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Evolutionslehre - ich glaub' da stimmt was nicht

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Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Hallo allerseits,

ich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.

1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen

2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).

3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)

4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.

5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.

6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament, das sie nicht sieht (blind). Es ist schön und gut, dass man schon Aminosäuren und Harnstoff herstellen konnte. Aber der Schritt zu einem komplexen Molekül ist das eben nicht, sondern hier wurden lediglich Bausteine hergestellt, die aber für sich allein keine lebendige Zelle hervorrufen, geschweige denn einen komplexen Organismus.

7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt)
und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.

8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis

1. Aborignie

oder:

2. H. Rudolfensis

Es gibt auch heute noch ganz unterschiedliche Schädel auf der Erde. Welche mit dicken Augenwülsten, welche mit flachen Stirnen, welche mit breiteren Unterkiefern oder Nasen.
Diese Menschen mit solchen Merkmalen leben mitten unter uns. Es gibt den afrikanischen Typ, den europäischen Typ, den asiatischen Typ….und ganz viele andere bei den nicht so bekannten Völkern und Stämmen. Trotzdem denke ich, dass es in der Vergangenheit auch Typen gegeben hat, die es heute so nicht mehr gibt. Ich denke, das es noch viel mehr Menschenarten gegeben hat, als wie heute vorliegen haben. Das Aussterben von Arten bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf die Pflanzen- und Tierwelt, sondern auch auf uns Menschen.

Ich schließe vorerst mit einigen Zitaten:

1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.

„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“

2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)

„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“

3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.

„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“

4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:

„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“

5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )

„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“

6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )

„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind. Ich kann Ihnen die Antwort geben und Ihnen damit Zeit, Mühe und Kosten ersparen, die das wirkliche Experiment erfordern würde. Sie würden überhaupt nichts finden, außer vielleicht einen teerigen Schlamm aus Aminosäuren und anderen einfachen organischen Chemikalien. Wie kann ich mir dieser Aussage so sicher sein? Nun, wenn es anders wäre, wäre das Experiment längst durchgeführt worden, wäre bekannt und in aller Welt berühmt. Seine Kosten wären trivial , verglichen mit den Kosten einen Menschen auf den Mond zu bringen […] kurz: es gibt nicht den geringsten Hauch eines objektiven Belegs zur Unterstützung der Hypothese, dass das Leben in einer organischen Suppe hier auf Erden begann“

7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.

„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“

8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.

„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“

Alle Zitate entstammen der Seite:

https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

MfG

LT

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1008 Antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

[gestrichen auf eigenen Wunsch - MfG Orleander]
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lombard3 antworten


Lucan-7
Beiträge : 16316

Ist es denn schon wieder so weit...? 😉

Ich arbeite an einer ausführlichen Antwort, die auf alle Fragen eingeht... sollte nicht zu lange dauern. 😊

lucan-7 antworten
Arcangel
Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @loewentier

1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen

Ok das ist deine persönlicher Glaube, den kommentiere ich deshalb nicht.

Veröffentlicht von: @loewentier

2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert,

Die Faktenlage hat sich massiv geändert in den. Die Entwicklung z.B. der Wale oder der Pferde konnte anhand von Fossilien lückenlos belegt werden. Auch die Entwicklung des Auges kann anhand von noch lebenden Beispiel sehr genau rekonstruieren. Der Selektionsdruck und die Anpassung von Spezies kann heute anhand unzähliger Beispiele belegt werden. Mit der Genetik hat man heute auch ein Werkzeug, mit dem man Verwandtschaftsgrade genau bestimmen kann, man kann Gene und ihre Veränderungen durch die Spezies hindurch verfolgen. Das sind jetzt mal drei Bereiche wo man heute Wesentlich fundierter Bescheid weis als noch vor 150 Jahren.

Veröffentlicht von: @loewentier

3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)

Nicht jeder der was bezweifelt hat mit seinen Zweifeln recht.

Veröffentlicht von: @loewentier

4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.

Das hat nichts mit der Evolutionslehre zu tun, dass der Kreationismuss von vielen Abgelehnt wird, ist kein Argument gegen die Evolutionslehre.

Veröffentlicht von: @loewentier

5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.

Das ist wider eine Kreationische Prämisse, die nichts mit der Evolutionslehre gemein hat. Das Entstehen des Lebens nämlich ist nicht teil der Evolutionslehre.

Veröffentlicht von: @loewentier

6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament,

Wie gesagt nicht Teil der Evolutionslehre

Veröffentlicht von: @loewentier

7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind

Ganz schön viel Meinung, hast du auch eine Ahnung, die du mit Fakten untermauern kannst.

Veröffentlicht von: @loewentier

8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis

Wieder ganz viel Meinung hast du irgendwelche Studien oder Belege die der gängigen Interpretation Wiedersprechen.

arcangel antworten
214 Antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Wale und Pferde

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Faktenlage hat sich massiv geändert in den. Die Entwicklung z.B. der Wale oder der Pferde konnte anhand von Fossilien lückenlos belegt werden. Auch die Entwicklung des Auges kann anhand von noch lebenden Beispiel sehr genau rekonstruieren. Der Selektionsdruck und die Anpassung von Spezies kann heute anhand unzähliger Beispiele belegt werden. Mit der Genetik hat man heute auch ein Werkzeug, mit dem man Verwandtschaftsgrade genau bestimmen kann, man kann Gene und ihre Veränderungen durch die Spezies hindurch verfolgen. Das sind jetzt mal drei Bereiche wo man heute Wesentlich fundierter Bescheid weis als noch vor 150 Jahren.

Hi,

das mit den Pferden ist mir längst geläufig, hat für mich aber nicht zu bedeuten, dass es hier um eine Höherentwicklung geht. Könnten auch völlig voneinander unabhängige ausgestorbene Tierarten gewesen sein. Es sind in diesem Beispiel von Anfang an Pferdeartige, für mich also eher gleichbedeutend einer Mikroevolution. Eine Bandbreite, die innerhalb Pferden möglich sein kann. Ob sie voneinander abstammen, weiß ich nicht. Diese ganze Abstammungslehre beruht eh lediglich auf Interpretation. Rudimente, Homologien usw. sind dafür die ausschlaggebenden Argumente. Für mich nicht. Denn ich persönlich glaube, dass diese Merkmale auch eine ganz andere Bedeutung haben können. Zum Beispiel, dass gleiches Material verwendet wurde, oder ähnliches, oder gleiche/ähnliche Formen, Funktionen usw. Das kann doch einem Schöpfer freistehen, nicht wahr? Ich beziehe das gerne auf uns Menschen, denn wir sind selbst "kleine Schöpfer", wir verwenden Material, welches vorhanden ist und machen aus demselben Holz z.B. einen Besen, ein Haus oder einen Tisch. Stammen die Dinge deshalb voneinander ab? Nein, sie sind nur aus demselben Holz gemacht. Oder noch genauer: Stühle und Tische haben beide ähnliche Beine. Ist der Tisch deswegen auch ein Stuhl? Natürlich nicht.

Die Wale habe ich mir letztes Jahr mal genauer angeschaut und auch etliche Dokumentationen dazu gesehen. Eine wirklich fantastische Geschichte. Für mich kaum nachvollziehbar, wie so ein angeblicher Umbau stattgefunden haben soll. Wird auch nicht wirklich erklärt. Zum Beispiel das Gleichgewichtsorgan, welches plötzlich ganz anders ausgesehen hat. Das meine ich ja mit: charakteristisch bleiben die abrupten Veränderungen. Hier ein kurzer Eindruck von dem, wie es dargestellt wird. https://www.youtube.com/watch?v=_WmbgJYKb4o
Man hat diese Tiere gefunden, untersucht, Ähnlichkeiten festgestellt usw. und daraus geschlossen, es müssten Verwandte sein. Es könnten genauso gut aber auch völlig eigenständige Tierarten gewesen sein, die miteinander nie etwas zu tun hatten.

Man geht ja davon aus, dass Wale einst auf dem Land lebten. Wegen ihrer Brustflosse, die gar keine wirkliche Brustflosse ist, sondern zurückgebildete Gliedmaßen.

Mal aus einem Artikel vom Bibelbund:

"3. „Beweis“: Was nicht optimal erscheint, kann nicht erschaffen sein

Nach dem oberflächlich und irreführend präsentierten Homologie-Argument anhand des Drahtmodells steigert sich Lesch und ruft die Wale auf:

„Der hatte keine Wahl – der Wal. Das ist also … ein deutlicheres Beispiel gegen einen intelligent Designer als den Wal gibt’s eigentlich gar nicht“ (so wörtlich!).

Begründung: #Die Brustflosse sei gar keine Flosse#; ein Designer hätte die Walflosse anders gebaut, #nicht mit so deutlichen Ähnlichkeiten im Skelettbau mit Vorderextremitäten von landlebenden Säugetieren.#

--> #Der Wal hat keine Hinterbeine, die von der Evolution übriggeblieben sind, sondern Bauchknochen, an denen Muskeln für Darm und Geschlechtsorgane ansetzen.#

Woher Harald Lesch weiß, wie ein guter Designer die Walflosse richtig hätte konstruieren müssen, bleibt an dieser Stelle sein Geheimnis. Jedenfalls kann er seine Behauptung wieder nicht begründen; dazu müsste er z.B. mindestens den Plan für einen besseren Wal liefern.

4. „Beweis“: Die „Beine“ des Wals

#Etwas spannender ist da schon sein Hinweis, dass der Wal „Hinterbeine“ habe.# #Das aber wird von Harald Lesch nicht korrekt dargelegt wird:# #Es sind die Bauchknochen gemeint, die immer wieder als Reste von Becken und Beinknochen interpretiert wurden#, #die aber äußerlich gar nicht sichtbar sind#. Warum spricht er dann von „Beinen“ beim Wal? #Also habe der Wal einmal an Land gelebt, so schließt Lesch scharfsinnig.#

Hier fehlen wieder wichtige Informationen, die auch eine Deutung erlauben, ohne Evolution als Erklärung zu bemühen. #Die Bauchknochen haben nämlich lebenswichtige Funktionen als Muskelansatzstellen für Darm und Geschlechtsorgane# #und zeigen folgerichtig einen Sexualdimorphismus# , d.h. #sie sind bei männlichen und weiblichen Walen anders geformt#. #Warum sollten sie also nicht genauso geschaffen worden sein#? #Warum sollte also Evolution die einzige Erklärung sein?# Wieder ist die Darlegung und Argumentation selektiv, einseitig und irreführend. Leschs märchenhafte Geschichte über den mutmaßlichen Walvorfahren geht weiter:

„Mit dem ausgerüstet, was er so hatte an Instrumenten, isser dann ins Wasser gegangen und dann wurde das umfunktioniert. Also hier sieht man deutlich dran, wie Evolution funktioniert.“

#Genau diese Verwandlung, den Prozess der Evolution, sieht man eben gerade nicht#, #auch weil der Vorgang der behaupteten Umformung und Umfunktionierung sich bis heute einer soliden Erklärung entzieht.# #Die umfangreiche Liste von notwendigen evolutionären „Umbaumaßnahmen“ im übrigen Orga­nismus## des Walvorfahren bleibt zudem bei der Beweisaufnahme Leschs außen vo# r.3 Den in der Regel fachfremden Zuschauer kann man so beeindrucken und überzeugen. Ist das der An­spruch, den wir an eine wissenschaftliche Erklärung stellen?"

aus: https://bibelbund.de/2017/12/im-namen-der-wissenschaft-das-urteil-ist-gesprochen/

Veröffentlicht von: @arcangel

Nicht jeder der was bezweifelt hat mit seinen Zweifeln recht.

Und nicht jeder, der nicht mehr zweifelt, hat damit recht. Auch sie können irren, auch wenn sie das längst nicht mehr glauben 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Das hat nichts mit der Evolutionslehre zu tun, dass der Kreationismuss von vielen Abgelehnt wird, ist kein Argument gegen die Evolutionslehre.

Von Kreationismus ist hier nicht die Rede. Das ist sowieso irreführend und heutzutage fast gleichbedeutend mit einer Ächtung. Christen, wie ich sie kenne, glauben an die Schöpfung Gottes. Und das ist für Christen eigentlich auch normal. Und außerdem, ohne diesen Begriff zu verwenden, weil er irreführend ist, glauben offenbar wieder viel mehr Leute, das dies hier alles nicht ein Ergebnis von Evolution gewesen sein kann. Der Gedanke ist Menschen einfach zu absurd. Und für mich wenig glaubhaft belegt. Es ist sehr leicht, Dinge in eine Reihenfolge zu bringen und zu sagen, das eine hat mit dem anderen zu tun. Ich kann auch ein 1 Cent Stück neben ein 5 Cent Stück neben ein 10 Cent Stück neben ein 50 Cent Stück und dann noch alles neben 5 Euro und 10 Euro Scheine legen und sagen: Sie alle stammen voneinander ab, weil sie z.B. Homologien aufweisen. Die Münzen, weil sie immer wertvoller werden und man damit viel mehr kaufen kann als mit den ersten und weil sie auch Zahlen aufgeprägt haben (Homologien) und die Scheine, weil das Material sich verändert hat, aber es immer noch ein Zahlmittel ist. (Rückbildung) Aber ich weiß: alles wurde extra geprägt und extra gedruckt, keins ist aus dem anderen hervorgegangen. Also sind sie alle für sich "eigenständige Kreationen" zwar mit dem selben Ziel, Zahlmittel zu sein, aber doch voneinander unabhängig.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Entstehen des Lebens nämlich ist nicht teil der Evolutionslehre.

Das glaube ich dir jetzt nicht wirklich. Das würde dir wohl auch Darwin nicht glauben, würde er noch leben. Kurz gegoogelt findet sich die erste Seite, die sich eben diesem Thema widmet. https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/entstehung_des_lebens/index.html

Aber der erste Satz ist schon die blinde Kuh und das Dilemma der ganzen nachfolgenden Theorie:

"Wie und wann Leben auf der Erde begonnen hat, wissen wir nicht genau."

Wenn man nicht weiß #wie es begonnen hat# kann praktisch jede Interpretation einer verkehrten Annahme vorausgehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie gesagt nicht Teil der Evolutionslehre

Da redet man sich schön fein raus, aha.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ganz schön viel Meinung, hast du auch eine Ahnung, die du mit Fakten untermauern kannst.

Wenn du die Fakten in meinen Beispielen nicht erkennst, weiß ich auch nicht. Das ist nicht nur so daher gesagt. Das sind existierende Dinge, die ich genannt habe. Und ehrlich, was anderes würde ich auch von dieser Welt nicht erwarten, als dass man gewisse Dinge einfach erkennen kann. Dazu braucht man nicht studiert haben. Es ist erkennbar, das es immer noch steinzeitliche Kulturen gibt. Es ist erkennbar, dass es ganz verschiedene Menschenschädel gibt. Da brauchen wir eigentlich gar keinen Vorfahren bemühen, der angeblich ganz anders war. Es gibt auch heute Menschen, die ganz anders sind und doch ganz Mensch sind. Die Höherentwicklung kann für mich schon deswegen nicht stimmen, weil es ja immer noch Menschen gibt, die anscheinend nicht "höher entwickelt" leben. Sie sind aber keineswegs primitiv oder unfähiger als Menschen, die in Städten hausen und Auto fahren können. Alle haben sich lediglich an ihr Leben angepasst. Die einen im Zelt, die anderen im Hochhaus. Die einen mit Pfeil und Bogen, die anderen am Regal des Supermarkts, die einen am wärmenden Kamin, die anderen am Lagerfeuer.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wieder ganz viel Meinung hast du irgendwelche Studien oder Belege die der gängigen Interpretation Wiedersprechen.

Ich will der gängigen Interpretation nicht widersprechen. Der Mensch soll, studiert oder nicht studiert, seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Der Laie soll erkennen, was erkennbar ist. Er muss dazu in keine komplizierten Bücher schauen, sondern einfach Augen und Ohren aufmachen. Und vor allem eben: Denken, ob das, was der Allgemeinheit präsentiert wird, Tatsache sein kann oder nicht. Nicht alles schlucken, was sowieso im Ganzen nicht verstanden wird, sondern selbst nachprüfen einfach mit dem gesunden Menschenverstand. Ich glaube viele akzeptieren einfach alles einfach so. Weil es die Wissenschaft so sagt. Und man sollte nicht nur eine Sichtweise anschauen, sondern mindestens die beiden großen, die es gibt. Nämlich Evolution UND Schöpfung. Für mich gibt es längst Überzeugendes, welches für die Schöpfung spricht, was aber für einen anderen nicht so sein muss. Dennoch beschäftige ich mich immer wieder auch mit der anderen Sichtweise, der sogenannten "gängigen", mit der sogenannten "Tatsache", wie sie in den Lehrbüchern steht.

LT

loewentier antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Was könnte dich denn überzeugen?
Du hast da jetzt eine Vielzahl von Einwänden vorgebracht und verschiedendste Argumentationen völlig unterschiedlicher Natur... einige Einwände sind durchaus berechtigt (Etwa dass die Entwicklung wohl nicht so allmählich verlief, wie Darwin sich das einst vorstellte), andere Argumente von dir lauten hingegen einfach "Ich glaub' das jetzt trotzdem nicht".

Irgendwie stelle ich mir gerade vor, wie du ein Atomkraftwerk besichtigst, und ein Physiker einen langen Vortrag hält, wie genau die Atomkraft funktioniert. Und du hörst dem zu, und wenn er fertig ist stellst du fest: "Ja, das ist alles sehr interessant... aber ich glaube nicht, dass so kleine Atome so viel Energie erzeugen können! Ich bin sicher, dass Gott da seine Hand im Spiel hat!"

Und der Physiker, etwas verblüfft, erklärt dann nochmal die Prinzipien der Kernspaltung, alles im Detail, und du hörst zu, und wirfst dann gelegentlich ein: "Das glaube ich nicht!" und: "Das kann ich mir nicht vorstellen!", oder: "Aber ein Atom kann man doch gar nicht sehen, wie können sie da so sicher sein?", und schliesslich: "Also ich glaube, dass das alles ganz anders funktioniert!"

Und dann verlässt du das Atomkraftwerk, wild entschlossen auf keinen Fall irgendetwas von dem zu glauben, was man dir erzählt hat.

Und der verzweifelte Physiker schüttelt nur langsam den Kopf... und muss sich seine Grenze eingestehen: Gegen so viel Entschlossenheit kommt er einfach nicht an.
Irgendwann funktionieren Erklärungen einfach nicht mehr, egal wieviele Belege man auch anführen mag.

So geht es mir gerade mit dir. Ich könnte dir ja beispielsweise noch mal die Schichtenfolgen erklären... und die Reihenfolge der Fossilien, die von der Entwicklung der Pferde, der Wale , der Vögel oder hunderten anderen Tierarten zeugt.

Aber würdest du davon irgendetwas akzeptieren? Ich vermute, du würdest alles mit einem Schulterzucken und der Bemerkung "Glaub' ich nicht!" oder "Kann ich mir nicht vorstellen!" abtun.

Wie sieht es mit Genetik aus? Details in den Knochen? Rudimentäre Organe? Retroviren? Geographische Verteilung? Fossiler Befund?

Was mich mal interessieren würde: Was würdest du denn überhaupt als Beleg der konkreten Evolutionstheorie akzeptieren?
Was könnte dich davon überzeugen, wenn du doch entschlossen bist alle Belege zu ignorieren?
Was für einen Beleg müsste man dir vorlegen, damit du schliesslich sagst: "OK... es muss wohl doch eine Evolution gegeben haben!"

Gibt es da etwas... irgendwas?

lucan-7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @lucan-7

So geht es mir gerade mit dir. Ich könnte dir ja beispielsweise noch mal die Schichtenfolgen erklären... und die Reihenfolge der Fossilien, die von der Entwicklung der Pferde, der Wale , der Vögel oder hunderten anderen Tierarten zeugt.

Warum willst du mir etwas *nochmal* erklären? Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge. Aber diese hat mich nicht überzeugt, und deshalb musst du es auch nicht noch mehr versuchen. Es geht hier aber nicht darum, dass ich lediglich nicht daran glaube, sondern dass ich die Dinge aus einer mir schlüssigeren Perspektive sehe. Ich habe dir damals schon mal erklärt, dass ich die Dinge sehr wohl, so gut ich es kann, mit meinem Verstand prüfe. Das ich auch die andere Sichtweise anschaue und darüber nachdenke, ob das sein kann. Nach wie vor bin ich der Meinung, das die Beweislage doch recht mager ist. Pferde und Wale gelten als die Beweise. Ich kann da schlicht und ergreifend keine Beweise sehen, wie das vonstatten hätte gehen sollen. Ich sehe in diesen Tieren keine Abstammung, sondern völlig verschiedene Arten, die sich meiner Meinung nach nicht geändert haben (höchstens bei einigen vielleicht mikroevolutiv) so wie bei Höhlenfischen die ihre Sehfähigkeit verlieren können, weil sie die nicht mehr brauchen, können sich Gliedmaßen bei Tieren vielleicht zurückbilden, weil sie sich dadurch besser anpassen können. Aber hier gehts mehr um nur um Rückbildungen, sondern um Umbau zu etwas ganz anderem. Das ist meines Erachtens überhaupt nicht belegt, wie das gehen sollte. Weil etwas so aussieht, soll ich es glauben? Dabei sieht es für mich als ja größtenteil ja noch nicht mal so aus, zu groß sind die Sprünge. Du kennst diese Aufstellung ja selbst:

Das können sehr wohl auch ganz verschiedene Arten sein. Vor allem eins hat mich ziemlich gestört an der ganzen Sache, als ich damals einen Film dazu schaute. Jeder Vorgänger wurde als unfähiger und nicht so gut angepasst dargestellt, leichte Beute für Haie weil schwimmtechnisch nicht ausgefeilt oder nicht überlebensfähig beim Dorudon, weil nicht in Tiefen tauchen konnte usw. Aber hallo, was ist daran so seltsam? Auch heute gibt es Tiere, die leichte Beute für Haie sind. Sind sie deswegen primitiver oder weniger gut angepasst als andere Tiere? Keineswegs. Auch heute gibt es Tiere, die in den Tiefen weniger gut leben können, man könnte auch sagen, dazu waren sie auch nicht gemacht? Aber die Erde hat sich immer wieder verändert und somit auch die Lebensbedingungen (flache Meere/tiefe Meere). Deshalb glaube ich, dass manche Tiere einfach nicht die Zeit dazu hatten, Nachkommen zu sichern und deswegen ausgestorben sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie sieht es mit Genetik aus? Details in den Knochen? Rudimentäre Organe? Retroviren? Geographische Verteilung? Fossiler Befund?

Ich sehe es aus einer ganz anderen Perspektive. Einerseits gehe ich davon aus, dass die Schöpfung sehr gut war und es deswegen gar nicht sowas gegeben hat wie Rudimentäre Organe usw Viren schon gar nicht. Andererseits gehe ich davon aus, dass die Schöpfung, wie wir sie heute erforschen, nicht (mehr) ganz dem Ursprung entspricht. Vielleicht sind dadurch auch verschiedene Abnormalitäten geschehen, durch die Tiere auch aussterben mussten oder weniger lebensfähig waren. Zudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich. Das würde sehr wohl die verschiedenen geologischen Schichten erklären und die plötzlich eingeschlossenen Fossilien in unterschiedlichen Schichten. Das Wasser eine Rolle gespielt hat, bezweifelt ja wohl kein Wissenschaftler mehr. Außerdem geht es in der Wissenschaft auch viel um Hebungen oder Absenkungen des Geländes, welches mit einer Sintflut auch gut erklärt werden könnte, weil in der Bibel auch steht, dass das Wasser nicht nur von oben gekommen sei, sondern auch von unten (die Brunnen der Erde) was für mich soviel bedeutet wie: die Erde hat sich bewegt, ist gerissen, hat sich gesenkt, gehoben oder gefaltet. Zudem zeigt es weltweit ähnliche Formationen, was eine weltumspannende Katastrophe nahelegt. Dann noch sämtliche Tierfriedhöfe dazu gerechnet, ergibt für mich schon ein beeindruckendes Bild.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was mich mal interessieren würde: Was würdest du denn überhaupt als Beleg der konkreten Evolutionstheorie akzeptieren?
Was könnte dich davon überzeugen, wenn du doch entschlossen bist alle Belege zu ignorieren?
Was für einen Beleg müsste man dir vorlegen, damit du schliesslich sagst: "OK... es muss wohl doch eine Evolution gegeben haben!"

Du verstehst mich ziemlich falsch. Ich ignoriere eigentlich wenig und interessiere mich immer mal wieder brennend für dieses Thema (meistens eben weil ich es für so unlogisch halte, aber auch weil ich mich gerne neu informiere, wie der Stand der Wissenschaft ist und die besteht ja nicht nur aus Evolutionsgedanken ). Ich halte es nur nicht für DEN Beleg. Also DER BELEG müsste praktisch wie bei der Mikroevolution aussehen. Man müsste und könnte ihn über einen Zeitraum beobachten. DANN wäre ich tatsächlich überzeugt. Aber das gibt es ja nicht, man kann bei lebendigen Wesen keine Anzeichen für diese allmählichen Übergänge sehen. Auch ein Quastenflosser blieb bis jetzt ein Quastenflosser. Darum bleibt es letztendlich nur ein Fall zum Glauben. Aber so einen großen Glauben kann ich beim besten Willen nicht aufbringen- was nützen mir die toten Knochen, was wollen sie mir wirklich erzählen, verstehst du? Wer hat sie so angeordnet und warum glaubt man, dass dies eine realitätsnahe Anordnung darstellt?. Während ich eben in meinem Glauben an Gott schon etliche tatsächliche Beweise erfahren habe. Darin wurde ich durchaus bestätigt und das ist kein Fake. Aber in der Evolution habe ich bis jetzt keine Bestätigung gefunden, wenn auch andere meinen, sie hätten es. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sowas glauben kann. Da gibt es doch wirklich keine lebendigen Beobachtungen. Aber der Herr in mir, der hat sich als sehr lebendig erwiesen.

Aber interessehalbe auch mal ne Frage an dich; ich vermute ja Schöpfung ist nicht so relevant für dich. Oder zumindest hat Gott durch Evolution geschaffen? Was ist für dich wenig glaubhaft an der Schöpfung? Siehst du auch keine Belege oder wenigstens Hinweise dafür? Vielleicht kann man aber auch nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und du trennst Glaube von Wissenschaft?

LT

loewentier antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Vielleicht kann man aber auch nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und du trennst Glaube von Wissenschaft?

Das wäre ein recht sinnvoller Weg. Denn Wissenschaft sagt nichts über Glaube aus und der Glaube sollte nichts über Wissenschaft aussagen, da sie sich auf zwei völlig verschiedene Wahrheitsebenen beziehen. Letztlich hat Gott auch die Naturgesetze geschaffen und ein Hirn, dass wir sie untersuchen können, findest du nicht?

startracker7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @startracker7

Das wäre ein recht sinnvoller Weg. Denn Wissenschaft sagt nichts über Glaube aus und der Glaube sollte nichts über Wissenschaft aussagen, da sie sich auf zwei völlig verschiedene Wahrheitsebenen beziehen. Letztlich hat Gott auch die Naturgesetze geschaffen und ein Hirn, dass wir sie untersuchen können, findest du nicht?

Naja, ich bin ja nicht die Wissenschaft oder der Glaube. ICH kann schon etwas über den Glaube und die Wissenschaft ausssagen. Aber ich verstehe, wie du es meinst. Nur weiß ich nicht, ob das heute noch so einfach gehandelt wird. Immerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben. Aber auch ich frage mich, können wir Glaube und Wissen wirklich einspurig fahren? Also von mir aus muss ich nein sagen. Glaube und Wissen gehören zusammen, auch wenn ich vieles noch glaube und weniges weiß. Das Verhältnis meine ich, ist nicht unbedingt gleichwertig zu sehen. Da ist definitiv mehr Glaube. Aber das Wissen stagniert trotzdem nicht, und was dabei am besten ist: es stützt den Glauben! Ich kann darum die Leute nicht verstehen, die sagen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hätte. Aber selbst die Bibel sagt ja, dass Glaube ohne Werke tot sei. Also muss der Glaube definitiv auch mit echten Werken verbunden sein und andersherum. Ich habe doch einen Verstand. Und darum geht es meines Erachtens beim Glauben nicht einzig und allein um metaphysische Dinge, sondern auch um das Natürliche. Wenn der Übernatürliche das Natürliche geschaffen hat, dann ist es auch zum Verstehen gedacht. Und zwar für uns Menschen, damit wir seine Werke erkennen können.

Ja, Gott hat das Hirn geschaffen und die Fähigkeit, Dinge zu untersuchen. Aber die Interpretation hat er nicht vorgegeben. Darum gibt es auch so verschiedene Deutungen. Zu glauben, eine Deutung hätte das Monopol für sich allein, halte ich für schwierig. Denn dann lässt man kaum noch andere Gedanken zu.

LT

loewentier antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @loewentier

Immerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben.

Zugespitzte Aussagen darüber was ein militanter Atheist glaubt an Erkenntnis über theologische Wahrheiten gewonnen zu haben kann man natürlich als Provokation ansehen, man kann aber auch kurz mit den Schultern zucken und weitergehen.

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StarTracker7
(@startracker7)
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Immerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben.

Was juckt es dich, was ein fundamentalistischer Atheist sagt? Was erwartest du anderes von einem solchen? Und inwiefern ist seine Privatmeinung ein argument gegen eine Evolution? Weil er selber Evolutionstheoretiker ist (und meiner Meinung nach nicht mal ein guter)?
Er kann so etwas nur als Atheist sagen und nicht als Wissenschaftler.
Wissenschaften machen keine Aussagen über Gott und Glaube. Sie können es nicht, denn es liegt nicht in ihrem Erfahrungshorizont und sie fragen deswegen auch gar nicht danach.

Ein Wissenschaftler kann Atheist sein oder Christ (oder Moslem, Hindu oder was auch immer). Die Wissenschaft fragt nicht nach der Weltanschauung oder Religion und jeder kommt immer zu den gleichen Ergebnissen. Die Interpretation der Ergebnisse (Gott ist der Schöpfer) ist einfach eine andere Frage und muss anders gestellt werden und nicht mit wissenschaftlichen Methoden (die Gott ja nicht erfassen können... alles klar?

startracker7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Wissenschaften machen keine Aussagen über Gott und Glaube.

Richtig. Aber es geht mir hier im Moment ja nur um die Evolutionslehre und den Aspekt der Makroevolution. Dieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt. Auch wenn keine direkte Aussage getroffen wird, ist das, was man an Belegen interpretiert ja nicht wirkungslos auf das Thema Gott&Glaube.

LT

loewentier antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @loewentier

Dieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt. Auch wenn keine direkte Aussage getroffen wird, ist das, was man an Belegen interpretiert ja nicht wirkungslos auf das Thema Gott&Glaube.

wieso? Zu beidem. Und das ist eine ganz ehrliche Frage, deren Antwort mich viel mehr interessiert als irgendwelche Walskelette.

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
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Veröffentlicht von: @provinzkueken

wieso? Zu beidem. Und das ist eine ganz ehrliche Frage, deren Antwort mich viel mehr interessiert als irgendwelche Walskelette.

Das sind meine normalen Erfahrungen mit Menschen, die der ET vertrauen. Deshalb komme ich immer wieder zu dem Gedanken, dass diese sogenannte Faktenlage auch tatsächlich was mit Menschen macht. Das ist sicherlich nicht ohne Einfluss.

LT

loewentier antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @loewentier

Das sind meine normalen Erfahrungen mit Menschen, die der ET vertrauen.

wer vertraut denn der ET? 🤨

Aber mal nur zu dir, wenn es jetzt etwas gäbe, was dir unumstößlich beweisen würde, dass die ET ungefähr so wie sie postuliert wird tatsächlich stimmt, würde das deinen Glauben tatsächlich irgendwie berühren? Jetzt nicht einfach durch Ignorieren, sondern wenn du das genauso wahrnehmen und akzeptieren würdest/müsstest, wie dass Wasser bei 100°C zu kochen beginnt?

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
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Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber mal nur zu dir, wenn es jetzt etwas gäbe, was dir unumstößlich beweisen würde, dass die ET ungefähr so wie sie postuliert wird tatsächlich stimmt, würde das deinen Glauben tatsächlich irgendwie berühren? Jetzt nicht einfach durch Ignorieren, sondern wenn du das genauso wahrnehmen und akzeptieren würdest/müsstest, wie dass Wasser bei 100°C zu kochen beginnt?

Natürlich. Für mich gibt es keine wischiwaschi Antwort oder irgendeinen faulen Kompromiss. Entweder das eine stimmt oder das andere. Beides funktioniert nicht (wirklich). Noch härter ausgedrückt: Wäre die ET so wahr, wie sie postuliert wird, würde das meine Glauben zerstören. Denn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen. Und das könnte ich selbstverständlich so nicht belassen.

LT

loewentier antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.

startracker7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.

Ich wundere mich immer wieder über solche Art Aussagen. Das ist doch Schubladendenken! Ich ziehe einfach klare Konsequenzen. Für mich als Gläubige würde ich unheimlich an Gottes Aussagen zweifeln, sollte die ET stimmen. Dann stimmen tatsächlich sämtliche biblische Aussagen nicht mehr, die natürliche Konsequenz daraus ist: warum sollte ich noch daran glauben. Aber es ist anders für mich gelaufen; die ET hat meiner Sichtweise nach bis heute nichts hinreichend bewiesen. Der Glaube an Gott dagegen ist mir kein totes Knochenskelett geblieben, sondern hat sich als wunderbar lebendig erwiesen. Wie könnte ich dann an etwas anderes als dem glauben, was die Bibel mir veranschaulicht? Mal zur tatsächlichen Veranschaulichung. Die sogenannten Walvorfahren liegen also in Form von toten Knochen in dieser bekannten Reihenfolge vor. Es sieht so aus, als wäre es so gewesen. Ich muss es annehmen bzw. glauben. Dafür sprechen wissenschaftlich gesehen Homologien, Rudimente, genetische Details usw. Aber beobachtet hat es doch keiner. Ich muss es annehmen bzw. glauben, das es so gewesen sein soll. Dagegen mein Erlebnis mit Gott, als ich 1994 eine persönliche Heilung erfuhr. Da sind Knochen vor meinen Augen in wenigen Sekunden gewachsen. Da hat sich Zellmaterial in nullkommanix vermehrt und hinterher konnte ich sofort wieder besser laufen, stehen und sitzen. Was macht das mit meiner Weltanschauung? Ich kann dir sagen, es macht was! Ich glaubte zwar schon vorher an Gott, aber seine Lebendigkeit und Existenz habe ich in diesem Moment auch tatsächlich erfahren können. Ich konnte etwas *beobachten* und am und im eigenen Leben erfahren. Die Geschichten aus der Bibel wurden sehr lebendig. Und nicht nur wegen dieses einen Erlebnisses, wächst mein Vertrauen in biblischen Dingen. Es hat sich viel mehr angesammelt. Jedoch gebe ich es selten in einem Forum preis, weil es auch oft wie "Perlen vor die Säue" war. Dieses Beispiel hier eben ist auch so eines. Natürlich hätte ich mich selbst geheilt (Selbstheilungskraft) oder es war ein zufällig evolutiver Sprung und Co. Man kann viel reden, wenn der Tag lang ist. Die Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Ich weiß. Aber meine Konsequenz war, dass Gott noch viel mehr als der Schöpfer dieser Erde galt und das eine andere Möglichkeit für mich immer weiter in den Hintergrund wanderte. Zudem ja eine beobachtete Tatsache für mich eben mehr wiegt, als eine Theorie. Auch wenn Jesus sagte: "Selig die nicht sehen, aber doch glauben, denn ihrer ist das Himmelreich" hat es mir überhaupt nicht geschadet solch ein Erlebnis gehabt zu haben.

So steht mein Glaube fest(er).

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.

Das wird sich noch herausstellen.
Da Du nicht an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaubst, ist das Fundament in Deinen Augen natürlich nicht sicher. Wer aber glaubt, dass die Bibel in allem das Wort Gottes ist, der weiß, dass die Bibel immer der Fels in der Brandung sein wird und dass jeder Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu vergleichen ist, als würde man mit Erbsen auf eine Festung schießen.

turmfalke1 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Da Du nicht an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaubst, ist das Fundament in Deinen Augen natürlich nicht sicher.

Es kommt auf die Fragestellung darauf an. Als naturwissenschaftliches Lehrbuch: Nein. Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.
Wie hätte Gott den Nomaden im Sinai sich denn als der Schöpfer offenbaren sollen als in Gleichnissen? " "Am ersten Tag schif Gott die Singularität, ein Zustand quantenmechanischer Phänomene, in welcher Raum, Zeit und Gravitation in nahezu unendlicher Dichte komprimiert waren...? Etc?" Hätten sie das verstanden?

Wer aber glaubt, dass die Bibel in allem das Wort Gottes ist,

Das Wort Gottes im eigentlichen Sinn ist für mich Christus allein, die Bibel bezeugt das in Joh 1 und behauptet auch von sich nirgends, das eigentliche Wort Gottes zu sein. Auch die Schriften des AT werden im NT nirgends als Gottes Wort bezeichnet. Sie ist es auch für mich, aber eher im Übertragenen Sinn als Gottes Wort in Menschenwort, höttliche Offenbarung.

der weiß, dass die Bibel immer der Fels in der Brandung sein wird

Auch solche Bezeichnungen beziehe ich für mich lieber auf Jesus selber und nicnt auf ein Buch, welches ich ganz gewiss als heilige Schrift akzeptiere. Aber man sollte daraus nicht den eigentlichen Gott machen.

Deswegen finde ich es aus christlicher Sicht sehr problematisch zu sagen wenn dieses oder jenes in der Bibel nicht stimmen sollte, dann könne man Gott nicht mehr vertrauen. Dann macht man seinenGlauben eben von archäologischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig und begibt sich, wenn man den Glauben erhalten möchte, zwangsläufig in eine wissenschaftsfeindliche Position.

startracker7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.

Wahrheit ja, aber dann doch nicht wahr, weil die Wissenschaft scheinbar etwas anderes belegt? Die Wissenschaft sagt also, wie Gott geschaffen hat, die Bibel aber nicht, hm. Ich denke schon, dass die Bibel sagt, WIE und WAS Gott geschaffen hat. Nur nicht so ausführlich, wie man es sich vielleicht wünschen würde. Gott geht es offenbar nicht darum, alle Tiere, Pflanzen, Steine oder Moleküle in der Bibel zu benennen. Darum ein lediglich kurzer Umriss, aber klar und deutlich. Durch sein Wort/seine Macht hat er das tun können. Aber das ist natürlich kein wissenschaftlicher Begriff und damit zu verwerfen?

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @startracker7

Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.

M. E. widerspricht aber die ET den Grundaussagen, welche der Schöpfungsgeschichte zugrunde liegen:

- In der ET ist der Tod unabdingbar zur Weiterentwicklung. Lt. Bibel ist der Tod erst aufgrund der Sünde in die Welt gekommen; und es wird eine Zeit kommen, wo es den Tod nicht mehr geben wird.
- In der ET hat sich der Mensch aus einer Reihe von Tieren entwickelt. Lt. Schöpfungsbericht wurde der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen.

turmfalke1 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Physischer Tod gab es immer!!!
Dieses Argument mit dem Tod kommt immer wieder und ich werde es nie verstehen.

"Tod" meinst selbstverständlich den geistigen Tod des Menschen, die Trennung von Gott. In diesen geraten wir immer wieder, wenn wir Entscheidungen gegen Gott treffen, das ist doch die Aussage der Sündenfall-Geschichte. Sobald der Mensch sich seiner bewusst wurde, sündigte er aus freiem Willen gegen Gott - nicht nur Adam tat das, du und ich taten und tun es immer wieder... und wir brauchen deswegen den Baum des ewigen Lebens... Fortsetzung siehe NT...

Fakt ist doch, wenn ein Baum des ewigen Lebens schon physisch da gewesen wäre müsste es ja bereits den physischen Tod gegeben haben, findest du nicht? Welchen Sinn würde der Baum sonst machen und warum hätte man nicht von seinen Früchten essen dürfen?
Es musste ja physischen Tod auch bei Adam gegeben haben. Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte? Selbst wenn sie sich vegetarisch ernährt hätten und nur Früchte gegessen hätten wären diese ja zwangsläufig auch gestorben. Und stell dir die Überbevölkerung vor, die innert kürzeser Zeit geherrscht hätte wenn alle immer nurmewig leben aber keiner je stirbt. Und was hätten die Tiere gefressen? Gras? Selbst dieses müsste sterben und verdaut werden um Nährstoffe zu liefern...
Gott hat aber allen Menschen und Tieren einen Magen gegeben zum Verdauen von Speisen. Alles was dort reinkommt wird zwangsläufig sterben, damit es dir Nährstoffe liefern kann. Das kann doch kein vernünftiger Mensch bezweifeln!

Nachtrag vom 06.06.2019 2108
...es wird zwangsläufig "physisch" sterben müsste man sagen 😊

startracker7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Die Genesis ist jetzt
Das Problem ist eben, dass man sich alle möglichen Konstruktionen einfallen lassen muss, wenn man die Schöpfungsgeschichte als historischen Bericht verstehen und gleichzeitig die Widersprüche eliminieren will.

Sehr viel einfacher ist es, wenn man die Genesis als mythologische Dichtung über den Zusammenhang zwischen Gott und Welt versteht. Dann trifft auch das zu, was Du hier zu recht angesprochen hast, dass der Mythos seinem Sinn entsprechend nicht nur für eine längst vergangene Zeit galt, sondern auch heute noch für jeden einzelnen Menschen in jeder Sekunde seines Lebens gültig ist.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Stoffwechsel

Veröffentlicht von: @startracker7

Es musste ja physischen Tod auch bei Adam gegeben haben. Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte?

Und umgekehrt: Wozu hätten sich Adam und Eva ernähren müssen, wenn sie nicht einen Organismus gehabt hätten, der auf permanente Energiezufuhr seines Stoffwechsels angewiesen ist? Und angewiesen wäre er, weil er sonst sterben würde.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

ewiges Leben

Könnte nicht auch für echtes Leben stehen? Ja es könnte auch materialistisch gemeint sein, was ich jedoch nicht denke.

chubzi

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Könnte nicht auch für echtes Leben stehen?

In Offenbarung steht geschrieben von einem Leben, wo es keinen Tod mehr geben wird, kein Leid, kein Geschrei, keinen Schmerz, ...
Und Paulus schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Der geistige Tod kann damit nicht gemeint sein, denn der wurde ja bereits durch Jesus für die Seinen aufgehoben - am Kreuz auf Golgatha.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

In Offenbarung steht geschrieben von einem Leben, wo es keinen Tod mehr geben wird, kein Leid, kein Geschrei, keinen Schmerz, ...
Und Paulus schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Der geistige Tod kann damit nicht gemeint sein, denn der wurde ja bereits durch Jesus für die Seinen aufgehoben - am Kreuz auf Golgatha.

Ich verstehe nicht warum manche Christen immer so geil auf ewige körperliche Existenz sind.

chubzi

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Ich verstehe nicht warum manche Christen immer so geil auf ewige körperliche Existenz sind.

Ich bin nicht "geil auf ewige körperliche Existenz", sondern ich nehme einfach das an, was Gott in der Bibel versprochen hat und freue mich darauf. Da kannst Du abwertende Ausdrücke dafür gebrauchen, wie Du willst, das berührt mich gar nicht. Ich freue mich auf ein ewiges Leben in Gottes Gegenwart.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
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Ich bin nicht "geil auf ewige körperliche Existenz",

Anstatt Geil hätte ich auch "Gierig auf ewige körperliche Existenz" nehmen können, mir fiel nur im ersten Moment kein kräftiges Attribut ein.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Anstatt Geil hätte ich auch "Gierig auf ewige körperliche Existenz" nehmen können

Gibt's auch nicht besser wieder.

turmfalke1 antworten
Queequeg
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Höllische Aussichten
Also, ich denke, wenn "ewiges Leben" eine zeitliche Kategorie sein soll und wir nach unserem irdischen Ableben in einen Himmel kommen, in dem wir dann "ewig" leben, wäre dieser Himmel die Hölle.

Da leuchtet mir Deine Formulierung "echtes Leben" schon wesentlich eher ein - zumal man da nicht erst darauf warten muss, bis es einen gar nicht mehr gibt, weil das jetzt sofort anfangen kann.

queequeg antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @queequeg

Also, ich denke, wenn "ewiges Leben" eine zeitliche Kategorie sein soll und wir nach unserem irdischen Ableben in einen Himmel kommen, in dem wir dann "ewig" leben, wäre dieser Himmel die Hölle.

Wie kann ein Leben in Gottes Gegenwart die Hölle sein?
Ich jedenfalls freue mich riesig darauf, meinen Heiland Jesus Christus zu sehen.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie kann ein Leben in Gottes Gegenwart die Hölle sein?

Der Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich jedenfalls freue mich riesig darauf, meinen Heiland Jesus Christus zu sehen.

Und was dann? Neapel sehn und sterben? Was denkst Du werdet Ihr gemeinsam tun, ein Kölsch trinken? Wolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀. Steht so im aktuellen Chrismon.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Der Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.

Glaubst Du wirklich, dass es in Gottes Gegenwart je langweilig wird? Also ich nicht.
Glaubst Du wirklich, dass Gott nicht in der Lage ist, ein ewiges Leben in Freude und Herrlichkeit ohne Langeweile zu gestalten? Gott ist ja Selbst ewig. Glaubst Du, dass Gott an Langeweile leidet?
Was für ein Gottesbild hast Du eigentlich?

Veröffentlicht von: @chubzi

Und was dann? Neapel sehn und sterben? Was denkst Du werdet Ihr gemeinsam tun, ein Kölsch trinken? Wolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀. Steht so im aktuellen Chrismon.

Ich weiß, dass das Zusammensein mit Jesus alle menschlichen Vorstellungen weit, weit übersteigen wird.

der Turmfalke

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Glaubst Du wirklich, dass es in Gottes Gegenwart je langweilig wird? Also ich nicht.

Mit einer ausfüllenden Aufgabe kann ich mir schon drei bis vier Ewigkeiten vorstellen, bei mehr könnte es schon an eine Schmerzgrenze kommen. Der Vater heißt nicht Harald Juhnke, er ist nicht der große Entertainer.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott ist ja Selbst ewig. Glaubst Du, dass Gott an Langeweile leidet?

Die Langeweile ist nur die Milde Form des Fluchs der Unsterblichkeit. Ewigkeit ist etwas ohne Ende und einmal wird die Schleife von vorne beginnen. Die erste Wiederholung kann Seele schon mal verpassen aber ab einer Anzahl von Wiederholungen kann die Ewigkeit zur Qual führen. Wenn dann die Seele die Gnade der Auslöschung nicht erhält, ist Unterschied zur Hölle nicht länger gegeben.

Warum hat der All-Ewigliche die Schöpfung gemacht, darüber gibt es keine Offenbarung (Oder?). Bevor die Engel geschaffen wurden war er auch der All-Alleinige. Die Engel waren anscheinend nicht das was er sich erdachte, somit begann er das Projekt Mensch. Warum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?

Gesegnete Pfingsten

chubzi

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Turmfalke1
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Mit einer ausfüllenden Aufgabe kann ich mir schon drei bis vier Ewigkeiten vorstellen

Wie lange dauert Deiner Meinung nach eine Ewigkeit?

Veröffentlicht von: @chubzi

Die Langeweile ist nur die Milde Form des Fluchs der Unsterblichkeit. Ewigkeit ist etwas ohne Ende und einmal wird die Schleife von vorne beginnen. Die erste Wiederholung kann Seele schon mal verpassen aber ab einer Anzahl von Wiederholungen kann die Ewigkeit zur Qual führen.

Wie können wir vom Standpunkt der Vergänglichkeit die Ewigkeit beurteilen? Wir haben keinerlei Erfahrung, nur menschliche Vorstellungskraft. Was Du hier tust, ist, als wolltest Du das Gewicht des Meeres auf einer Briefwaage feststellen. Die Ewigkeit sprengt einfach unser Denkvermögen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Warum hat der All-Ewigliche die Schöpfung gemacht, darüber gibt es keine Offenbarung (Oder?).

Den Grund hat Gott den Menschen in der Bibel nicht kundgetan. Da wird Er sicher Seine Gründe gehabt haben.

Veröffentlicht von: @chubzi

Bevor die Engel geschaffen wurden war er auch der All-Alleinige.

Nein - der Dreieinige.

Veröffentlicht von: @chubzi

Die Engel waren anscheinend nicht das was er sich erdachte, somit begann er das Projekt Mensch.

Danach wirst Du Ihn mal fragen können, wenn Du bei Ihm bist. Menschliche Spekulationen führen hier nicht weiter.

Veröffentlicht von: @chubzi

Warum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?

Veröffentlicht von: @chubzi

Warum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?

Ich denke eher, dass Gott Sein Volk von Herzen liebte. Und die Liebe zu Gott hilft uns, uns auf Ihn einzulassen, dass wir Seine Liebe erfahren dürfen. Somit war die Liebe des Volkes zu Gott auch der beste Schutz vor allen Gefahren, die von außen drohten.

Veröffentlicht von: @chubzi

Gesegnete Pfingsten

Danke, das wünsche ich Dir auch!

Der Turmfalke

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie lange dauert Deiner Meinung nach eine Ewigkeit?

Solange wie Ein Universum existiert und dessen Existenz ist begrenzt (nachfolgende Univeren sind denkbar).

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein - der Dreieinige.

Ist aber doch nur Einer. Sie werden doch nicht Skat kloppen 😉.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Somit war die Liebe des Volkes zu Gott auch der beste Schutz vor allen Gefahren, die von außen drohten.

Der Beste Schutz für wen?

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Solange wie Ein Universum existiert und dessen Existenz ist begrenzt (nachfolgende Univeren sind denkbar).

Und glaubst Du, dass das dem Begriff "Ewigkeit" der Bibel entspricht? Worauf stützt Du Deine Definition?

Veröffentlicht von: @chubzi

Ist aber doch nur Einer.

Einer in drei Personen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Sie werden doch nicht Skat kloppen 😉.

Warum versuchst Du Gott nach menschlichen Maßstäben zu messen?

Veröffentlicht von: @chubzi

Der Beste Schutz für wen?

für Sein Volk

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und glaubst Du, dass das dem Begriff "Ewigkeit" der Bibel entspricht? Worauf stützt Du Deine Definition?

Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Dies läßt mich an Universen denken.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

für Sein Volk

Das hatte aber schon den Nebenklang für sich.

chubzi

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Nachtrag

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Den Grund hat Gott den Menschen in der Bibel nicht kundgetan. Da wird Er sicher Seine Gründe gehabt haben.

Ein Grund könnte sein das die entsprechende Information den Menschen überfordern würde. Er könnte aber auch die Motivation kund getan haben. Jedoch die Verleger seiner Offenbarungen haben diese sofort auf den Index gesetzt und im Besten Fall in ihren Giftschränken versteckt haben (ganz hinten).

Ein Wissen über diese Motivation könnte doch positiv sein und den Menschen näher an Gott rücken lassen.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Er könnte aber auch die Motivation kund getan haben. Jedoch die Verleger seiner Offenbarungen haben diese sofort auf den Index gesetzt und im Besten Fall in ihren Giftschränken versteckt haben (ganz hinten).

Ich traue Gott schon zu, dass Er über Sein Wort wachen kann und kann dafür sorgen, dass wir das haben, was wir brauchen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ein Wissen über diese Motivation könnte doch positiv sein und den Menschen näher an Gott rücken lassen.

Gott weiß, was Er tut - und auch warum.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich traue Gott schon zu, dass Er über Sein Wort wachen kann und kann dafür sorgen, dass wir das haben, was wir brauchen.

Nun wenn die Verleger den Richtigen Abram zur Seite haben können sie auch den Herrn von seiner ursprünglichen Absicht abhalten. Der Herr läßt sich ja durchaus mal belabern.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott weiß, was Er tut - und auch warum.

Aber das ist sehr sehr geheim, auch 007 würde nichts heraus finden 😉. Und Sherlok auch nicht, ebensowenig Hercule.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Nun wenn die Verleger den Richtigen Abram zur Seite haben können sie auch den Herrn von seiner ursprünglichen Absicht abhalten. Der Herr läßt sich ja durchaus mal belabern.

Gott lässt sich nicht "belabern", sondern das Gespräch Abrahams mit Gott ist ein wundervolles Beispiel für wirksame Fürbitte und damit eine Ermutigung für alle Gläubigen.
Ich verstehe aber jetzt gerade nicht, dass das mit der Erhaltung von Gottes Wort zu tun haben soll.

Veröffentlicht von: @chubzi

Aber das ist sehr sehr geheim, auch 007 würde nichts heraus finden 😉. Und Sherlok auch nicht, ebensowenig Hercule.

Und auch chubzi nicht. 😉
Was Gott den Menschen nicht kundtun will, das wird keiner herausfinden. Und warum es Gott nicht kundtun will, das werden wir einmal erfahren, wenn wir bei Ihm sind.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

sondern das Gespräch Abrahams mit Gott

Nun der Herr hatte beschlossen Sodom mit allem drum und drin zu vernichten. Bei Supersouveränität hätte er sich nicht drein reden lassen. Abram, nach dem Ritterschlag Abraham, war ein Superdiplomat der wußte wie er den Herrn angehen muß um ihn in seinem Beschluß zu beeinflussen. Wenn der Herr sich nicht um Kolateralschäden kümmert, kann dies zu Imageverlust führen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich verstehe aber jetzt gerade nicht, dass das mit der Erhaltung von Gottes Wort zu tun haben soll.

Gehe einem Autor mal kräftig auf den Keks dann wird er bei aktuell weniger wichtigen Aspekten mal Fünf gerade sein lassen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum es Gott nicht kundtun will, das werden wir einmal erfahren, wenn wir bei Ihm sind.

Und dann werden wir es nicht mehr registrieren weil es uns dann nichts mehr bringt.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich kann dazu nur sagen, dass sich Dein Gottesbild erheblich von meinem unterscheidet.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich kann dazu nur sagen, dass sich Dein Gottesbild erheblich von meinem unterscheidet.

Stimmt sicher. Was denkst du wieviele Gottesbilder, christlicher Art, gibt es aktuell auf diesem Planeten? Ich denke Anzahl der Christen plus 10%.

Nun auf meinem, unsern, Vater laß ich nichts kommen. Ich denker er ist freidenkender als so mancher gerne hätte.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @chubzi

Der Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.

Das klingt nach einem Gedankenfehler.

Langeweile kann entstehen, wenn man mit sich in einem bestimmten Zeitrahmen nichts anzufangen weiß.

Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht. Wir Menschen können aber aktuell nur zeitgebunden denken.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀.

Geht doch jetzt schon.... Christen gehen ein Bier trinken und Gott ist sowieso immer dabei. 😛

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht. Wir Menschen können aber aktuell nur zeitgebunden denken.

Das würde bedeuten, wir würden in "ewiger" Starre verharren, innerhalb derer keine Ereignisse stattfinden können.

Allerdings wäre diese Starre auch nicht "ewig", da das Verstreichen von Zeit nicht gemessen werden könnte. Genau gekommen würden wir davon überhaupt nichts mitbekommen, so lange bis diese "Nicht-Zeit" wieder "endet".
Wobei der "Endpunkt" identisch mit dem "Anfang" wäre, was wiederum keinen rechten Sinn macht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17201

Nein.... dein Einwand ist zeitgebunden. Wir können noch nicht zeitlos denken.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein.... dein Einwand ist zeitgebunden. Wir können noch nicht zeitlos denken.

Die Frage ist: willst du hier eine sinnvolle und allgemein verständliche Aussage treffen - oder fällt das auch in den Bereich "mythologische Poesie", mit der nur gläubige Menschen etwas auf der Gefühlsebene anfangen können?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17201

Himmlische Aussichten
Es ist eine sachliche Mitteilung aus den Angaben der Bibel, wie diese Ewigkeit versteht.
Ich hatte mal beim Nachsuchen über das hebr. Wort Ewigkeit etwas gefunden und den link leider nicht behalten... also frei aus der Erinnerung wurde da Ewigkeit mit einer Vorstellung verbunden: aus der Sicht entfernt. Das fand ich spannend... konnte dem bislang leider nicht weiter nachgehen.

In der Evo mit dem Urknall hast du keine Angabe über Ewigkeit, höchstens die Vorstellung von seeeeeeeeeeehr langer Zeit oder von Nichts.

Das Nichts würde allerdings, wenn es sich jetzt mit aus der Sicht entfernt verbindet, einen Sinn ergeben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist eine sachliche Mitteilung aus den Angaben der Bibel, wie diese Ewigkeit versteht.

Wenn sich diese Mitteilung nicht mit einem konkreten Inhalt füllen lässt, dann fällt sie allerdings automatisch unter den Begriff "mythologische Poesie"... wenn man es wohlwollend betrachtet.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Mit dem Nichts kannst du nicht dagegen punkten und das Nichts nähert sich rasant der evolutionistischen Poesie.... wohlwollend betrachtet. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Mit dem Nichts kannst du nicht dagegen punkten und das Nichts nähert sich rasant der evolutionistischen Poesie.... wohlwollend betrachtet.

Das heisst, es gibt tatsächlich keine konkrete, rationale Bedeutung zu der von dir genannten biblischen Aussage?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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rational - die Vernunft betreffend...

Die Parameter für Zeit, Licht und Raum müssten dir einen mit der Vernunft nachvollziehbaren Grund für Ewigkeit bieten.

Mein Grund ist die Gottesbegegnung.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Die Parameter für Zeit, Licht und Raum müssten dir einen mit der Vernunft nachvollziehbaren Grund für Ewigkeit bieten.

Wenn du den Begriff der "zeitlosen Ewigkeit" verwendest, dann erwarte ich, dass diese Aussage einen Sinn ergibt. Das bedeutet, sie muss rational erklärbar sein.

Und das ist offensichtlich nicht der Fall, weil du ja nicht zu erklären vermagst, was genau das bedeuten soll. Demnach ist die Verwendung des Begriffes aber auch sinnlos. Denn in Wahrheit geht es lediglich darum, irgendetwas Unbegreifliches so auszudrücken, als könne man etwas Konkretes darüber sagen.

Das halte ich letztlich für Blendwerk und damit für unredlich.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Da du nur in Zahlen, Daten, Fakten denkst und in Hypothesen hinterfragen, kommst du nie in den Sinnbereich von Beziehung bei diesem Thema.

Ausserdem versuchst du das Nichtmeßbare in die Meßbarkeit zu zwingen. Das geht nicht. Du kannst dich nur gedanklich annähern.

Von daher ist mein Hinweis auf Zeit, Licht und Raum als Weg der Annäherung für dich gegeben, um daran weiterzudenken.

Da für dich der Raum und die Belange des Geistes nicht existieren, muss es bei einer Annäherung im natürlichen Beispiel bleiben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Da du nur in Zahlen, Daten, Fakten denkst und in Hypothesen hinterfragen, kommst du nie in den Sinnbereich von Beziehung bei diesem Thema.

Auch die Bedeutung von "Liebe" oder "Geist" lässt sich ohne Zahlen und Daten verständlich erläutern.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ausserdem versuchst du das Nichtmeßbare in die Meßbarkeit zu zwingen. Das geht nicht. Du kannst dich nur gedanklich annähern.

Es geht nicht darum, die Ewigkeit zu "messen", sondern die Bedeutung einer "zeitlosen Ewigkeit" zu beschreiben. Und das kannst du offenbar nicht.

Veröffentlicht von: @deborah71

Von daher ist mein Hinweis auf Zeit, Licht und Raum als Weg der Annäherung für dich gegeben, um daran weiterzudenken.

Da für dich der Raum und die Belange des Geistes nicht existieren, muss es bei einer Annäherung im natürlichen Beispiel bleiben.

Wenn diese geistigen Belange mit unsinnigen Begriffen wie "trockenes Wasser", "immaterielle Erde" oder eben "zeitlose Ewigkeit" beschrieben werden, dann sind diese Begriffe inhaltlich ohne Bedeutung.

Sie dienen dann lediglich dazu, etwas besonders unverständlich und damit mystisch erscheinen zu lassen, was durch die Glaubensgemeinschaft noch einmal verstärkt wird und das Gefühl des Besonderen und Exclusiven unterstreicht, was natürlich eine der Funktionen einer solchen Gemeinschaft ist.

Aber mehr ist es dann auch nicht.

lucan-7 antworten
Frihet
 Frihet
(@frihet)
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Ich glaube der Begrif der hier fehlt ist Metaphysik bzw metaphysische Ebene.

Letztlich bewegt sich das außerhalb des Begreifbaren - was es allerdings müßig macht darüber zu erzählen. Im Großen und Ganzen dürfte das darauf hinauslaufen wie bestenfalls ein Blinder einem anderen Blinden versucht Farbe zu beschreiben. Vielleicht hat der Blinde eine Vorstellung davon - auch wenn das schwer werden dürfte

frihet antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @frihet

Ich glaube der Begrif der hier fehlt ist Metaphysik bzw metaphysische Ebene.

Nein, es geht nicht um die Frage ob es Ebenen gibt, die unserem Verstand nicht zugänglich sind. Das halte ich ohne weiteres für möglich.

Und es geht auch nicht darum, ob ich selbst in der Lage bin eine mögliche Erklärung zu verstehen oder nicht - sondern ob überhaupt eine mögliche sinnvolle Erklärung existiert.

Es geht um die Frage der Verwendung bedeutungsloser Begriffe, die lediglich dazu dienen die Sehnsucht nach einer "höheren Bedeutung" zu befriedigen, ohne dass sie dabei selbst einen Sinn ergeben... bzw. die "höhere Bedeutung" eben genau dadurch vortäuschen, dass es keine rationale Erklärung gibt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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zeitlose Ewigkeit

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht um die Frage der Verwendung bedeutungsloser Begriffe, die lediglich dazu dienen die Sehnsucht nach einer "höheren Bedeutung" zu befriedigen, ohne dass sie dabei selbst einen Sinn ergeben...

Ich finde es gut, um nicht zu sagen "gerecht", daß logikbetonten Skeptikern wie Dir manches, eigentlich selbsterklärendes, Geheimnis verborgen bleibt. Das sollte Dir eigentlich beweisen, daß die Bedeutungslosigkeit nur eine Frage der intellektuellen Begrenzung ist, die man manchmal einfach nicht überwinden kann 😈

Ich finde die Formulierung "zeitlose Ewigkeit" als Definition für die Ewigkeit im Himmel einfach nur genial gut. Das ist für mich der bisher gelungendste Versuch, etwas Übernatürliches in irdische Worte zu fassen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @katy3

nur eine Frage der intellektuellen Begrenzung ist

Ist ja kein Problem.

Problematischer ist eher, wenn es andere gibt, die meinen, sie hätten die Weisheit und Wahrheit mit Löffeln gegessen.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Bitte, was geschieht wenn ich der Ewigkeit durch den Begriff "zeitlos" die Grundlage entziehe mehr zu sein als irdisches Leben und auch ewiges Leben?

Früher hieß es die Ewigkeit sei nicht zu steigern und jeder wusste was ewig bedeutete.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pvm

Bitte, was geschieht wenn ich der Ewigkeit durch den Begriff "zeitlos" die Grundlage entziehe mehr zu sein als irdisches Leben und auch ewiges Leben?

mir ist schon klar, daß diese Definition nicht perfekt ist, aber in der Schrift ist der Begriff "Ewigkeit" oder "ewig" die Beschreibung für unser Leben bei Gott. Eigentlich kann man das von unserer irdischen Zeit gar nicht ableiten, deshalb finde ich die Definition "zeitlose Ewigkeit" schon sehr passend, weil er in Tat und Wahrheit die Ewigkeit bei Gott beschreibt, wie sie ist, nämlich Zeitlos.

Veröffentlicht von: @pvm

Früher hieß es die Ewigkeit sei nicht zu steigern und jeder wusste was ewig bedeutete.

Ja, und ich denke, daß es bei uns nicht anders ist - aber unter Berücksichtigung der irdischen Zeit ist der Begriff "ewig" viel einfacher zu beschreiben. Aber im Reich Gottes gibt es keine Zeit - und wenn es das doch gibt, dann wissen wir nicht deren Beschaffenheit und Maß. Wir können nur als Blinde versuchen, die Farbe zu beschreiben.

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Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3413

Russisch Gulasch
Es ist immer wieder Bemerkenswert, wie im religiösen Denken klar definierte Alltagsbegriffe einen Bedeutungswandel erfahren. Das ist nicht unbedingt illegitim, aber in jedem Fall verwirrend.

Unter "Ewigkeit" versteht der gemeine Bundesbürger eine Zeitbestimmung. Natürlich kann man das im religiösen Raum umdeuten und damit etwas ganz anderes meinen und um dieses Andere dann auch irgendwie zu markieren, dann "zeitlos" dazu fügen.

Vor Jahren hatte ich mal im Osten Deutschlands im Restaurant Gulasch bestellt, ich glaube, er nannte sich "russisches Gulasch". Bekommen habe ich dann eine etwas aufgepeppte Currywurst mit Nudeln. Auf meine Frage, wo das Gulasch wäre, wurde mir geantwortet, dass das Gulasch wäre, so würde das hier genannt. Klasse, was man mit Sprache alles machen kann.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @queequeg

Vor Jahren hatte ich mal im Osten Deutschlands im Restaurant Gulasch bestellt, ich glaube, er nannte sich "russisches Gulasch". Bekommen habe ich dann eine etwas aufgepeppte Currywurst mit Nudeln. Auf meine Frage, wo das Gulasch wäre, wurde mir geantwortet, dass das Gulasch wäre, so würde das hier genannt. Klasse, was man mit Sprache alles machen kann.

Das passt ja noch so halbwegs... bestell' mal in Köln als Fremder einen "Halve Hahn"... und freu' dich dann über das Käsebrot, das du bekommst... 😉

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16316

Ich vermute, dass du das jetzt als Widerlegung meiner Ansicht meinst... ich finde sie allerdings gerade ziemlich bestätigt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute, dass du das jetzt als Widerlegung meiner Ansicht meinst... ich finde sie allerdings gerade ziemlich bestätigt...

Du kannst Dir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie egal mir das ist. Ich habe nur gesagt, was es für mich zu sagen gab zu Deinen Angriffen auf diese Definition. Ich habe nicht den Ehrgeiz, Deine Zustimmung zu erlangen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie dienen dann lediglich dazu, etwas besonders unverständlich und damit mystisch erscheinen zu lassen, was durch die Glaubensgemeinschaft noch einmal verstärkt wird und das Gefühl des Besonderen und Exclusiven unterstreicht, was natürlich eine der Funktionen einer solchen Gemeinschaft ist.

Das ist eine Vermutung deinerseits über meinen Wörtermangel für eine Ebene, für die Frihets Wortwahl Metaphysik mir passend erscheint.

😊

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht.

Wenn es keine Zeit gibt, also wenn es kein Gleich und kein Gerade eben gibt, gibt es auch kein Jetzt und somit kein Erleben.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn es keine Zeit gibt, also wenn es kein Gleich und kein Gerade eben gibt, gibt es auch kein Jetzt und somit kein Erleben.

Das erinnert mich an "Keine Glatze ohne Haare". Das eine bedingt das andere, dass es eine Benennung gibt. 😉

deborah71 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.

Gott verheisst es weil er es verheisst. Weil wir für die Ewigkeit bestimmt sind. Das hat doch mit der naturwissenschaftlichen Betrachtung der Art und Weise seiner Schöpfung nicht das Geringste zu tun...

startracker7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Meiner Ansicht nach geht es nicht um eine Wissensfrage, sondern um eine Sicherheitsfrage.

Was gibt dem Menschen Sicherheit innerhalb des Freischwebens im Universum über sein Woher und Wohin?

Wer seinen Anker in Gott hat, hat eine Sicherheit, wer ihn nicht hat, sucht sich eine Sicherheit und das kann für manche die Evolutionstheorie sein.

Dabei ist da nun gerade wenig Sicherheit... das Meiste wird im Konjunktiv ausgedrückt und was gestern als sicher galt, wird heute mit neuen Funden über den Haufen geworfen nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern". Natürlich wird das in gesetztere Worte gekleidet: der Stand des letzt bekannten Irrtums. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Wer seinen Anker in Gott hat, hat eine Sicherheit, wer ihn nicht hat, sucht sich eine Sicherheit und das kann für manche die Evolutionstheorie sein.

Ich glaube, da mutest du der Evolutionstheorie doch etwas viel zu... wie soll die Entstehung der Arten irgendeine "Sicherheit" geben?

Es ist doch völlig wurscht, wie die genau entstanden sind. Irgendein Sinn ergibt sich daraus nicht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Da unterschätzt du das Sicherheitsbedürfnis des Menschen 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Da unterschätzt du das Sicherheitsbedürfnis des Menschen

Und mir scheint, dass du manches zu sehr durch die religöse Brille betrachtest.

Wer keinen Glauben hat mag sich da tatsächlich irgendetwas anderes als Ersatz suchen - aber die Evolutionstheorie hat da als "Religionsersatz" nichts zu bieten.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und mir scheint, dass du manches zu sehr durch die religöse Brille betrachtest.

Hier schaute ich durch die psychologische Brille 😊

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @loewentier

Denn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen. Und das könnte ich selbstverständlich so nicht belassen.

Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen?
Und wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben, dann haben sie ja nicht unbedingt gelogen - lügen bedeutet ja, bewusst die Unwahrheit zu sagen.
Und das möchte ich keinem der Autoren der Bibel unterstellen.

suzanne62 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen? Und wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben, dann haben sie ja nicht unbedingt gelogen - lügen bedeutet ja, bewusst die Unwahrheit zu sagen. Und das möchte ich keinem der Autoren der Bibel unterstellen.

Es gibt wichtige Bibelstellen, die grundsätzlich zu verstehen sind. Die Schöpfungsgeschichte ist eine davon. Diese wurden und werden immer mehr durchlöchert wie ein Käse. Es ist nicht so wichtig, ob Salomo 2000 oder 20000 Pferde im Stall hatte. Aber es ist grundsätzlich wichtig, ob Gott Menschen als Ebenbild Gottes geschaffen hat, oder nicht. Das schlägt sich dann nicht nur in der Beziehung zwischen Gott und Mensch nieder, sondern auch in der Beziehung zwischen Mensch und Mensch. Wenn wir höhere Tiere sind, dann ist das eine ganz andere Sache als wenn wir ein Gegenüber Gottes sind. Denn dann stimmt nicht mehr z.B. das unser Verhalten als "tierisch" zu entschulden ist.

Zudem ganz allgemein: Eine Lüge kann eine ganze Reihe von Lügen hinter sich herziehen. Sie berührt erfahrungsmäßig einige Bereiche mehr, als es einem lieb ist.

Ein Irrtum ist dagegen etwas ganz anderes. Denn man weiß evtl. nicht, das es einer ist. Doch die Bibel wäre wenig glaubhaft, wenn in den wichtigsten Grundsätzen der biblischen Lehre Irrtümer stecken würden. Ich denke darauf hat Gott schon aufgepasst, denn er ist der Hüter über die Wahrheit und er IST die Wahrheit. Das setze ich bei Gott voraus und so stellt er sich ja auch selbst vor.

Wenn einige biblische Aussagen also nicht stimmen, dann könnte man sehr schnell auf die Idee kommen, das es andere auch nicht tun. Dann wäre das aber kein Buch, worauf Menschen ihren Glauben gründen sollten. Wer möchte das also festlegen, welche stimmen und welche nicht? Ich denke, wenn wir da so viele Abstriche machen, was stimmen kann und was nicht, warum glaubt man dann an ein höheres Wesen, wenn man ihm nicht zutraut, dass sein Wort richtig aufgeschrieben wurde? Nur halb dem zu glauben, ist für mich ein ganzer Wahnsinn, aber mindestens ein fauler Kompromiss. Kritisches Denken ist menschlich. Aber wenn dieses kritische Denken so ausufert, wie ich es hier und da schon sehen kann, dass der Glaube und das Verständnis über Gottes Wort sich dadurch völlig verändert, und damit auch das Gottesbild und das Menschenbild, dann halte ich das für bedenklich. Dann ist das fernab vom Ursprungsgedanken dieses Buches, weil ja jeder reininterpretiert, was er da gerne sehen/oder nicht sehen will.

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben

Für einen Christen, der daran glaubt, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, würde das bedeuten, dass sich der Heilige Geist geirrt hätte.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen?

Wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen - wer würde festlegen, was dann überhaupt stimmt? Die Bibel würde zum Bastelbogen werden, wo sich jeder seinen Gott selbst zurechtzimmert.
Man sieht doch heute in der Christenheit, wie Aussagen, die über Jahrtausende Glaubensfundament waren, plötzlich in Zweifel gezogen werden.

- "Schöpfung und darauffolgender Fall" oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist
- der Sühneopfertod Jesu Christi
- die leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft
- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)
- Notwendigkeit einer Bekehrung
- die göttliche Schöpfungsordnung in der Ehe
uvm.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für einen Christen, der daran glaubt, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, würde das bedeuten, dass sich der Heilige Geist geirrt hätte.

Wie läuft denn nach deinem Verständnis Inspiration ab?
Bonusfrage: wenn du auf das Stupsen Gottes etwas bestimmtes tust und es am Ende nicht so ausgeht wie du es erwartet hättest, hat sich dann der Heilige Geist geirrt? (und ja, das sind echte Fragen, ich würde deine Position gern verstehen. Deshalb muss ich sie ja noch nicht übernehmen. Du meine auch nicht. Aber zumindest verstehen wovon wir reden find ich immer wieder hilfreich.)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist

Ich nehme an du redest von 1Kor 15,26? Mir fallen spontan einige Stellen ein, wo der Tod garnicht so böse ist, sondern eben einfach zum Leben dazu gehört ("und wurde versammelt zu seinen Vätern, alt und lebenssatt" ist nicht wörtlich die alte Lutherfloskel, aber grundsätzlich kennt man das ja schon als immer wiederkehrenden Refrain). Ein Samenkorn muss vergehen damit neues Leben entsteht. Es gibt Samen, die aufgehen und welche die verdorren. Bei einer Geburt findet gewissermaßen in der Mutter ein Tod statt (also, da ist dann ein Leben weniger, auch wenn draußen ein Leben mehr ist; ein paar der Reinheitsgebote legen diese Interpretation nahe). Also "Die Bibel bezeichnet den Tod als Feind" ist so zwar nicht falsch, scheint mir aber in dieser Allgemeinheit und den daraus dann "nötigen" Schlussfolgerungen sehr viel von der Bibel komplett auszublenden. Womit wir dann irgendwie beim Bastelbogen wären. Oder nicht?

Und für "über Jahrtausende Glaubensfundament" sprichst du find ich unter Berücksichtigung dessen, was in den ersten paar Jahrhunderten unserer Zeitrechnung sich noch zurechtgeruckelt hat und was im Mittelalter erst aufgekommen ist und so ein paar Dinge an, die da nichtmal drauf gehören, wenn man sagt "ja, fast 1990 Jahre seit dem Zeitpunkt von Jesu Kreuzigung, das zählt als Jahrtausende im Plural."

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Wie läuft denn nach deinem Verständnis Inspiration ab?

Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.
Das war noch etwas anders, als wenn wir heute vom Heiligen Geist geführt werden. Manchmal passiert es, dass wir unsere eigenen Gedanken mit der Stimme des Heiligen Geistes verwechseln.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Mir fallen spontan einige Stellen ein, wo der Tod garnicht so böse ist, sondern eben einfach zum Leben dazu gehört

Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.
Das war noch etwas anders, als wenn wir heute vom Heiligen Geist geführt werden.

Und du hast den Eindruck, dass Gott so mal gearbeitet hat? Keine der biblischen Berufungsgeschichten deuten das auch nur an. Wann immer man in der Bibel etwas davon liest, dass jemand von einem Geist übernommen wurde, dann ist das nichts positives und es ist nicht Gottes Geist. Oder hab ich was übersehen? Und wenn Gott bei den überlieferten Größen nicht so arbeitet, wieso sollte er es dann plötzlich bei den Autoren tun?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.

die Offenbarung sagt ja nun wirklich viel. Zum Beispiel auch, dass es kein Meer mehr geben wird. Das Meer und alles was darin lebt war aber Bestandteil der guten Schöpfung.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Und du hast den Eindruck, dass Gott so mal gearbeitet hat? Keine der biblischen Berufungsgeschichten deuten das auch nur an. Wann immer man in der Bibel etwas davon liest, dass jemand von einem Geist übernommen wurde, dann ist das nichts positives und es ist nicht Gottes Geist.

Ich glaube es auch nicht im Sinne des Spiritismus, dass der Mensch selbst dabei ausgeschalten war. Aber ich glaube, dass Gott darüber gewacht hat, dass der Mensch nur das niederschrieb, was wirklich von Seinem Geist kam.
Mir fallen spontan folgende Bibelstellen ein:

2. Chronik 20, 14:
Aber auf Jahasiel, den Sohn Sacharjas, des Sohnes Benajas, des Sohnes Jehiels, des Sohnes Matthanjas, den Leviten aus den Kindern Asaph, kam der Geist des HERRN mitten in der Gemeinde,

2. Chronik 24, 20
Und der Geist Gottes erfüllte Sacharja, den Sohn Jojadas, des Priesters. Der trat oben über das Volk und sprach zu ihnen: So spricht Gott: Warum übertretet ihr die Gebote des HERRN und wollt kein Gelingen haben? Denn ihr habt den HERRN verlassen, so wird er euch wieder verlassen.

1. Samuel 10, 6:
Und der Geist des HERRN wird über dich geraten, daß du mit ihnen weissagst; da wirst du ein anderer Mann werden.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

die Offenbarung sagt ja nun wirklich viel. Zum Beispiel auch, dass es kein Meer mehr geben wird. Das Meer und alles was darin lebt war aber Bestandteil der guten Schöpfung.

Aber die Schöpfung ist gefallen. Und an Stelle der gefallenen Schöpfung wird eine neue Schöpfung treten.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube es auch nicht im Sinne des Spiritismus, dass der Mensch selbst dabei ausgeschalten war. Aber ich glaube, dass Gott darüber gewacht hat, dass der Mensch nur das niederschrieb, was wirklich von Seinem Geist kam.

Das beruhigt mich schonmal sehr, dass du dich von Spiritismus distanzierst, vielleicht sind wir dann gar nicht so weit auseinander, wie ich zwischendurch befürchtet habe.

Bevor ich dir jetzt hier Worte in den Mund lege und du dich wehren musst: Was bedeutet das dann? Wenn der Mensch nicht ausgeschalten ist, sind dann die Formulierungen von ihm? Und Gott bedenkt, welche Ambivalenzen da eventuell drin stecken könnten die 2,5k Jahre später Leute verwirren und auf eine falsche Fährte führen könnten? Und sendet dann ein sanftes Stoppsignal? Oder was bedeutet das dann konkret?

Und wieso ist das von der Art her anders als was wir heute erleben dürfen, wenn Gott uns leitet?

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Wie Gott genau gehandelt hat, weiß ich nicht, denn ich war nicht dabei. 😊
Aber ich glaube, dass Er über Sein Wort gewacht hat und wir heute nicht selbst entscheiden müssen, was wahr ist und was nicht. Denn das würde ein heilloses Durcheinander mit sich bringen.

Nachtrag vom 06.06.2019 1657
Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

und wir heute nicht selbst entscheiden müssen, was wahr ist und was nicht

ich glaube mit "das ist aber unwahr! Böse! Das ignorieren wir jetzt und berücksichtigen nur noch alles andere" geht nur ein verschwindend geringer Anteil Menschen an den Text (keiner mit dem ich mich weiter auseinandergesetzt hab, aber gibt es bestimmt auch).

Was sehr verbreitet ist ist die Haltung "Menschen haben in ihren Worten und für ein bestimmtes Publikum aufgeschrieben was ihnen von und über Gott offenbart wurde und wir können heute noch immer Gott in der Bibel begegnen und darin von ihm direkt angesprochen werden."

Sich darum bemühen herauszufinden was etwas bedeuten soll ist nicht verwerflich und zweifelt nicht die Intelligenz oder Integrität des Autors oder den Wahrheitsgehalt eines Textes an.

Wenn ich meinem Partner zum Beispiel sage "ich hab dir schon hundert Mal gesagt, dass du die Zahnpastatube zumachen sollst" dann würde keiner Annehmen, dass ich eine Strichliste geführt habe und mir beim 99sten Mal aufgeschrieben hab, dass ich das nächstes Mal sagen darf. Er wird mich vermutlich auch nicht der Lüge bezichtigen, weil er zu seiner Strichliste geht und feststellt, dass ich das aber nur 95, schon 105 oder vielleicht auch nur 30 Mal gesagt habe. Das ist einfach ein Stilmittel (und sicherlich schlechter, da wenig deeskalierender Kommunikationsstil) und ein Außenstehender erkennt sofort: wenn die Zahnpastatube zu derlei Eskalation führt sollten wir mal wieder Zeit füreinander einplanen, sonst stehen wir bald vor richtig großen Problemen.

Oder ganz was anderes: wenn ich hier sage, dass es eine Rivalität zwischen den Weingeistern und den Wölfen gibt, dann wissen Menschen die beim letzten Faschingsumzug aufgepasst haben, dass es hier um zwei Karnevalsvereine (oder so) geht und keiner wird mir Lüge unterstellen, wenn klar wird, dass hier schon lang kein Canis Lupus gesichtet wurde oder mich der Dummheit bezichtigen, weil Weingeist ein Wort für Alkohol ist der offensichtlich keinen Sinn für Rivalität hat. Jemand ohne diese Hintergründe ist potentiell nachhaltig verwirrt.

Man ist mit dem Bemühen um den Sinn eines Textes auch noch nicht bei einem Bastelbogen, sondern sieht redlich der Tatsache ins Auge, dass Kommunikation immer subjektiv ist und nie eindeutig.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.

Mir ging es tatsächlich um das inwiefern. Aber "ich war nicht dabei, ich stell mir nichts vor" hat das im Prinzip abgehakt.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Aber schau doch mal, wie heute selbst grundlegende Aussagen des christlichen Glaubens umgedeutet bis geleugnet werden, eben weil man sagt - das war Denke der Menschen von damals:

- Sühnetod Jesu
- leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft
- uvm.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber schau doch mal, wie heute selbst grundlegende Aussagen des christlichen Glaubens umgedeutet bis geleugnet werden, eben weil man sagt

Wir verbieten nicht Küchenmesser, nur weil man damit auch jemanden umbringen kann. Wir verbieten (halb)automatische Waffen, weil die keinen anderen Zweck haben als Menschen möglichst in größeren Mengen umzubringen. Es gilt also genau hinzuschauen, ob die ungewünschten Ergebnisse darauf hindeuten, dass die Methode fehlerhaft ist, ob sie missbraucht/falsch angewendet wurde (oder Menschen unabhängig von Methode oder nicht Fehler machen/ihr eigenes Denken zu sehr einfließen lassen, soll ja vorkommen) oder ob man selbst mit falschen Voraussetzungen herangegangen ist und eben wirklich einfach bezüglich einer bestimmten Sache im Unrecht ist.

Worte hängen nicht im luftleeren Raum und um zu verstehen, was jemand sagen will, ist es zwingend notwendig sich darum zu bemühen zu verstehen wie der Autor die Wörter gefüllt hat und was die Zuhörer dabei vermutlich verstanden haben. Dabei sind sicherlich nicht alle Ergebnisse richtig, aber das macht dieses grundsätzliche Bemühen nicht falsch.

In einem anderen Thread hatte ich kürzlich folgende zwei Beispiele, die zu unserem aktuellen Kulturgut gehören, die heute (fast?) jeder gleich versteht, aber wenn man nur die einzelnen Wörter versteht, zu völlig unsinnigen Interpretationen führen:
- Mit "Heute kann es regnen, stürmen oder schnein" will ich nicht über das Wetter reden.
- "Waterboarding in Guantanamo Bay" ist nicht so was ähnliches wie Surfen an einer bestimmten Küste.

Jeder Text ist voll mit solchen und ähnlichen Dingen.

Besonders deutlich sind so Sachen wie Euphemismen, die dann irgendwann nur noch in der sexuellen Konnotierung benutzt werden (ich wollte hier altdeutsche Formulierungen für Karten mischen und Schuhe pflegen als Beispiele bringen, aber irgendwie, öhm, ja. Zumindest letzteres ist glaub noch genug bekannt). Aber es gab eine Zeit, wo das keine Anspielung war. Und es gab eine, wo das mit einem Augenzwinkern gesagt werden konnte. Das macht einen Unterschied.

Oder wenn ich heute jemanden das N-Wort benutzen höre weiß ich, das ist ein überdurchschnittlich rassistischer Mensch. Wenn ich das in einem Buch von Astrid Lindgren lese, dann denke ich nicht, dass sie mir sagen möchte, dass der Charakter, dem sie das in den Mund gelegt hat, ein Rassist ist.

Auch sonst. Zu glauben, das man einen Text, der nicht heute und hier verfasst wurde, wörtlich nehmen kann, indem man einfach die Wörter füllt mit dem, wie diese Wörter heute verstanden werden, halte ich für einen absoluten Trugschluss. Das wird keinem Text gerecht. Und nur weil Leute dabei dann auch mal falsch abbiegen werf ich nicht die Landkarte weg und probier es deswegen ohne.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Wir sind jetzt angekommen bei der Frage nach dem richtigen Verständnis von Worten in Bezug auf Kontext, Kultur, etc.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass entsprechendes Hintergrundwissen gut und sinnvoll ist.
Der Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Zweig war aber die Frage, ob "einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben" oder ob einige "Stellen der Bibel nicht stimmen". Und das ist m. E. ein Unterschied.
Beim falschen Verständnis würde der Fehler auf unserer Seite liegen - beim "Irrtum der Schreiber" auf der Seite des Autors. Und da schrieb ich ja bereits, dass dieser für mich Gott ist, wenn Er auch durch Menschen wirkte.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Zweig war aber die Frage, ob "einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben" oder ob einige "Stellen der Bibel nicht stimmen". Und das ist m. E. ein Unterschied.

ich war eingestiegen bei "wenn die Evolutionstheorie die Abläufe der Entstehung der Arten angemessen korrekt beschreibt, dann kann ich nicht mehr an Gott glauben". Und da bin ich tatsächlich immernoch, wenn auch von einer etwas allgemeineren Warte.

Ich halte weder "Schreiber haben sich geirrt" noch "Stellen der Bibel stimmen nicht" für eine adäquate Aussage. Und bei der Konstruktion eines Widerspruchs zwischen naturwissenschaftlichen Aussagen über Entstehung der Arten und Genesis 1f halte ich falsches Textverständnis tatsächlich für das Problem. Also, ich kann akzeptieren, dass du das anders siehst. Aber ich bin nicht off topic gelandet.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ok.
Ich kann tatsächlich die Aussagen der Bibel nicht mit der ET in Einklang bringen, selbst bei Beachtung von Kultur und Kontext. Da gibt es zu viele Lücken dazwischen. Um nur mal zwei zu nennen:

- Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht
- Die Frage, wann die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod. Auch hierauf bezieht sich Paulus ganz klar, dass dies durch Adam geschehen ist. Dahinein spielt zwar die Frage, ob auch der körperliche Tod oder "nur" der geistige Tod, d. h., die Trennung von Gott erst ab dem Sündenfall eintrat. Ich glaube ersteres, muss mich dazu erst noch mal intensiv mit der Bibel beschäftigen um die Grundlagen herauszuarbeiten und klarzulegen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht

das sagst du so. Eva taucht als Wort nach 1. Mose 4 erst wieder in dem Briefen auf. Adam nach 1. Mose 5 als erstes Wort von Chronik, einmal in Hosea (da drängt sich eine Deutung als "der Mensch Adam" zumindest nicht zwingend auf, die weitere Aufzählung deutet auf eine Ortsangabe hin) und dann wieder in den Briefen. Wie genau Paulus mit seiner Bibel umgeht ist sowieso immer wieder sehr interessant. Er nutzt die Texte auf jeden Fall um seinen theologischen Punkt zu machen und es lohnt sich häufig der Vergleich zwischen seinem Zitat und der zitierten Stelle.
Das ist wenig für ein "die ganze Bibel geht von einer Historizität aus".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Frage, wann die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod. Auch hierauf bezieht sich Paulus ganz klar, dass dies durch Adam geschehen ist. Dahinein spielt zwar die Frage, ob auch der körperliche Tod oder "nur" der geistige Tod, d. h., die Trennung von Gott erst ab dem Sündenfall eintrat. Ich glaube ersteres, muss mich dazu erst noch mal intensiv mit der Bibel beschäftigen um die Grundlagen herauszuarbeiten und klarzulegen.

Was genau Tod nun eigentlich ist, was das Problem ist zwischen Mensch und Gott ist auf jeden Fall spannend und es lohnt sich, da Dinge zu entdecken 😊
An der Stelle steht und fällt dann ja auch ein großer Teil deiner Argumentation. Auch ohne wörtliche Nennung finden wir (nach der Geschichte selbst, die man vielleicht so lesen kann) keine Hinweise darauf im AT, dass Adam wahrgenommen wurde als "die Sünde und der Tod kommen durch ihn in die Welt".
Wir haben Weisheit 2,24 Aber durch des Teufels Neid ist der Tod in die Welt gekommen,
25 und es müssen ihn erfahren, die ihm angehören.
Aber das Buch ist nichtmal in meiner Bibel. Trotzdem schlägt das die Brücke dazu, was Paulus so vorliegen hatte an Kulturgut, in das er reingesprochen hat. Wie dem auch sei, hochkomplexes Thema und "ganz klar" ist das nicht.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Wie genau Paulus mit seiner Bibel umgeht ist sowieso immer wieder sehr interessant.

Hier weichst Du aber wieder ab vom bloßen Achten auf Kontext, kulturellen Hintergrund, etc. Hier betrachtest Du die Briefe als Ideen und Gedanken des Paulus. Ich sehe hier eher, wie der Heilige Geist durch Paulus mit der Bibel, sprich dem AT, umgeht.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Wir haben Weisheit 2,24 Aber durch des Teufels Neid ist der Tod in die Welt gekommen,

Natürlich war der Teufel der Auslöser. Er war es ja, der in Gestalt einer Schlange die ersten Menschen verführte. Und darin sehe ich die Brücke zu Paulus. Dieser schreibt ja nun wiederum, dass durch einen Menschen der Tod kam und durch einen Menschen auch wieder die Rechtfertigung des Lebens.

Wobei der Vers 25 in Weisheit 2 ja wiederum darauf hindeutet, dass hier der geistliche Tod gemeint ist, da den leiblichen Tod ja alle Menschen sterben - bis Jesus wiederkommt.
Aber an die Korinther schreibt Paulus, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Hier kann wiederum nicht der geistige Tod gemeint sein, da dieser ja durch Jesus bereits aufgehoben ist.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht

Falsch!

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Falsch!

Dann zeig mir doch bitte mal eine Bibelstelle, wo nicht von der Historität ausgegangen wird.

turmfalke1 antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Berufung auf Geschichte -> zwangsläufig historisch?
Die Tatsache, dass sich Paulus auf die Genesis beruft muss nicht heissen, dass er sie für historisch korrekt hielt. Tatsächlich sprechen seine Ausformulierungen und seine geistliche Deutung für mich sogar eher dagegen und eher dafür, dass er Adam quasi als Sinnbild für den irdischen Menschen sah.
https://books.google.ch/books?id=4-IgPeT8QOAC&pg=PA974&lpg=PA974&dq=paulus+entstehung+der+erde&source=bl&ots=7CY25IMWLf&sig=ACfU3U0maPqv3m_UpFfkv1JNOs4SdaqiIg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj-_fyBw9niAhVSLVAKHdjLA2kQ6AEwF3oECAoQAQ#v=onepage&q=paulus%20entstehung%20der%20erde&f=false

Es wurde schon mehrfach gesagt, dass man - um sich auf dia inhaltliche Aussage einer Geschichte zu berufen - diese nicht zwangsläufig für historisch plausibel und naturwissenschaftlich korrekt halten muss.
So kann ich zum Beispiel sagen (frei erfundenes Beispiel): "Intelligenz ist eine wichtige Eigenschaft. Beispielsweise konnten Hänsel und Gretel die böse Hexe mit ihren intelligenten Handlungsweisen überlisteten etc..."

Ich kann mich also auf die Geschichte berufen zu Darstellung eines Sachverhalts, ohne sie prinzipiell für historisch gegeben halten zu müssen.

Nachtrag vom 08.06.2019 1115
... wichtige Anmerkung: ein solches Vorgehen macht dann Sinn, wenn ich davon ausgehen kann, dass meine Zuhörer die Geschichte bereits kennen.

startracker7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

In Römer 5, 12 ff schreibt Paulus ganz klar, dass durch die Sünde eines Menschen, der Tod über alle Menschen kam. Und in Vers 19 - ebenso wie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, wurden durch eines Gerechtigkeit, nämlich der von Jesus Christus, viele Gerechte.
Dort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.

In 1. Tim. 2, 11 führt Paulus die Stellung von Mann und Frau auf die Reihenfolge zurück, in der Adam und Eva geschaffen wurden und das Eva verführt wurde.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.

Oh doch!

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Oh doch!

Wenn geschrieben steht, dass durch eines, Adams, Sünde, die Sünde über alle Menschen gekommen ist, und Adam wäre hier als Sinnbild für die ganze Menschheit zu sehen, dann würde das doch heißen: "Durch die Sünde der ganzen Menschheit ist die Sünde über die ganze Menschheit gekommen." Wäre das nicht ein Zirkelschluss?
Und wie erklärst Du dann die Aussage, dass, wie durch eines Sünde die Sünde über die Menschheit gekommen ist, die Rechtfertigung des Lebens ebenfalls durch einen Menschen über alle gekommen ist?

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

Wahrheit des Mythos
Das ist eben das Problem, wenn man die Genesis partout als historisches Dokument verstehen will: Dann sind Adam und Eva leibhaftige Menschen gewesen, die sich ein Schicksal beschert haben, das man achselzuckend zur Kenntnis nehmen kann. Bestenfalls ist es dann ein Lehrstück, das verhüten soll, dass man genauso blöd ist wie die beiden.

Wenn man die Genesis aber als Mythos liest, dann sind Adam und Eva wir alle. Und dann ist das nicht vor ein paar Tausend Jahren passiert, sondern geschieht in jedem Moment bei jedem Menschen neu.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

anders.....

Das hebr. Wort adam wird in mehrfacher Bedeutung gebraucht:
1, Menschheit (viele Menschen) Vers 26 adam
2, der Mensch (Artbegriff) Vers 27 ha adam
3, Mann Gen 2,22 ha adam
4, Name Adam (Person) Gen 3,21 Adam

Und da ist ab Gen 1 ein Wechsel von Menschheit/Mensch zu Name Adam.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Ich denke beides hat platz, mehr noch beides ist gemeint.

Die existenz eines einzigen Genetischen Adams gilt seit einigen Jahren als gesichert. Zusammen mit der Out of Afrika hypothese wonach sich der Homosapiens isoliert von anderen Humanoiden in der Ätiopischen Hochebene Entwickelt hat. Passt für mich wunderbar in die Genesis.

Für mich die Genesis denn nicht Mythos sonder ein stilisierter Bericht dessen was damas in Afrika passierte. Vielleicht nahm Gott einen Homo erectus und hachte ihm seine Oden ein und es wurde der Homo sapiens. Denn klar ist das auch Homo erectus und Homo Neandertalensis intelligent waren und zu kunst fähig, aber erst der Homo sapiens hat damit begonnen das Jenseitge in seine Kunst zu thematsieren, erst der Homo sapiens war spirituell.

Mehr noch sozio evolutiäre forschung deutet darauf hin, dass es der Homo Divinus war der einen entscheidenden Vorteil gegenüber den anderen Homo arten hatte, erst Homo Divinus konnte komplexe soziale Strukturen aufbauen, wodurch arbeitsteilung und effizienz zunahmen. Der neandertaler war wohl vergleichbar intelligent wie der Moderne Mensch, jedenfalls war seine Waffen technik gleichweit entwickelt wie die der Zeitgenössischen Menschen, aber die Sozialstrukturen des Homo sapiens waren wohl das entscheidende warum der Homo Sapiens so erfolgreich war.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @arcangel

Die existenz eines einzigen Genetischen Adams gilt seit einigen Jahren als gesichert.

Soviel ich weiss wird das nur von "Eva" vermutet... weil man die mitochondriale DNA untersucht hat, die nur mütterlicherseits vererbt wird.

Es spricht einiges dafür, dass es ergänzend dazu nur wenige männliche Vorfahren der gesamten Menschheit gab... aber dass ein einziger "Adam" gesichert ist wäre mir neu. Hast du dafür eine Quelle?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Quellen findest du unter Y-chromosomal Adam oder Haplogroup A oder Y-MRCA

hier der Deutsche Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @arcangel

Quellen findest du unter Y-chromosomal Adam oder Haplogroup A oder Y-MRCA

Aus dem Text geht aber auch hervor, dass es sich um eine Hypothese handelt.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Das "Adam" existiert hat das ist unbestritten, worüber aber diskutiert wird ist der Genaue Zeitrahmen.
140'000 oder 340'000 werden geboten. Da herrscht noch uneinigkeit, aber die Tatsache das alle männer von ein und demselben Vater abstammen ist unbestritten, Respektive das nur eine Linie überlebt hatt.

Kannst ja gerne mal die besagten Stichwörter googeln auf Englisch wirst du etwas fündiger.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976

Hypothese ist das falsche Wort

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus dem Text geht aber auch hervor, dass es sich um eine Hypothese handelt.

Aus dem Artikel geht hervor, dass es so was wie den "genetischen Adam" (Y-Chromosom) und die "genetische Eva" (Mitochondrien) geben muss.

Denn da es sich um Erbmaterial handelt, dass stets vom Vater auf den Sohn (bzw. von der Mutter auf die Tochter) vererbt wird, gibt es keine Kreuzungen, sondern einen Stammbaum, bei dem jedes Individuum nur einen Vorfahren mit diesem Erbgut hatte.

Nehmen wir also an, dass irgendwann mehrere "Adams" gleichzeitig lebten. Im Laufe der Zeit wird es immer wieder mal vorgekommen sein, dass Seitenzweige ausstarben (z.B. weil ein Mann nur Töchter zeugte), oder dass eine Seitenlinie einen Zweig bildete, aus dem keine Menschen hervorgingen (z.B. Dinosaurier, oder später vielleicht Bonobos). Wenn man weit genug zurückgeht, ist es sehr wahrscheinlich, dass alle bis auf einen Zweig sich abgetrennt haben oder ausgestorben sind, somit bleibt nur ein "Adam" übrig.

Hypothetisch ist nur noch, wann der gelebt hat. Was methodisch schwer zu bestimmen ist, da Selektion nicht ausgeschlossen werden kann. Entsprechend gibt es große Unterschiede bei den von verschiedenen Forschern berechneten Daten.

Du kannst mit Blick auf methodische Schwierigkeiten die Vermutung äußern, dass der "Y-Adam" vor über 1 Mio. Jahren gelebt hat und auch nicht-menschliche männliche Nachkommen hat. Der Artikel besagt allerdings, dass dies ziemlich unwahrscheinlich ist - wie unwahrscheinlich, weiß ich nicht (dazu fehlt mir Expertise). Aber dass seit der "Erfindung" von X- und Y-Chromosomen (also geschlechtsspezifischen Chromosomen) es keinen solchen Adam gab, kann so gut wie sicher ausgeschlossen werden. Höchstens könnte noch ein Kreationist die Hypothese aufstellen, dass ein Schöpfer mehr als einen Mann schuf, und es deshalb keinen solchen Adam gibt. Nur diese Position vertritt wohl niemand hier.

Für "Eva" gilt Entsprechendes.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Das Ypsilon Chromosom, hat ja die Eigenschaft das es 1:1 an den Sohn weitergeben wird. Das heist tritt irgendwo eine Mutation auf, wird dies an den Sohn und dessen Söhne weitergegeben. So lassen sich die diversen Stämme sehr exakt nachverfolgen und Kreuzungen gibt es ja nicht, da man ja nicht mehrere Väter haben kann und Mütter sind ja in dieser Hinsicht kein Faktor. Wenn man diesen Stammbaum zurückverfolgt kommt man irgendwann, zum Adam, und soweit ich bisher gelesen und gesehen habe stützt diese genetische Stammbaumforschung die Out-of-Afrika Hypothese sehr gut, und der Adam wird so um die 150000 herrum platziert, also ca. 50000 Jahre nach dem Auftreten des ersten Menschen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976
Veröffentlicht von: @arcangel

und Mütter sind ja in dieser Hinsicht kein Faktor.

Mütter hatte ich erwähnt mit Blick auf die mitochondriale Eva, denn bei Mitochondrien spielen Väter keine Rolle.

Veröffentlicht von: @arcangel

und soweit ich bisher gelesen und gesehen habe stützt diese genetische Stammbaumforschung die Out-of-Afrika Hypothese sehr gut, und der Adam wird so um die 150000 herrum platziert,

Das hast du vollkommen richtig gelesen. Allerdings spricht Wikipedia von 60-338 tausend Jahren, je nach Forscher. Auch ist so eine Datierung nur sinnvoll, wenn Selektion keine Rolle spielt. Mit Selektion könnte es auch sein, dass die gleiche Mutation unabhängig voneinander auftritt und sich durch Selektion so weit verbreitet, dass alle anderen Allele verschwinden und somit die Mutationen methodisch nicht als mehrere Mutationen nach Adam, sondern als eine einzige vor Adam notiert wird. Und schon ist der rekonstruierte Adam jünger als der echte ...

Nun kann das Y-Chromosom aber zu einem guten Teil mit dem X-Chromosom Erbmaterial austauschen ("crossing-over"), so dass nur ein (sviw kleiner) Teil des Y-Chromosoms zur Bestimmung des Alters von Y-Adam benutzt werden kann. Davon noch alles abgezogen, was der Selektion unterlegen haben kann, ergibt eine überschaubare Menge - mit den methodischen Unsicherheiten, was berücksichtigt werden darf und was nicht, sowie statistischer Unsicherheiten (und der Auswahl der Männer, deren y-Chromosom untersucht werden soll) hängen die Datierungsunterschiede zusammen. Von daher kann man die Datierungen auch hinterfragen.

1 Mio. Jahre ist natürlich schon sehr weit früher, und war eigentlich nur ne (indirekte) Reaktion auf das, was Lucan sagte.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Das mit dem 340000 Jahren habe ich letzthin in einem Artikel gelesen.

Demnach wurde bei einem Schwarzafrikaner in den USA ein Y-Chromosm gefunden das so keiner Haplogruppe zugeordnet werden konnte.

Der Forscher geht demnach davon aus das der Homo sapiens sich wohl wieder mit einem Homo erectus gepaart hat und so ein bisher bei Menschen nicht vorhandene ältere Haplogruppe eingeführt hat. Da diese gruppe aber nicht aus Afrika ausgewandert ist, blieb diese Haplogruppe lokal. Bis der Sklavenjäger kam.

hier der Artikel
https://www.newscientist.com/article/dn23240-the-father-of-all-men-is-340000-years-old/

und übrigens noch ein Artikel über genetische Ähnlichkeit eurasischer Menschen
https://www.genetics.org/content/161/1/269.full

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Die Genesis als ein Sinnbild zu nehmen bedeutet, nicht das man den inhalt als frei erfunden betrachtet.

Der Sündenfall und die Existenz Adams passen sich wunderbar in die Erkenntnisse der ET ein. So ist klar das alle Männer die Heute leben von ein und dem selben Vater abstammen. Und die Menschheit so wie sie heute existiert entsprang aus einer kleinen Gruppe von indiviueen die wohl für sehr lange zeit isoliert gelebt haben müssen (kein Genaustausch mit anderen Humanoiden) bevor sie dann als die modernen Menschen wie wir in alle Welt ausgeströmmt sind. Das es also sowas in ein Paradies (auch wenn wohl kein Wissenschaftler es Paradies nennen würde) gegeben hat und dort ein Mann war der der Vater aller Menschen war, ist heute eigentlich stand der Wissenschaft.

Also Paradies Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies passt alles sehr gut in die ET, es gibt da keinerlei Probleme.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.

also ging diese Führung bis in 4jhr. denn die Zusammenstellung war erst damals so einigermassen abgeschlossen, und welche zusammenstellung ist denn die Richtige.
Protestant, Lutheran, Anglican, Roman Catholic, Greek Orthodox , Slavonic Orthodox , Georgian Orthodox, Armenian Apostolic, Syriac Orthodox, Coptic Orthodox, Orthodox Tewahedo, Assyrian Church of the East,

alle diese haben ganz unterschiedliche Kanone der Bibel da gibt es ganze Bücher, oder Kapiteln in Bücher die mal im Kanon drin sind oder auch nicht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976
Veröffentlicht von: @arcangel

Protestant, Lutheran, Anglican, Roman Catholic, Greek Orthodox ,Slavonic Orthodox ,Georgian Orthodox, Armenian Apostolic, Syriac Orthodox, Coptic Orthodox, Orthodox Tewahedo,Assyrian Church of the East,

Na ja, wenn du jetzt alle Detailunterschiede hervorhebst ...

Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zum Kanon in Europa eine Ja/Nein-Frage. "Apokryph" heißt: Gehört nicht zu Kanon, wird aber (mehr oder weniger) geschätzt. Also gibt es in der "Western Tradition" von https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon#Table gerade mal zwei Kanons: Protestantisch (incl. Lutheraner und Anglikaner) und Katholisch. Griechisch und Slawisch orthodox (also das, was normalerweise unter "orthodox" verstanden wird) haben ebenfalls den gleichen Kanon. Nur orientalischen Kirchen (Miaphysiten, "Nestorianer" etc.) unterschieden sich da ein wenig

Und was das NT angeht: da tanzt lediglich die äthiopische Kirche aus der Reihe, alle anderen Kirchen stimmen da überein.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

und welche ist nun die inspierierte version. denn wenn es wie von Turmfalke proklamiert eine von Gott direkt diktierte version sei, dann dürfte es keine unterschiede geben, oder aber nur eine ist die richtige, und woher wissen wir ob wir die richtige haben.

der Biblizissmuss stösst hier an seine grenzen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976
Veröffentlicht von: @arcangel

und welche ist nun die inspierierte version. denn wenn es wie von Turmfalke proklamiert eine von Gott direkt diktierte version sei, dann dürfte es keine unterschiede geben

Es gibt auch die Möglichkeit, dass es die eine inspirierte Version gibt, und nicht alle Kirchen haben erkannt, welche das ist.

Im NT fällt nur eine Kirche aus dem Rahmen, und im AT haben wir den großen Block der Protestanten (incl. Pfingstler etc.) auf der einen und den katholischen Kanon, der sich vom orthodoxen Kanon nur minimal unterscheidet. Alle anderen Kanons werden nur von wenigen kleinen Kirchen unterstützt.

Beim AT geht es um die Frage, ob nun die kirchliche Tradition entscheidend ist, oder ob das Volk des Alten Bunds für diesen Kanon "zuständig" ist, also wir Christen den Kanon des Tenakhs zu übernehmen haben.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

also die masse entscheidet?

willst du das damit sagen?

dann kommen wir aber noch zu der ganzen Diskusion um Textus Receptus, Nestle Aland und Mehrheitstext.

Wo es grosse gemeinsamkeiten aber eben auch an einigen Stellen signifikannte unterschiede gibt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976
Veröffentlicht von: @arcangel

also die masse entscheidet?

Oder die besseren Argumente.

Veröffentlicht von: @arcangel

dann kommen wir aber noch zu der ganzen Diskusion um Textus Receptus, Nestle Aland und Mehrheitstext.

Nun, was die älteren Manuskripte angeht, ist der "Nestle" klar in der Mehrheit. Der Mehrheitstext ist frühestens ab 900 wirklich in der Mehrheit. Vor 300 ist der Nestle am besten (schon auf Grund der Methodik, mit der er erstellt wird).

Wobei die Frage, was der älteste Text ist, ja methodisch entschieden werden kann (natürlich mit gewissen Unsicherheiten, aber TR und Byz/M lassen sich an vielen Stellen mit großer Sicherheit ausschließen). Das ist eine andere Ebene, als die Frage, was inspiriert ist und was nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @hkmwk

as ist eine andere Ebene, als die Frage, was inspiriert ist und was nicht.

Aber genau darum geht es aber in dieser Betrachtungsweise.

Wenn Gott die Bibel diktiert hat wie dies Turmfalke postuliert, dann stellt sich schon die Frage welches ist dieses eine diktierte Orginal.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4976
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn Gott die Bibel diktiert hat wie dies Turmfalke postuliert, dann stellt sich schon die Frage welches ist dieses eine diktierte Orginal.

Ich weiß nicht ob "diktiert" das richtige Wort ist.

ich glaube auch, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, so dass sie genau so ist wie Gott sie haben will. Als wenn Gott es selber so gesagt hat.

Wie Gott das "hinbekommen" hat - nun, die Bibel sagt selber, dass Gott auf verschiedene Weise geredet hat.

Natürlich ist wichig, was denn nun das Original ist.

Im NT sind sich da (was den Kanon angeht) die Christen einig. Im AT gabs zwei Richtungen: Einerseits den hebräischen Kanon zu übernehmen (schon Hieronymus hat die nicht hebräischen Apokryphen nicht übersetzt, sich dann aber der Weisung des Papstes gebeugt, sie unrevidiert in die Vulgata aufzunehmen), oder aber den längeren Kanon der LXX, der stets unscharf war und erst auf dem Konzil von Trient exakt abgegrenzt wurde (weshalb z.B. die Liste von Luther, der die nicht kanonischen Bücher der Vulgata als Apokryphen zusammenstellte, vom Kanon der rkk abweicht), und die Abweichungen der anderen Kirchen sind (mit Ausnahme der Äthioper) damit zu erklären, dass diese Unterschiede die Unschärfe, die auch die lateinische Kirche im Mittelalter hatte, widerspiegeln.

Es gibt Gründe, den kürzeren Kanon als den richtigen anzusehen. Wobei einige Argumente den "Biblizismus" voraussetzen, den du ablehnst.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Ich gehe duchaus von einer inspiriation der Bibel aus nur halt nicht von einer Verbalinspiration wie Turmfalke.

Das inspirationsverständiss hat dann ja auch direckt damit zu tun wie man die Bibel versteht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich gehe duchaus von einer inspiriation der Bibel aus nur halt nicht von einer Verbalinspiration wie Turmfalke.

Ich habe bei Turmfalke noch keine Verbalinspiration herausgehört (auch wenn ich das nicht zu 100% ausschließen kann).

Veröffentlicht von: @arcangel

Das inspirationsverständiss hat dann ja auch direckt damit zu tun wie man die Bibel versteht.

Und da hat ein Inspirationsverständnis, wie ich es habe (und möglicherweise auch Turmfalke) Konsequenzen, die vermutlich denen einer Verbalinspiration ähnlicher sind als dein Verständnis.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ich finde gerade den Beitrag von Turmfalke nicht, Aber sinngemäss hat er geschrieben, dass die Autoren der Bibel geisterfüllt, dass geschrieben haben, was ihnen Gott eingegeben hat.

Ich hingegen gehe davon aus, dass es in der Bibel so viele Inspirationsarten gibt, wie es Textarten gibt.

Nur schon aus dem Umstand heraus das jeder Mensch einen eigenen Zugang zu Gott hat und Gott nicht jedem Menschen gleich begegnet.

Verdeutlichen lässt es sich an den Propheten, da gibt, es Texte die sind Reden Gottes, und dann gibt es Passagen, die Biografisch die Geschichte des Propheten erzählen. Das eine Mal schreibt der Autor, auf was er von Gott hört und das andere mal, was er erlebt hat.

Das sind in meinen Augen zwei unterschiedliche "Inspirtionsarten", somit kann ich nicht alles über einen Kamm ziehen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich finde gerade den Beitrag von Turmfalke nicht, Aber sinngemäss hat er geschrieben, dass die Autoren der Bibel geisterfüllt, dass geschrieben haben, was ihnen Gott eingegeben hat.

"Eingegeben" ist nun mal ein weiterer Begriff als "diktiert".

Veröffentlicht von: @arcangel

Das sind in meinen Augen zwei unterschiedliche "Inspirtionsarten", somit kann ich nicht alles über einen Kamm ziehen.

Klar doch. Andererseits: Die Bibel ist so, wie Gott sie haben wollte. Und warum sollte Gott etwas darin haben wollen, dass dem, was Er uns mitteilen will, widerspricht? (abgesehen natürlich von Zitaten, denen widersprochen wird, wie dem "es gibt keinen Gott" in den Psalmen)

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Und warum sollte Gott etwas darin haben wollen, dass dem, was Er uns mitteilen will, widerspricht?

Ich gehe ja auch nicht vom Widerspruch aus, sondern von Interpretationen. Manche texte, sind unzweideutig und klar, andere lassen Raum für Interpretation.

Egal welches inspirationsverständiss jemand hat und es wir gehen intuitiv auch unterschiedlich mit texten um. Die Anweisung sein Geschäft ausserhalb des Lagers zu verrichten und mit der Schaufel zu vergraben, hat wohl nicht den gleichen Stellenwert wie Jesaja 30,15.

Wir verstehen und bewerten Texte unterschiedlich und das zurecht.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Welche Kirche welche Schriften als heilig betrachtet, weiß ich nicht so genau. Ich benutze die Zusammenstellung, wie sie Dr. Martin Luther als Heilige Schrift betrachtete. Und ich glaube, dass diese Schriften wohl von den meisten Kirchen als Wort Gottes anerkannt werden.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ok ich sehe du hast dich mit dem Thema nicht wirklich ausseinder gesetzt.

Na dann.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Für mich ist die Bibel ein Nahrungsmittel - von ihr und ihren Verheißungen lebe ich, ich genieße sie und freue mich daran.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ein Nahrungsmittel über dessen entstehung und herrkunft du dir scheinbar noch nicht viel gedanken gemacht hast. Um mal im Bild zu bleiben.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.

OK aber welche Version der vielen Texte und Textfragmente die wir haben ist die inspierte? Den es gibt ja doch den einen oder anderen nicht gerade unwichtigen Unterschied, Hinzufügungen, und Änderungen in den diversen texten.
War nun luther auch inspiriert als er die Bibel auf grund stark veränderte Texte ins deutsch übersetzte und selbständig eigene Wörter hinzufügte die so nicht im "Orginal" standen. Und die Modernen übersetzer die hingehen und alle textfunde sichten und auswählen sind die auch inspieriert?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.

Ja was dann eine neue Schöpfung sein wird. aber ich sehe nirgends in der Bibel das in dieser schöpfung je irgendwann einmal kein Tod herrschte, denn selbst im Paradies gab es einen Baum des Lebens der ewiges leben Schenkte.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Sicher gibt es zig verschiedene Übersetzungen. Man sollte sich deshalb eine möglichst wortgetreue Übersetzung aussuchen.

Veröffentlicht von: @arcangel

War nun luther auch inspiriert als er die Bibel auf grund stark veränderte Texte ins deutsch übersetzte und selbständig eigene Wörter hinzufügte die so nicht im "Orginal" standen.

Spielst Du hier auf das Wörtchen "Allein" an? Luther hat m. E. sehr gut erklärt, warum er das Wörtchen eingefügt hat, ohne damit den Sinn zu ändern, sondern weil das Wort im Deutschen einfach dazugehört.

Veröffentlicht von: @arcangel

ich sehe nirgends in der Bibel das in dieser schöpfung je irgendwann einmal kein Tod herrschte,

Paulus schreibt ganz klar, dass der Tod der Sünde Lohn ist - und der letzte Feind, der aufgehoben wird.

Veröffentlicht von: @arcangel

selbst im Paradies gab es einen Baum des Lebens der ewiges leben Schenkte.

Er hätte ewiges Leben trotz Sünde ermöglicht - ein Leben in Leibern, der Sünde und deren Folgen unterworfen.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher gibt es zig verschiedene Übersetzungen. Man sollte sich deshalb eine möglichst wortgetreue Übersetzung aussuchen.

Ich spreche nicht von übersetzungen ich spreche vom "Orginal" das wir heute nicht mehr haben, wir haben nur mehrere abschriften die sich doch zum teil unterscheiden. welches dieser vielen "orginale" von denen kaum ein vollständig ist, ist denn nun das inspierte Wort Gottes.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Paulus schreibt ganz klar, dass der Tod der Sünde Lohn ist - und der letzte Feind, der aufgehoben wird.

Und das ist der Zweite Tod der dann in den Feurigen Pful geworfen wird, als letztes.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Er hätte ewiges Leben trotz Sünde ermöglicht - ein Leben in Leibern, der Sünde und deren Folgen unterworfen.

Ja soviel steht in der Bibel aber es steht nichts in der Bibel davon das Adam und Eva vor dem Sündenfall Ewiges irdisches leben hatten.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

wir haben nur mehrere abschriften die sich doch zum teil unterscheiden. welches dieser vielen "orginale" von denen kaum ein vollständig ist, ist denn nun das inspierte Wort Gottes.

Dann nenne mir doch bitte mal ein Beispiel mit gravierenden Unterschieden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und das ist der Zweite Tod der dann in den Feurigen Pful geworfen wird, als letztes.

Das kann ich so in der Bibel nicht lesen. In Offenbarung 20, 14 steht nur, dass der Tod und die Hölle in den feurigen Pfuhl geworfen werden. Und dieses Hineingeworfen werden, das ist der andere Tod. Da steht nicht, dass der zweite Tod erst dann besiegt wird.

Veröffentlicht von: @arcangel

aber es steht nichts in der Bibel davon das Adam und Eva vor dem Sündenfall Ewiges irdisches leben hatten.

In 1. Mose 3, 19 steht aber der Tod als Folge des Fluches nach dem Sündenfall, wo Gott festlegt, dass der Mensch wieder zu Erde werde.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Es kommt nicht darauf an ob die Unterschiede gravierend sind oder nicht. Du hast behauptet das Gott die Bibel diktiert hat, wenn dem so ist welche Version ist die von Gott diktierte.

Nur schon die Tatsache das wir uns darüber unterhalten ob nun er Textus Receptus, der Text von Nestle-Aland oder der Mehrheitstext der Orginalere Urtext sei, stellt DICH vor die Wahl zu entscheiden welches denn nun von Gott diktiert worden ist.

Und wenn du dich mit der Entstehung des Neuen Testamentes beschäftigst wirst du festestellen das wir schlicht nicht wissen welches nun DER Orginale Text ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da steht nicht, dass der zweite Tod erst dann besiegt wird.

Die gerechten werden vor dem Zweiten Tod bewahrt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

In 1. Mose 3, 19 steht aber der Tod als Folge d

Und dann lebte Adam noch 900 Jahre. die Folge des Sündenfalls ist der Zweite Tod nicht der Erste.

und das der Mensch wieder zu Staub wird ist nicht teil des Fulches sondern eine Festellung die Gott macht. "bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. "

nicht mehr in den Text hineinlesen als da steht.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Nur schon die Tatsache das wir uns darüber unterhalten ob nun er Textus Receptus, der Text von Nestle-Aland oder der Mehrheitstext der Orginalere Urtext sei, stellt DICH vor die Wahl zu entscheiden welches denn nun von Gott diktiert worden ist.

Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, müssten wir doch heute verschiedene Bibeln haben - nicht nur verschiedene Übersetzungen, sondern Bibeln nach diesem Text und Bibeln nach jenem Text.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die gerechten werden vor dem Zweiten Tod bewahrt.

Der für sie bereits aufgehoben ist. Welcher Tod ist denn nun der letzte Feind, der noch aufgehoben wird.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und dann lebte Adam noch 900 Jahre. die Folge des Sündenfalls ist der Zweite Tod nicht der Erste.

Aber der Prozess, der zum Tode hinführt - Altern, Verfall, Krankheiten - begann mit dem Sündenfall.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, müssten wir doch heute verschiedene Bibeln haben - nicht nur verschiedene Übersetzungen, sondern Bibeln nach diesem Text und Bibeln nach jenem Text.

Haben wir ja zu hauf.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Dann zeige mir doch mal paar verschiedene Beispiele.
Wenn ich zum Beispiel im Internet die Bibel online lese, habe ich immer nur die Auwahl zwischen verschiedenen Übersetzungen gefunden.

turmfalke1 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beispiele

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann zeige mir doch mal paar verschiedene Beispiele.

Die Schlachter2000 ist nach dem TR übersetzt (Eugen Schlachter würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er das wüsste).

Luther 2017:
7 Denn drei sind, die das bezeugen:
8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

Schlachter2000:
7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

Zwar hat Luther auch ne Vorlage benutzt, die meist als Variante des TR gilt (streng genommen war "TR" die mit diesen Worten beworbene Ausgabe von Elzevier von 1633), aber an dieser Stelle hat Luther (anders als später die Lutherbibeln zwischen ca. 1600 und 1900) sich an den griechischen Text gehalten und nicht an den Text des TR, der ursprünglich aus der altlateinischen Itala stammte (die offizielle Vulgata hatte das längere "comma Iohanneum" nicht, allerdings diverse Manuskripte der Vulgata im Mittelalter).

An vielen Stellen stimmt der TR mit dem "Mehrheitstext" überein, sviw auch an dieser Stelle:
Luther 2017:
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen,. und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
Schlachter2000:
3 Und wenn ich alle meine Habe austeilte und meinen Leib hingäbe, damit ich verbrannt würde, aber keine Liebe hätte, so nützte es mir nichts!

Im obigen Beispiel ist der Unterschied zwischen TR bzw. M und der Originalversion (laut Nestle etc.) hervorgehoben, die anderen Unterschiede sind wohl verschiedene Übersetzungen der gleichen Vorlage.

Die Unterschiede sind zwar im Einzelnen z.T. deutlich (und da, wo der TR nur auf wenigen späteren Handschriften oder gar auf der lateinischen Vulgata beruht, zuweilen frappierend), aber die Bibel ist so umfangreich, dass alle angeblichen Lehrunterschiede, die von einigen Webseiten in solche Unterschiede hineingelegt werden, schon deshalb nicht existieren, weil andere, im Wortlaut unumstrittene Bibelstellen alle sich ergebenden Fragen klären. Auch könnte jemand umgekehrt aus willkürlich herausgegriffenen Stellen den Spieß umkehren und dem TR vorwerfen, die Gottheit Jesu zu verneinen (was ebenso Unsinn ist wie die Angriffe gegen den Nestle-Text).

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist

Ist er nicht. Das hilft hier zwar theologisch auch nicht viel weiter, weil sich die Widersprüche dadurch nicht auflösen... aber der Tod ist für eine Entwicklung durch Evolution keine notwendige Voraussetzung - obwohl das natürlich in den meisten Fällen tatsächlich ein Faktor ist. Aber er ist eben nicht zwingend notwendig.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Indirekt doch..... unter dem Aspekt des Platzbedarfes. Rechne mal ein wenig, ab der wievielten Generation von allen Lebewesen der vorhandene Lebensraum nicht mehr ausgereicht hätte, sowie Futtermangel geherrscht hätte.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Indirekt doch..... unter dem Aspekt des Platzbedarfes. Rechne mal ein wenig, ab der wievielten Generation von allen Lebewesen der vorhandene Lebensraum nicht mehr ausgereicht hätte, sowie Futtermangel geherrscht hätte.

Das ändert nichts daran, dass der Tod auch nach wissenschaftlicher Ansicht erst später dazu kam. Die ersten Lebewesen waren zwar nicht unzerstörbar, hatten aber auch keine eingebaute gentische "Todessequenz" wie das bei heutigen Lebewesen der Fall ist. Das musste sich halt auch erst noch entwickeln, logischerweise.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die ersten Lebewesen waren zwar nicht unzerstörbar, hatten aber auch keine eingebaute gentische "Todessequenz" wie das bei heutigen Lebewesen der Fall ist. Das musste sich halt auch erst noch entwickeln, logischerweise.

Das glaube ich nicht. Die Zellerneuerung braucht diesen Mechanismus, sonst hättest du unkontrolliertes Wachstum von Anfang an.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Das glaube ich nicht. Die Zellerneuerung braucht diesen Mechanismus, sonst hättest du unkontrolliertes Wachstum von Anfang an.

Die ersten richtigen Lebewesen waren mit Sicherheit Einzeller. Die sind prinzipiell unsterblich, weil sie sich durch Zellteilung vermehren.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Da es von diesen Einzellern keine Fossilien gibt, bleibt es Vermutung.
Es gibt ja auch keine Nachweise, wieso sich Einzeller bemüssigt sahen, sich zu teilen und dann auch noch Zellkluster zu bilden und dann noch zielgerichtet verschiedene Zellfunktionen zu bilden.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Da es von diesen Einzellern keine Fossilien gibt, bleibt es Vermutung.

Dass sich vor Entstehung mehrzelliger Lebewesen zunächst einmal Einzeller entwickelt haben müssen ist eine recht plausible Schlussfolgerung, auch wenn sich das nicht konkret belegen lässt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt ja auch keine Nachweise, wieso sich Einzeller bemüssigt sahen, sich zu teilen und dann auch noch Zellkluster zu bilden und dann noch zielgerichtet verschiedene Zellfunktionen zu bilden.

Es gibt dafür Modelle... wie z.B. die Schwämme, die in ihrem Aufbau Kolonien von einzelligen Lebewesen entsprechen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Gegen Einzeller sagte ich nichts. Allerdings denke ich, dass in der DNA alles vorhanden ist, was benötigt wird. Da bleibt nur die Frage offen, wann und unter welchen Umständen, wird was funktionell geschaltet oder stumm. 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Gegen Einzeller sagte ich nichts. Allerdings denke ich, dass in der DNA alles vorhanden ist, was benötigt wird. Da bleibt nur die Frage offen, wann und unter welchen Umständen, wird was funktionell geschaltet oder stumm.

Auch die DNA muss sich erst einmal entwickeln.
Die Vorstellung, dass sich irgendwo als erstes "zufällig" ein Streifen DNA in irgendeiner "Ursuppe" entwickelt hat, aus der dann irgendwann die ersten Zellen entstanden halte ich für ziemlich einfältig... obwohl man ja genau so etwas in mancher "Fachliteratur" lesen kann.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17201

Wer oder was machte dem Zufall den Garaus?

Ja... das kann man in sogenannter Fachliteratur lesen und es ist Murks.

Wie also ist deine Vorstellung, dass sich DNA entwickelt hätte?

Woher bezieht sie ihre Information? Wer oder was gab ihr den Anreiz, sich zusammenzufügen zu einer funktionsfähigen gestaltenden Einheit mit ihrem Aufenthaltsort Zelle? Woher kamen die Zellwände und die kleinen Kraftwerke in der Zelle?

Eine Zelle ist eine hochkomplexe Angelegenheit.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Entstehung des Lebens

Veröffentlicht von: @deborah71

Wie also ist deine Vorstellung, dass sich DNA entwickelt hätte?

Wenn ich da eine konkrete Vorstellung hätte wäre mir der Nobelpreis in Chemie sicher 😉

Ich kann zumindest so viel vermuten: Die chemischen Elemente neigen ja dazu, nach bestimmten Regeln miteinander in Wechselwirkung zu reagieren und sich gegenseitig zu beeinflussen. Die Entstehung des Lebens ist damit kein "Zufall", sondern basiert auf diesen Regeln. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass das irgendein besonderer Glücksfall war, sondern dass es eine logische Konsequenz ist - das heisst, das Leben würde unter den gleichen Umständen immer wieder entstehen.

Modelle für die Entstehung einer primitiven Zelle gibt es durchaus. Man kann sich das als "Fettbläschen" (Lipide) im Wasser vorstellen, nach aussen wasserabweisend, nach innen wässrig. Solche Lipide gruppieren sich von selbst zu einer kleinen Kugel, die bei einer bestimmten Größe wiederum in kleine Kugeln zerfällt.

Eine solche "Zelle" würde demnach "wachsen" und sich "vermehren"... allerdings hätte sie keinen Stoffwechsel und wäre damit auch nicht lebendig. Und es wäre auch die Frage, an welchen Orten überhaupt fortwährend die notwendigen Lipide gebildet werden. Und die "Zellen" würden sich im Wasser auch schnell verteilen.

Deshalb vermutet man, dass die ersten Zellen an Schichtsilikate gebunden gewesen sein könnten, das heisst, sie befanden sich in Zwischenräumen von Tonmineralen. Hier gäbe es auch das Material für Vorläuferstrukturen der RNA (Verwandtes Molkül der DNA).

Das bisher ungelöste Problem ist die Verknüpfung von "Zellstruktur" (z.B. die Lipide) und dem RNA-Vorläufermolekül, die zusammen eine erste Zelle bilden.

Das Problem daran ist, dass eine solche Vorläufer-Zelle nicht so aussieht wie eine heutige Zelle (Die wäre viel zu komplex), sondern lediglich die Ausgangsbasis dafür darstellt. Dafür gibt es bisher noch keine Ansätze, aber ich vermute dass neue lernfähige Programme dazu imstande sein werden, hier mögliche funktionierende Wege aufzuzeigen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich da eine konkrete Vorstellung hätte wäre mir der Nobelpreis in Chemie sicher 😉

Chemie oder Biologie?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kann zumindest so viel vermuten: Die chemischen Elemente neigen ja dazu, nach bestimmten Regeln miteinander in Wechselwirkung zu reagieren und sich gegenseitig zu beeinflussen. Die Entstehung des Lebens ist damit kein "Zufall", sondern basiert auf diesen Regeln. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass das irgendein besonderer Glücksfall war, sondern dass es eine logische Konsequenz ist - das heisst, das Leben würde unter den gleichen Umständen immer wieder entstehen.

Schön beschrieben 😊

Da es kein Zufall sein kann, viele Regeln bekannt sein dürften, fehlt nur noch das Finden der Hauptsache: des Zündfunkens.
Denn soweit mir bekannt ist, kann der Mensch nur aus Lebendigem reproduzieren bislang und die Arbeit lebendiger Zellen beobachten in einem Nährmedium.

Gedankenflow....
Hast du mal in Richtung Licht gedacht? Eine besondere Qualität von Licht.. mom.. krieg ich das noch zusammen? da war was mit Uv und Wasser im Desinfektionsbereich, was ich mal bei einem medizinischen Gerät gelesen habe...von Tri zu Bi und andersherum... oder auch Lichtsignale zwischen Pflanzenzellen...

und da ist auffällig, die Aussagen über Gott a) er ist Licht b) er wohnt in einem Licht, wohin niemand kommen kann c) sein Licht war das erste Licht im Universum d) als erstes schuf er Licht bzgl der Erde e) dann setze er eine ständige Lichtversorgung ans Firmament (brachte die Konstellation von Sonne, Mond und Erde in die richtigen Abstände und Bewegungen) f) Lebewesen brauchen Licht

Hier ist nur das Problem, dass niemand das Licht Gottes nachmachen kann.

Inwieweit Lichtinformation in seinem Sprechen transportiert wurde, dahin habe ich noch nicht gedacht (Er sprach: Licht sei! und Licht wurde)
Gedankenflow Ende

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @deborah71

Gedankenflow....
Hast du mal in Richtung Licht gedacht? Eine besondere Qualität von Licht..

Schon möglich, dass Licht dabei eine Rolle spielt.
In jedem Fall müssen die Bedingungen damals anders gewesen sein als heute, ansonsten würde ja auch heute noch Leben entstehen. Was ja grundsätzlich nicht auszuschliessen ist, aber wohl nicht unter hiesigen Bedingungen...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

detailierte antwort

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- "Schöpfung und darauffolgender Fall" oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist

Das proble ergibt sich nicht wenn man es auf den zweiten Tod bezieht.
Offb 2,11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem soll kein Leid geschehen von dem zweiten Tode.

Denn das Leben, dass Christus uns gibt ist kein diesseitiges.

Johannes 11,25 Da sagte Jesus zu ihr: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.
26 Und wer lebt und an mich glaubt, wird niemals sterben. Glaubst du das?« –

Und bis jetzt ist noch jeder Christ gestorben.

Also der Tod der besiegt wurde ist der Zweite tod, und nicht der Erste hier auf der Erde. Der Irdische Tod ist unverändert seit beginn der Schöpfung bis heute.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- der Sühneopfertod Jesu Christi

Der Sühnetod Jesus hat mit unserer Schuld zu tun, wodurch wir vor dem Zweiten Tod gerettet werden.

Offb 20,6 Glücklich, wer zu Gottes heiligem Volk gehört und an der ersten Auferstehung teilhat! Über diese Menschen hat der zweite Tod keine Macht; vielmehr werden sie Gott und Christus als Priester dienen und während der tausend Jahre mit Christus regieren.

Ich bin immerwieder erstaunt darüber wie Kreationisten den ersten Tod mit dem Zweiten Tod vermengen, und so ungeschickt mit der Bibel umgehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- die leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft

In wievern wird die Leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft durch eine andere Auslgung der Genesis als die der Kreationisten in frage gestellt. Evolution stellt überhaupt nichts in Frage was mit dem Leben und Wirken Christi zu tun hat. Hier wird unnötig ein Feinbild aufgebaut, und polemisiert.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)

Hängt ebenfalls mit dem Zweiten Tod zusammen und hat aber nun auch garnichts aber wirklich garnichts mit der ET zu tun.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- Notwendigkeit einer Bekehrung

Wie du auf den Ticke kommst muss du mir ersteinmal erklähren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- die göttliche Schöpfungsordnung in der Ehe

also den Begriff Schöpfungsordnung hab ich bis jetzt noch niergends in einer Bibel gefunden in keiner Übersetzung.

Wie und was eine Ehe ist war im AT etwas ganz anderes als im NT, und im NT wird definiert wie Gott sich eine Ehe vorstellt, von schöpfungsordnung sehe ich nirgend etwas geschrieben.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Das proble ergibt sich nicht wenn man es auf den zweiten Tod bezieht.

Kann man aber eigentlich nicht, da Paulus den Tod als letzten Feind bezeichnet, der aufgehoben wird. Damit kann der zweite Tod nicht gemeint sein, denn der war ja durch Jesus bereits besiegt, wie Du weiter unten auch schreibst.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und bis jetzt ist noch jeder Christ gestorben.

Das wird so sein, bis Jesus wiederkommt. Paulus schreibt ja: "Wir werden nicht alle entschlafen. Wir werden aber alle verwandelt werden."

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Sühnetod Jesus hat mit unserer Schuld zu tun, wodurch wir vor dem Zweiten Tod gerettet werden.

Habe ich auch nie anders behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass der Sühneopfertod Jesu Christi einer Aussage ist, die über Jahrtausende Glaubensfundament war und heute plötzlich in Zweifel gezogen wird. Bitte lies meinen Post erst richtig durch, ehe Du Stellung beziehst.

Veröffentlicht von: @arcangel

In wievern wird die Leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft durch eine andere Auslgung der Genesis als die der Kreationisten in frage gestellt.

Auch diese Stichpunkte habe ich in meinem Post in keinem Zusammenhang zu ET/ Kreationismus gesetzt. Ebenfalls nur als Aussagen angeführt, die heute in Zweifel gezogen werden, denn darum ging es in meinem Post.

ebenso wie:

Veröffentlicht von: @arcangel

- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)

Hängt ebenfalls mit dem Zweiten Tod zusammen und hat aber nun auch garnichts aber wirklich garnichts mit der ET zu tun.

Ich weiß überhaupt nicht, wie Du das aus meinem Post herausliest.

Veröffentlicht von: @arcangel

also den Begriff Schöpfungsordnung hab ich bis jetzt noch niergends in einer Bibel gefunden in keiner Übersetzung.

Den Begriff nicht, aber Gott schuf den Menschen als Mann und als Frau und setzte die Ordnung, dass ein Mann Vater und Mutter verlassen wird und wird seinem Weibe anhangen.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich habe nur geschrieben, dass der Sühneopfertod Jesu Christi einer Aussage ist, die über Jahrtausende Glaubensfundament war und heute plötzlich in Zweifel gezogen wird

Und genaus das geschieht eben nicht, der Süne Tod Christi wird durch die ET in keinster weise in frage gestellt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Den Begriff nicht, aber Gott schuf den Menschen als Mann und als Frau und setzte die Ordnung, dass ein Mann Vater und Mutter verlassen wird und wird seinem Weibe anhangen.

So rum wird ein Schuh draus, aber mit Schöpfung /kreationismus hat das nichts zu tun.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Und genaus das geschieht eben nicht, der Süne Tod Christi wird durch die ET in keinster weise in frage gestellt.

Darum ging es auch nicht, dass er durch die ET in Frage gestellt wird. Du glaubst ja auch an den Sühnetod.
Es ging darum, dass er heute generell in Frage gestellt wird - wenn sich eben jeder raussucht, was in der Bibel nun Gottes Wort ist und was nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

So rum wird ein Schuh draus, aber mit Schöpfung /kreationismus hat das nichts zu tun.

Darum gings in dem Strang ja auch gar nicht.

Nachtrag vom 15.06.2019 2156
Wir waren in dem Strang etwas ins OT gekommen.

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Na das generelle Thema ist nun mal die ET wenn, X auch was dazu meint so what.

Ausserdem geht es nicht darum was nun Gottes Wort ist und was nicht sondern wie dieses Interpretiert wird.

Ich bin der Meinung das die Gesammte Bibel Gottes wort ist. Aber deshalb muss ich nicht der Auslegung der Kreationisten oder der Pfingstler oder der Katholiken oder sonnst wem folgen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

du belügst dich selbst.
wieso sollte die bibel gelogen haben wenn du sie falsch interpretierst.

wenn jemand sagt es ist etwas zum fenster reingeflogen. und du behauptest es war ein spatz, aber in tat und wahrheit war es ein fussball, dann hat nicht derjenige gelogen der gesagt hat es ist etwas zum fenster reingeflogen.

und wenn du dein gesammtes weltbild darauf gebaut hast es ein spatz war der da reingeflogen ist, und es zu staub zerfällt nur weil nun jemand den fussball präsentiert, ist es immernoch nicht der fehler dessen der behauptet hat es ist etwas zum fenster reingeflogen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @loewentier

Wäre die ET so wahr, wie sie postuliert wird, würde das meine Glauben zerstören. Denn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen.

Wieso hätte Gott gelogen, wenn Juden vor 3000 Jahren keinen naturwissenschaftlichen Text aufgeschrieben haben und Naturwissenschaft heute herausfindet, wie manche Dinge funktionieren und zusammenhängen?

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @provinzkueken

Wieso hätte Gott gelogen, wenn Juden vor 3000 Jahren keinen naturwissenschaftlichen Text aufgeschrieben haben und Naturwissenschaft heute herausfindet, wie manche Dinge funktionieren und zusammenhängen?

Naturwissenschaft findet durchaus heraus, wie manche Dinge zusammen hängen. Aber die Makroevolution vor den Stammbaum Adams zu schalten, oder allein vor die Aussage:

1Mo 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

halte ich für völlig ausgeschlossen. Da gibt es keinen klitzekleinsten Hinweis darauf, egal wie man es dreht und wendet.

Das es hier keine Makroevolution gegeben haben kann, zeigt sich ja bereits bei der Erschaffung aller vorigen Lebewesen. Biblisch gesehen wurden sie alle deutlich abgeggrenzt vom Menschen gemacht. Zudem gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass sich Lebewesen erst entwickeln mussten, sondern der Bericht sagt, dass sie sofort da waren. Weißt du, Gott ist groß! Für ihn muss diese Erde in meinen Augen wie ein Terrarium oder Aquarium sein. Als ich selbst einmal ein Aquarium einrichtete, brauchte es nur 8 Tage, dann konnte ich die Fische hinein setzen. Bis dahin hatten sich alle notwendigen Mikroorganismen und der Sauerstoff ins Gleichgewicht gebracht, so dass meine Fische sich dann auch wohl gefühlt haben. Natürlich habe ich das alles nicht selbst erschaffen, sondern nur genommen von dem, was schon da war. Etwas tatsächlich zu neu zu erschaffen, das kann nur Gott selbst. Es ist für uns aber eben nahezu unvorstellbar, wie das vonstatten gehen könnte. Wie wir versuchen es zu erklären, passt es nicht. Wir können letztlich nur sagen: er hat eben die Macht dazu. Doch wenn wir das ernst nehmen, dann ist es ein leichtes, sich die Welt in 6 Tagen vorzustellen.

Und wie gesagt: wenn man Gott wirklich ernst nimmt, dann weiß man auch, das die Naturwissenschaft die #gefallene Schöpfung# beschreibt. Was ist gefallen? Alles, was erschaffen wurde. Dazu zählt meines Erachtens nicht nur die belebte Welt, sondern auch die tote Materie und die Zeit usw.

LT

loewentier antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Dumm nur das es anders war, und es keine zweifel daran gibt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @loewentier

Aber es geht mir hier im Moment ja nur um die Evolutionslehre und den Aspekt der Makroevolution. Dieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt.

Wie kommst du denn auf so etwas?

Der Punkt ist: Man kann in der Wissenschaft Gott nicht miteinbeziehen. Gott lässt sich nicht berechnen. Die Naturwissenschaft handelt allein von materiellen Vorgängen.

Manche Atheisten glauben, daraus ableiten zu können dass es keinen Gott gibt. Ich denke aber, diese Argumentation ist nicht schlüssig, und die Leute maches es sich da zu einfach.

Natürlich gibt es verschiedene Argumente gegen den Glauben... aber die sind dann doch ein wenig komplexer. Die Naturwissenschaft allein reicht da jedenfalls nicht aus, da muss man schon etwas mehr in die Tiefe gehen.

lucan-7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kommst du denn auf so etwas?

Ich denke immer auch über die Wissenschaft hinaus. Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute. Und Menschen reagieren darauf, aus meiner Erfahrung, oft ganz automatisch ablehnend gegenüber dem Glaube, da sie ja die Wissenschaft hätten und die ihnen alles sage, was wichtig und wahr wäre. Also was ich denke ist, dass der Atheismus dadurch gefüttert wird, ob man das wollte oder nicht.

LT

loewentier antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute.

"Die Wissenschaft" macht überhaupt nichts, ausser die Wirklichkeit zu untersuchen nach den Gesetzen der Natur und des Geistes, die - so können wir als Christen annehmen - von Gott geschaffen wurden. Sie ist keine Person und kein einheitliches Konstrukt, hat keinen Willen und keine Ziele. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden und wurden von Menschen unterschiedlicher Weltanschauung - auch Christen - er- und vorangebracht und das ist auch gut so.

Der wirkliche Feind des Christentums dürfte eher ein wertverneinendes, nihilistisches Spass-, Leistungs- und Konsumdenken der Menschen.

Pass auf, dass du dich da nicht in was reinsteigerst. Für mich klingt das, als würdest du ein wenig am Ziel vorbeischiessen.

Auch als Christ wünsche ich mir in unserer Gesellschaft keine fanatisierenden, besserwisserischen, wissenschaftsfeindlichen Strömungen, die resistent sind gegenüber grundlegenden Erkenntnissen und Prinzipien des Zusammenlebens.

startracker7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Auch hier Ursache und Wirkung

Veröffentlicht von: @startracker7

Der wirkliche Feind des Christentums dürfte eher ein wertverneinendes, nihilistisches Spass-, Leistungs- und Konsumdenken der Menschen.

Ich muss Dir hier das gleiche sagen wie LT. Das ist nicht die der ursächliche Feind des Christentums, sondern die Folge davon, dass die christliche Religion vielen Menschen unglaubwürdig geworden ist.

queequeg antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 441

Das ist nicht die der ursächliche Feind des Christentums, sondern die Folge davon, dass die christliche Religion vielen Menschen unglaubwürdig geworden ist

Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Möglicherweise ist es in gewisser Weise Ursache und Konsequenz dieses Sachverhaltes.

Aber so habe ich es eigentlich gar nicht gemeint. Ich meinte eher, dass man sich als Christ in unserer Gesellschaft eher dafür einsetzen sollte, dass Sinnfragen mehr thematisiert, ethisches und soziales Handeln gefördert und die christliche Botschaft mehr vermittelt wird.

startracker7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

Welche Botschaft?

Veröffentlicht von: @startracker7

Ich meinte eher, dass man sich als Christ in unserer Gesellschaft eher dafür einsetzen sollte, dass Sinnfragen mehr thematisiert, ethisches und soziales Handeln gefördert und die christliche Botschaft mehr vermittelt wird.

Na ja, mit Ausnahme der Vermittlung der christlichen Botschaft sollten Thematisierung der Sinnfrage, ethisches und soziales Verhalten eigentlich von jedem gefördert werden.

Und was die christliche Botschaft betrifft: Welche von den vielen, denen Du ja auch hier begegnest, soll es denn sein?

queequeg antworten
StarTracker7
(@startracker7)
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Beiträge : 441

Selbstverständlich, es ist ja kein Gegeneinander. Aber wenn man sich in der Nachfolge von Jesus Christus sieht sollte diesen Anspruch an sich selber nach dem eigenen Selbstverständnis umso mehr stellen.
Eine elementare christliche Botschaft wäre zum Beispiel Glaube an das Getragensein in Gott, Nachfolge und Orientierung an den ethischen Ansprüchen von Jesus und eine dienende, hilsbereite Haltung gegenüber den Mitmenschen in der Gesellschaft einzunehmen.

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Dazu würde ich sagen, ich glaube nicht das die meisten Menschen sich wirklich ernsthaft damit Auseinander gesetzt haben um das alles zu reflektieren. Man wählte den angenehm meren Weg, sei dein eigener Herr. Das ist doch das Gusto und in Deutschland mit seiner übersteigerten Individualisierung ganz besonders. Gott kommt dann am Rande manchmal noch zur Beruigung ins Spiel. Ich finde eine gewisse Vermessenheit bei den Menschen geht noch über den Aspekt des Glaubens hinaus. Den Spruch “Wenn du willst du schaffst alles“ usw. besser diese Denkweise damit wird man oft konfrontiert.

Das Gegenteil ist der Fall. Bei den meisten Menschen die nach D kommen klappt es meist recht einfach sich zurecht zu finden. Geh mal dann als Deutscher nur 2000 Km weiter, je nach Himmelsrichtung ist man im Sack.... Gar nichts hat man im Griff stimmen die Rahmenbedingungen nicht.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

Wirklich verstehen kann ich Deinen Einwand jetzt nicht.

Daher nur folgendes: Das weitaus wenigste, was wir tun, beruht auf einer vorherigen Auseinandersetzung oder Reflexion. Der weitaus größte Anteil unseres Lebens wird von Automatismen ausgeführt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @loewentier

Ich denke immer auch über die Wissenschaft hinaus. Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute. Und Menschen reagieren darauf, aus meiner Erfahrung, oft ganz automatisch ablehnend gegenüber dem Glaube, da sie ja die Wissenschaft hätten und die ihnen alles sage, was wichtig und wahr wäre. Also was ich denke ist, dass der Atheismus dadurch gefüttert wird, ob man das wollte oder nicht.

Natürlich gibt es da gewisse Zusammenhänge. Die Kirchen haben die Macht verloren, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verbieten, wenn die den Glaubensdogmen widersprachen. Und mit dem kritischen Denken der Wissenschaft wurde auch der Glaube hinterfragt - oft mit dem Ergebnis, dass viele Aussagen der Kirchen nicht mehr akzeptiert wurden.

Die Frage ist jetzt: Wie reagieren gläubige Menschen darauf?

Wenn jetzt wissenschaftliche Ergebnisse einfach nur stur pauschal abgelehnt und bestritten werden, dann wird damit nur der Glaube selbst unglaubwürdig gemacht.

Das kann also nicht die Antwort sein, wenn man Wert darauf legt, den Glauben zu erhalten.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

Ursache und Wirkung verkehrt
Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Die Wissenschaft hat nicht die Religion gestürzt. Aber die Religion ist vielen Menschen unglaubwürdig geworden. Und in die dadurch entstandene Lücke ist dann die Wissenschaft gesprungen.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568

O.t. : Feinde des Christentums
Der übelste Feind des Christentums ist weder "die Wissenschaft" noch die Leistungs- oder Spaßgesellschaft.
Die übelsten Feinde des Christentums sind Christen selbst, vor allem solche, die in der Kirche Verantwortung tragen und dieser Verantwortung nicht gerecht geworden sind.
Nichts und niemand konnte der Glaubwürdigkeit des Christentums so sehr schaden wie der jahrzehntelange sexuelle Missbrauch von Kindern und die Vertuschung durch kirchliche Autoritäten.
Wie es ein mir bekannter Mitarbeiter des Bischöflichen Ordinariats in Mainz sagte: "Wenn wir die Feinde des Glaubens suchen, müssen wir nur in den Spiegel schauen."

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3413

Unglaubwürdigkeit
Das ist sicher ein aus jüngerer Zeit wesentlicher Aspekt.

Aber der Rückzug der kirchlichen/gemeindlichen Relevanz ist ja schon älter als diese Ereignisse bekannt sind. Ich sehe da als wesentlich die Erfahrungen der beiden Weltkriege, die ersten sowieso eine ganz ungeheure Unmenschlichkeit des Menschen zutage gefördert hatten, so dass man sich fragen musste, was da mit Gottes Ebenbildlichkeit auf sich hatte, und wieso Gott so etwas nicht verhindert hatte - eine Frage, die ja auch hier noch regelmäßig gestellt und nicht wirklich beantwortet wird - und das natürlich ganz besonders in Hinblick auf den Holocaust an "Gottes Augapfel". Als Nebenschauplatz kommt dann noch hinzu, dass zumindest im 1. WK alle Kriegsparteien auf ihren Koppelschlössern "Gott mit uns" stehen hatten.

Das kriegt man mit der althergebrachten Theologie nicht mehr auf die Reihe.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @loewentier

Warum willst du mir etwas *nochmal* erklären? Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge. Aber diese hat mich nicht überzeugt, und deshalb musst du es auch nicht noch mehr versuchen.

Und warum versuchst du es dann selber immer wieder hier? Dir geht es hier doch gar nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern es geht dir nur darum zu demonstrieren, dass du nicht an die Evolution oder eine alte Erde glaubst.

Das kann ich durchaus respektieren. Aber warum versuchst du jetzt unbedingt die Wissenschaft zu kritisieren, wenn dich die Wissenschaft gar nicht kümmert? Wenn es für dich doch nur eine "Sicht der Dinge" ist, auf die du dich aber gar nicht einlassen willst?

Denn was du für "Wissenschaft" hälst sind ja nur einzelne Dokumentationen, irgendwelche Bilder, Berichte, anschauliche Erklärungen. Das sind alles nur vereinfachte Darstellungen, die nur einen kleinen Teil widerspiegeln.

Dir ist zum Beispiel überhaupt nicht klar, dass die Pferde oder Wale nicht "die" Belege für die Evolution sind. Es sind lediglich sehr anschauliche Beispiele... aber in Wahrheit sind ALLE Lebewesen und praktisch ALLE Fossilien Belege der Evolution! (Ich sage bei den Fossilien bewusst "praktisch alle", weil nicht alle Fossilien eindeutig zugeordnet werden können, aufgrund der Erhaltung und der Lücken - ein Großteil aber schon).

Bei den lebenden Tieren und Pflanzen können alle Verwandtschaftsgrade und damit die Abstammung über die Genetik nachgewiesen werden - und diese wird durch die Fossilien bestätigt.

Das interessiert dich aber nicht. Du zuckst dann nur mit den Schultern, sagst: "Das glaube ich nicht!" und "Das kann ich mir nicht vorstellen!" - und das war's. Naturwissenschaftliche Details sind dir zu anstrengend. Aber genau die sind es, die die echten Belege liefern.

Veröffentlicht von: @loewentier

Das können sehr wohl auch ganz verschiedene Arten sein. Vor allem eins hat mich ziemlich gestört an der ganzen Sache, als ich damals einen Film dazu schaute. Jeder Vorgänger wurde als unfähiger und nicht so gut angepasst dargestellt, leichte Beute für Haie weil schwimmtechnisch nicht ausgefeilt oder nicht überlebensfähig beim Dorudon, weil nicht in Tiefen tauchen konnte usw. Aber hallo, was ist daran so seltsam?

Ich greife das jetzt mal auf, weil es auch typisch ist für deine Argumentation... du hast irgendeinen Film gesehen, in dem Dinge vereinfacht erklärt werden... aber eben nicht unbedingt präzise, sondern nur anschaulich.
Natürlich sind Tiere in der Regel perfekt an ihre Umgebung angepasst. Aber die Umgebung ändert sich, auf die ein oder andere Weise... immer wieder. Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus. Manche leben in einer stabilen Umgebung... und ändern sich über lange Zeit überhaupt nicht. Auch das kommt vor.

Veröffentlicht von: @loewentier

Ich sehe es aus einer ganz anderen Perspektive.

Kannst du gerne tun. Aber deine Perspektive ist für die Wissenschaft irrelevant, weil du keine relevanten Argumente vorbringst. Dein Unglaube wird an den Tatsachen nichts ändern. Und die meisten Tatsachen sind dir gar nicht bekannt, weil es dich offenbar nicht kümmert. Ich habe dir viele Dinge auch hier im Forum schon oft erklärt... aber das interessiert dich nicht.

Und dann frage ich mich schon... warum willst du unbedingt etwas diskutieren, das dich gar nicht interessiert...?

Veröffentlicht von: @loewentier

Zudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich. Das würde sehr wohl die verschiedenen geologischen Schichten erklären und die plötzlich eingeschlossenen Fossilien in unterschiedlichen Schichten. Das Wasser eine Rolle gespielt hat, bezweifelt ja wohl kein Wissenschaftler mehr. Außerdem geht es in der Wissenschaft auch viel um Hebungen oder Absenkungen des Geländes, welches mit einer Sintflut auch gut erklärt werden könnte, weil in der Bibel auch steht, dass das Wasser nicht nur von oben gekommen sei, sondern auch von unten

Nein.

Willst du wissen warum?
Ich kann es dir erklären, aber willst du es auch wissen?

Ich frage dich nur deshalb, weil es nicht das erste Mal wäre... und deshalb verstehe ich auch nicht so recht was das jetzt soll.

Veröffentlicht von: @loewentier

Du verstehst mich ziemlich falsch. Ich ignoriere eigentlich wenig und interessiere mich immer mal wieder brennend für dieses Thema (meistens eben weil ich es für so unlogisch halte, aber auch weil ich mich gerne neu informiere, wie der Stand der Wissenschaft ist und die besteht ja nicht nur aus Evolutionsgedanken ).

Offensichtlich interessiert es dich, irgendwie. Aber den Stand der Wissenschaft ignorierst du zu einem großen Teil. Deshalb habe ich da auch meine Zweifel.

Veröffentlicht von: @loewentier

Ich halte es nur nicht für DEN Beleg. Also DER BELEG müsste praktisch wie bei der Mikroevolution aussehen. Man müsste und könnte ihn über einen Zeitraum beobachten. DANN wäre ich tatsächlich überzeugt.

Das ist nach der Evolutionstheorie in dieser Form nicht möglich.

Und daraus folgt: Selbst wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, könnte man dich niemals davon überzeugen. Weil du etwas als "Beleg" forderst, das der Evolutionstheorie selbst widerspricht.
Damit hast du dich endgültig abgesichert, niemals an die Evolution glauben zu müssen.

Was, wie gesagt, für mich OK ist. Ich kann das respektieren.

Aber das hat dann nichts mit "Wissenschaft" zu tun... dir geht es einfach um ein Glaubensbekenntnis.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du es hier postest...

lucan-7 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und warum versuchst du es dann selber immer wieder hier? Dir geht es hier doch gar nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern es geht dir nur darum zu demonstrieren, dass du nicht an die Evolution oder eine alte Erde glaubst.

Was versuche ich immer hier?
Erstmal ist deine Aussage fehlerhaft, weil ich es nicht *immer* tue, sondern in großen Abständen. Und HIER tue ich es, weil es in kein anderes Forum reinpasst. HIER tue ich es ebenso, weil diese Seite immer noch jesus.de heißt und ich gleichzeitig meinen Glaube nicht an der Garderobe abgeben muss, sobald ich mich für das Leben und die Entstehung oder das ganze Universum interessiere. Und das WARUM kann man so zusammen fassen, dass ich nicht die einzige Person bin, die an der ET zweifelt. Und das schon zu alten Zeiten nicht war wie dieser Artikel von 2009 mir auch bestätigt:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/150-jahre-evolutionstheorie-ist-darwin-gescheitert-a-601661.html

Natürlich wird die Begründung hier ganz anders gewichtet, als ich es tun würde, warum der Mensch anscheinend nicht von der Religion loskommt, es wird praktisch mit als Evolutionsvorgang, der letztlich das Überleben sichert, erklärt. Aber schon der erste Satz ließ mich aufhorchen:

"Ist das menschliche Gehirn zu sehr auf einen Schöpfer gepolt?"

Letztlich dreht sich auch biblisch gesehen das Ganze um diese Frage. Und die Bibel beantwortet diese Frage ohne Kompromisse mit JA.

Das man aus der Perspektive der Wissenschaft andere Gründe dafür vermutet, ist nur zu verständlich. Wenn der Mensch nicht zu einem Gott hin geschaffen sei, gäbe es da da natürlich auch nie eine Verbindung. Dann muss es -ganz klar- ein Nebenprodukt der Evolution sein, das zu irgendetwas doch noch zu gebrauchen ist. Den Glaube bekommt man also nicht aus den Köpfen, also muss man sich anders damit arrangieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn was du für "Wissenschaft" hälst sind ja nur einzelne Dokumentationen, irgendwelche Bilder, Berichte, anschauliche Erklärungen. Das sind alles nur vereinfachte Darstellungen, die nur einen kleinen Teil widerspiegeln.

Na, Gott sei Dank wird es der breiten Öffentlichkeit vereinfacht und anschaulich erklärt. Wäre es nicht so, wer könnte es denn sonst verstehen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dir ist zum Beispiel überhaupt nicht klar, dass die Pferde oder Wale nicht "die" Belege für die Evolution sind. Es sind lediglich sehr anschauliche Beispiele... aber in Wahrheit sind ALLE Lebewesen und praktisch ALLE Fossilien Belege der Evolution! (Ich sage bei den Fossilien bewusst "praktisch alle", weil nicht alle Fossilien eindeutig zugeordnet werden können, aufgrund der Erhaltung und der Lücken - ein Großteil aber schon).

Da irrst du dich. Erstens darüber, dass die Wale und Pferde nicht als Beleg für die Makroevolution gelten (kann man im Internet überall nachlesen) und zweitens, dass auch noch andere sogenannte Belege diese Theorie stützen würden, wie z.B. die Fossilien allgemein. Doch der fossile Bericht könnte auch auf die Sintflut hindeuten, wie mir in den letzten Jahren häufiger veranschaulicht wurde. Es gibt eben nicht nur diese Veranschaulichungen, die auf die ET hinweisen. Sondern auch diese, die auf die Schöpfung hinweisen. Die Möglichkeit der Schöpfung ist eben nicht aus dem Rennen. Und wer kann schon tatsächlich beweisen, dass da kein Gott ist? Selbst diese atheistischen Busse damals hatten die Aufschrift: "Es gibt- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit-keinen Gott". Das Wort Sicherheit hilft meines Erachtens auch nicht, wenn man von einer Wahrscheinlichkeit ausgeht. Denn eine Wahrscheinlichkeit könnte auch immer eben nicht zutreffen. Wahrscheinlich regnet es morgen. Oh, doch nicht. Wahrscheinlich kann ich vor lauter Aufregung gar nicht schlafen. Oh, ich habe super geschlafen...was ist das also für eine Sicherheit, die der Mensch gegenüber einer Gottesexistenz geben kann? Vielleicht muss man sich auch irgendwann selbst darüber schämen, wenn man selbst eine Gotteserfahrung hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei den lebenden Tieren und Pflanzen können alle Verwandtschaftsgrade und damit die Abstammung über die Genetik nachgewiesen werden - und diese wird durch die Fossilien bestätigt.

Wie ich schon sagte; ich meine, dass das, was wir sehen nicht nur auf eine Weise interpretiert werden kann. Homologien können sozusagen das Markenzeichen Gottes sein, seine Handschrift. Warum sonst sollte es in der Bibel heißen:

Römer 1 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – #wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken# , sodass sie keine Entschuldigung haben.21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
22 #Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden#
23 #und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.#

Auch heutige Menschen vertauschen Gottes Wesen mit dem eines Menschen. Die Frage nach der Erschaffung Gottes ist ein Beispiel dafür. Denn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Bild geschaffen ist. Die Bibel sagt, dass wir NICHT wie die und NICHT als Tiere geschaffen wurden. Dennoch gehen Menschen bis heute davon aus, dass wir etwas gemein hätten mit den Tieren. Das ist eben so, weil man Gottes Wort nicht glaubt und weil diese ganze Sache mit den Ähnlichkeiten die Interpretation von Abstammung zulässt. Genauso gut könnte es aber eben auf ein und denselben Designer hinweisen.

Für mich nur zu logisch: Gott kann ähnlichen Aufbau von Gliedmaßen erschaffen, ihnen aber eine ganz andere Funktion geben. Das eine Vieh läuft, das andere schwimmt, das nächste fliegt usw. Er muss das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern nutzt sowas wie Baukastensysteme, die er immer wieder abwandelt, je nach Lebewesen. Genauso sehe ich das auch in der Genetik. Immer wiederkehrende Merkmale müssen nicht zwingend auf eine Abstammung deuten. Sondern z.B. auf wieder verwendete Ideen in einem neuen oder ähnlichen/gleichen Zusammenhang.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das interessiert dich aber nicht. Du zuckst dann nur mit den Schultern, sagst: "Das glaube ich nicht!" und "Das kann ich mir nicht vorstellen!" - und das war's. Naturwissenschaftliche Details sind dir zu anstrengend. Aber genau die sind es, die die echten Belege liefern.

Och, das ist bei dir aber auch ähnlich, denke ich. Einen Schöpfergott kannst du dir wohl auch kaum vorstellen. Existiert er deswegen nicht? Den Belegen aus christlicher Geschichte glaubst du wohl genauso wenig wie ich den naturwissenschaftlichen Interpretationen. Ja, du hast deine naturwissenschaftlichen Details als Zeugen. Aber bezeugen sie das, was darüber gesagt wurde? DAS musst du letztlich auch nur annehmen bzw. glauben, weil man eben diese naturwissenschaftlichen Regeln aufgestellt hat, an die sich alle zu halten haben. Homologien beweisen Abstammung. Nein, sie könnten auch den einen Designer beweisen. Rudimente beweisen Höherentwicklung. Tatsächlich? Sie könnten auch durch die Veränderung durch den Sündenfall eine Folge gewesen sein. Denn schließlich glaube ich daran, dass die heutige Wissenschaft nur die #gefallene Schöpfung# vor Augen hat. Darum kann ich auch alle sehr gut verstehen, die sagen: Dies und das kann Gott gar nicht geschaffen haben, weil es wie eine Fehlentwicklung aussieht/wie ein unnützes Organ/ dem Lebewesen mehr schadet als nutzt usw. Doch sie reden nur über das, was eben nicht mehr perfekt ist. Und sie haben auch recht damit; das hat Gott so auch nicht geschaffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich greife das jetzt mal auf, weil es auch typisch ist für deine Argumentation... du hast irgendeinen Film gesehen, in dem Dinge vereinfacht erklärt werden... aber eben nicht unbedingt präzise, sondern nur anschaulich.
Natürlich sind Tiere in der Regel perfekt an ihre Umgebung angepasst. Aber die Umgebung ändert sich, auf die ein oder andere Weise... immer wieder. Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus. Manche leben in einer stabilen Umgebung... und ändern sich über lange Zeit überhaupt nicht. Auch das kommt vor.

Ja. Aber innerhalb einer ART. Mit Mikroevolution habe ich auch keine Probleme. Da kann ein Fink sich nach 3 Tagen oder nach 3000 Jahren besser anpassen. Aber es bleibt ein Fink. Außerdem ist das tatsächlich Tatsache. Weil man es beobachten kann und es lebende Beweise gibt, die sich von anderen lebenden Beweisen unterscheiden. Aber ich bin nicht so naiv, ein paar tote Skelette für eine Abstammungsreihe zu halten. Denn die Entwicklung von A nach B und von B nach C usw. konnte man nicht an lebendigen Exemplaren beobachten. Tut mir leid, da fehlt einfach die Durchschlagskraft hinter dem Ganzen. Letztlich ist und bleibt es doch ein Interpretationsfall. Vor Jahren sah ich auch mal eine Doku, wo behauptet wurde dass eine Art Nacktmull---Überraschung---mit den Elephanten verwandt sein würde. Wer's glaubt...? Für mich deutet dieses Leben, was ich um mich herum sehe nicht auf Abstammung hin. Für mich lässt sich die Lehre von den Grundtypen viel besser in dieser Welt erkennen. Und das beziehe ich auch voll und ganz auf die Evolution der Pferde und Wale. Nur dass ich denke, dass man da verschiedene von Grundtypen abstammende Lebewesen zusammen gewürfelt hat.

https://www.genesisnet.info/bilder/bild_84

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus.

Ja, das sieht man wie gesagt im Rahmen der Mikroevolution. Gott wusste schon warum er "ein jedes nach seiner Art" geschaffen hat. Die Fähigkeit der Bandbreite war bei der Erschaffung inklusive. Die großen Ozeanriesen genauso wie bei den kleinsten Lebewesen. Wir sehen es doch um uns herum, das es so ist und nicht anders. Katzenartige, Hundeartige, Pferdeartige usw. das alles ist nicht zu übersehen. Aber man hat noch nie beobachten können, wie z.B. aus einem Amphibium tatsächlich ein Reptil wurde. #Darüber reden und Bilder malen und sagen: dann war das so und so und schau, das Organ hat sich verändert, damit das Lebewesen eben das und das besser konnte, kann man echt viel. Aber #beobachten# kann man es eben nicht. Und DAS ist eine Tatsache, die ich betonen möchte. Das WIE ist nicht beantwortet.# Also: Wie hat sich das Organ denn bitte umbauen sollen? Es wird immer nur gesagt, es hätte sich umgebaut. Mechanismus ist gleich Fehlanzeige. Darum ist und bleibt das nur eine Annahme, aber keine Tatsache.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kannst du gerne tun. Aber deine Perspektive ist für die Wissenschaft irrelevant, weil du keine relevanten Argumente vorbringst. Dein Unglaube wird an den Tatsachen nichts ändern. Und die meisten Tatsachen sind dir gar nicht bekannt, weil es dich offenbar nicht kümmert. Ich habe dir viele Dinge auch hier im Forum schon oft erklärt... aber das interessiert dich nicht.

Ich rede hier nicht mit "der Wissenschaft", sondern mit Menschen.
Und du scheinst auch nicht zu verstehen, dass ich die vorliegenden Belege ganz anders deute bzw. dass MAN sie auch ganz anders deuten KANN. Das diese andere Sicht nicht vorherrscht und eher einen schweren Stand hat, ist dabei nicht ausschlaggebend für mich.
Also: wir sehen dasselbe. Aber: wir denken nicht dasselbe darüber.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Willst du wissen warum?
Ich kann es dir erklären, aber willst du es auch wissen?

Sicher kannst du deine Sicht der Dinge darstellen. Aber das heißt ja nicht, dass ich es dann genauso sehen muss. Was das soll. Nun, ich habe bei Wort&Wissen einiges empfohlen bekommen, was ich mir dann angeschaut habe und zu dem Schluss gekommen bin, das es sehr wohl sein kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist nach der Evolutionstheorie in dieser Form nicht möglich.

Darum kann man es nur so interpretieren und muss es hinterher glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und daraus folgt: Selbst wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, könnte man dich niemals davon überzeugen. Weil du etwas als "Beleg" forderst, das der Evolutionstheorie selbst widerspricht.
Damit hast du dich endgültig abgesichert, niemals an die Evolution glauben zu müssen.

Ich halte sie für unwahrscheinlich. Klar, sie widerspricht auf der einen Seiten extrem meinem Glauben. Und was wäre, wenn ich nicht gläubig wäre, kann ich nicht sagen. Man lebt nur einmal mit oder ohne Glaube. Ich denke aber doch, dass es überzeugende Beweise für alle geben müsste, wenn diese Sache wahr wäre- aber es scheitert ja offenbar an vielen Köpfen. Darum kann ich genauso gut auch annehmen, das dies einen guten Grund haben kann. Die Bibel gibt mir persönlich den guten Grund dafür an: weil Gottes Existenz in das Leben fest eingeprägt. Selbst Völker, die den biblischen Gott überhaupt nicht kennen, glauben an etwas Höheres und haben diese seltsame Ahnung, dass dies hier alles kein Zufall ist. Gerade bei den Stämmen leben Menschen immer noch nach dem Prinzip: über die Schöpfung herrschen und sie bewahren. Aber der moderne Mensch ist offenbar dazu geneigt, Gott nicht mehr in seinen Alltag mit einzubeziehen. Doch wehe es gibt eine schreckliche Katastrophe, dann fangen wieder alle an zu beten! Deswegen denke ich, das es tatsächliche Gründe dafür gibt, warum das Bewusstsein über etwas, anders als wir, nicht zu töten ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das hat dann nichts mit "Wissenschaft" zu tun... dir geht es einfach um ein Glaubensbekenntnis.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du es hier postest...

Ich trenne Glaube und Wissen einfach nicht. Meinen Glauben kann ich auch, während ich über das Leben und deren Entstehung rede, nicht abschütteln.

LT

loewentier antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

OT Nebenbei gefragt

Veröffentlicht von: @loewentier

Zudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich.

Wieviele Menschen gab es an Bord der Arche, acht oder doch vier Haushalte? Ich kann mir nicht vorstellen das Noah seine unverheirateten Töchter hat mitertrinken lassen, und auch nicht die Kinder seiner Söhne. Zu einem Haushalt der damaligen Zeit gehörten doch noch Knechte, Mägde und Sklaven. Der Schuhkarton dürfte schon sehr überfüllt gewesen sein 😎.

Nur so nebenbei.

chubzi

chubzi antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

8.

Aber wenn man sich eh nicht an den biblischen Text halten möchte, dann kommt man auf Ideen...

LT

loewentier antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @loewentier

Christen, wie ich sie kenne, glauben an die Schöpfung Gottes.

Das tue ich auch nur nicht an die Kreationische Version der Ereignisse. Evolution ist ja nur die Beschreibung dessen das sich Lebewesen weiterentwickeln. Sie Macht dabei einige Festellungen wie und welche Mechanismen dabei gewirkt haben oder haben könnten. Es werden keinerlei Aussagen über Gott handeln oder nicht handeln gemacht. Es macht lediglich die Beobachtungen wie aus Fussgängern Zehengängern wurden, weil ein Zehengänger schneller ist ein Fussgänger. Es macht die Beobachtungen wie aus einem Landsäugetier ein Meeressäugetier wurde.

Nun kannst du natürlich diese faktisch belegten Beobachtungen nehmen und behaupten es gibt keinen Gott oder behaupten Gott hat all dies Geschaffen.

Beide Behauptungen lassen sich nicht überprüfen, aber egal welche Behauptung wahr ist es ändert nichts an den Fakten.

Veröffentlicht von: @loewentier

Das glaube ich dir jetzt nicht wirklich.

Für eine Diskussion die Wissenschaftlich sein soll, bemühst du deinen Glauben und deine Meinung etwas zu oft. Aber unabhängig davon was du GLAUBST. FAKT ist das die Entstehung des Lebens nicht teil der Evolutionstheorie ist, denn es ist auch nicht notwendig zu wissen, wie es angefangen hat, um zu wissen, wie es weitergangen ist. Du kannst einen Film auch kucken wenn du die ersten 5 Minunten Verpasst hast, und meist wirst du dennoch alles richtig verstehen, was abgeht.

Und klar wird um die Entstehung des Lebens geforscht, und es gibt theorien dazu, auch klar, aber das ist alles kein Teil der Evolution.

Veröffentlicht von: @loewentier

Wenn man nicht weiß #wie es begonnen hat# kann praktisch jede Interpretation einer verkehrten Annahme vorausgehen.

Ein Arzt muss nicht im detail wissen wie das Leben begonnen hat, um zu wissen welche Bakterien in deinem Körper was anrichten und wie man dich richtig behandeln muss.

Wie das Leben begonnen hat, ist eine interessante Frage, die wir wohl nie Beantworten können, aber es absolut irrelevant für die Evolution, ganz unabhängig davon was du meinst oder glaubst.

Veröffentlicht von: @loewentier

Da redet man sich schön fein raus, aha.

Du argumentierst gegen die Evolution, der Beginn des Lebens ist nicht Teil der Theorie. Also wo bitte sehr soll hier ein Zusammenhang bestehen.

Veröffentlicht von: @loewentier

Wenn du die Fakten in meinen Beispielen nicht erkennst, weiß ich auch nicht. Das ist nicht nur so daher gesagt. Das sind existierende Dinge, die ich genannt habe.

Dass es existenzielle Dinge sind, da bin ich mit dir einer Meinung, Fakten aber habe ich deinem Beitrag nicht einen Gelesen. Nicht eine einzige überprüfbare faktische Aussage. Mit der Ausnahme auf den Hinweis des nicht beweisbaren Ursprungs des Lebens, welches aber wie beschrieben NICHT teil der Evolution ist. Bitte nenn mir einen guten Beweisbaren Fakt gegen die Evolution. Wie Lucan schreibt, lieber ein gutes starkes Argument, das man überprüfen kann, als einen Schwall von Meinungen in denen es nichts Stichhaltiges gibt.

Veröffentlicht von: @loewentier

Es ist erkennbar, dass es ganz verschiedene Menschenschädel gibt.

Dass es auch heute noch einen grosse Morphologie von menschlichen Schädeln gibt, dass bestreitet niemand. Und das so mancher Wissenschaftler beim finden eines halben Backenzahnes gleich den Fund eines neues Humanoiden ausgerufen hat, und damit Schindluder betrieben wurde ist heute auch klar, und vieles wurde bereinigt. Gerade der Fund von Schädel 7 hat dazu viel beigetragen. Aber die einzelnen Humanoiden wurde ja nicht alleine auf Grund ihrer Schädelform klassifiziert. Vom Neandertaler hat man DNA, und der Homo Errektus ist anatomisch zu unterschiedlich um es alleine durch Morphologie zu erklähren.

Veröffentlicht von: @loewentier

Der Mensch soll, studiert oder nicht studiert, seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Der Laie soll erkennen, was erkennbar ist. Er muss dazu in keine komplizierten Bücher schauen, sondern einfach Augen und Ohren aufmachen

Aber GENAU das muss man tun will man EHRLICH mit dem Thema umgehen. unsere Erfahrungswelt die wir mit AUGEN und OHREN erkennen ist viel zu limitiert um dieses Thema auch nur im Ansatz zu verstehen.

Das man Kritisch nachfragen soll umbedingt gerade in der Heutigen Zeit. Da hat die Forschung schon zu viel glass zerschlagen um noch vertrauenswürdig zu sein.

Aber das ist das gute an der Wissenschaft, wenn man mit Argumenten kommt und diese untermauert, dann wird auch mal etwas alt bewerten umgestossen. Auch, wenn es manchmal etwas dauert. Nur ich höre von dir keine Argumente, sondern nur Meinung.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @arcangel

Wie das Leben begonnen hat, ist eine interessante Frage, die wir wohl nie Beantworten können

Wie es am Ende wirklich war werden wir wohl nicht herausfinden können... ich gehe aber d