hatte.
damit drehte ich nach der Erfindung der Druckkunst in Europa das kulturelle Gefälle langsam, aber sicher um
Naja, so unfaßbar kompliziert sind die arabischen Schriftzeichen nun aber auch wieder nicht. Der Niedergang der muslimischen Welt auf dem Gebiet der Wissenschaft dürfte eher in der alles erstickenden Theokratie zu suchen sein.
Naja, so unfaßbar kompliziert sind die arabischen Schriftzeichen nun aber auch wieder nicht.
Was heute auf arabisch gedruckt wird, ist mit der handschriftlichen Kalligraphie mittelalterlicher Handschriften kaum zu vergleichen. Fakt ist: Drucke in arabischer Schrift (die ersten gabs sviw auf Türkisch) verkauften sich lange Zeit schlecht, weil das Schriftbild einfach nur Schei*e aussah (Heute mit Computersatz sehen sie schon schöner aus, aber immer noch deutlich anders als gute Handschrift). Während die Gutenbergbibel mit jeder Fraktur-Handschrift mithalten konnte - bzw. umgekehrt die mittelalterlichen Handschriften buchstäblich wie gedruckt aussahen.
Der Niedergang der muslimischen Welt auf dem Gebiet der Wissenschaft dürfte eher in der alles erstickenden Theokratie zu suchen sein.
Die aber auch davon profitierte, dass nur wenige lesen konnten. Irgendwie hängt ja alles mit Allem zusammen …
Würde wieder ein Gleichgewicht herstellen, wenn viele Menschen verschiedene. Wir haben uns in 100 Jahren oder so versechsfacht
Würde wieder ein Gleichgewicht herstellen, wenn viele Menschen verschiedene. Wir haben uns in 100 Jahren oder so versechsfacht
"Wieder ein Gleichgewicht"? Wann es soll es denn so ein Gleichgewicht gegeben haben? War das vor oder nach den bekannten Eiszeiten?
Die Erde war noch nie in einem dauerhaften "Gleichgewicht", das Gleichgewicht war immer dynamisch und ständigen Schwankungen unterworfen.
Insofern ist das also nichts Neues hier... nur dass es jetzt halt sehr schnell geht - und nicht die Dinosaurier oder das Wollhaarmammut betroffen sind, sondern die Menschen...
Ein Gleichgewicht in der Natur ist dann gegeben, wenn jede Spezis die Chance hat sich zu erhalten. Bei fast acht Millionen Menschen haben andere Spezies keine Chance mehr und das sich immer etwas schwankende, aber vorhandene, Gleichgewicht ist extrem gestört. Ähnlich einem Teich der kippt, wenn sich eine Art zu sehr vermehrt.
Ein Gleichgewicht in der Natur ist dann gegeben, wenn jede Spezis die Chance hat sich zu erhalten. Bei fast acht Millionen Menschen haben andere Spezies keine Chance mehr und das sich immer etwas schwankende, aber vorhandene, Gleichgewicht ist extrem gestört. Ähnlich einem Teich der kippt, wenn sich eine Art zu sehr vermehrt.
Ja, aber genau das hat es schon immer gegeben. Es ist ja nicht so, dass immer Meteoriten oder Vulkanausbrüche für das Aussterben von Arten verantwortlich waren... es waren schon immer auch Konkurrenzkämpfe, und schon immer haben Lebewesen auch ganz massiv die Umwelt verändert.
Am dramatischsten dürfte das gewesen sein, als die Pflanzen anfingen, die Atmosphäre mit hochaggressivem Sauerstoff anzureichern (Wobei ich hier, zugegeben, auch nicht den neuesten Stand der Forschung kenne). Darauf waren die Lebewesen wahrscheinlich gar nicht vorbereitet (auch wenn man da bisher nur vermuten kann).
Wenn ich sage, dass Menschen in dieser Hinsicht nichts Besonderes sind, dann gilt das auch umgekehrt... Tiere und Pflanzen haben sich auch schon immer so verhalten, wie es die Menschen jetzt tun. Man denke nur mal an die Auswirkungen von Algenblüte oder Heuschreckenschwärmen, die alles kahl fressen.
Das sind zwar keine Atombomben, aber das Verhalten erinnert trotzdem an irgendwas...
Der große Unterschied zwischen deinen Beispielen, bzw. Tieren/Pflanzen und dem Menschen ist, dass die einen lokal agieren und der Mensch global.
Selbst die Atombombe aus den USA bedroht uns zur Zeit nur, wenn man befürchtet, dass jemand zurückschießt. Sonst wäre es auch nur ein lokales Ereignis und würde uns hier eher indirekt treffen.
Die Vermehrung der Menschen hat aber überall stattgefunden.
Der große Unterschied zwischen deinen Beispielen, bzw. Tieren/Pflanzen und dem Menschen ist, dass die einen lokal agieren und der Mensch global.
Die erwähnte Anreicherung von Sauerstoff in der Atmosphäre gilt auch global. Nach manchen Modellen nutzen die ersten Lebewesen keinen Sauerstoff aus der Atmosphäre, der kam erst später hinzu.
Genau so dürfte die Entstehung bestimmter Bakterien, Korallen, Pilzen oder auch Viren globale Auswirkungen gehabt haben, so wie auch die Vermehrung bestimmter Einzeller.
Das Prinzip ist immer dasselbe: Bestimmte Nischen wercden genutzt und vorhandene Rohstoffe ausgebeutet und umgewandelt... mit mehr oder weniger dramatischen Folgen für die Umwelt.
Und das ist halt das, was wir Menschen heute auch machen... auch wenn wir das Ganze mit Kultur und Fortschritt tarnen.
Die erwähnte Anreicherung von Sauerstoff in der Atmosphäre gilt auch global.
Ich kann mir, offen gestanden, gar nicht vorstellen, dass so eine Anreicherung in der Atmosphäre nur lokal passiert 😆
@channuschka Ja und ein Konsens unter allen Christen ist ja, das Gott genau das wollte. Ein Mensch der Gottes Abbild ist, hat vor dem Herrn einen besonderen Wert
Jesus ist nicht für Ameisen oder Bäume gestorben.
Das die Menschen dann in der Menge nicht Gottes Willen tun ist was anderes
Gruß
Bei fast acht Millionen Menschen haben andere Spezies keine Chance mehr
Die 'erfolgreichste' Spezie auf Erden sind die Bakterien. Überall anzutreffen, auch dort, wo Menschen nicht einmal den Bruchteil einer Sekunde überleben könnten. Die werden die Menschheit mit Sicherheit überleben. Auch Ameisen ist das ohne Weiteres zuzutrauen.
Ein Gleichgewicht in der Natur ist dann gegeben, wenn jede Spezis die Chance hat sich zu erhalten.
Ich wage zu bezweifeln, daß der 'Natur' daran gelegen ist, irgendeiner Spezies eine Chance einzuräumen. Paß Dich an oder geh unter - darauf läuft es doch letztlich hinaus. Und wenn alles untergeht, ist es der 'Natur' vermutlich auch egal: Sie stellt sich sicher keine Sinnfragen. 🙂
ist es der 'Natur' vermutlich auch egal
Channuschka hatte doch nur definiert, was sie unter Gleichgewicht in der Natur versteht. Von einer Absicht »der Natur« war da keine Rede.
Channuschka hatte doch nur definiert, was sie unter Gleichgewicht in der Natur versteht. Von einer Absicht »der Natur« war da keine Rede.
@channuschka so viel Einigkeit ist man heute gar nicht mehr gewohnt. Vorallem nicht im Internet 😶
😀
Naja, dass die Menschheit untergehen werde, im Sinne von: aussterben, bzw. Abgelöstwerden durch besser angepasste Spezies - darüber kann es aus Sicht von Leuten, die die Evolutionstheorie Darwins kapiert haben, kein Vertun geben. Die Frage, die allein relevant ist; wie breit ist das zeitliche Fenster? Und was wird der maßgebliche Faktor sein? Wenn wir Menschen uns über die tatsächlichen (!!!) Hauptrisiken - und deren Begrenzung - einigen könnten, so vermute ich, dass wir die Breite des Zeitfensters relativ effektiv beeinflussen könnten.
Zu Darwin:
Inwiefern beeinflussen wir Menschen eigentlich die Evolution, vor allem die unsere, durch unsere technischen Errungenschaften. Ich meine, es gibt ja die These mit den kräftigeren Daumen von Geburt an oder so, seit wir Handys haben. Das wäre eine echt schnelle Umstellung. Anpassung an unsere Technik.
Aber beeinflussen wir sie , zB Klimaanlagen und so auch für das Überleben der Spezies negativ, weil sich der Mensch nicht mehr so sehr an die Umwelt anpassen muss? Sprich auch unangepasstere Exemplare sehr gut überleben und sich vermehren? Würde sich der Mensch verändern und sich den Extremen anders anpassen, wenn wir nicht soviel abfangen würden? Und laufend Dinge erfinden, die uns das Leben einfacher machen?
Ganz andere Diskussion und wird reine Spekulation bleiben, weil das würde ja eine doch ganz erhblich lange Studie brauchen und ne Kontrollgruppe, die es so ganz ohne Beeinflussung von technischen Errungenschaften leben muss und die gibt es schon lange nicht mehr wirklich und in größerem Maße.
War gerade nur ein spontaner Gedanke.
Inwiefern beeinflussen wir Menschen eigentlich die Evolution, vor allem die unsere, durch unsere technischen Errungenschaften. Ich meine, es gibt ja die These mit den kräftigeren Daumen von Geburt an oder so, seit wir Handys haben. Das wäre eine echt schnelle Umstellung.
Leider ist die Evolution ziemlich unromantisch. Die einzig entscheidende Frage ist: Ist der Vorteil der Vermehrung dienlich und sorgt für möglichst viele, überlebensfähige Nachkommen?
Der kluge Ingenieur, der der Welt Elektroautos, billige Energie und effiziente Computer bringt taugt evolutionsbiologisch gesehen gar nichts, wenn er liebevoll seine einzige, leider etwas kränkliche und geistig behinderte Tochter pflegt... denn die Chancen, dass seine Gene über die nächsten Generationen weitergegeben werden sind leider nicht so gut.
Während der grunzende Macho-Stecher, der rücksichtslos eine Frau nach der anderen schwängert, ohne sich um den Rest der Welt zu kümmern, evolutionsbiologisch betrachtet alle Vorteile in der Hand hat und seine Genetik auch für kommende Generationen erfolgreich weitergeben wird.
Wenn man genauer darüber nachdenkt, dann mag das manches in unserer Welt erklären...
Während der grunzende Macho-Stecher, der rücksichtslos eine Frau nach der anderen schwängert, ohne sich um den Rest der Welt zu kümmern, evolutionsbiologisch betrachtet alle Vorteile in der Hand hat und seine Genetik auch für kommende Generationen erfolgreich weitergeben wird.
Wenn man genauer darüber nachdenkt, dann mag das manches in unserer Welt erklären...
Ja, und dann zeugt der Machostecher nur Töchter, weil seine Spermien eigentlich recht langsam sind.... und die Menschheit stirbt aus 🙂 Wobei - zum Glück haben wir ja die Technologie...
Ähm... mein Gedanke war ja eher ganz unromantischer Natur, dahin gehend, dass besser an harte Lebensbedingungen angepasste Individuen mit steigenden Extremen in Temperatur etc vielleicht besser klar kommen, wir Menschen dem aber durch Technologie entgegen wirken und sich dadurch eben keine "überlebensfähig angepasste" Art Mensch entstehen kann, weil der Genpool viel zu unagepasst bleibt und das dann mit steigendem Anpassungsdruck dazu führt, dass der Mensch ausstirbt, weil er sich viel schneller noch anpassen müsste als er kann, weil er die Anpassung in den Jahrhunderten oder tausenden davor "verschlafen" hat.
mein Gedanke war ja eher ganz unromantischer Natur, dahin gehend, dass besser an harte Lebensbedingungen angepasste Individuen mit steigenden Extremen in Temperatur etc vielleicht besser klar kommen, wir Menschen dem aber durch Technologie entgegen wirken und sich dadurch eben keine "überlebensfähig angepasste" Art Mensch entstehen kann, weil der Genpool viel zu unagepasst bleibt und das dann mit steigendem Anpassungsdruck dazu führt, dass der Mensch ausstirbt, weil er sich viel schneller noch anpassen müsste als er kann, weil er die Anpassung in den Jahrhunderten oder tausenden davor "verschlafen" hat.
Das ist ja ein grundsätzliches Problem... heute überleben dank medizinischer Fortschritte eine Menge Menschen, die aufgrund ihrer Genetik früher kaum eine Chance gehabt hätten. Und diese Leute tragen ihre Gene dann immer weiter, so dass verschiedene Krankheiten nicht verschwinden, sondern dauerhaft im Genpool verbleiben. Heisst: Unsere Spezies wird durch den Fortschritt immer kränklicher und schwächer. Zumindest so lange, bis wir nicht in die Gene selbst eingreifen.
Das ist ein Dilemma, weil es ja gerade unserer Ethik entspricht, die Schwachen zu schützen und jedem ein gutes Leben zu ermöglichen... und wir distanzieren uns ja auch ausdrücklich von einer Nazi-Ideologie, die ja in dieser Richtung argumentierte (Mit ihrer Lehre aber völlig daneben lag... die Vermischung von "Rassen" ist genetisch ein Vorteil, kein Nachteil).
Aber ja, es könnte tatsächlich sein, dass uns unser Fortschritt irgendwann zum Nachteil gereicht...
und wir distanzieren uns ja auch ausdrücklich von einer Nazi-Ideologie, die ja in dieser Richtung argumentierte (Mit ihrer Lehre aber völlig daneben lag...
Jetzt vermischst du zwei Themen. Das Euthanasieprogramm der Nazis hatte nur wenig mit ihrer Rassenlehre zu tun. Viel mehr mit der Eugenik, einer Bewegung, die parallel zu den Nazis entstand, und nie im Nazismus aufging.
Aber das Vorgehen der Nazis hat gezeigt, wohin solch ein Denken führt.
Jetzt vermischst du zwei Themen. Das Euthanasieprogramm der Nazis hatte nur wenig mit ihrer Rassenlehre zu tun. Viel mehr mit der Eugenik, einer Bewegung, die parallel zu den Nazis entstand, und nie im Nazismus aufging.
Die Aussage, dass sich Menschen mit "minderwertigem Blut", auch dann, wenn sie "Arier" sind (also an Erbkrankheiten leiden) doch bitte nicht vermehren sollen, um das "Blut" rein zu halten findet sich bereits in "mein Kampf".
Und die Argumentation ist die gleiche wie beim Thema Rassismus: Das "Blut" (heute eher: der Genpool) des deutschen Volkes soll möglichst "hochwertig" und "rein" gehalten werden.
Ich würde hier also schon Gemeinsamkeiten in der Gesinnung und Begründung sehen.
Was die Nazis halt nicht wussten: Einen Genpool möglichst invariant zu gestalten tendiert langfristig eher zur Degeneration... genetische Vielfalt ist hingegen auf Dauer vorteilhaft für ein Volk, daher ist genau das Gegenteil richtig: Die Völker der Erde sollten sich möglichst oft vermischen!
Hilft auch gegen Rassismus und ähnlichen Quatsch...
Die Aussage, dass sich Menschen mit "minderwertigem Blut", auch dann, wenn sie "Arier" sind (also an Erbkrankheiten leiden) doch bitte nicht vermehren sollen, um das "Blut" rein zu halten findet sich bereits in "mein Kampf".
Die ersten eugenischen Thesen wurden laut Wikipedia bereits 1869 veröffentlicht, 1883 wurde der Begriff Eugenik geprägt (beides von F. Galton). Hitler hat das übernommen, mit welchen Zwischenstufen auch immer.
daher ist genau das Gegenteil richtig: Die Völker der Erde sollten sich möglichst oft vermischen!
Auch daraus könnte man eine Art Rassismus ableiten („du hast reinrassige Eltern? - du bis minderwertig!”).
Die Ablehnung von Rassismus ist letztlich eine ethische Entscheidung. Aber gegen den klassischen Rassismus hilft natürlich, dass Mischrassen biologisch wertvoller sind. Aber auch biologisch weniger wertvolle Menschen (inklusive Erbschäden) haben die gleiche Rechte wie alle anderen auch. Und das ist unabhängig davon, wie man biologischen Wert misst.
Die ersten eugenischen Thesen wurden laut Wikipedia bereits 1869 veröffentlicht, 1883 wurde der Begriff Eugenik geprägt (beides von F. Galton). Hitler hat das übernommen, mit welchen Zwischenstufen auch immer.
Ich denke, Hitler hat wohl kaum etwas selbst erfunden, sondern einfach vorhandene Ideen zusammengeführt und diese dann radikal bis zu Ende gedacht...
Die Ablehnung von Rassismus ist letztlich eine ethische Entscheidung. Aber gegen den klassischen Rassismus hilft natürlich, dass Mischrassen biologisch wertvoller sind. Aber auch biologisch weniger wertvolle Menschen (inklusive Erbschäden) haben die gleiche Rechte wie alle anderen auch. Und das ist unabhängig davon, wie man biologischen Wert misst.
Es sind ja nicht einzelne Menschen, die einen Genpool "wertvoll" machen, sondern ihre Gesamtheit. Und jedes Individuum steuert einen Teil dazu bei.
Welche Teile davon sich in irgendeiner fernen Zukunft mal als "wertvoll" erweisen lässt sich gar nicht präzise vorhersagen. Von dieser Seite her lässt sich da schon eine menschenfreundliche Ethik draus konstruieren... ich stimme dir aber zu, dass man es damit nicht übertreiben sollte, denn irgendwas finden die Leute immer, um sich über andere zu erheben. Und auch ein "positiver Rassismus" ist immer noch Rassismus und kann schnell umschlagen.
Das sollte also keine Basis sein.
Dann müsste man also das, was ich schrieb, auf die kollektive Ebene heben (»Wir sind mischrassig, ihr dagegen nur reinrassig«) …
Das sollte also keine Basis sein.
Da sind wir uns - wie erwartet - einig.
Dann müsste man also das, was ich schrieb, auf die kollektive Ebene heben (»Wir sind mischrassig, ihr dagegen nur reinrassig«) …
Wissenschaftlich gesehen gibt es keine "reinrassige" oder "gemischtrassige" Genetik, es gibt dafür keine Unterscheidungsgrundlage. Es gibt nur verschiedene Abstammungslinien, die uns am Ende alle zu den gleichen Vorfahren führen.
Was aber Menschen natürlich nicht davon abhält, dergleichen trotzdem zu behaupten...
Wissenschaftlich gesehen gibt es keine "reinrassige" oder "gemischtrassige" Genetik
Also im Vergleich mit den Adelsspross, dessen Vorfahren seit 200 Jahren aus einem recht begrenzten, genetisch relativ homogenen Personenkreis stammen, mit dem Kind einer Deutschen und einem afrikanischen Migranten kann man da schon einen Unterschied sehen. Wenn du ihn anders benennen willst - meinetwegen. Aber den gibt es. Auch wenn wir etwas weniger extreme Beispiele nehmen.
Es gibt nur verschiedene Abstammungslinien, die uns am Ende alle zu den gleichen Vorfahren führen.
Gilt das nicht letztlich auch für Menschen und Haie? Trotzdem würde niemand sagen, dass es keine unterschiedlichen Spezies gibt …
Also im Vergleich mit den Adelsspross, dessen Vorfahren seit 200 Jahren aus einem recht begrenzten, genetisch relativ homogenen Personenkreis stammen, mit dem Kind einer Deutschen und einem afrikanischen Migranten kann man da schon einen Unterschied sehen. Wenn du ihn anders benennen willst - meinetwegen. Aber den gibt es. Auch wenn wir etwas weniger extreme Beispiele nehmen.
Natürlich gibt es Unterschiede. Aber es gibt keine Unterschiede, an denen sich so etwas wie eine "Rasse" festmachen ließe. Es gibt keine "reinrassigen" oder "gemischtrassigen" Menschen. Diese Annahme beruht auf äußerlichen Merkmalen, spiegelt sich aber in der Genetik nicht wieder.
Das heißt konkret: Manche Afrikaner haben genetisch mehr mit Europäern gemeinsam als mit anderen Afrikanern. Daher ergäbe es auch keinen Sinn, die Hautfarbe als Merkmal einer "Rasse" zu betrachten, wie es ja gerne propagiert wird.
Gilt das nicht letztlich auch für Menschen und Haie? Trotzdem würde niemand sagen, dass es keine unterschiedlichen Spezies gibt …
Spätestens beim Versuch, mit einem Haifisch Nachkommen zu zeugen sollte die Grenze deutlich werden...
Aber es gibt keine Unterschiede, an denen sich so etwas wie eine "Rasse" festmachen ließe.
Doch: Genetische Unterschiede. Dass die klassische Rassenkunde (die übrigens nicht nur auf die Hautfarbe schaute) zu einer falschen Klassifizierung kam, ist Fakt, aber für das was ich meinte irrelevant.
Ich bin immer noch der Meinung, dass Rassismus eine Haltung ist. Mit wissenschaftlichen Argumenten kann man einzelne Rassismen widerlegen, aber duie Haltung ist damit nicht verschwunden könnte mit einer anderen, wissenschaftlich besser begründeten Basis zu einem anderen Rassismus führen.
Das ich keine Lust habe, zu einem advocvatus diaboli eines neuen Rassismus zu werden, werde ich die (bewusst einfach gestrickten) Beispiele die ich brachte nicht so verbessern, dass sie hieb- und stichfest werden. Aber grundsätzlich wäre das möglich (notfalls mit deiner Hilfe 😉).
Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Doch: Genetische Unterschiede. Dass die klassische Rassenkunde (die übrigens nicht nur auf die Hautfarbe schaute) zu einer falschen Klassifizierung kam, ist Fakt, aber für das was ich meinte irrelevant.
Nein, wie gesagt: Es ist auf genetischer Basis nicht möglich, die Menschen in "Rassen" einzuteilen. Auch dann nicht, wenn wir hier mal das Unterscheidungsmerkmal auf die Hautfarbe beschränken.
Dann würde man - genetisch! - feststellen, dass sich Menschen mit der gleichen, dunklen Hautfarbe in der übrigen Genetik stark unterscheiden und jeweils mehr Gene mit Menschen aus ganz anderen Regionen gemeinsam haben. Das heißt: Diese Unterscheidung würde keinen Sinn ergeben.
Mal plakativ veranschaulicht: Stelle dir vor, du würdest Menschen mit braunen Augen als eine "Rasse" definieren. Dann wären Südeuropäer, Asiaten, Australier, Südamerikanische Ureinwohner und vereinzelte Leute hier und da kreuz und quer über die Welt verteilt einer "Rasse" zugehörig... obwohl sie sich sonst genetisch völlig voneinander unterscheiden. Es ließe sich über die Genetik demnach nicht begründen.
Und genau so ist das mit anderen Merkmalen auch. Du kannst dir willkürlich irgendwas herausgreifen und sagen: "Das ist die Rasse der Zungenroller!" - aber es ergibt keinen weiteren Sinn.
Das ich keine Lust habe, zu einem advocvatus diaboli eines neuen Rassismus zu werden, werde ich die (bewusst einfach gestrickten) Beispiele die ich brachte nicht so verbessern, dass sie hieb- und stichfest werden. Aber grundsätzlich wäre das möglich (notfalls mit deiner Hilfe
).
Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Wenn es möglich wäre, Rassismus auf einer vernünftigen Basis wissenschaftlich zu begründen, dann wäre Rassismus vernünftig.
Ablehnung von Rassismus wäre dann eine Selbsttäuschung. Und ich möchte keine Argumentation auf einer Selbsttäuschung aufbauen müssen, daher sehe ich keinen Grund hier willkürlich aufzuhören... das würde doch nur irgendwelchen rechten Ideologen recht geben, oder?
Naja - das doofe an Rassismus ist ja, dass man behauptet eine Rasse sei besser als die andere. Was einfach dumm ist.
Allerdings kann man an den Genen ja durchaus feststellen woher jemand kommt und woher seine Vorfahren stammten und wieviele Ethnien sich da gemischt haben.
Und wenn man sagt: "Alle mit Deutschen Vorfahren sind besser als die mit Französischen" dann kann man an den Genen zwar nicht belegen, dass es so ist, wo auch noch festgelegt werden müsste, was "besser" meint, aber man kann sagen, wer deutsche Vorfahren hat, wer französische und wo es grenzüberschreitende Liebesbeziehungen in der familiären Vergangenheit gab.
wo auch noch festgelegt werden müsste, was "besser" meint
Der Ausgangspunkt der Diskussion zwischen Lucan und mir war ja, dass größere genetische Variabilität biologisch besser ist als ein schmaler Genpool, der durch »reinrassige« Inzucht ergibt. Ums mal plakativ auszudrücken. Das wäre schon ein ziemlich objektives Kriterium.
Naja - das doofe an Rassismus ist ja, dass man behauptet eine Rasse sei besser als die andere. Was einfach dumm ist.
Wenn es Rassen gäbe, dann wäre das nicht dumm, sondern naheliegend... dass Menschen unterschiedliche Gene und damit unterschiedliche Eigenschaften haben ist ja unbestreitbar.
Allein daraus folgt eigentlich bereits, dass Menschen unterschiedlich "wertvoll" sind, wenn wir hier gewisse Maßstäbe anlegen würden.
Wir tun das aber nicht und gehen - wider besseren Wissens - davon aus, dass alle Menschen "gleich" seien... weil das unterm Strich immer noch als vorteilhafter gilt.
Wir tun das aber nicht und gehen - wider besseren Wissens - davon aus, dass alle Menschen "gleich" seien...
Nicht gleich, aber mit der gleichen Menschenwürde - du hattest ja was zu der Enzyklika (?) geschrieben, in der u.a. die »Gendertheorie« kritisiert wird, die aber vor allem die Menschenwürde gerade nicht mit den in Menschen wohnenden Eigenschaften (bei denen je es bekanntlich viele Unterschiede gibt) begründet, sondern mit der Geschöpflichkeit etc., also religiös.
Man muss also nicht wider besseren Wissens handeln, wenn man allen Menschen die gleiche rechte und Würde zuerkennt.
Nicht gleich, aber mit der gleichen Menschenwürde - du hattest ja was zu der Enzyklika (?) geschrieben, in der u.a. die »Gendertheorie« kritisiert wird, die aber vor allem die Menschenwürde gerade nicht mit den in Menschen wohnenden Eigenschaften (bei denen je es bekanntlich viele Unterschiede gibt) begründet, sondern mit der Geschöpflichkeit etc., also religiös.
Auch dafür gibt es eigentlich keine Grundlage. Denn auch nach christlicher Lehre sind die Menschen nicht gleich... und zwar aufgrund ihrer Eigenschaften.
Man kann hier nur argumentieren, dass man so etwas als Mensch nicht wissen kann. Was ich allerdings auch für zweifelhaft halte... bei manchen Leuten sind ihre negativen Eigenschaften doch recht eindeutig zu sehen...
Denn auch nach christlicher Lehre sind die Menschen nicht gleich...
Ja und? Menschenwürde beruht nicht darauf, dass alle Menschen gleich wären.
Du hast nicht verstanden was ich sagte.
Ich habe versucht, die Sache anschaulich zu erklären, weshalb eine Einteilung der Menschen in verschiedene "Rassen" auf genetischer Basis nicht sinnvoll wäre. Die Variation zwischen den Individuen einer vermeintlichen "Rasse" wäre teilweise größer als die Variation zwischen Individuen verschiedener "Rassen".
Damit ist die Genetik nicht für so eine Unterscheidung geeignet, oder direkter gesagt: alle Menschen sind viel zu dicht miteinander verwandt, um von "Rassen" sprechen zu können. Das, was unsere Unterschiede ausmacht, sind vergleichsweise geringe Variationen.
Da gibt es sicher auch zwei Seiten zu beachten, weil es ja neben der biologischen auch die soziale, bzw. vorallem die soziale Eben war, die unsere Spezies so erfolgreich hat werden lassen. Und diesen Faktor darf man dann auch nicht außer Acht lassen. Und da ich irgendwo mal gelesen habe, dass selbst aus der Steinzeit Skelette gefunden wurden, die auf körperliche und geistige behinderungen hindeuten, die Jugendliche waren und nach den Riten bestattet, gehört diese Art der Pflege sicher auch dazu, wenn es um unser Überleben geht.
Aber ja, viele Überleben, die sonst gestorben wären. Allerdings immer die Frage, ob die Mehrheit nicht doch auch von profitiert. Abschauen von Dingen wie Mut, Ausdauer, Kampfgeist,... Lernen eben.
Und man sollte nicht vergessen, dass viele der Mutationen bei Genen ja nicht zwangsläufig immer vererbt werden. Und das wir andererseits viele Stoffe in unsere Umwelt gebracht haben, die auf Hormone und Genmatrial Auswirkungen haben und es auch damit beeinflussen.
Das ganze ist eben dann doch nur oberflächlich so einfach, wie Darwin sich das gedacht hat.
Das ganze ist eben dann doch nur oberflächlich so einfach, wie Darwin sich das gedacht hat.
Richtig... und ich denke, dass die ganze Evolution und ihre Mechanismen immer noch nicht vollständig verstanden wurden. Da kommt sicher noch manche Überraschung...
@lucan-7 Es gibt so einiges in der Wissenschaft - gerade auch in der Biologie/Medizin/Umweltforschung - was wir noch nicht wirklich verstanden haben. Die Evolution ist da nur eine Sache. Vermutlich bezeichnet man es daher auch noch immer als Evolutionstheorie. Es ist die beste Erklärung für vieles was wir beobachten, aber es erklärt nicht alles. Vielleicht werden manche Annahmen von heute in 300 Jahren (vorausgesetzt es gibt dann noch Menschen, die Entwicklung ging weiter und machte keine Rückschritte, weil alle Technik zusammengebrochen ist, etc.) als sehr dumm und einfälltig empfunden und vieles wird dann einfach nicht mehr der aktuelle Stand der Wissenschaft sein. Davon geh ich mal sehr fest aus.
(Vielleicht wissen sie aber in 300 Jahren auch gar nicht, was wir wussten, weil alles elektronisch gespeichert war und sie darauf nicht mehr zugreifen können und dann denken sie vielleicht es war ein dunkles Zeitalter, wo nichts voranging und es nur technischen Fortschritt gab und der Rest nicht intressierte)
Die Evolution ist da nur eine Sache. Vermutlich bezeichnet man es daher auch noch immer als Evolutionstheorie.
Ach nee, nicht du auch noch... *seufz*
Es wird als "Theorie" bezeichnet, weil die Sache selbst sowie die grundlegenden Mechanismen gesichert und widerspruchsfrei begründet werden können - es gibt in der Wissenschaft keine höhere Erkenntnis als die "Theorie"!
Daran wird sich auch grundlegend nichts ändern, wenn wir neue, bisher nicht bekannte Mechanismen finden... Darwin wurde ja in vielen Bereichen bereits widerlegt (Beispielsweise erfolgt die Anpassung meist nicht kontinuierlich, wie er dachte, sondern unregelmäßig in schnellen Schüben), und auch von der DNA wusste man damals noch nichts.
Aber die Evolutionstheorie als solche gilt als faktisch gesichert, und das bleibt auch so, wenn sich wesentliche Mechanismen als anders herausstellen sollten, als man bisher dachte.
Vielleicht werden manche Annahmen von heute in 300 Jahren (vorausgesetzt es gibt dann noch Menschen, die Entwicklung ging weiter und machte keine Rückschritte, weil alle Technik zusammengebrochen ist, etc.) als sehr dumm und einfälltig empfunden und vieles wird dann einfach nicht mehr der aktuelle Stand der Wissenschaft sein. Davon geh ich mal sehr fest aus.
Möglich. Aber mit der Zeit von vor 300 Jahren aus unserer Sicht wird sich das nicht vergleichen lassen - die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind exponentiell gestiegen, und neue Erkenntnisse sind immer schwieriger zu erlangen. Auch wenn da noch manches kommen mag.
Vielleicht wissen sie aber in 300 Jahren auch gar nicht, was wir wussten, weil alles elektronisch gespeichert war und sie darauf nicht mehr zugreifen können und dann denken sie vielleicht es war ein dunkles Zeitalter, wo nichts voranging und es nur technischen Fortschritt gab und der Rest nicht intressierte
Das fürchte ich allerdings auch... das "finstere Mittelalter" wird ja nicht so genannt, weil es für die Menschen "finster" war, sondern weil uns große Teile der Überlieferungen und Erkenntnisse fehlen... das könnte sich durchaus wiederholen, unsere Art der Informationsspeicherung ist nicht langfristig ausgelegt.
Ich gehe davon aus, dass in 50 Jahren nichts mehr von unserem kleinen Dialog hier zu finden sein wird... und ob das, was man in der nahem Zukunft noch an digitalen Medien lesbar machen kann wirklich wertvolle Information darstellen wird ist vermutlich auch fragwürdig...
Aber die Evolutionstheorie als solche gilt als faktisch gesichert, und das bleibt auch so, wenn sich wesentliche Mechanismen als anders herausstellen sollten, als man bisher dachte.
Ich zweifel nicht an der Evolution als solcher, aber bei dem Wie? gibt es für mich an manchen Stellen, dann einfach noch immer große Lücken. Wie Evolution genau funktioniert, weiß man nicht und was wir heute haben sind einfach, die auf unserem Kenntnisstand plausibelsten Erklärungen. Und solange bleibt es einfach mal eine Theorie, die sich auch ändert.
Möglich. Aber mit der Zeit von vor 300 Jahren aus unserer Sicht wird sich das nicht vergleichen lassen - die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind exponentiell gestiegen, und neue Erkenntnisse sind immer schwieriger zu erlangen. Auch wenn da noch manches kommen mag.
Deshalb hab ich auch 300 Jahre geschrieben und nicht 100. 2000 Jahre fand ich dann zu lange.
Ich gehe davon aus, dass in 50 Jahren nichts mehr von unserem kleinen Dialog hier zu finden sein wird... und ob das, was man in der nahem Zukunft noch an digitalen Medien lesbar machen kann wirklich wertvolle Information darstellen wird ist vermutlich auch fragwürdig...
🙂 Naja, wer weiß, wann da dann wieder wer drüber stolpert. Der Typ, der vor 2000 Jahren seinen Einkaufzettel auf ne alte Tonscherbe geschrieben hat und bei Lachisch in den Müll geworfen oder verloren, der wäre sich auch sehr erstaunt zu erfahren, wie begeistert Archäologen 2000 Jahre später über diese Nebensächlichkeit sind.
Nur wenn man einen Schnipsel unseres Gesprächs hier findet und daraus dann das Denken aller erschließen will... Dann sitzt man wohl einem Trugschluß auf.
@channuschka Ganz andere Diskussion und wird reine Spekulation bleiben
Die Diskussion find ich durchaus interessant, aber ich bin derzeit auf Reisen und da hab ich nur so'n kleines Tablet mit Minitastatur statt des Two-screens-Settings mit so einer schön hintergrundbeleuchteten Tippapparatur...
Und Du kennst mich ja vielleicht schon ein bißchen: die würzige Kürze ist bei Themen, die mich interessieren, keine meiner markantesten Stärken. 😀
Später weiter an dieser Stelle?
Klar, ich wünsch dir eine gute Reise!
Das Problem mit nicht passender Tastatur und dann vielleicht noch zu kleinem Bildschirm kenn ich. Das macht vieles komplizierter.
@hkmwk Der Hintergrund, der zu einer neuen Eiszeit führen könnte, ist dieser hier:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-im-nordpolarmeer-tickt-eine-klimabombe-ld.1799823
Dort ist ganz gut beschrieben, dass es ozeanografische Vorgänge sind, die unser Klima verändern könnten.
Im Nordpolarmeer gibt es riesige Wasserfälle im Meer. Das klingt zunächst einmal merkwürdig, aber so ist es: Sehr kaltes Süßwasser (Schmelzwasser von Gletschern und Eis) fällt hinab in die Tiefe. Dieser Mechanismus setzt Wasserbewegungen in Gang, die die Wassermassen in allen Ozeanen bewegen. Das ist wie ein riesiges Fleißbandsystem - mit einer Umlaufzeit von ca. 6000 Jahren. Dort im Nordpolarmeer ist der Motor, der diesen Mechanismus treibt.
Ist die Region um das Nordpolarmeer aber eisfrei, dann gibt es diese Pumpe auch nicht mehr und der globale Meeresstrom stoppt oder wird sehr viel langsamer. Wir haben dann auch keine Auftriebsgebiete mehr, die bislang in manchen Regionen nährstoffreiches Wasser aus der Tiefe des Ozeans nach oben gebracht haben und für Orte enormer Produktivität gesorgt haben. Was in der Tiefsee ist, wird dort bleiben - vielleicht wieder neues Erdöl bilden.
Was unser Klima betrifft, so wird auch der Golf-Strom davon getrieben. Der Goldstrom sorgt dafür, dass das Klima bei uns milde ist. Ohne Golfstrom dürften wir ein Klima wie in Russland in vergleichbaren Breitengraden erwarten - also ein deutlich kälteres Klima.
Das wird dann irgendwann auch wieder dafür sorgen, dass sich Eismassen im Norden formieren, und so wird die Pumpe dann wieder anspringen - aber das sind Prozesse, die dürften über Jahrhunderte gehen. Das kippen in einen anderen Zustand kann aber schnell erfolgen - und da wäre aktuell eben jener Prozess dran, der das globale Laufband der Meeresströme abreißen lässt.
Wie kontinentales Klima auf dem 52ten Breitengrad (Das ist ungefähr auf der Höhe von Hannover) aussieht kann man am Beispiel von Irkutsk sehen:
https://www.iten-online.ch/klima/europa/russland/irkutsk.htm
Die Sommer scheinen ganz angenehm zu sein - aber die Winter sind bitterkalt. Ob das schon ne Eiszeit macht, denke ich mal nicht - da müssen dann auch entsprechende Niederschläge dazukommen. Aber unsere Klimaprobleme wären schlagartig ganz andere ...
Auch nach dem Wegbrechen des Goldstroms wird das Klima nicht so kontinental wie in Sibirien werden, dazu ist der Atlantik viel zu nahe.
Vancouver ist ein besserer Ort, der mit D vergleichbar ist.
Es stimmt, dass Ikursk vielleicht zu extrem kontinental ist. Allerdings halte ich Vancouver als Erwartung dann doch zu optimistisch. Wasser verändert seine Temperatur nicht so schnell und daher sind die Temperaturen in Küstennähe auch immer etwas gemäßigter. Aber ich meine, dass die meisten Region in Deutschland nicht so nah am Meer dran sind wie Vancouver. Schauen wir dann doch vielleicht lieber mal auf Städte, die auf vergleichbarem Breitengrad liegen und etwas weiter im Landesinnern sind.
Da hätte ich zu bieten:
Calgary in Kanada:
https://www.iten-online.ch/klima/amerika/kanada/alberta/calgary.htm
Oder Heihe im Norden Chinas:
https://de.climate-data.org/asien/china/heilongjiang/heihe-764747/
Heihe ist ca 850 km entfernt von der Küste. Es liegt in einer Ebene auf ca 88 m über NN ohne große Barrieren (Gebirge, wie das in Calgary der Fall ist). Der Breitengrad ist 50°27′ Nord (das ist in etwa auf der Höhe Franfurts).
Das wäre vom Temperaturregime in etwa das, was ich für eine Eiszeit bei uns erwarten würde. Da hätten dann die Wärmepumpen ganz schön zu schaffen 😉
Allerdings halte ich Vancouver als Erwartung dann doch zu optimistisch.
Ich inzwischen auch. Vancouver profitiert von einer warmen Meeresströmung, vergleichbar dem Golfstrom. Allerdings wird die nicht vom Grönlandeis angetrieben 😉 also was aus der wird, weiß ich jetzt nicht.
Heihe ist ca 850 km entfernt von der Küste.
Nimm besser eine Küstenstadt wie Hamburg.
@goodfruit Aber auf der Nordhalbkugel ist West oder Ostküste immer ein Unterschied. Es gibt doch den Westwind, Stream? Genannt wenn ich mich nicht irre.
Vancouver wäre ja aber ähnlich wie es jetzt ist bei uns?
@kappa Vancouver ist ein ganz schlechtes Beispiel.
Schau mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vancouver
Daraus zitiert:
Im Vergleich zum kanadischen Durchschnitt ist das Klima in Vancouver aufgrund des Einflusses der Kuroshio-Strömung ungewöhnlich mild. Die Winter sind die viertwärmsten in den vom kanadischen Umweltministerium erfasste.
Uns interessiert ja das Klima ohne solche klimatischen Sonderfälle wie die Kuroshio Strömung oder der Golf Strom. Die Bedenken gehen ja in die Richtung, dass mit dem Wegfall der globalen Meeresströmung (getrieben durch innerozeanische Wasserfälle von kalten Süßwasser im Nordpolarmeer) diese für mildes Klima sorgende Abnormalitäten zu einer Eiszeit führen könnten.
Der ozeanische Einfluss wird da nicht weit ins Land reichen.
Ich hatte ja Edmonton genannt (oder war das Calgary?) - jedenfalls ist das ein Stück ins Landesinnere und da sieht das Klima denn so aus:
https://de.climate-data.org/nordamerika/kanada/alberta/edmonton-610/
Da ist aber ein Gebirge dazwischen und ich weiß nicht, inwieweit der milde Klimaeinfluss bis dorthin reicht. Daher vielleicht mal schauen wie es so um 50°S aussieht. Ich habe da ne kleine französische Insel gefunden:
http://www.waponline.it/articles/church-in-antarctica/
Das sieht doch schon eher nach Eiszeit aus, oder? Ich denke, die Befürchtungen gehen in diese Richtung.
Der ozeanische Einfluss wird da nicht weit ins Land reichen.
Wie kommst du darauf? Ozeanisch ist ja nicht einfach Wärme, sondern weniger Unterschiede zwischen Sommer- und Wintertemperaturen.
Ich hatte ja Edmonton genannt (oder war das Calgary?) - jedenfalls ist das ein Stück ins Landesinnere
Da ist aber ein ganzes Gebirge zwischen dem Meer und Edmonton. Auch ohne das: Im Vergleich zur Entfernung vom Meer und Breitengrad entspräche Edmonton eher Smolensk oder Kaluga, nicht Hamburg oder Hannover.
klimatischen Sonderfälle wie die Kuroshio Strömung
»Sonderfall« klingt merkwürdig angesichts der Tatsache, dass es entsprechende Strömungen an jeder Kontinentalen Ostküste gibt, auf Nord- und Südhalbkugel. Der Golfstrom ist vielleicht Sonderfall (weil er im Golf entspringt und nicht aus dem offenen Ozean kommt), aber Kuroshio ist völlig normal.
Ich habe ja unten Petropawlowsk als besseres Beispiel genannt.
@goodfruit Hm, ja ich dachte mir das, ich wusste das Vancouver auf oder in einer ähnlichen Zone wie Deutschland liegt.
Vielleicht wäre es in Deutschland einfach so wie in Estland oder Lettland heute. Im Winter ein deutlichen Tacken kühler, im Sommer ähnlich oder etwas kühler.
Edmonton ist zu zentral gelegen und hinter hohen Bergen, ist eher wie in Sibirien.
Ich glaube Länder wie Italien oder Spanien wären dann plötzlich sehr angenehm zu leben
Wie kontinentales Klima auf dem 52ten Breitengrad (Das ist ungefähr auf der Höhe von Hannover) aussieht
So kontinental wie in Sibirien wirds bei uns nie werden, dazu ist der Nordatlantik zu nahe …
Besser geeignet ist Petropawlowsk auf Kamtschatka, 53° Nord. Nicht 100% vergleichbar, da es da ne kalte Meeresströmung gibt, aber jedenfalls nicht so kontinental wie Irkutsk.
Veröffentlicht von: @hkmwkich bin immer noch der Meinung, dass alles möglich ist - von noch dieses Jahr bis in mehreren 100 Jahren.
ich persönlich denke, dass es Endzeitzeichen gibt, die ja auch in der Bibel geschrieben stehen, die anzeigen, dass es nicht mehr sooo lange gehen wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Bibel sagt nur, dass keiner wissen kann wann es soweit ist - top secret sozusagen.
keiner weis Tag und Stunde, aber von Jahr steht da nichts und man braucht auch nicht rechnen, aber Hinsehen welche Zeichen was ansagen.
Matthäus 24:36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater.
ich persönlich bin davon überzeugt, dass wir am Ende der Endzeit leben und ich glaube nicht an eine Eiszeit, die wäre sonst irgendwie in der Bibel erwähnt, da ja auch alles andere recht gut beschrieben ist.
ich persönlich denke, dass es Endzeitzeichen gibt, die ja auch in der Bibel geschrieben stehen, die anzeigen, dass es nicht mehr sooo lange gehen wird.
Seit Jesus gab es wohl in jeder Generation Leute, die glaubten sie würden die Zeichen der Endzeit sehen.
keiner weis Tag und Stunde, aber von Jahr steht da nichts und man braucht auch nicht rechnen, aber Hinsehen welche Zeichen was ansagen.
Von Jahr steht da nichts, von Eiszeit steht da auch nichts... einmal ist es ein Hinweis darauf, dass etwas passiert, einmal, dass etwas nicht passiert... was denn nun...?
Von Jahr steht da nichts, von Eiszeit steht da auch nichts... einmal ist es ein Hinweis darauf, dass etwas passiert
Hinweise, dass was passiert, finden sich aber im Kontext des Verses. Sollte man eigentlich wissen, wenn man darüber spricht.
keiner weis Tag und Stunde, aber von Jahr steht da nichts
Du nimmst es zu »wörtlich«. Tag und Stunde stehen für den genauen Zeitpunkt, eine Redewendung die schon im AT vorkommt.
An anderer Stelle (Apg 1,8) benutzt Jesus Ausdrücke, die sich auf den Zeitpunkt (chronos, Luther: Stunde) und die Situation (kairos, Luther: Zeit) beziehen.
aber Hinsehen welche Zeichen was ansagen.
Es hat immer Zeichen gegeben, die »was ansagen«. Klar, am Ende wird alles passen, aber wie oft haben schon Menschen gedacht: Es passt so gut, das muss das Ende sein!
