Freier Wille

Veröffentlicht von: @spider69

Was mich oft nervt, das die Menschen die es für Fundamental halten, das es einen Freien Willen gibt, mir nie erklären können was das ist…
Schade eigentlich…

Ich denke biblisch gesehen liegt das daran, dass unser Wille leider nicht mehr so frei ist, wie er mal gewesen ist. Ich würde sagen, Adam und Eva hatten noch den reinen freien Willen, weil noch nichts Böses über sie herrschen konnte.

Der freie Wille ist meines Erachtens heute sehr angeschlagen. Ich würde nicht sagen, dass er weg ist, aber durch die z-B. Machtverhältnisse bei uns Menschen können wir z.B. sagen, dass der Wille eingeschränkt ist, wenn jemand über einen anderen herrscht. Oder was ist mit der Meinungsfreiheit? Verschiedene Einflüsse wie z.B. Medien und Politik, beschneiden auch hier viel den eigenen Wille. Ich denke das liegt biblisch gesehen daran, dass wir nicht mehr Gott allein als Herrscher haben, sondern viele viele andere uns bestimmen. Die Lehrer und Wissenschaftlter, die Eltern, die Politiker, die Freunde, die Medien, die XY. Mal hören wir auf dies und mal auf jenes, mal sind wir für etwas oder dagegen und das bezeichnen wir dann als unseren "freien Willen".

Darum ist es für mich wichtig die Beziehung zu Jesus Christus zu pflegen. Wenn ich mal wieder nicht weiß, was ich will oder was gut ist zu wollen, wende ich mich an IHN. Denn weil ich weiß, das es auf dieser Erde nicht immer so einfach ist, frei und richtig zu entscheiden, braucht es für mich einen, der den Überblick nie verliert. Somit ist für mich die Antwort: der freie Wille funktioniert nur in Jesus noch richtig. Leider muss ich sonst sagen, dass man wie ein Blinder durch die Welt läuft, geschüttelt von vielen Dingen, die einen mal in diese oder jene Richtung ziehen, wo man meint, es wäre jetzt gut.

Das ist eben noch nicht das Paradies und damit ist der Wille von uns angefochten und steht immer wieder unter Beschuss. Da Jesus selbst aber jeglichen Beschuss aushält, ist er immer verlässlich für mich.

LT

Veröffentlicht von: @tatokala

Das mag sein. Aber es ist nicht seine Schuld, finde ich.

Wir sind zwar in einem christlichen Forum aber deshalb ist noch lange nicht alles eine Frage der Schuld! 😀

Hallo Deborah,

Veröffentlicht von: @deborah71

Nö...der pc tut den Willen des Programmierers und er kann nur innerhalb des Programmes entscheiden, wenn kein zusätzlicher Input von aussen kommt.

ist vergleichbar mit unserem Gehirn. Auch wir sind und werden sozusagen vom Zeitpunkt der Zeugung an "programmiert" und können letztlich auch nur das "ausspucken", was wir "vorfinden".

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist aber der Unterschied zum Menschen. Da ist Intuition, Gewissen, Emotion, Intellekt und Körpererinnerung usw usw....

Auf meine Intuition kann ich mich nicht in allen Lagen verlassen, und sie ist z.B. auch abhängig von Erfahrungen, die ich gemacht habe. In Gefahrensituationen, wo blitzschnell gehandelt werden muss, ein durchaus nützliches Instrument, vieles ist da auch angeboren und hat wenig mit meiner "freien" Entscheidung zu tun (Adrenalin, Reflexe etc).

Andererseits wissen wir, dass unser Gehirn zu typischen "Fehlern" neigt. Z.B. Bestätigungsfehler. Z.B. Verbindungen zu sehen, wo eigentlich keine sind usw. usw.

Emotionen sind ebenfalls nicht frei. Hier spielt z.B. die genetische "Ausrüstung", persönliche Biographie, Hormone, ja sogar das Darmmilieu eine entscheidende Rolle.

Intellekt ist sicher zu einem großen Teil angeboren und dann entweder durch entsprechende Erziehung gefördert oder verkümmert, aber letztlich hast du darauf keinen großen Einfluss. Aus mir wird leider nie ein Einstein 😀

Erinnerungen/Körpererinnerungen - bedeuten letztlich ja auch nur einen Input, auf den du nicht wirklich Einfluß hast.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er trifft die Entscheidung zwischen den verschiedenen Einflüssen und wertet ihre Stärke.

Ja, aber diese Entscheidung ist eben maßgeblich von den schon genannten Inputs abhängig.

Bsp Gewissen. Jemand, der aus genetischen oder biographischen oder pathologischen Ursachen heraus wenig Empathiefähigkeit besitzt, der hat i.d.R. dann auch ein unzureichend ausgebildetes Gewissen.
Ein anderer kann aufgrund einer angeborenen Sensibilität heraus womöglich unter einem zu stark ausgeprägten Gewissen, mit Schuldgefühlen schon bei lapidaren "Verfehlungen" reagieren, besonders wenn dann noch eine sehr restriktive Erziehung dazukommt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es kommt darauf an, worauf du das "frei" beziehst.
Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon und frei wozu.

Wirklich "frei" hieße für mich, völlig unabhängig von inneren und äußeren Umständen entscheiden können und mein Handeln darauf ausrichten.

In dem Sinne denke ich, ist niemand von uns "frei".

Veröffentlicht von: @deborah71

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?

Statt Gewissen würde ich hier lieber "Verstand" einsetzen.

Und nein, selbst in solch profanen Dingen erleben wir doch selbst immer wieder, wie wenig "frei" wir sind 😀 Habe mich gerade vor ner halben Stunde bei den Süßigkeiten meines Sohnes bedient, obwohl mein Verstand/Gewissen was auch immer ganz klar "NEIN" gesagt hat...😐

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Das kann ich gut nachvollziehen und im Grunde tun wir das ja alle. Wir tun so, als ob.... als hätten wir uns frei entschieden.

Ich finde das, als pragmatisch veranlagter Mensch, als i.d.R. auch sinnvoll. Es ist eine Illusion, aber ohne diese wäre ein Zusammenleben mit Regeln fürs Miteinander und entsprechenden Sanktionen etc. nicht möglich.

Finde es aber genauso nützlich, sich dabei trotzdem bewußt zu sein, dass unsere "Freiheit" niemals Wirklich ist und sein kann. Niemand kann aus seiner Haut raus, sagen wir, und das ist nicht nur wörtlich gemeint und entspricht auch der Lebensrealität. Was nicht heißt, dass man nicht an sich "arbeiten" kann, Veränderungen (in kleinem Rahmen) sind ja durchaus möglich. Aber der Wille und das Durchhaltevermögen dafür sind halt wiederum von z.T. unbeeinflußbaren Faktoren abhängig.

Interessant fände ich z.B. die Frage, inwieweit unser Justizsystem, ich meine unser Umgang mit Straftätern, dies berücksichtigen kann und sollte, (es wird ja in Teilen berücksichtigt, da ja hier auch die Interessen der Opfer hineinspielen und für mich eigentlich das noch wesentlichere sind.

Das finde ich ein ziemlich schwieriges Spannungsfeld.

Veröffentlicht von: @deborah71

Bei dem Thema Wille und Freiheit ist schon wichtig, sich nicht willentlich einen Wald von Bäumen aufzubauen, in dem man sich dann zielsicher verirrt. 😉

😀 ja, so kann man das auch sehen

Gruß, Tap

Veröffentlicht von: @deborah71

Nö...der pc tut den Willen des Programmierers und er kann nur innerhalb des Programmes entscheiden, wenn kein zusätzlicher Input von aussen kommt.

Das ist aber der Unterschied zum Menschen. Da ist Intuition, Gewissen, Emotion, Intellekt und Körpererinnerung usw usw....

Man kann das alles ohne weiteres simulieren, etwa durch äussere Einflüsse, so dass es für uns genau so scheint wie die Entscheidung eines Menschen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er trifft die Entscheidung zwischen den verschiedenen Einflüssen und wertet ihre Stärke.

Dann entscheidet der Wille aber nicht, sondern misst lediglich die Stärke der jeweiligen Einflüsse. Der stärkste Einfluss setzt sich dann durch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es kommt darauf an, worauf du das "frei" beziehst.
Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon und frei wozu.

Das stimmt. Im Grunde müssen wir es in Relation zu einem "unfreien Willen" setzen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?
Wer prägte mein Gewissen? Ist es mein Gewissen oder sitzt mir Tante Frieda mit ihrem strengen Blick über dem Brillenrand im Nacken und taucht in meiner Vorstellung jedesmal auf, wenn ich mir eine Freude erlauben will?

Eben das ist die Frage. Folgen wir im Grunde nicht ständig irgendwelchen Zwängen? Auch wenn wir nicht alles als Zwang wahrnehmen?

Im Prinzip hätten wir auch die Freiheit, ein Verbrechen zu begehen, z.B. jemanden ohne Grund zu töten. Aber für die meisten Menschen ist so etwas gar nicht möglich. Da sind zu starke Hemmungen, welche ein solches Verbrechen verhindern. Das heisst: Im Grunde sind wir hier gar nicht "frei"... wir KÖNNEN ein solches Verbrechen gar nicht begehen (Jedenfalls nicht "einfach so").

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Das ist sicher auch besser so, weil man da weiter kommt... aber es ist trotzdem mal interessant das auch unter anderen Aspekten zu betrachten.

Hallo BlackJack,

wow, das hast du super gut begründet und zusammengefasst, ich nehm grad durch deine Beiträge echt ne Menge für mich mit,

Danke dafür,
Gruß, Tap

Determinismus Vs freier Wille = fruchtbare Diskussion?
Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Ich will hier keineswegs auf eine Diskussion Determinismus vs freier Wille eingehen. Diese Frage lässt sich einfach nicht beantworten.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Diejenigen, die den Freien Willen postulieren, brauchen ihn, da ja sonst ihr Konzept "moralischer Verantwortlichkeit" nicht aufgehen würde.

Nein, der Hase liegt eben da nicht im Pfeffer. Der Begriff der Verantwortlichkeit geht weit über weit über das Hinaus, was du hier beschreibst. Jeder Mensch trägt Verantwortung für alle seine Handlungen und ohne diese Verantwortlichkeit wäre ein menschliches Zusammenleben nicht denkbar. Es reicht eben nicht aus, diese nur vermeintlichen Anhängern eines freien Willens in die Schuhe schieben zu wollen.
Ich trage Verantwortung meinen Kitmenschen gegenüber und erwarte von diesen, dass sie dasselbe tun. Auch du trägst Verantwortung, mein Lieber - dir selber, deinen Mitmenschen, deiner Umwelt gegenüber. Und eben diese Verantwortung setzt Freiheit voraus und das kannst du mit einem rein deterministischen Ansatz nicht erklären.
Und genau das unterscheidet den Menschen von Wölfen und Kühen oder gar von Motten, sein Bewusstsein, seine komplexe Interaktion im gesellschaftlichen Gefüge und die Verantwortung, welche daraus erwächst.

Und wenn du erhlich bist, dann musst du zugeben, dass du für die Bewältigung deiner alltäglichen Lebensführung von einem freien Willen ausgehen musst, du würdest wohl sagen, dich der "Illusion hingeben". Das Konzept kann zur praktischen Lebensführung also niemand ernsthaft in Frage stellen. Es ist also die Diskussion, ob es sinnvoll ist ein ganz offensichtlich für alle notwendiges Konzept als "Illusion" zu bezeichnen, weil es der Vorstellung von Kausalketten, wie wir sie heute verstehen zu widersprechen scheint. Ich würde eher dazu tendieren beide als sinnvolle Konzepte zur Beschreibung der Wirklichkeit zu betrachten als sie gegeneinander auszuspielen.

Zu fragen wäre also, inwieweit dieses Konzept der moralischen verantwortlichkeit nicht womöglich auf tönernen Füßen steht. Dass "alltägliches Zusammenleben" auch ganz gut ohne solche Moralkonzepte funktioniert, läßt sich an allen anderen Spezies, die in sozialen Verhältnissen leben, ersehen. Weder Wölfe noch Kühe, weder Elefanten noch Vögel brauchen "moralische Verantwortlichkeit", wenn sie sozial interagieren

Denk an dich persönlich, inwieweit gehst du wirklich davon aus, dass du keine Verantwortung trägst? Solltest du das wirklich tun, wirst du weder in deinem Leben besonders weit kommen noch im gesellschaftlichen Umfeld sonderlich geschätzt werden. Ich gehe also nicht davon aus, dass du das wirklich so meinst, wie du es hier schreibst. Und Verantwortung erwächst aus bewusstem Handeln, weswegen hier weder Kühe noch Motten ein sinnvoller Vergleich sind.

Wie wenig dieses Konzept der moralischen Verantwortlichkeit, welches auf das Denken in Gut&Böse-Kategorien hinausläuft, am Ende taugt, wird erkennbar, je weiter die Rechtsprechung sich entwickelt. Längst hat sich in der Praxis erwiesen, dass es weniger nützlich ist, die Bösen zu bestrafen, als sie umzuerziehen (vornehm ausgedrückt: zu resozialisieren), sie ganz pragmatisch aus Kontexten herauszuhalten, in denen sie ähnlich wieder kriminell handeln könnten (Sicherheitsverwahrung) oder zu Täter-Opfer-Ausgleichen zu bewegen (weil das dem gesellschaftlichen Frieden mehr nutzt als möglichst drakonische Bestrafungen).

Auch hier siehst du die Problematik eben meiner Meinung nach einseitig. Kausalitäten lassen sich in jedem Bereich feststellen und dass die Forschung immer mehr davon findet wissen wir alle und das ist ja auch zu erwarten und wünschenswert.
Es reicht aber eben nicht aus, Kausalitäten darzustellen um die Verantwortung des Einzelnen zu leugnen. Es gibt hier kein Entweder-Oder, sondern beide Modelle stehen gleichberechtigt nebeneinander.

Es ist selbstverständlich richtig, dass man im gewissen Sinne immer selber "Opfer seines Umfeldes" ist. Wer würde das angesichts medizinischer und psychologischer Forschung ernsthaft bestreiten?
Trotzdem kommt man auch - beispielsweise im Bereich des von dir hier anhesprochenen Strafvollzuges - nicht umhin, auch von einer Verantwortung des Betroffenen -in diesem Falle Straftäter - auszugehen. Aber eben nicht nur von ihm - auch die Verantwortlichkeit der Richter, der Anwälte, allfälliger Therapeuten kommen ins Spiel und spielen dabei eine zentrale Rolle. Wie kömntest du dir eine solche Gerichtsszene ohne Verantwortung der Betroffenen vorstellen? Es gibt hier kein "Entweder-Oder" sondern die Konzepte der Kausalität und der Verantwortung und damit der Willensfreiheit stehen einander gleichberechtigt gegenüber.
Du kannst gerade beim Mörder das so sehen, dass es durchaus Determinanten gibt, die ihn zu dem machen, was er ist (traumatische Erlebnisse, Erziehung, genetische Veranlagung). Das ist durchaus eine Seite der Medaille, aber eben nur die eine. Denn trotzdem trägt er Verantwortung - seinem Opfer, sich selber und der Gesellschaft gegenüber - es mag weithin zutreffen, ist aber unvollständig, einen Mörder nur als "Opfer seines Umfeldes" zu sehen. Er ist eben auch ein Eigenverantwortliches - eben Verantwortung tragendes - Individuum. Das ost die andere Seite der Medaille.

Längst wird der Beleg für "volle Schuldfähigkeit" immer häufiger zum Eiertanz um all die Determinanten herum, welche die Verteidigung richtigerweise anzuführen vermag: die problematische Kindheit, Gewalterfahrungen in der Jugend, nicht behandelte psychische Krankheiten, Drogeneinfluß, emotionale Ausnahmesituation... Je weiter die kriminologischen Disziplinen (Psychologie beispielsweise) avancieren, desto schwerer fällt es, überzeugend "moralische Verantwortlichkeit" für eine Handlungsentscheidung zu demonstrieren, denn umso deutlicher und vielfältiger können all jene Determinanten erkannt werden, die zu der jeweiligen Entscheidung führten.

Wie gesagt, in allen relevanten wissenschaftlichen Disziplinen berücksichtigt man heute beide Dimensionen. Es gibt hier kein Ausspielen gegeneinander, wie du es heraufzustilisieren versuchst. Gerade die Psychologie ist hier ein sehr gutes Beispiel.

Freilich: das Gut-Böse-Schema, religionsgeboren und religionstradiert, ist immer noch stark in den Köpfen der Leute verankert. Dieser Umkehrschluß: Ich will den Bösewicht bestrafen, also muß ich eine moralische Legitimation finden, es zu tun, ist tief ins kulturelle Gewebe eingebettet. Aber er ist dennoch falsch. Denn "Wir brauchen moralische Verantwortlichkeit, als muß es sie geben!" ist kein valider logischer Schlu

ß.
Du meinst also, die Menschen kommen in ihrem Zusammenleben aus ohne das Konzept der Verantwortung? Kannst du mir hierfür ein Beispiel nennen? Es geht dabei keinesfalls darum,"jemanden bestrafen" zu wollen. Das ist eine oberflächlichecund unzureichende Betrachtung des Begriffes "Verantwortung". Verantwortung ist -ganz kurz gesagt - eine Verpflichtung desIndividuums allem Existierenden gegenüber, das seinige zu einem sinnvollen Verlauf beizutragen. Und bis deterministische Besserwisser hier ein besseres Konzept gefunden haben werden wir nicht umhin kommen, dieses beibehalten zu müssen.

Du - in Deiner Rolle als Proponent des "Freier Wille"-Konzept - postulierst unverursachte Wirkungen im menschlichen Geist. Dann zeige sie, statt auf das zu verweisen, was die andere Seite noch nicht herausgefunden hat.

Nun ich bin weder eine Proponent eines einseitigen Konzeptes, da ich ja gerade die Wichtigkeit beider Konzepte betone noch kann ich etwas beweisen - noch dazu im Rahmen eines solchen Diskussionsforums - worüber sich die Philosophie seit Jahrhunderten streitet.
Es kann eben weder die eine noch die andere Seite bewiesen werden. Mein Ansatz ist freilich ein völlig anderer, wie du mittlerweile vielleicht bemerkt hast. Ich stelle eben ganz einfach fest, dass wir zur realitätsnahen Beschreibung unserer Wirklichkeit ganz einfach auf beide Konzepte angewiesen sind.
Nicht mehr und nicht weniger.

Doch das Argument fällt unweigerlich und knallhart auf dich zurück: beweise, dass aufgrund feststellbarer Kausalitäten wir uns in einem rein deterministischen System befinden, in dem es nur einen möglichen Ausgang ohne sinnvolle Möglichkeiten einer Abweichung gäbe. Beweise, dass die Regeln der Kausalität, die wir im naturwissenschaftlich-physikalischen sowie im sozialwissenschaftlichen Umfeld feststellen ohne Weiteres auf das menschliche Bewusstsein anwendbar sind. Beweise, dass wir ohne das Konzept einer persönlichen Verantwortung auskämen. Du behauptest es, also beweise es. 😊

Hältst Du sie für falsch oder hältst Du sie nur vermutlich für falsch, d.h. weißt noch nicht einmal selbst, ob Du sie für falsch hältst?

Nun, ich hüte mich ganz einfach davor hier voreilige Schlüsse zu ziehen. Man kann vortrefflich argumentieren, dass alle Dinge scheinbar einer Kausalkette unterworfen sind. Auch ich habe diese Idee als als Anhänger eines naturwissenschaftlichen Fachgebietes lange geteilt. Mittlerweile bin ich einfach der Ansicht, dass diese Vorstellung möglicherweise unvollständig ist in dem Sinne, dass sie unsere Realität nicht hinreichend beschreibt - und das abgesehen von quantenmechanischen Erkenntnissen.
Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass wir zwei Konzepte auch dann nebeneinander stehen lassen können und sollen, wenn beide gut begründet und sinnvoll sind - auch wenn wir heute noch nicht verstehen, wie sie zusammenpassen. Gerade in diesem Thema, in dem schon viele dicke Bücher geschrieben wurden und viele Philosophen sich über Jahrhunderte (tatsächlich müsste man hier sagen Jahrtausende) gestritten haben ohne zu einem fruchtbaren Ergebnis gekommen zu sein und jeder für seine Seite vortreffliche Argumente hat.

So beobachte ich natürlich auch Kausalitäten und freue mich über jede, die wir finden und akzeptiere aber gleichzeitig die Verantwortung des Menschen ohne es gegeneinander auszuspielen und ohne alles in einziges Modell hineinpacken zu wollen (ausser dieses wäre wirklich überzeugend - doch dieses wurde bisher noch nicht gefunden).
Ich beobachte meinem Selbstverständnis nach einfach die Realität und versuche sie in ihrer ganzen Komplexität zu erfassen ohne ihr ein nicht vollständig passendes Modell überstülpen zu wollen.
Und ich denke, der Mensch muss sich hier einfach eingestehen können, dass sein Wissen (noch?) unvollständig ist (vielleicht auch bleiben wird?).

Die Willensbildung scheint chaotisch, vielleicht meint man deshalb das es frei wäre was man will ?

Das ist ein interessanter Gedanke.

Deine Gedanken sind übrigens sehr gut nachvollziehbar. Das paradoxe daran ist dann aber, dass man nicht umhin kommt Wahlfreiheit bei bevorstehenden Entscheidungen als gegeben zu betrachten, um verantwortliches und verantwortungvolles Handeln zu erklären und theoretisch zu begründen.

Denn ansonsten sind deine Handlungen immer nur das Produkt intrinsischer und extrinsischer Faktoren, du als Subjekt bist immer nur das Opfer deiner Umstände. Und wie könnte man in einem solchen Modell das Konzept der Verantwortung erklären und begründen, das ja ganz offensichtlich und ohne uns zu fragen einfach existiert und nach der wir uns - ob wir sie akzeptieren oder nicht - ganz einfach richten.
Denn ganz offensichtlich müssen wir uns - und das durchdringt alle unere Seinsebenen - unsere Eigenverantwortlichkeit akzeptieren und daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
Und wie willst du das schlüssig erklären, ohne Freiheit vorauszusetzen?

Wir sind also - deterministisches System hin oder her - schlicht und einfach gezwungen Freiheit für unsere Handlungen vorauszusetzen, ohne sie beweisen zu können so wie wir auch gezwungen sind unsere eigene Existenz vorauszusetzen, ohne auch diese wirklich beweisen zu können.

Also ist hier meine Position: Bis wir ein schlüssiges Modell haben, das beide Probleme schlüssig erklärt würde ich einfach die Modelle "Willensfreiheit" und "Kausalität" nebeneinander stehen lassen und zugestehen, dass wir einfach zum aktuellen Standpunkt des Wissens keime schlüssige Erklärung haben nicht wissen können, wie beides zusammenpasst.