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Freier Wille

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Spider69
Themenstarter
Beiträge : 19

Hallo !
Ich suche jemanden der mir verständlich erklären kann was das ist, "freier Wille".

Man kann doch tun was man will aber nicht wollen was man will…
Auch ist das was man will, von kausalen Ereignissen abhängig und somit nicht frei…
und wäre alles zufällig erkenne ich auch keinen Freiheit in dem Wollen…

Was soll das also sein "Freier Wille" ?

Antwort
46 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @spider69

Hallo !
Ich suche jemanden der mir verständlich erklären kann was das ist, "freier Wille".

Ich könnte dir das erklären.....

.....aber ich will nicht!

Anonymous antworten
7 Antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19
Veröffentlicht von: @wellghost

Ich könnte dir das erklären.....

Veröffentlicht von: @wellghost

.....aber ich will nicht!

Ich bezweifle das Du das kannst, sonst würdest Du es ja wahrscheinlich auch wollen.. 😀
Außerdem: Wie oft will ich etwas und tu es nicht und wie oft will ich etwas nicht und tue es…
Das was man tut muss nicht das sein was man will...

spider69 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Deine Frage geht sehr tief in die Philosophie. Ich wage es zu bezweifeln dass du hier eine zufriedenstelltende Antwort erhälst. Das ist genau so eine Frage wie "Was ist der Sinn des Lebens?".
Abschliessend schwer zu beantworten.

Anonymous antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19

Ich hege tatsächlich zweifel daran das mir überhaupt jemand erklären kann was das ist…
Vielleicht ist ja die Formulierung falsch.
Was den Sinn des Lebens angeht, gibt es für mich zwei Antworten...die Formulierung Freier Willen dagegen ergibt für mich keinen Sinn.
Was mich oft nervt, das die Menschen die es für Fundamental halten, das es einen Freien Willen gibt, mir nie erklären können was das ist…
Schade eigentlich…
Danke für Deine Mühe !

spider69 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @spider69

Was mich oft nervt, das die Menschen die es für Fundamental halten, das es einen Freien Willen gibt, mir nie erklären können was das ist…
Schade eigentlich…

Ich denke biblisch gesehen liegt das daran, dass unser Wille leider nicht mehr so frei ist, wie er mal gewesen ist. Ich würde sagen, Adam und Eva hatten noch den reinen freien Willen, weil noch nichts Böses über sie herrschen konnte.

Der freie Wille ist meines Erachtens heute sehr angeschlagen. Ich würde nicht sagen, dass er weg ist, aber durch die z-B. Machtverhältnisse bei uns Menschen können wir z.B. sagen, dass der Wille eingeschränkt ist, wenn jemand über einen anderen herrscht. Oder was ist mit der Meinungsfreiheit? Verschiedene Einflüsse wie z.B. Medien und Politik, beschneiden auch hier viel den eigenen Wille. Ich denke das liegt biblisch gesehen daran, dass wir nicht mehr Gott allein als Herrscher haben, sondern viele viele andere uns bestimmen. Die Lehrer und Wissenschaftlter, die Eltern, die Politiker, die Freunde, die Medien, die XY. Mal hören wir auf dies und mal auf jenes, mal sind wir für etwas oder dagegen und das bezeichnen wir dann als unseren "freien Willen".

Darum ist es für mich wichtig die Beziehung zu Jesus Christus zu pflegen. Wenn ich mal wieder nicht weiß, was ich will oder was gut ist zu wollen, wende ich mich an IHN. Denn weil ich weiß, das es auf dieser Erde nicht immer so einfach ist, frei und richtig zu entscheiden, braucht es für mich einen, der den Überblick nie verliert. Somit ist für mich die Antwort: der freie Wille funktioniert nur in Jesus noch richtig. Leider muss ich sonst sagen, dass man wie ein Blinder durch die Welt läuft, geschüttelt von vielen Dingen, die einen mal in diese oder jene Richtung ziehen, wo man meint, es wäre jetzt gut.

Das ist eben noch nicht das Paradies und damit ist der Wille von uns angefochten und steht immer wieder unter Beschuss. Da Jesus selbst aber jeglichen Beschuss aushält, ist er immer verlässlich für mich.

LT

loewentier antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19

Biblisch gesehen erkenne ich, das Gott einen Plan hat, der geschehen wird/ist.
Es wird so kommen wie ER es will..

Jesaja
[14.24] Der HERR Zebaoth hat geschworen: Was gilt's? Es soll gehen, wie ich denke, und soll zustande kommen, wie ich's im Sinn habe,
[14.25] daß Assur zerschlagen werde in meinem Lande und ich es zertrete auf meinen Bergen, damit sein Joch von ihnen genommen werde und seine Last von ihrem Halse komme.
[14.26] Das ist der Ratschluß, den er hat über alle Lande, und das ist die Hand, die ausgereckt ist über alle Völker.
[14.27] Denn der HERR Zebaoth hat's beschlossen, - wer will's wehren? Und seine Hand ist ausgereckt, - wer will sie wenden?

Zu der Aufgabe die man hat gehört wohl auch die Schuld.

Römer
[9.15] Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): "Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich."
[9.16] So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
[9.17] Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): "Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde."
[9.18] So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
[9.19] Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
[9.20] Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
[9.21] Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?a
[9.22] Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
[9.23] damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Wenn Gebete erhört werden, dann gibt es nur Gottes Willen:

Matthähus
[6.10] Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

spider69 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @wellghost

Philosophie. Ich wage es zu bezweifeln dass du hier eine zufriedenstelltende Antwort erhälst.

Das mag sein. Aber es ist nicht seine Schuld, finde ich.

Ich finde die Frage hier gut und richtig platziert. Viele Leute, vor allen Dingen hier, denken immer Wissenschaft besteht nur aus "Life Sciences" und ein bißchen Physik.
Daß Geisteswissenschaften auch Wissenschaften sind , haben viele Menschen gar nicht auf dem Schirm.
Und im Übrigen wäre das auch ein Thema der Psychologie. Also ganz so wie "der Sinn des Lebens" auch nicht.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Das mag sein. Aber es ist nicht seine Schuld, finde ich.

Wir sind zwar in einem christlichen Forum aber deshalb ist noch lange nicht alles eine Frage der Schuld! 😀

Anonymous antworten


StarTracker7
Beiträge : 441

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

https://www.argumentarium.ch/philosophie/willensfreiheit/26-sind-freier-wille-und-determinismus-kompatibel

Sollen wir hier für dich etwa Bücher schreiben? 😊
Das kannst du erstmal lesen und dann die Frage bitte etwas konkreter Stellen 😉

Nachtrag vom 01.06.2019 1559
Sorry, sollte natürlich als Link rein und nicht als Zitat

startracker7 antworten
2 Antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19

Hab das alles irgendwie schon mal gelesen, ist aber ne weile her..und werd mit das wohl noch mal antun…

Veröffentlicht von: @startracker7

Sollen wir hier für dich etwa Bücher schreiben? 😊

Wer ist WIR ? Und nein ich will keine Bücher von EUCH, mich interessieren was andere zweifelsfrei überzeugt hat bzw. Warum dies nicht in Frage gestellt wird...

Veröffentlicht von: @startracker7

Das kannst du erstmal lesen und dann die Frage bitte etwas konkreter Stellen 😉

Wo ist die korrekte Stell ?
Ich fand Wissenschaft schon zutreffend, denn gut Wissenschaft hinterfragt und reißt auch mal altes Gedankengut ein um Wahrheit näher zu kommen… (das sollte zumindest so sein)

Noch mal Danke für den Link…
...es ist beruhigend zu wissen das Menschen, wie zu Beispiel Albert Einstein, die gleichen Schwierigkeiten hatten, zu verstehen was Freier Willen sein soll..

spider69 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

zweifelsfrei ist wohl Gott.
Fragst du einen Menschen nach dem Thema Freier Wille,
müsste dieser Gottes Sohn sein! Weil der ist Eins mit dem Vater.

Gottes Söhne und Töchter liesse sich bei Jesus.de massig finden, nehme ich an.
Versammle diese um dein Thema, sie werden alle die gleiche Antwort haben.
Weil, sie sind Eins mit dem Vater.

Anonymous antworten
Lucan-7
Beiträge : 16316

Woraus besteht Wille?

Veröffentlicht von: @spider69

Ich suche jemanden der mir verständlich erklären kann was das ist, "freier Wille".

Ich denke, vorher müsste man überhauptmal klären, was eigentlich ein "Wille" ist. Ich bemerke immer wieder dass oft auch in der Philosophie der "Wille" als eine Art unteilbare Einheit betrachtet wird... so als könnte man den "Willen" isolieren, in ein Reagenzglas packen und anschliessend einer genaueren Betrachtung unterziehen.

Aber so ein "Wille" besteht ja seinerseits aus ganz unterschiedlichen Faktoren. Es gibt verschiedene Triebe, ein Besusstsein, Erziehung, äussere und innere Einflüsse die alle sehr komplex zusammenwirken.

Hier müsste man zunächst mal ein Basismodell des "Willens" erstellen und den Elementen, aus denen er besteht.

Und anschliessend kann man sich darüber unterhalten, welches dieser Elemente den Willen in irgendeiner Form "frei" machen könnte... wobei natürlich auch die Frage wäre, was "Freiheit" in diesem Sinne eigentlich bedeuten soll.

Denn "völlig ohne äusseren Einfluss", so wie es offenbar häufig gesehen wird, bedeutet ja nichts anderes als "Zufall".
Aber Zufall = Freiheit fände ich eine recht unbefriedigende Erklärung...

lucan-7 antworten
13 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Wille sehe ich als die Fähigkeit des Bewusstseins eine Entscheidung zu treffen und sie in die Tat umzusetzen.

Aus welchem Infopool der Wille schöpft, um zu Entscheidung und Tat zu kommen, hat natürlich einen Einfluß auf die Art der Entscheidung und das Ergebnis.

Einzelne Bereiche der Zuarbeit aus dem Infopool hast du ja schon angeführt.

Die vorhandenen Möglichkeiten der Infoaufnahme gehören dann auch dazu.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Wille sehe ich als die Fähigkeit des Bewusstseins eine Entscheidung zu treffen und sie in die Tat umzusetzen.

Das vermag auch ein Computer zu tun. Dieser hätte demnach auch einen "Willen".

Veröffentlicht von: @deborah71

Aus welchem Infopool der Wille schöpft, um zu Entscheidung und Tat zu kommen, hat natürlich einen Einfluß auf die Art der Entscheidung und das Ergebnis.

Und an der Stelle wird es halt spannend... welchen Einfluss sollte der "Wille" an dieser Stelle denn haben?

Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich will die Sahnetorte essen, aber ich will auch gleichzeitig Diät machen. Der Wille muss also zwischen den Gelüsten einerseits und dem schlechten Gewissen andererseits entscheiden.

Es geht eine Weile hin und her... und schliesslich entscheidet der "Wille": Das schlechte Gewissen siegt, die Torte wird nicht gegessen!

...aber: Was war jetzt der Auslöser dieser Entscheidung? Konnte der Wille entscheiden, dass das schlechte Gewissen heute stärker sein sollte?
Oder war es nicht vielmehr das schlechte Gewissen, dass durch ein Gespräch mit Freunden nur wenige Minuten vorher die Oberhand gewann - und daher den Willen bestimmte?

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb... mir wäre kein Mechanismus bekannt, durch den ein Wille wirklich "frei" entscheiden könnte, welcher Antrieb jetzt der Entscheidende sein soll.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das vermag auch ein Computer zu tun. Dieser hätte demnach auch einen "Willen".

Nö...der pc tut den Willen des Programmierers und er kann nur innerhalb des Programmes entscheiden, wenn kein zusätzlicher Input von aussen kommt.

Das ist aber der Unterschied zum Menschen. Da ist Intuition, Gewissen, Emotion, Intellekt und Körpererinnerung usw usw....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und an der Stelle wird es halt spannend... welchen Einfluss sollte der "Wille" an dieser Stelle denn haben?

Er trifft die Entscheidung zwischen den verschiedenen Einflüssen und wertet ihre Stärke.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb... mir wäre kein Mechanismus bekannt, durch den ein Wille wirklich "frei" entscheiden könnte, welcher Antrieb jetzt der Entscheidende sein soll.

Es kommt darauf an, worauf du das "frei" beziehst.
Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon und frei wozu.

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?
Wer prägte mein Gewissen? Ist es mein Gewissen oder sitzt mir Tante Frieda mit ihrem strengen Blick über dem Brillenrand im Nacken und taucht in meiner Vorstellung jedesmal auf, wenn ich mir eine Freude erlauben will?

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Bei dem Thema Wille und Freiheit ist schon wichtig, sich nicht willentlich einen Wald von Bäumen aufzubauen, in dem man sich dann zielsicher verirrt. 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Deborah,

Veröffentlicht von: @deborah71

Nö...der pc tut den Willen des Programmierers und er kann nur innerhalb des Programmes entscheiden, wenn kein zusätzlicher Input von aussen kommt.

ist vergleichbar mit unserem Gehirn. Auch wir sind und werden sozusagen vom Zeitpunkt der Zeugung an "programmiert" und können letztlich auch nur das "ausspucken", was wir "vorfinden".

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist aber der Unterschied zum Menschen. Da ist Intuition, Gewissen, Emotion, Intellekt und Körpererinnerung usw usw....

Auf meine Intuition kann ich mich nicht in allen Lagen verlassen, und sie ist z.B. auch abhängig von Erfahrungen, die ich gemacht habe. In Gefahrensituationen, wo blitzschnell gehandelt werden muss, ein durchaus nützliches Instrument, vieles ist da auch angeboren und hat wenig mit meiner "freien" Entscheidung zu tun (Adrenalin, Reflexe etc).

Andererseits wissen wir, dass unser Gehirn zu typischen "Fehlern" neigt. Z.B. Bestätigungsfehler. Z.B. Verbindungen zu sehen, wo eigentlich keine sind usw. usw.

Emotionen sind ebenfalls nicht frei. Hier spielt z.B. die genetische "Ausrüstung", persönliche Biographie, Hormone, ja sogar das Darmmilieu eine entscheidende Rolle.

Intellekt ist sicher zu einem großen Teil angeboren und dann entweder durch entsprechende Erziehung gefördert oder verkümmert, aber letztlich hast du darauf keinen großen Einfluss. Aus mir wird leider nie ein Einstein 😀

Erinnerungen/Körpererinnerungen - bedeuten letztlich ja auch nur einen Input, auf den du nicht wirklich Einfluß hast.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er trifft die Entscheidung zwischen den verschiedenen Einflüssen und wertet ihre Stärke.

Ja, aber diese Entscheidung ist eben maßgeblich von den schon genannten Inputs abhängig.

Bsp Gewissen. Jemand, der aus genetischen oder biographischen oder pathologischen Ursachen heraus wenig Empathiefähigkeit besitzt, der hat i.d.R. dann auch ein unzureichend ausgebildetes Gewissen.
Ein anderer kann aufgrund einer angeborenen Sensibilität heraus womöglich unter einem zu stark ausgeprägten Gewissen, mit Schuldgefühlen schon bei lapidaren "Verfehlungen" reagieren, besonders wenn dann noch eine sehr restriktive Erziehung dazukommt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es kommt darauf an, worauf du das "frei" beziehst.
Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon und frei wozu.

Wirklich "frei" hieße für mich, völlig unabhängig von inneren und äußeren Umständen entscheiden können und mein Handeln darauf ausrichten.

In dem Sinne denke ich, ist niemand von uns "frei".

Veröffentlicht von: @deborah71

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?

Statt Gewissen würde ich hier lieber "Verstand" einsetzen.

Und nein, selbst in solch profanen Dingen erleben wir doch selbst immer wieder, wie wenig "frei" wir sind 😀 Habe mich gerade vor ner halben Stunde bei den Süßigkeiten meines Sohnes bedient, obwohl mein Verstand/Gewissen was auch immer ganz klar "NEIN" gesagt hat...😐

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Das kann ich gut nachvollziehen und im Grunde tun wir das ja alle. Wir tun so, als ob.... als hätten wir uns frei entschieden.

Ich finde das, als pragmatisch veranlagter Mensch, als i.d.R. auch sinnvoll. Es ist eine Illusion, aber ohne diese wäre ein Zusammenleben mit Regeln fürs Miteinander und entsprechenden Sanktionen etc. nicht möglich.

Finde es aber genauso nützlich, sich dabei trotzdem bewußt zu sein, dass unsere "Freiheit" niemals Wirklich ist und sein kann. Niemand kann aus seiner Haut raus, sagen wir, und das ist nicht nur wörtlich gemeint und entspricht auch der Lebensrealität. Was nicht heißt, dass man nicht an sich "arbeiten" kann, Veränderungen (in kleinem Rahmen) sind ja durchaus möglich. Aber der Wille und das Durchhaltevermögen dafür sind halt wiederum von z.T. unbeeinflußbaren Faktoren abhängig.

Interessant fände ich z.B. die Frage, inwieweit unser Justizsystem, ich meine unser Umgang mit Straftätern, dies berücksichtigen kann und sollte, (es wird ja in Teilen berücksichtigt, da ja hier auch die Interessen der Opfer hineinspielen und für mich eigentlich das noch wesentlichere sind.

Das finde ich ein ziemlich schwieriges Spannungsfeld.

Veröffentlicht von: @deborah71

Bei dem Thema Wille und Freiheit ist schon wichtig, sich nicht willentlich einen Wald von Bäumen aufzubauen, in dem man sich dann zielsicher verirrt. 😉

😀 ja, so kann man das auch sehen

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @tap

ist vergleichbar mit unserem Gehirn. Auch wir sind und werden sozusagen vom Zeitpunkt der Zeugung an "programmiert" und können letztlich auch nur das "ausspucken", was wir "vorfinden".

Letztlich nein, weil wir fortlaufend Informationen aufnehmen und Gehrinverbindungen neu knüpfen.

Auf die Intuition zu hören und dann den Meldungen nachzugehen, kann trainiert werden.

Veröffentlicht von: @tap

Erinnerungen/Körpererinnerungen - bedeuten letztlich ja auch nur einen Input, auf den du nicht wirklich Einfluß hast.

Jein.

Veröffentlicht von: @tap
Veröffentlicht von: @deborah71

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?

Veröffentlicht von: @tap

Statt Gewissen würde ich hier lieber "Verstand" einsetzen.

Wobei Gewissen und Verstand zwei verschiedene Ebenen bzw. Regulationsfaktoren sind.

Veröffentlicht von: @tap

Und nein, selbst in solch profanen Dingen erleben wir doch selbst immer wieder, wie wenig "frei" wir sind 😀 Habe mich gerade vor ner halben Stunde bei den Süßigkeiten meines Sohnes bedient, obwohl mein Verstand/Gewissen was auch immer ganz klar "NEIN" gesagt hat...😐

Wir? also hömma.... ich war nicht an den Süßigkeiten deines Sohnes *lol*

*grins* wenn ich deine Einwände alle so Revue passieren lasse, entsteht so langsam das Bild eine unkontrolliert fließenden Amöbe... 😀

Das ist der Mensch ganz sicher nicht.
Ich frage mal ganz frei: was liegt jemand daran, einem anderen eine Willensfähigkeit abzusprechen?

Kennst du Samy Molcho?

In seinem einen Buch, Körpersprache der Kinder, zeigt er eindrucksvoll, wie früh schon der Wille eines Kindes beschädigt bzw. gebrochen werden kann beim Füttern, wenn die Mutter nicht auf die Stoppsignale achtet (satt, Pause zum Aufstoßen, o.ä.)

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Letztlich nein, weil wir fortlaufend Informationen aufnehmen und Gehrinverbindungen neu knüpfen.

ja sicher, das sind Inputs, sozusagen ständig aktualisiert😢

Veröffentlicht von: @deborah71

Wobei Gewissen und Verstand zwei verschiedene Ebenen bzw. Regulationsfaktoren sind.

Ich tu mich einfach schwer, bei Essensgelüsten ans Gewissen "zu appelieren", weil das i.d.R. nicht hilfreich ist, sondern das Problem noch verstärken kann, aber das ist jetzt wohl off topic.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wir? also hömma.... ich war nicht an den Süßigkeiten deines Sohnes *lol*

schade aber auch, hätt ich einen guten Sündenbock gehabt 😀
na ja, er hats mir verziehen, ist ein großzügiger kleiner Kerl, v.a. gegenüber den Personen, die er bedinungslos liebt - und noch gehör ich zu diesem privilegierten Personenkreis😀

Veröffentlicht von: @deborah71

*grins* wenn ich deine Einwände alle so Revue passieren lasse, entsteht so langsam das Bild eine unkontrolliert fließenden Amöbe... 😀

ja, nicht gerade schmeichelhaft für unser menschliches Ego, gelle 😢

Im Gegensatz zu einer Amöbe (jedenfalls nehme ich das an), können wir uns aber( in gewissen Grenzen) bewußt sein über unsere Illusionen, das ist doch schon was😈 und darin sehe ich auch eine große Chance.
Z.B. versuche ich inzwischen , vor wirklich wichtigen Entscheidungen mir mehr Zeit zu lassen, von allen Seiten abzuwägen, pro und contra aufzulisten, Evtl. Rat einholen und v.a. überlegen, wo ich vielleicht was übersehe oder falsch einschätze oder einem klassischen Fehlschluss unterliege. Das macht die Entscheidung dann immer noch nicht zu 100 % frei, minimiert aber das Risiko einer Fehlentscheidung mit schwerwiegenden Folgen, wie mir in der Vergangenheit leider passiert.

Veröffentlicht von: @deborah71

Kennst du Samy Molcho?

ist schon ne Weile her, aber ja, ich erinnere mich, sehr interessant

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich frage mal ganz frei: was liegt jemand daran, einem anderen eine Willensfähigkeit abzusprechen?

Ich glaub einfach nicht dran, dass unser Wille "wirklich" frei ist, das ist schon alles, die Gründe hab ich angeführt, mir erscheinen sie einleuchtend.

Aber ich verrat dir was: in den aller- aller - aller meisten Fällen, also so im ganz normalen Alltag, leb ich so, als hätte ich und als hätten die Menschen, mit denen ich zu tun hab, einen freien Willen. Das hatte ich ja auch geschrieben. Anders ist ein Zusammenleben auch kaum möglich.

Ich hab jetzt mit meinem Sohn auch keine philosophische Grundsatzdiskussion angefangen, warum der Papa jetzt leider in dem speziellen Moment nicht frei war, an den Süßigkeiten vorbeizugehen, welche tieferliegenden Ursachen das evtl. hatte oder so - obwohl man mit ihm schon ganz prima philosophieren kann, man sollte Kinder da echt nicht unterschätzen 😀 Aber in dem Moment reichte einfach eine Entschuldigung aus, die auch ohne Federlesens akzeptiert wurde....

Aber mitunter kann es wie gesagt schon hilfreich sein, sich zu fragen, warum z.B. lass ich mich ständig mit den falschen Partnern ein , schaff ich es so schlecht nein zu sagen usw.

Wenn man ein Muster dahinter erkennt, besteht die chance, was zu verändern.

Weißt du, was ich meine?

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @tap

Ich tu mich einfach schwer, bei Essensgelüsten ans Gewissen "zu appelieren", weil das i.d.R. nicht hilfreich ist, sondern das Problem noch verstärken kann, aber das ist jetzt wohl off topic.

das ist echt off topic 😉

Veröffentlicht von: @tap

schade aber auch, hätt ich einen guten Sündenbock gehabt 😀

und wovon träumst du nachts? 😀

Veröffentlicht von: @tap

ja, nicht gerade schmeichelhaft für unser menschliches Ego, gelle 😢

nix unser..... ganz alleine dein Theaterstück als Illusionist 😉

aber genug Richtung off topic 😀

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

aber genug Richtung off topic 😀

schade, dass du auf Argumente nicht eingehst, ein Muster, dass ich bei dir schon paarmal beobachtet habe, vielleicht mal genauer hingucken, warum du dich da so sperrst? 😢

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Nö...der pc tut den Willen des Programmierers und er kann nur innerhalb des Programmes entscheiden, wenn kein zusätzlicher Input von aussen kommt.

Das ist aber der Unterschied zum Menschen. Da ist Intuition, Gewissen, Emotion, Intellekt und Körpererinnerung usw usw....

Man kann das alles ohne weiteres simulieren, etwa durch äussere Einflüsse, so dass es für uns genau so scheint wie die Entscheidung eines Menschen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er trifft die Entscheidung zwischen den verschiedenen Einflüssen und wertet ihre Stärke.

Dann entscheidet der Wille aber nicht, sondern misst lediglich die Stärke der jeweiligen Einflüsse. Der stärkste Einfluss setzt sich dann durch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es kommt darauf an, worauf du das "frei" beziehst.
Freiheit ist ein Beziehungswort: frei wovon und frei wozu.

Das stimmt. Im Grunde müssen wir es in Relation zu einem "unfreien Willen" setzen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Habe ich die Freiheit, auf das Gewissen zu hören und die Torte sein zu lassen, oder sind die Gelüste stärker?
Wer prägte mein Gewissen? Ist es mein Gewissen oder sitzt mir Tante Frieda mit ihrem strengen Blick über dem Brillenrand im Nacken und taucht in meiner Vorstellung jedesmal auf, wenn ich mir eine Freude erlauben will?

Eben das ist die Frage. Folgen wir im Grunde nicht ständig irgendwelchen Zwängen? Auch wenn wir nicht alles als Zwang wahrnehmen?

Im Prinzip hätten wir auch die Freiheit, ein Verbrechen zu begehen, z.B. jemanden ohne Grund zu töten. Aber für die meisten Menschen ist so etwas gar nicht möglich. Da sind zu starke Hemmungen, welche ein solches Verbrechen verhindern. Das heisst: Im Grunde sind wir hier gar nicht "frei"... wir KÖNNEN ein solches Verbrechen gar nicht begehen (Jedenfalls nicht "einfach so").

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Das ist sicher auch besser so, weil man da weiter kommt... aber es ist trotzdem mal interessant das auch unter anderen Aspekten zu betrachten.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann entscheidet der Wille aber nicht, sondern misst lediglich die Stärke der jeweiligen Einflüsse. Der stärkste Einfluss setzt sich dann durch.

Nicht unbedingt. Denn darin besteht ja die Fähigkeit des Willens, sich darüber hinwegzusetzen und trotzdem sein Ding durchzuziehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich betrachte Wille lieber unter dem Aspekt beziehungspraktisch und weniger medizinisch-forschend oder philosophisch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicher auch besser so, weil man da weiter kommt... aber es ist trotzdem mal interessant das auch unter anderen Aspekten zu betrachten.

Der Wille kommt ja wesentlich zum Tragen im Beziehungsaspekt. Und da ist am ehesten Freiheit oder Unfreiheit zu definieren und zu erkennen.

Von dem Verweilen in hochtheoretisch philosophischen Sphären bekomme ich keine Butter aufs Brot und bevor ich fertig philosophiert habe, bin ich verhungert. 😉 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Nicht unbedingt. Denn darin besteht ja die Fähigkeit des Willens, sich darüber hinwegzusetzen und trotzdem sein Ding durchzuziehen.

Aber was veranlasst den Willen, so etwas tun zu wollen? Wenn ich zwischen "Trieb" und "Moral" mich für den "Trieb" entscheide, dann war dieser eben stärker. Oder ich entscheide mich für "Moral", weil diese sich als größerer Einfluss erweist.

Aber auf welcher Basis sollte ich mich gegen "Moral" entscheiden, wenn sie doch der größere Einfluss ist? Wenn das geschieht muss es wiederum einen Anlass für diese Entscheidung geben... und über diesen Anlass können wir wiederum nicht willentlich entscheiden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Wille kommt ja wesentlich zum Tragen im Beziehungsaspekt. Und da ist am ehesten Freiheit oder Unfreiheit zu definieren und zu erkennen.

Da (Und nicht nur dort) macht es ja auch Sinn. Die Frage ist eben, inweifern wir unserem eigenen Willen folgen bzw. folgen können und inwiefern wir unter dem Einfluss von anderen Menschen stehen.

"Freier Wille" in diesem Sinne bedeutet dann eine möglichst große innere Unabhängigkeit von anderen Menschen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Von dem Verweilen in hochtheoretisch philosophischen Sphären bekomme ich keine Butter aufs Brot und bevor ich fertig philosophiert habe, bin ich verhungert.

Der "freie Wille", um den es hier geht, liegt aber auf eben dieser Ebene. Ich stimme dir zu, dass man sich nicht unbedingt darin verlieren sollte - denn ich bezweifle auch, dass wir hier zu sinnvollen Schlüssen kommen werden.

Interessant finde ich es allerdings trotzdem. Liegt auch daran, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich je mehr an innerer Sicherheit und Selbstbewusstsein gewinne, desto weniger Fragen im Leben ich ausweiche.
Was dann natürlich nicht nur philosophische, sondern auch sehr persönliche Fragen betrifft, die ich an dieser Stelle eher nicht diskutieren würde...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Wozu haben wir Willensfähigkeit bekommen?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht unbedingt. Denn darin besteht ja die Fähigkeit des Willens, sich darüber hinwegzusetzen und trotzdem sein Ding durchzuziehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was veranlasst den Willen, so etwas tun zu wollen? Wenn ich zwischen "Trieb" und "Moral" mich für den "Trieb" entscheide, dann war dieser eben stärker. Oder ich entscheide mich für "Moral", weil diese sich als größerer Einfluss erweist.

Ich hatte hier das Beispiel im Kopf: Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst, sondern sich nicht vom Weg abbringen lassen, trotz Angst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da (Und nicht nur dort) macht es ja auch Sinn. Die Frage ist eben, inweifern wir unserem eigenen Willen folgen bzw. folgen können und inwiefern wir unter dem Einfluss von anderen Menschen stehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Freier Wille" in diesem Sinne bedeutet dann eine möglichst große innere Unabhängigkeit von anderen Menschen.

Und auch die Aufgabe des Menschen, ein Gegenüber zu sein und ein soziales Wesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der "freie Wille", um den es hier geht, liegt aber auf eben dieser Ebene. Ich stimme dir zu, dass man sich nicht unbedingt darin verlieren sollte - denn ich bezweifle auch, dass wir hier zu sinnvollen Schlüssen kommen werden.

Es kann bereichernd sein, sich damit zu befassen... darf aber nicht dazu führen, dass man sich selbst die Willensfähigkeit abspricht und damit demontiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Interessant finde ich es allerdings trotzdem. Liegt auch daran, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich je mehr an innerer Sicherheit und Selbstbewusstsein gewinne, desto weniger Fragen im Leben ich ausweiche.

Da nennst du zwei wichtige Komponenten im Bereich Wille: Sicherheit und Selbstbewusstsein.
Selbstannahme und Nächstenannahme und einen weiteren Bereich an Toleranzfähigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was dann natürlich nicht nur philosophische, sondern auch sehr persönliche Fragen betrifft, die ich an dieser Stelle eher nicht diskutieren würde...

und in diesem Abschnitt weist du auf einen weiteren Zweck des Willens hin: Transparenz ohne Selbstaufgabe, Unterscheidung von Ich und Du.

😊

deborah71 antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19

Ebenso müsste man das Wort Freiheit ins Auge fassen.
Freiheit = ohne Zwang ?
Kann ich bei der Willensbildung nicht erkennen...

spider69 antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Du bist echt witzig. Echt jetzt. Du willst ne Erklärung für etwas, wofür es keine festgelegte Definition gibt und das je nach Kontext unterschiedlich bemessen wird.

Ich schätze, wenn dir selbst die Wissenschaft die Antwort schuldig bleibt, können wir hier auch nicht weiter helfen.

herbstrose antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich schätze, wenn dir selbst die Wissenschaft die Antwort schuldig bleibt, können wir hier auch nicht weiter helfen.

Vermutlich nicht. Allerdings ist das ja häufiger ein Thema hier... sollte man dann in den entsprechenden Threads nicht auch darauf hinweisen?

lucan-7 antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich schätze, wenn dir selbst die Wissenschaft die Antwort schuldig bleibt, können wir hier auch nicht weiter helfen.

Undenkbar !!
Darüber muss ich nachdenken !!!

Wenn es einfach ist macht es meist kein Spaß…
… bloß weil Wissenschaftler keine Antworten haben, heißt das nicht das ich keine bekomme… 😀
Wenn die Antwort falsch ist, egal !!
Ich habs aber versucht !!!

spider69 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das nenn ich mal ne Einstellung 👍

😂😂😂

herbstrose antworten
StarTracker7
Beiträge : 441

...Grundlage einer sinnvollen Lebensführung.
Nun meine Definition wäre in etwa folgende, grob vereinfacht:

Freier Wille ist das Konzept, wonach Menschen sich - innerhalb den Grenzen eines bestimmten Rahmens äusserer Umstände - nach Abwägung der möglichen Konsequenzen frei für oder gegen eine Handlung entscheiden können. Dieses Konzept ist die Grundlage moralischer Verantwortung in unserer Gesellschaft und somit fundamentale Grundannahme des alltäglichen Zusammenlebens, des geltenden Rechtssystems, vieler theologischer und religiöser Betrachtungen und ferner in vielerlei Hinsicht auch der therapeutischen Psychologie. Die Akzeptanz des Konzeptes eines freien Willens ist weiter das Fundament einer sinnvollen Lebensführung - ironischerweise auch für Individuen, welche die Existenz eines freien Willens anzweifeln.

Es gibt viele Menschen, welche im Rahmen eines oberflächlichen und falsch verstandenen materialistisch-naturwissenschaftlichen Weltbildes auf einem strengen Determinismus beharren und deswegen die Willensfreiheit anzweifeln. Sie vergessen dabei, dass naturwissenschaftliche Methoden insgesamt durchaus Grenzen in ihrer Aussagekraft unterworfen sind und - selbst wenn das theoretisch möglich wäre, was aber keinesfalls als gegeben betrachtet werden darf - noch weit davon entfernt sind den menschlichen, bewussten Geist erklären zu können und deswegen solch durchaus fundamentalen Schlussfolgerungen auch nicht getroffen werden sollten.

Ist also der Wille frei? Meine Antwort wäre ja, auch wenn wir es nicht beweisen können, denn anders liesse sich die Welt in vielerlei Hinsicht zum jetzigen Stand des Wissens gar nicht erklären.

startracker7 antworten
9 Antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19
Veröffentlicht von: @startracker7

Ist also der Wille frei? Meine Antwort wäre ja, auch wenn wir es nicht beweisen können, denn anders liesse sich die Welt in vielerlei Hinsicht zum jetzigen Stand des Wissens gar nicht erklären.

Die Welt lässt sich auch ohne Freiheit des Willens erklären.
Letztlich ist es vielleicht nicht relevant was man will…

Ich hab schon so oft Dinge getan die ich nicht will…
Auch hab ich schon etwas gewollt was ich nicht will…

Was mir aber bewusst ist, das all mein denke und tun, und somit auch mein Willen, Konsequenzen hat.
Dafür brauche man keinen Willen der Frei ist, es ist vollkommen ausreichend das es sich frei anfühlt...
Wenn man aber darüber nachdenkt erkennt man schon kausale Zusammenhänge...

spider69 antworten
Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19
Veröffentlicht von: @startracker7

Ist also der Wille frei? Meine Antwort wäre ja, auch wenn wir es nicht beweisen können, denn anders liesse sich die Welt in vielerlei Hinsicht zum jetzigen Stand des Wissens gar nicht erklären.

Die Welt lässt sich auch ohne Freiheit des Willens erklären.
Letztlich ist es vielleicht nicht relevant was man will…

Ich hab schon so oft Dinge getan die ich nicht will…
Auch hab ich schon etwas gewollt was ich nicht will…

Was mir aber bewusst ist, das all mein denke und tun, und somit auch mein Willen, Konsequenzen hat.
Dafür brauche man keinen Willen der Frei ist, es ist vollkommen ausreichend das es sich frei anfühlt...
Wenn man aber darüber nachdenkt erkennt man schon kausale Zusammenhänge...

spider69 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Ich denke, dann siehst dundie Thematik oberflächlich. Moralische Verantwortlichkeit ist sehr wohl Bedingung für unser alltägliches Zusammenleben und das könntest du mit einem rein deterministischen Modell nicht erklären. Der Mensch hätte ja dann konsequenterweise keinerlei Verantwortung für seine Handlungen und das wäre praktisch angewendet kaum praktikabel.

Wenn man aber darüber nachdenkt erkennt man schon kausale Zusammenhänge...

Wer hätte das bestritten? Die Frage ist doch viel eher, kann man aus bestehenden kausalen Zusammenhängen schliessen, dass es keine richtige Entscheidungsmöglichkeiten im Leben gibt. Ob man die Regeln der Kausalität ohne Weiteres uneingeschränkt auf den menschlichen Geist anwenden kann, dass dort nichts gäbe kausale Zusammenhänge, welche nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnten. Und diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, die Naturwissenschaften können dazu keine definitiven Aussagen machen weil man das Wesen eines Bewusstseins noch nicht im Ansatz verstanden hat. Diese Schlussfolgerung von Deterministen halte ich für fragwürdig und vermutlich auch falsch - wenngleich sie auch naheliegen mag, wenn man über Kausalitäten nachdenkt, das ist mir schon klar.

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @startracker7

Ich denke, dann siehst dundie Thematik oberflächlich.

Ich finde nicht, dass er die Thematik oberflächlich sieht.

Veröffentlicht von: @startracker7

Moralische Verantwortlichkeit ist sehr wohl Bedingung für unser alltägliches Zusammenleben und das könntest du mit einem rein deterministischen Modell nicht erklären.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Diejenigen, die den Freien Willen postulieren, brauchen ihn, da ja sonst ihr Konzept "moralischer Verantwortlichkeit" nicht aufgehen würde.

Zu fragen wäre also, inwieweit dieses Konzept der moralischen verantwortlichkeit nicht womöglich auf tönernen Füßen steht. Dass "alltägliches Zusammenleben" auch ganz gut ohne solche Moralkonzepte funktioniert, läßt sich an allen anderen Spezies, die in sozialen Verhältnissen leben, ersehen. Weder Wölfe noch Kühe, weder Elefanten noch Vögel brauchen "moralische Verantwortlichkeit", wenn sie sozial interagieren.

Wie wenig dieses Konzept der moralischen Verantwortlichkeit, welches auf das Denken in Gut&Böse-Kategorien hinausläuft, am Ende taugt, wird erkennbar, je weiter die Rechtsprechung sich entwickelt. Längst hat sich in der Praxis erwiesen, dass es weniger nützlich ist, die Bösen zu bestrafen, als sie umzuerziehen (vornehm ausgedrückt: zu resozialisieren), sie ganz pragmatisch aus Kontexten herauszuhalten, in denen sie ähnlich wieder kriminell handeln könnten (Sicherheitsverwahrung) oder zu Täter-Opfer-Ausgleichen zu bewegen (weil das dem gesellschaftlichen Frieden mehr nutzt als möglichst drakonische Bestrafungen).
Längst wird der Beleg für "volle Schuldfähigkeit" immer häufiger zum Eiertanz um all die Determinanten herum, welche die Verteidigung richtigerweise anzuführen vermag: die problematische Kindheit, Gewalterfahrungen in der Jugend, nicht behandelte psychische Krankheiten, Drogeneinfluß, emotionale Ausnahmesituation... Je weiter die kriminologischen Disziplinen (Psychologie beispielsweise) avancieren, desto schwerer fällt es, überzeugend "moralische Verantwortlichkeit" für eine Handlungsentscheidung zu demonstrieren, denn umso deutlicher und vielfältiger können all jene Determinanten erkannt werden, die zu der jeweiligen Entscheidung führten.
Freilich: das Gut-Böse-Schema, religionsgeboren und religionstradiert, ist immer noch stark in den Köpfen der Leute verankert. Dieser Umkehrschluß: Ich will den Bösewicht bestrafen, also muß ich eine moralische Legitimation finden, es zu tun, ist tief ins kulturelle Gewebe eingebettet. Aber er ist dennoch falsch. Denn "Wir brauchen moralische Verantwortlichkeit, als muß es sie geben!" ist kein valider logischer Schluß.

Veröffentlicht von: @startracker7

Ob man die Regeln der Kausalität ohne Weiteres uneingeschränkt auf den menschlichen Geist anwenden kann, dass dort nichts gäbe kausale Zusammenhänge, welche nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnten. Und diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, die Naturwissenschaften können dazu keine definitiven Aussagen machen weil man das Wesen eines Bewusstseins noch nicht im Ansatz verstanden hat.

argumentum ad ignorantiam
Du - in Deiner Rolle als Proponent des "Freier Wille"-Konzept - postulierst unverursachte Wirkungen im menschlichen Geist. Dann zeige sie, statt auf das zu verweisen, was die andere Seite noch nicht herausgefunden hat.
Zeige, an welcher Stelle eines Entscheidungsbildungsprozesses genau diese ominöse Indeterminiertheit besteht, dieser kausalitätsfreie Raum. Und ich wage eine Voraussage: Bis in die Nischen der Quantenfeldtheorie wirst Du Dich zurückziehen müssen, bis in die Ritzen der Heisenberg'schen Unschärferelation, wo the god of the gaps und the free will of the gaps vermutlich Maumau zocken und sich zornig allen Aufforderungen, mal vorzutreten, verweigern.

Veröffentlicht von: @startracker7

Diese Schlussfolgerung von Deterministen halte ich für fragwürdig und vermutlich auch falsch

Hältst Du sie für falsch oder hältst Du sie nur vermutlich für falsch, d.h. weißt noch nicht einmal selbst, ob Du sie für falsch hältst?

Bitte begründe dann dieses Für-falsch-halten, indem Du den logischen Fehler in der Schlußfolgerung der Deterministen aufzeigst!

Übrigens, um das Argument "Alle Menschen haben intuitiv die Überzeugung, sie könnten sich frei entscheiden!" antizipierend zu adressieren: Ja. Das ist eine genetische Build-in-Funktion des menschlichen Denkens. Die Illusion (Überzeugung), ich könne mich frei entscheiden, ermöglicht es mir in allen möglichen Situationen des täglichen Lebens, überhaupt erst zu entscheiden und nicht im Abwägen der Für's und Widers hängenzubleiben wie ein Computer-Algorithmus, der an der Aufforderung, durch Null zu dividieren, sich aufhängt. Damit kann gesagt werden: die Illusion des Freien Willens ist für das Alltagsleben der Menschen tatsächlich eine notwendige Voraussetzung.
Aber sie ist es aufgrund der limitierten Datenverarbeitungskapazität des menschlichen Denkens. Wären Menschen in der Lage, in jeder Situation unendlich schnell sämtliche relevanten Faktoren für eine Kalkulation der Handlungsoptionen zu berechnen, wären sie in der Lage, immer die beste und damit einzig sinnvolle Option herauszufinden. Eine andere als diese Option zu wählen, wäre dann schlicht dumm und würde unter anderem auch das soziale Miteinander schlechter statt besser machen.
Da aber die Kalkulation der Fürs und Widers in der realen Welt Zeit braucht, die nicht grenzenlos zur Verfügung steht, bedürfen wir einer Art Abbruchsprotokolls. Und dies kommt eben inform der Illusion der eigenen Entscheidungsfreiheit daher: es ist eine evolutionsbiologische Notwendigkeit, resultierend nicht aus dem Zutreffen der Illusion, sondern aus dem Reproduktionserfolg jener, die sich entsprechend der Illusion in der Vergangenheit verhielten.

Richard Dawkins hat in einem seiner Bücher ein schönes Analogbeispiel aus der Tierwelt gebracht, das mich bei der Lektüre beeindruckte und mir seither immer als Illustration vor Augen steht.

Motten hegen die Illusion, sie könnten sich in der nächtlichen Welt sicher bewegen, indem sie sich an den Lichtstrahlen orientieren, welche bekanntlich (seit Jahrmilliarden!) immer parallel auf die Erde fallen. Das hat über Jahrmilliarden hin gut geklappt: die einzig relevante Lichtquelle in der Nacht war der Mond und dessen Lichtstrahlen treffen, seiner gewaltigen Distanz zur Erde wegen, mottenpraktisch gesehen, parallel auf.
Nun stellen wir uns vor, es gäbe Mottendispute darüber, ob Lichtquellen, insbesondere der Mond, Licht in paralleleln Strahlen emissieren, oder ob die Strahlen konzentrisch streuen. Da könnten dann Proponenten des Parallel-Konzepts darauf verweisen, dass es gar nicht anders möglich sei - schließlich würde sonst das ganze Konzept, nach welchem sich Motten in der Nach orientieren, unbegründet sein. Und über Jahrmilliarden würde dieses Argument, weil es sich für die Motten so intuitiv richtig anfühlt, als "vernünftig" jede Debatte gewinnen.

Bis dann die ersten Motten in Kerzenflammen steuern...

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo BlackJack,

wow, das hast du super gut begründet und zusammengefasst, ich nehm grad durch deine Beiträge echt ne Menge für mich mit,

Danke dafür,
Gruß, Tap

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Determinismus Vs freier Wille = fruchtbare Diskussion?
Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Ich will hier keineswegs auf eine Diskussion Determinismus vs freier Wille eingehen. Diese Frage lässt sich einfach nicht beantworten.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Diejenigen, die den Freien Willen postulieren, brauchen ihn, da ja sonst ihr Konzept "moralischer Verantwortlichkeit" nicht aufgehen würde.

Nein, der Hase liegt eben da nicht im Pfeffer. Der Begriff der Verantwortlichkeit geht weit über weit über das Hinaus, was du hier beschreibst. Jeder Mensch trägt Verantwortung für alle seine Handlungen und ohne diese Verantwortlichkeit wäre ein menschliches Zusammenleben nicht denkbar. Es reicht eben nicht aus, diese nur vermeintlichen Anhängern eines freien Willens in die Schuhe schieben zu wollen.
Ich trage Verantwortung meinen Kitmenschen gegenüber und erwarte von diesen, dass sie dasselbe tun. Auch du trägst Verantwortung, mein Lieber - dir selber, deinen Mitmenschen, deiner Umwelt gegenüber. Und eben diese Verantwortung setzt Freiheit voraus und das kannst du mit einem rein deterministischen Ansatz nicht erklären.
Und genau das unterscheidet den Menschen von Wölfen und Kühen oder gar von Motten, sein Bewusstsein, seine komplexe Interaktion im gesellschaftlichen Gefüge und die Verantwortung, welche daraus erwächst.

Und wenn du erhlich bist, dann musst du zugeben, dass du für die Bewältigung deiner alltäglichen Lebensführung von einem freien Willen ausgehen musst, du würdest wohl sagen, dich der "Illusion hingeben". Das Konzept kann zur praktischen Lebensführung also niemand ernsthaft in Frage stellen. Es ist also die Diskussion, ob es sinnvoll ist ein ganz offensichtlich für alle notwendiges Konzept als "Illusion" zu bezeichnen, weil es der Vorstellung von Kausalketten, wie wir sie heute verstehen zu widersprechen scheint. Ich würde eher dazu tendieren beide als sinnvolle Konzepte zur Beschreibung der Wirklichkeit zu betrachten als sie gegeneinander auszuspielen.

Zu fragen wäre also, inwieweit dieses Konzept der moralischen verantwortlichkeit nicht womöglich auf tönernen Füßen steht. Dass "alltägliches Zusammenleben" auch ganz gut ohne solche Moralkonzepte funktioniert, läßt sich an allen anderen Spezies, die in sozialen Verhältnissen leben, ersehen. Weder Wölfe noch Kühe, weder Elefanten noch Vögel brauchen "moralische Verantwortlichkeit", wenn sie sozial interagieren

Denk an dich persönlich, inwieweit gehst du wirklich davon aus, dass du keine Verantwortung trägst? Solltest du das wirklich tun, wirst du weder in deinem Leben besonders weit kommen noch im gesellschaftlichen Umfeld sonderlich geschätzt werden. Ich gehe also nicht davon aus, dass du das wirklich so meinst, wie du es hier schreibst. Und Verantwortung erwächst aus bewusstem Handeln, weswegen hier weder Kühe noch Motten ein sinnvoller Vergleich sind.

Wie wenig dieses Konzept der moralischen Verantwortlichkeit, welches auf das Denken in Gut&Böse-Kategorien hinausläuft, am Ende taugt, wird erkennbar, je weiter die Rechtsprechung sich entwickelt. Längst hat sich in der Praxis erwiesen, dass es weniger nützlich ist, die Bösen zu bestrafen, als sie umzuerziehen (vornehm ausgedrückt: zu resozialisieren), sie ganz pragmatisch aus Kontexten herauszuhalten, in denen sie ähnlich wieder kriminell handeln könnten (Sicherheitsverwahrung) oder zu Täter-Opfer-Ausgleichen zu bewegen (weil das dem gesellschaftlichen Frieden mehr nutzt als möglichst drakonische Bestrafungen).

Auch hier siehst du die Problematik eben meiner Meinung nach einseitig. Kausalitäten lassen sich in jedem Bereich feststellen und dass die Forschung immer mehr davon findet wissen wir alle und das ist ja auch zu erwarten und wünschenswert.
Es reicht aber eben nicht aus, Kausalitäten darzustellen um die Verantwortung des Einzelnen zu leugnen. Es gibt hier kein Entweder-Oder, sondern beide Modelle stehen gleichberechtigt nebeneinander.

Es ist selbstverständlich richtig, dass man im gewissen Sinne immer selber "Opfer seines Umfeldes" ist. Wer würde das angesichts medizinischer und psychologischer Forschung ernsthaft bestreiten?
Trotzdem kommt man auch - beispielsweise im Bereich des von dir hier anhesprochenen Strafvollzuges - nicht umhin, auch von einer Verantwortung des Betroffenen -in diesem Falle Straftäter - auszugehen. Aber eben nicht nur von ihm - auch die Verantwortlichkeit der Richter, der Anwälte, allfälliger Therapeuten kommen ins Spiel und spielen dabei eine zentrale Rolle. Wie kömntest du dir eine solche Gerichtsszene ohne Verantwortung der Betroffenen vorstellen? Es gibt hier kein "Entweder-Oder" sondern die Konzepte der Kausalität und der Verantwortung und damit der Willensfreiheit stehen einander gleichberechtigt gegenüber.
Du kannst gerade beim Mörder das so sehen, dass es durchaus Determinanten gibt, die ihn zu dem machen, was er ist (traumatische Erlebnisse, Erziehung, genetische Veranlagung). Das ist durchaus eine Seite der Medaille, aber eben nur die eine. Denn trotzdem trägt er Verantwortung - seinem Opfer, sich selber und der Gesellschaft gegenüber - es mag weithin zutreffen, ist aber unvollständig, einen Mörder nur als "Opfer seines Umfeldes" zu sehen. Er ist eben auch ein Eigenverantwortliches - eben Verantwortung tragendes - Individuum. Das ost die andere Seite der Medaille.

Längst wird der Beleg für "volle Schuldfähigkeit" immer häufiger zum Eiertanz um all die Determinanten herum, welche die Verteidigung richtigerweise anzuführen vermag: die problematische Kindheit, Gewalterfahrungen in der Jugend, nicht behandelte psychische Krankheiten, Drogeneinfluß, emotionale Ausnahmesituation... Je weiter die kriminologischen Disziplinen (Psychologie beispielsweise) avancieren, desto schwerer fällt es, überzeugend "moralische Verantwortlichkeit" für eine Handlungsentscheidung zu demonstrieren, denn umso deutlicher und vielfältiger können all jene Determinanten erkannt werden, die zu der jeweiligen Entscheidung führten.

Wie gesagt, in allen relevanten wissenschaftlichen Disziplinen berücksichtigt man heute beide Dimensionen. Es gibt hier kein Ausspielen gegeneinander, wie du es heraufzustilisieren versuchst. Gerade die Psychologie ist hier ein sehr gutes Beispiel.

Freilich: das Gut-Böse-Schema, religionsgeboren und religionstradiert, ist immer noch stark in den Köpfen der Leute verankert. Dieser Umkehrschluß: Ich will den Bösewicht bestrafen, also muß ich eine moralische Legitimation finden, es zu tun, ist tief ins kulturelle Gewebe eingebettet. Aber er ist dennoch falsch. Denn "Wir brauchen moralische Verantwortlichkeit, als muß es sie geben!" ist kein valider logischer Schlu

ß.
Du meinst also, die Menschen kommen in ihrem Zusammenleben aus ohne das Konzept der Verantwortung? Kannst du mir hierfür ein Beispiel nennen? Es geht dabei keinesfalls darum,"jemanden bestrafen" zu wollen. Das ist eine oberflächlichecund unzureichende Betrachtung des Begriffes "Verantwortung". Verantwortung ist -ganz kurz gesagt - eine Verpflichtung desIndividuums allem Existierenden gegenüber, das seinige zu einem sinnvollen Verlauf beizutragen. Und bis deterministische Besserwisser hier ein besseres Konzept gefunden haben werden wir nicht umhin kommen, dieses beibehalten zu müssen.

Du - in Deiner Rolle als Proponent des "Freier Wille"-Konzept - postulierst unverursachte Wirkungen im menschlichen Geist. Dann zeige sie, statt auf das zu verweisen, was die andere Seite noch nicht herausgefunden hat.

Nun ich bin weder eine Proponent eines einseitigen Konzeptes, da ich ja gerade die Wichtigkeit beider Konzepte betone noch kann ich etwas beweisen - noch dazu im Rahmen eines solchen Diskussionsforums - worüber sich die Philosophie seit Jahrhunderten streitet.
Es kann eben weder die eine noch die andere Seite bewiesen werden. Mein Ansatz ist freilich ein völlig anderer, wie du mittlerweile vielleicht bemerkt hast. Ich stelle eben ganz einfach fest, dass wir zur realitätsnahen Beschreibung unserer Wirklichkeit ganz einfach auf beide Konzepte angewiesen sind.
Nicht mehr und nicht weniger.

Doch das Argument fällt unweigerlich und knallhart auf dich zurück: beweise, dass aufgrund feststellbarer Kausalitäten wir uns in einem rein deterministischen System befinden, in dem es nur einen möglichen Ausgang ohne sinnvolle Möglichkeiten einer Abweichung gäbe. Beweise, dass die Regeln der Kausalität, die wir im naturwissenschaftlich-physikalischen sowie im sozialwissenschaftlichen Umfeld feststellen ohne Weiteres auf das menschliche Bewusstsein anwendbar sind. Beweise, dass wir ohne das Konzept einer persönlichen Verantwortung auskämen. Du behauptest es, also beweise es. 😊

Hältst Du sie für falsch oder hältst Du sie nur vermutlich für falsch, d.h. weißt noch nicht einmal selbst, ob Du sie für falsch hältst?

Nun, ich hüte mich ganz einfach davor hier voreilige Schlüsse zu ziehen. Man kann vortrefflich argumentieren, dass alle Dinge scheinbar einer Kausalkette unterworfen sind. Auch ich habe diese Idee als als Anhänger eines naturwissenschaftlichen Fachgebietes lange geteilt. Mittlerweile bin ich einfach der Ansicht, dass diese Vorstellung möglicherweise unvollständig ist in dem Sinne, dass sie unsere Realität nicht hinreichend beschreibt - und das abgesehen von quantenmechanischen Erkenntnissen.
Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass wir zwei Konzepte auch dann nebeneinander stehen lassen können und sollen, wenn beide gut begründet und sinnvoll sind - auch wenn wir heute noch nicht verstehen, wie sie zusammenpassen. Gerade in diesem Thema, in dem schon viele dicke Bücher geschrieben wurden und viele Philosophen sich über Jahrhunderte (tatsächlich müsste man hier sagen Jahrtausende) gestritten haben ohne zu einem fruchtbaren Ergebnis gekommen zu sein und jeder für seine Seite vortreffliche Argumente hat.

So beobachte ich natürlich auch Kausalitäten und freue mich über jede, die wir finden und akzeptiere aber gleichzeitig die Verantwortung des Menschen ohne es gegeneinander auszuspielen und ohne alles in einziges Modell hineinpacken zu wollen (ausser dieses wäre wirklich überzeugend - doch dieses wurde bisher noch nicht gefunden).
Ich beobachte meinem Selbstverständnis nach einfach die Realität und versuche sie in ihrer ganzen Komplexität zu erfassen ohne ihr ein nicht vollständig passendes Modell überstülpen zu wollen.
Und ich denke, der Mensch muss sich hier einfach eingestehen können, dass sein Wissen (noch?) unvollständig ist (vielleicht auch bleiben wird?).

startracker7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @startracker7

Jeder Mensch trägt Verantwortung für alle seine Handlungen und ohne diese Verantwortlichkeit wäre ein menschliches Zusammenleben nicht denkbar.

Wer sagt, dass jeder Mensch Verantwortung für all seine Handlungen trage? Was bedeutet denn: Verantwortung tragen? Beispielsweise für denjenigen, der unter Drogen gesetzt wurde?
Dass die Menschen "Verantwortung" trügen, ist ein ethisches Konzept, keine objektive Tatsache. Weswegen eben alle möglichen Faktoren angeführt werden im alltäglichen Umgang miteinander, warum jemand eben nicht für diese oder jene seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden könne. Sei es das Alter (Kinder tragen, je jünger, desto weniger Verantwortung - ein Säugling praktisch überhaupt keine), sei es eine Krankheit (jemand, der im Fieberwahn um sich schlägt, wird dafür so wenig verantwortlich gemacht wie Alzheimerpatienten oder Menschen mit Tourette-Syndrom für einige ihrer Handlungen zur Verantwortung gezogen werden), sei es eine Zwangslage (Mundraub, das Preisgeben von Geheimnissen unter Folter) oder eben der Umstand, dass jemand unter dem Einfluß von psychoaktiven Substanzen (Drogen) stand zum Zeitpunkt des Handelns.

Veröffentlicht von: @startracker7

Es reicht eben nicht aus, diese nur vermeintlichen Anhängern eines freien Willens in die Schuhe schieben zu wollen.

Wofür reicht "es" nicht? Dass Personen Verantwortung für ihr Handeln zugeordnet wird, ist selbstverständlich nicht nur den "Anhängern eines freien Willens" in die Schuhe zu schieben. Diese Art Denken, da stimme ich Dir zu, war lange Zeit für menschliches Zusammenleben unabdingbar. Diese Art Denken ist uns - wie übrigens auch einer Reihe von Tieren - angeboren: wenn ein Lebewesen etwas tut, dann ist es für dieses Tun "verantwortlich" - und wenn dieses Tun uns nicht paßt, dann ist es legitim und praktisch (im Sinne: es hat sich bewährt), jenes Lebewesen zu bestrafen.
Aber nur, weil sich eine Verhaltensweise bewährt hat (Individuen, die sich entgegen unseren Interessen verhalten, zu sanktionieren), muß die übliche Erklärung dieser Verhaltensweise (sie hätten sich ja anders verhalten können) noch längst nicht zutreffend sein.

Mir fällt gerade eine Analogie aus der Physik dazu ein. Sagen wir mal, es gäbe für die Beschreibung und zwecks Prognostizierung des menschlichen Verhaltens das "Verantwortungs-Modell". Mit Anwendung dieses Modells konnten die Menschen über viele Jahrtausende hinweg halbwegs verläßliche Prognosen über das Verhalten ihrer Mitmenschen geben: die Androhung von Strafen für Regelverstöße sorgte dafür, dass sich solche Verstöße in Grenzen hielten. Wenn man Leute, die man für besonders verantwortungsbewußt hielt, auf wichtige gesellschaftliche Positionen stellte, wirkte sich das positiv im Sinne des Allgemeinwohls aus. Und so weiter und so fort.
Aber das Verantwortungsmodell stieß immer wieder an Grenzen: Leute, die man für verantwortungsbewußt hielt, handelten kriminell, Besoffene handelten kriminell... Solange kein besseres Modell als das Verantwortungsmodell existierte und solange nur in den "Grenzbereichen" (pathologische Kriminelle...) das Modell versagte, war es sinnvoll und sogar notwendig, mit diesem Modell zu arbeiten.

So, wie es in der Physik sinnvoll und sogar notwendig war, mit der klassisch- mechanistischen Vorstellung zu arbeiten, wie sie, von Newton schließlich systematisiert, unsere Weltvorstellung bis Einstein prägte. Für uns als Bewohner des Mesokosmos reichte das klassische mechanistische Weltenmodell lange Zeit völlig aus - weder sind Geschwindigkeiten nahe der des Lichts für unseren Alltag relevant, noch handtieren wir mit Objekten, deren Masse den Raum um sie herum krümmt.
Wenn die Leute sich nicht entsprechend den Naturgesetzen, wie sie bis in's 20. Jahrhundert hinein verstanden wurden, verhalten hätten - sie hätten sich dadurch geschadet.
Heute wissen wir aber, dass die "klassische Physik" nur innerhalb eines bestimmten Rahmens funktioniert. Dass unsere Modellvorstellung hier zu simpel war und mit manchen Tatsachen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Es ist schlicht nicht wahr, dass man ein beliebiges Objekt beliebig beschleunigen kann: unsere Vorstellungen von Raum, Zeit und Materie/Energie, die wir seit Anbeginn der Menschheit hegten, sind nicht zutreffend/wahr.

Und so sieht es auch hinsichtlich unserer Vorstellungen über "moralische Verantwortlichkeit" aus. Wenn wir uns den Menschen als moralisch verantwortliches Subjekt denken, als Wesen, das jederzeit frei entscheiden kann, welche der physikalisch möglichen Handlungsoptionen es wählt - dann ist dies eine Modellvorstellung (d.h. Vereinfachung der unendlich komplexen Zusammenhänge in der Welt), deren Verwendung in der Vergangenheit nützlich war.
aber sie ist damit nicht unbedingt zutreffend/wahr, selbst - und gerade wenn! - wir einmal annehmen, dass diese Modellvorstellung uns angeboren ist. Dass dem so sei - dafür spricht meiner Ansicht nach Vieles. Beispielsweise unsere Tendenz, selbst unbelebte Gegenstände im Affekt wie Verantwortungsfähige Wesen zu behandeln. "Scheiß Auto, spring endlich an, sonst landest Du auf dem Schrottplatz!", schimpft derjenige, der dringend zum Termin muß. Als wenn das Auto sich entscheiden könnte, nicht anzuspringen.
Oder die Türzage, an der sich einer den Ellbogen/Musikknochen stößt. Die kriegt dann für diese rüpelhafte Frechheit gleich noch einen strafenden Fußstoß verabreicht...

Und was den Computer und diese verf***te Tastatur angeht, die schon wieder hakt - so juckt es einem doch regelmäßig in den Fingern, da mal richtig draufzuhämmern.

Weil sich das als eine probate Form der Reparatur herausgestellt hatte? Natürlich nicht. Sondern weil ich dieses Drecksrechner, dieses mieste Stück Keyboard hasse dafür, wie sie mich gerade wieder Richtung Weißglut treiben...

Veröffentlicht von: @startracker7

Das Konzept kann zur praktischen Lebensführung also niemand ernsthaft in Frage stellen. Es ist also die Diskussion, ob es sinnvoll ist ein ganz offensichtlich für alle notwendiges Konzept als "Illusion" zu bezeichnen, weil es der Vorstellung von Kausalketten, wie wir sie heute verstehen zu widersprechen scheint.

Nun - falls es zwischen den Vorstellungen von Kausalität und Verantwortung einen Widerspruch geben sollte - dann wäre es doch wohl nicht klug, diesen Widerspruch zu ignorieren, oder? Deinen Grundgedanken: es hat sich bewährt, wenn wir entsprechend dem (illusionären) Konzept des Freien Willens und der Verantwortung handeln - will ich ja überhaupt nicht bestreiten.
Die Frage lautet: wird es sich auch in Zukunft bewähren, oder lassen sich bessere Konzepte finden, Korrekturen, Weiterentwicklungen oder überlegene Alternativen (zu) unserer/n bisherigen Modellvorstellungen?
Denn unsere herkömmlichen ethischen Modellvorstellungen, so will mir scheinen, stoßen in der Praxis wesentlich schneller an ihre Grenzen als es die klassisch-mechanistische Physik tat. Jeder Alzheimer-Patient, jeder Drogenkriminelle, jedes Kleinkind, viele Schlaganfall-Patienten - ist eine offensichtliche Ausnahme von dem, was aufgrund des Verantwortungs-Modells eigentlich zu erwarten wäre.

Veröffentlicht von: @startracker7

Denk an dich persönlich, inwieweit gehst du wirklich davon aus, dass du keine Verantwortung trägst?

Auf diese Frage kann ich inzwischen nicht mehr wirklich antworten, weil mir das Verantwortungskonzept, je mehr ich mich damit beschäftige, desto unsinniger vorkommt.
Umgekehrt allerdings lerne ich, je mehr ich über mich (und andere) lerne, dass all das, was ich tue/bin, kausal herleitbar ist. Wenn ich z.B. Angewohnheiten, die mich an mir selbst stören, einfach nur hasse, hilft mir das wenig, sie auch abzulegen. Wenn ich aber herausgefunden habe, woher diese Angewohnheiten stammen, wie sie also ursächlich in mir angelegt sind, kann ich daran gehen, hier, an der Wurzel anzusetzen um das "Problem" zu beheben. Darin besteht ja letztlich das ganze "Geschäftsmodell" der Psychologie: Sobald man akzeptiert (und nicht etwa als Kränkung ablehnt), dass alles Innerpsychische kausal bestimmt ist, kann man die entsprechenden kausalen Faktoren systematisch zu manipulieren beginnen.

Veröffentlicht von: @startracker7

Wie kömntest du dir eine solche Gerichtsszene ohne Verantwortung der Betroffenen vorstellen?

Gar nicht. Unser ganzes "Strafvolzugswesen" basiert heute noch auf diesem mir immer fremder werdenden Verantwortungs-Konzept. Solche Gerichte, wie wir sie heute haben, kann ich mir also nicht vorstellen, ohne dass die daran Beteiligten von der Gültigkeit des Verantwortungsmodells ausgingen.

Die Ironie bei der Sache: praktisch gehen sie schon gar nicht mehr hundertprozentig davon aus - ja man ging eigentlich nie, seit es eine Gerichtsbarkeit, die man zutreffenderweise als "rechtstaatlich" bezeichnen könnte, gibt, davon aus. Immer schon wurden "mildernde Umstände" angeführt, also Umstände, welche die Verantwortung, die doch der Angeklagte eigentlich - laut Grundkonzept - habe, von diesem gewissermaßen wegnehmen. Denn dass das Verantwortungsmodell nur so pi mal Daumen die Wirklichkeit beschreibt - das war eben immer schon spürbar.
Insofern ist unsere heutige Gerichtsbarkeit zu einer Art schizophrenen Verhaltens gezwungen: die meisten Beteiligten wissen längst insgeheim, dass dieses ganze Veranwortungsdingens irgendwie verkehrt ist. Nur wissen sie nicht, wie sie ohne dieses Modell praktisch verfahren sollen, also welches Modell an seine Stelle treten sollte.

Und da meine ich: wir sollten aufhören, uns den Unterschied zwischen Mensch und Restwelt kategorisch einzubilden. Menschen sind - wie Tiere - nicht ausserhalb des Herrschaftsbereichs der Kausalität angesiedelt. Menschen - und Tiere - sind biomechanische Objekte, die entsprechend bestimmten Algorithmen funktionieren. An unserem subjektiven, emotionalen Erleben ändert so eine Einsicht in die Realitäten wenig (ich kann heute wie vor dreissig Jahren je nach Situation happy, traurig, gerührt oder aufgeregt sein, so, wie ich mich immer noch wie Bolle über einen Regenbogen freuen kann, obwohl ich weiß, wie er zustande kommt). Aber in unserem Umgang insbesondere mit jenen, die sich nicht den Normen entsprechend verhalten, könnte so eine Perspektivänderung womöglich Vorteile bringen: letztlich ist ja jeder, der nur zur Strafe in's Gefängnis wandert, gesamtgesellschaftlich betrachtet ein Verlust.

Nachtrag vom 20.06.2019 1459
Was ich in dem Zusammenhang häufig vergesse: Sanktionen können ja negativer wie positiver Natur sein. Und analog zum Strafen gilt auch beim Belohnen: es bringt nichts, jemanden für eine Handlung zu belohnen, die, objektiv betrachtet, seine einzige Option war.

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Spider69
(@spider69)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 19
Veröffentlicht von: @startracker7

Ich denke, dann siehst dundie Thematik oberflächlich. Moralische Verantwortlichkeit ist sehr wohl Bedingung für unser alltägliches Zusammenleben und das könntest du mit einem rein deterministischen Modell nicht erklären. Der Mensch hätte ja dann konsequenterweise keinerlei Verantwortung für seine Handlungen und das wäre praktisch angewendet kaum praktikabel.

Das hat doch keine Relevanz !!
Was man will ist doch einfach da..
Das heißt doch nicht das was man will alles umsetzt, umsetzen kann, bekommen kann (Achtung jetzt wird es Paradox! ) bzw. auch will...
Das was man will kann doch so gut wie alles sein…
Beispiel:
Ich will Berge Schokolade jeden Tag, ich will schlank sein….
Beides sag doch noch nicht aus was man tun wird..
Auch die weitere Willensbildung kann man nicht pauschalisieren.
Ich verzichte auf Schokolade weil ich schlank sein will…
Ich mache Sport um schlank zu bleiben und kann die Berge von Schokolade essen…
Ich bin süchtig nach Schokolade…
Ich bin magersüchtig…
Ich kann essen was ich will und bleibe schlank…

Was man dann tut ist eine ganz andere Sache:
Die Schokolade ist mir zu teuer, da nehme ich lieber eine Tüte Chips...

Die Willensbildung scheint chaotisch, vielleicht meint man deshalb das es frei wäre was man will ?

Veröffentlicht von: @startracker7

Ob man die Regeln der Kausalität ohne Weiteres uneingeschränkt auf den menschlichen Geist nwenden kann, dass dort nichts gäbe kausale Zusammenhänge, welche nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnten.

Ob der Willen nun kausal oder akausal ist, ich erkenne keine Freiheit darin.
Dennoch hat alles was wir denken, wollen und tun, Konsequenzen.

spider69 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Die Willensbildung scheint chaotisch, vielleicht meint man deshalb das es frei wäre was man will ?

Das ist ein interessanter Gedanke.

Deine Gedanken sind übrigens sehr gut nachvollziehbar. Das paradoxe daran ist dann aber, dass man nicht umhin kommt Wahlfreiheit bei bevorstehenden Entscheidungen als gegeben zu betrachten, um verantwortliches und verantwortungvolles Handeln zu erklären und theoretisch zu begründen.

Denn ansonsten sind deine Handlungen immer nur das Produkt intrinsischer und extrinsischer Faktoren, du als Subjekt bist immer nur das Opfer deiner Umstände. Und wie könnte man in einem solchen Modell das Konzept der Verantwortung erklären und begründen, das ja ganz offensichtlich und ohne uns zu fragen einfach existiert und nach der wir uns - ob wir sie akzeptieren oder nicht - ganz einfach richten.
Denn ganz offensichtlich müssen wir uns - und das durchdringt alle unere Seinsebenen - unsere Eigenverantwortlichkeit akzeptieren und daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
Und wie willst du das schlüssig erklären, ohne Freiheit vorauszusetzen?

Wir sind also - deterministisches System hin oder her - schlicht und einfach gezwungen Freiheit für unsere Handlungen vorauszusetzen, ohne sie beweisen zu können so wie wir auch gezwungen sind unsere eigene Existenz vorauszusetzen, ohne auch diese wirklich beweisen zu können.

Also ist hier meine Position: Bis wir ein schlüssiges Modell haben, das beide Probleme schlüssig erklärt würde ich einfach die Modelle "Willensfreiheit" und "Kausalität" nebeneinander stehen lassen und zugestehen, dass wir einfach zum aktuellen Standpunkt des Wissens keime schlüssige Erklärung haben nicht wissen können, wie beides zusammenpasst.

startracker7 antworten


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