Evolutionslehre - ich glaub' da stimmt was nicht
Hallo allerseits,
ich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.
1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).
3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament, das sie nicht sieht (blind). Es ist schön und gut, dass man schon Aminosäuren und Harnstoff herstellen konnte. Aber der Schritt zu einem komplexen Molekül ist das eben nicht, sondern hier wurden lediglich Bausteine hergestellt, die aber für sich allein keine lebendige Zelle hervorrufen, geschweige denn einen komplexen Organismus.
7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt)
und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis
1. Aborignie
oder: 
2. H. Rudolfensis 
Es gibt auch heute noch ganz unterschiedliche Schädel auf der Erde. Welche mit dicken Augenwülsten, welche mit flachen Stirnen, welche mit breiteren Unterkiefern oder Nasen.
Diese Menschen mit solchen Merkmalen leben mitten unter uns. Es gibt den afrikanischen Typ, den europäischen Typ, den asiatischen Typ….und ganz viele andere bei den nicht so bekannten Völkern und Stämmen. Trotzdem denke ich, dass es in der Vergangenheit auch Typen gegeben hat, die es heute so nicht mehr gibt. Ich denke, das es noch viel mehr Menschenarten gegeben hat, als wie heute vorliegen haben. Das Aussterben von Arten bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf die Pflanzen- und Tierwelt, sondern auch auf uns Menschen.
Ich schließe vorerst mit einigen Zitaten:
1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.
„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“
2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)
„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.
„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“
4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:
„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“
5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )
„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“
6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )
„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind. Ich kann Ihnen die Antwort geben und Ihnen damit Zeit, Mühe und Kosten ersparen, die das wirkliche Experiment erfordern würde. Sie würden überhaupt nichts finden, außer vielleicht einen teerigen Schlamm aus Aminosäuren und anderen einfachen organischen Chemikalien. Wie kann ich mir dieser Aussage so sicher sein? Nun, wenn es anders wäre, wäre das Experiment längst durchgeführt worden, wäre bekannt und in aller Welt berühmt. Seine Kosten wären trivial , verglichen mit den Kosten einen Menschen auf den Mond zu bringen […] kurz: es gibt nicht den geringsten Hauch eines objektiven Belegs zur Unterstützung der Hypothese, dass das Leben in einer organischen Suppe hier auf Erden begann“
7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.
„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“
8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.
„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“
Alle Zitate entstammen der Seite:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
MfG
LT
[gestrichen auf eigenen Wunsch - MfG Orleander]
[gestrichen]
Ist es denn schon wieder so weit...? 😉
Ich arbeite an einer ausführlichen Antwort, die auf alle Fragen eingeht... sollte nicht zu lange dauern. 😊
Veröffentlicht von: @loewentier1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
Ok das ist deine persönlicher Glaube, den kommentiere ich deshalb nicht.
Veröffentlicht von: @loewentier2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert,
Die Faktenlage hat sich massiv geändert in den. Die Entwicklung z.B. der Wale oder der Pferde konnte anhand von Fossilien lückenlos belegt werden. Auch die Entwicklung des Auges kann anhand von noch lebenden Beispiel sehr genau rekonstruieren. Der Selektionsdruck und die Anpassung von Spezies kann heute anhand unzähliger Beispiele belegt werden. Mit der Genetik hat man heute auch ein Werkzeug, mit dem man Verwandtschaftsgrade genau bestimmen kann, man kann Gene und ihre Veränderungen durch die Spezies hindurch verfolgen. Das sind jetzt mal drei Bereiche wo man heute Wesentlich fundierter Bescheid weis als noch vor 150 Jahren.
Veröffentlicht von: @loewentier3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
Nicht jeder der was bezweifelt hat mit seinen Zweifeln recht.
Veröffentlicht von: @loewentier4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
Das hat nichts mit der Evolutionslehre zu tun, dass der Kreationismuss von vielen Abgelehnt wird, ist kein Argument gegen die Evolutionslehre.
Veröffentlicht von: @loewentier5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
Das ist wider eine Kreationische Prämisse, die nichts mit der Evolutionslehre gemein hat. Das Entstehen des Lebens nämlich ist nicht teil der Evolutionslehre.
Veröffentlicht von: @loewentier6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament,
Wie gesagt nicht Teil der Evolutionslehre
Veröffentlicht von: @loewentier7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind
Ganz schön viel Meinung, hast du auch eine Ahnung, die du mit Fakten untermauern kannst.
Veröffentlicht von: @loewentier8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis
Wieder ganz viel Meinung hast du irgendwelche Studien oder Belege die der gängigen Interpretation Wiedersprechen.
Wale und Pferde
Veröffentlicht von: @arcangelDie Faktenlage hat sich massiv geändert in den. Die Entwicklung z.B. der Wale oder der Pferde konnte anhand von Fossilien lückenlos belegt werden. Auch die Entwicklung des Auges kann anhand von noch lebenden Beispiel sehr genau rekonstruieren. Der Selektionsdruck und die Anpassung von Spezies kann heute anhand unzähliger Beispiele belegt werden. Mit der Genetik hat man heute auch ein Werkzeug, mit dem man Verwandtschaftsgrade genau bestimmen kann, man kann Gene und ihre Veränderungen durch die Spezies hindurch verfolgen. Das sind jetzt mal drei Bereiche wo man heute Wesentlich fundierter Bescheid weis als noch vor 150 Jahren.
Hi,
das mit den Pferden ist mir längst geläufig, hat für mich aber nicht zu bedeuten, dass es hier um eine Höherentwicklung geht. Könnten auch völlig voneinander unabhängige ausgestorbene Tierarten gewesen sein. Es sind in diesem Beispiel von Anfang an Pferdeartige, für mich also eher gleichbedeutend einer Mikroevolution. Eine Bandbreite, die innerhalb Pferden möglich sein kann. Ob sie voneinander abstammen, weiß ich nicht. Diese ganze Abstammungslehre beruht eh lediglich auf Interpretation. Rudimente, Homologien usw. sind dafür die ausschlaggebenden Argumente. Für mich nicht. Denn ich persönlich glaube, dass diese Merkmale auch eine ganz andere Bedeutung haben können. Zum Beispiel, dass gleiches Material verwendet wurde, oder ähnliches, oder gleiche/ähnliche Formen, Funktionen usw. Das kann doch einem Schöpfer freistehen, nicht wahr? Ich beziehe das gerne auf uns Menschen, denn wir sind selbst "kleine Schöpfer", wir verwenden Material, welches vorhanden ist und machen aus demselben Holz z.B. einen Besen, ein Haus oder einen Tisch. Stammen die Dinge deshalb voneinander ab? Nein, sie sind nur aus demselben Holz gemacht. Oder noch genauer: Stühle und Tische haben beide ähnliche Beine. Ist der Tisch deswegen auch ein Stuhl? Natürlich nicht.
Die Wale habe ich mir letztes Jahr mal genauer angeschaut und auch etliche Dokumentationen dazu gesehen. Eine wirklich fantastische Geschichte. Für mich kaum nachvollziehbar, wie so ein angeblicher Umbau stattgefunden haben soll. Wird auch nicht wirklich erklärt. Zum Beispiel das Gleichgewichtsorgan, welches plötzlich ganz anders ausgesehen hat. Das meine ich ja mit: charakteristisch bleiben die abrupten Veränderungen. Hier ein kurzer Eindruck von dem, wie es dargestellt wird. https://www.youtube.com/watch?v=_WmbgJYKb4o
Man hat diese Tiere gefunden, untersucht, Ähnlichkeiten festgestellt usw. und daraus geschlossen, es müssten Verwandte sein. Es könnten genauso gut aber auch völlig eigenständige Tierarten gewesen sein, die miteinander nie etwas zu tun hatten.
Man geht ja davon aus, dass Wale einst auf dem Land lebten. Wegen ihrer Brustflosse, die gar keine wirkliche Brustflosse ist, sondern zurückgebildete Gliedmaßen.
Mal aus einem Artikel vom Bibelbund:
"3. „Beweis“: Was nicht optimal erscheint, kann nicht erschaffen sein
Nach dem oberflächlich und irreführend präsentierten Homologie-Argument anhand des Drahtmodells steigert sich Lesch und ruft die Wale auf:
„Der hatte keine Wahl – der Wal. Das ist also … ein deutlicheres Beispiel gegen einen intelligent Designer als den Wal gibt’s eigentlich gar nicht“ (so wörtlich!).
Begründung: #Die Brustflosse sei gar keine Flosse#; ein Designer hätte die Walflosse anders gebaut, #nicht mit so deutlichen Ähnlichkeiten im Skelettbau mit Vorderextremitäten von landlebenden Säugetieren.#
--> #Der Wal hat keine Hinterbeine, die von der Evolution übriggeblieben sind, sondern Bauchknochen, an denen Muskeln für Darm und Geschlechtsorgane ansetzen.#
Woher Harald Lesch weiß, wie ein guter Designer die Walflosse richtig hätte konstruieren müssen, bleibt an dieser Stelle sein Geheimnis. Jedenfalls kann er seine Behauptung wieder nicht begründen; dazu müsste er z.B. mindestens den Plan für einen besseren Wal liefern.
4. „Beweis“: Die „Beine“ des Wals
#Etwas spannender ist da schon sein Hinweis, dass der Wal „Hinterbeine“ habe.# #Das aber wird von Harald Lesch nicht korrekt dargelegt wird:# #Es sind die Bauchknochen gemeint, die immer wieder als Reste von Becken und Beinknochen interpretiert wurden#, #die aber äußerlich gar nicht sichtbar sind#. Warum spricht er dann von „Beinen“ beim Wal? #Also habe der Wal einmal an Land gelebt, so schließt Lesch scharfsinnig.#
Hier fehlen wieder wichtige Informationen, die auch eine Deutung erlauben, ohne Evolution als Erklärung zu bemühen. #Die Bauchknochen haben nämlich lebenswichtige Funktionen als Muskelansatzstellen für Darm und Geschlechtsorgane# #und zeigen folgerichtig einen Sexualdimorphismus# , d.h. #sie sind bei männlichen und weiblichen Walen anders geformt#. #Warum sollten sie also nicht genauso geschaffen worden sein#? #Warum sollte also Evolution die einzige Erklärung sein?# Wieder ist die Darlegung und Argumentation selektiv, einseitig und irreführend. Leschs märchenhafte Geschichte über den mutmaßlichen Walvorfahren geht weiter:
„Mit dem ausgerüstet, was er so hatte an Instrumenten, isser dann ins Wasser gegangen und dann wurde das umfunktioniert. Also hier sieht man deutlich dran, wie Evolution funktioniert.“
#Genau diese Verwandlung, den Prozess der Evolution, sieht man eben gerade nicht#, #auch weil der Vorgang der behaupteten Umformung und Umfunktionierung sich bis heute einer soliden Erklärung entzieht.# #Die umfangreiche Liste von notwendigen evolutionären „Umbaumaßnahmen“ im übrigen Organismus## des Walvorfahren bleibt zudem bei der Beweisaufnahme Leschs außen vo# r.3 Den in der Regel fachfremden Zuschauer kann man so beeindrucken und überzeugen. Ist das der Anspruch, den wir an eine wissenschaftliche Erklärung stellen?"
aus: https://bibelbund.de/2017/12/im-namen-der-wissenschaft-das-urteil-ist-gesprochen/
Veröffentlicht von: @arcangelNicht jeder der was bezweifelt hat mit seinen Zweifeln recht.
Und nicht jeder, der nicht mehr zweifelt, hat damit recht. Auch sie können irren, auch wenn sie das längst nicht mehr glauben 😉
Veröffentlicht von: @arcangelDas hat nichts mit der Evolutionslehre zu tun, dass der Kreationismuss von vielen Abgelehnt wird, ist kein Argument gegen die Evolutionslehre.
Von Kreationismus ist hier nicht die Rede. Das ist sowieso irreführend und heutzutage fast gleichbedeutend mit einer Ächtung. Christen, wie ich sie kenne, glauben an die Schöpfung Gottes. Und das ist für Christen eigentlich auch normal. Und außerdem, ohne diesen Begriff zu verwenden, weil er irreführend ist, glauben offenbar wieder viel mehr Leute, das dies hier alles nicht ein Ergebnis von Evolution gewesen sein kann. Der Gedanke ist Menschen einfach zu absurd. Und für mich wenig glaubhaft belegt. Es ist sehr leicht, Dinge in eine Reihenfolge zu bringen und zu sagen, das eine hat mit dem anderen zu tun. Ich kann auch ein 1 Cent Stück neben ein 5 Cent Stück neben ein 10 Cent Stück neben ein 50 Cent Stück und dann noch alles neben 5 Euro und 10 Euro Scheine legen und sagen: Sie alle stammen voneinander ab, weil sie z.B. Homologien aufweisen. Die Münzen, weil sie immer wertvoller werden und man damit viel mehr kaufen kann als mit den ersten und weil sie auch Zahlen aufgeprägt haben (Homologien) und die Scheine, weil das Material sich verändert hat, aber es immer noch ein Zahlmittel ist. (Rückbildung) Aber ich weiß: alles wurde extra geprägt und extra gedruckt, keins ist aus dem anderen hervorgegangen. Also sind sie alle für sich "eigenständige Kreationen" zwar mit dem selben Ziel, Zahlmittel zu sein, aber doch voneinander unabhängig.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Entstehen des Lebens nämlich ist nicht teil der Evolutionslehre.
Das glaube ich dir jetzt nicht wirklich. Das würde dir wohl auch Darwin nicht glauben, würde er noch leben. Kurz gegoogelt findet sich die erste Seite, die sich eben diesem Thema widmet. https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/entstehung_des_lebens/index.html
Aber der erste Satz ist schon die blinde Kuh und das Dilemma der ganzen nachfolgenden Theorie:
"Wie und wann Leben auf der Erde begonnen hat, wissen wir nicht genau."
Wenn man nicht weiß #wie es begonnen hat# kann praktisch jede Interpretation einer verkehrten Annahme vorausgehen.
Veröffentlicht von: @arcangelWie gesagt nicht Teil der Evolutionslehre
Da redet man sich schön fein raus, aha.
Veröffentlicht von: @arcangelGanz schön viel Meinung, hast du auch eine Ahnung, die du mit Fakten untermauern kannst.
Wenn du die Fakten in meinen Beispielen nicht erkennst, weiß ich auch nicht. Das ist nicht nur so daher gesagt. Das sind existierende Dinge, die ich genannt habe. Und ehrlich, was anderes würde ich auch von dieser Welt nicht erwarten, als dass man gewisse Dinge einfach erkennen kann. Dazu braucht man nicht studiert haben. Es ist erkennbar, das es immer noch steinzeitliche Kulturen gibt. Es ist erkennbar, dass es ganz verschiedene Menschenschädel gibt. Da brauchen wir eigentlich gar keinen Vorfahren bemühen, der angeblich ganz anders war. Es gibt auch heute Menschen, die ganz anders sind und doch ganz Mensch sind. Die Höherentwicklung kann für mich schon deswegen nicht stimmen, weil es ja immer noch Menschen gibt, die anscheinend nicht "höher entwickelt" leben. Sie sind aber keineswegs primitiv oder unfähiger als Menschen, die in Städten hausen und Auto fahren können. Alle haben sich lediglich an ihr Leben angepasst. Die einen im Zelt, die anderen im Hochhaus. Die einen mit Pfeil und Bogen, die anderen am Regal des Supermarkts, die einen am wärmenden Kamin, die anderen am Lagerfeuer.
Veröffentlicht von: @arcangelWieder ganz viel Meinung hast du irgendwelche Studien oder Belege die der gängigen Interpretation Wiedersprechen.
Ich will der gängigen Interpretation nicht widersprechen. Der Mensch soll, studiert oder nicht studiert, seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Der Laie soll erkennen, was erkennbar ist. Er muss dazu in keine komplizierten Bücher schauen, sondern einfach Augen und Ohren aufmachen. Und vor allem eben: Denken, ob das, was der Allgemeinheit präsentiert wird, Tatsache sein kann oder nicht. Nicht alles schlucken, was sowieso im Ganzen nicht verstanden wird, sondern selbst nachprüfen einfach mit dem gesunden Menschenverstand. Ich glaube viele akzeptieren einfach alles einfach so. Weil es die Wissenschaft so sagt. Und man sollte nicht nur eine Sichtweise anschauen, sondern mindestens die beiden großen, die es gibt. Nämlich Evolution UND Schöpfung. Für mich gibt es längst Überzeugendes, welches für die Schöpfung spricht, was aber für einen anderen nicht so sein muss. Dennoch beschäftige ich mich immer wieder auch mit der anderen Sichtweise, der sogenannten "gängigen", mit der sogenannten "Tatsache", wie sie in den Lehrbüchern steht.
LT
Was könnte dich denn überzeugen?
Du hast da jetzt eine Vielzahl von Einwänden vorgebracht und verschiedendste Argumentationen völlig unterschiedlicher Natur... einige Einwände sind durchaus berechtigt (Etwa dass die Entwicklung wohl nicht so allmählich verlief, wie Darwin sich das einst vorstellte), andere Argumente von dir lauten hingegen einfach "Ich glaub' das jetzt trotzdem nicht".
Irgendwie stelle ich mir gerade vor, wie du ein Atomkraftwerk besichtigst, und ein Physiker einen langen Vortrag hält, wie genau die Atomkraft funktioniert. Und du hörst dem zu, und wenn er fertig ist stellst du fest: "Ja, das ist alles sehr interessant... aber ich glaube nicht, dass so kleine Atome so viel Energie erzeugen können! Ich bin sicher, dass Gott da seine Hand im Spiel hat!"
Und der Physiker, etwas verblüfft, erklärt dann nochmal die Prinzipien der Kernspaltung, alles im Detail, und du hörst zu, und wirfst dann gelegentlich ein: "Das glaube ich nicht!" und: "Das kann ich mir nicht vorstellen!", oder: "Aber ein Atom kann man doch gar nicht sehen, wie können sie da so sicher sein?", und schliesslich: "Also ich glaube, dass das alles ganz anders funktioniert!"
Und dann verlässt du das Atomkraftwerk, wild entschlossen auf keinen Fall irgendetwas von dem zu glauben, was man dir erzählt hat.
Und der verzweifelte Physiker schüttelt nur langsam den Kopf... und muss sich seine Grenze eingestehen: Gegen so viel Entschlossenheit kommt er einfach nicht an.
Irgendwann funktionieren Erklärungen einfach nicht mehr, egal wieviele Belege man auch anführen mag.
So geht es mir gerade mit dir. Ich könnte dir ja beispielsweise noch mal die Schichtenfolgen erklären... und die Reihenfolge der Fossilien, die von der Entwicklung der Pferde, der Wale , der Vögel oder hunderten anderen Tierarten zeugt.
Aber würdest du davon irgendetwas akzeptieren? Ich vermute, du würdest alles mit einem Schulterzucken und der Bemerkung "Glaub' ich nicht!" oder "Kann ich mir nicht vorstellen!" abtun.
Wie sieht es mit Genetik aus? Details in den Knochen? Rudimentäre Organe? Retroviren? Geographische Verteilung? Fossiler Befund?
Was mich mal interessieren würde: Was würdest du denn überhaupt als Beleg der konkreten Evolutionstheorie akzeptieren?
Was könnte dich davon überzeugen, wenn du doch entschlossen bist alle Belege zu ignorieren?
Was für einen Beleg müsste man dir vorlegen, damit du schliesslich sagst: "OK... es muss wohl doch eine Evolution gegeben haben!"
Gibt es da etwas... irgendwas?
Veröffentlicht von: @lucan-7So geht es mir gerade mit dir. Ich könnte dir ja beispielsweise noch mal die Schichtenfolgen erklären... und die Reihenfolge der Fossilien, die von der Entwicklung der Pferde, der Wale , der Vögel oder hunderten anderen Tierarten zeugt.
Warum willst du mir etwas *nochmal* erklären? Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge. Aber diese hat mich nicht überzeugt, und deshalb musst du es auch nicht noch mehr versuchen. Es geht hier aber nicht darum, dass ich lediglich nicht daran glaube, sondern dass ich die Dinge aus einer mir schlüssigeren Perspektive sehe. Ich habe dir damals schon mal erklärt, dass ich die Dinge sehr wohl, so gut ich es kann, mit meinem Verstand prüfe. Das ich auch die andere Sichtweise anschaue und darüber nachdenke, ob das sein kann. Nach wie vor bin ich der Meinung, das die Beweislage doch recht mager ist. Pferde und Wale gelten als die Beweise. Ich kann da schlicht und ergreifend keine Beweise sehen, wie das vonstatten hätte gehen sollen. Ich sehe in diesen Tieren keine Abstammung, sondern völlig verschiedene Arten, die sich meiner Meinung nach nicht geändert haben (höchstens bei einigen vielleicht mikroevolutiv) so wie bei Höhlenfischen die ihre Sehfähigkeit verlieren können, weil sie die nicht mehr brauchen, können sich Gliedmaßen bei Tieren vielleicht zurückbilden, weil sie sich dadurch besser anpassen können. Aber hier gehts mehr um nur um Rückbildungen, sondern um Umbau zu etwas ganz anderem. Das ist meines Erachtens überhaupt nicht belegt, wie das gehen sollte. Weil etwas so aussieht, soll ich es glauben? Dabei sieht es für mich als ja größtenteil ja noch nicht mal so aus, zu groß sind die Sprünge. Du kennst diese Aufstellung ja selbst:
Das können sehr wohl auch ganz verschiedene Arten sein. Vor allem eins hat mich ziemlich gestört an der ganzen Sache, als ich damals einen Film dazu schaute. Jeder Vorgänger wurde als unfähiger und nicht so gut angepasst dargestellt, leichte Beute für Haie weil schwimmtechnisch nicht ausgefeilt oder nicht überlebensfähig beim Dorudon, weil nicht in Tiefen tauchen konnte usw. Aber hallo, was ist daran so seltsam? Auch heute gibt es Tiere, die leichte Beute für Haie sind. Sind sie deswegen primitiver oder weniger gut angepasst als andere Tiere? Keineswegs. Auch heute gibt es Tiere, die in den Tiefen weniger gut leben können, man könnte auch sagen, dazu waren sie auch nicht gemacht? Aber die Erde hat sich immer wieder verändert und somit auch die Lebensbedingungen (flache Meere/tiefe Meere). Deshalb glaube ich, dass manche Tiere einfach nicht die Zeit dazu hatten, Nachkommen zu sichern und deswegen ausgestorben sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie sieht es mit Genetik aus? Details in den Knochen? Rudimentäre Organe? Retroviren? Geographische Verteilung? Fossiler Befund?
Ich sehe es aus einer ganz anderen Perspektive. Einerseits gehe ich davon aus, dass die Schöpfung sehr gut war und es deswegen gar nicht sowas gegeben hat wie Rudimentäre Organe usw Viren schon gar nicht. Andererseits gehe ich davon aus, dass die Schöpfung, wie wir sie heute erforschen, nicht (mehr) ganz dem Ursprung entspricht. Vielleicht sind dadurch auch verschiedene Abnormalitäten geschehen, durch die Tiere auch aussterben mussten oder weniger lebensfähig waren. Zudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich. Das würde sehr wohl die verschiedenen geologischen Schichten erklären und die plötzlich eingeschlossenen Fossilien in unterschiedlichen Schichten. Das Wasser eine Rolle gespielt hat, bezweifelt ja wohl kein Wissenschaftler mehr. Außerdem geht es in der Wissenschaft auch viel um Hebungen oder Absenkungen des Geländes, welches mit einer Sintflut auch gut erklärt werden könnte, weil in der Bibel auch steht, dass das Wasser nicht nur von oben gekommen sei, sondern auch von unten (die Brunnen der Erde) was für mich soviel bedeutet wie: die Erde hat sich bewegt, ist gerissen, hat sich gesenkt, gehoben oder gefaltet. Zudem zeigt es weltweit ähnliche Formationen, was eine weltumspannende Katastrophe nahelegt. Dann noch sämtliche Tierfriedhöfe dazu gerechnet, ergibt für mich schon ein beeindruckendes Bild.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was mich mal interessieren würde: Was würdest du denn überhaupt als Beleg der konkreten Evolutionstheorie akzeptieren?
Was könnte dich davon überzeugen, wenn du doch entschlossen bist alle Belege zu ignorieren?
Was für einen Beleg müsste man dir vorlegen, damit du schliesslich sagst: "OK... es muss wohl doch eine Evolution gegeben haben!"
Du verstehst mich ziemlich falsch. Ich ignoriere eigentlich wenig und interessiere mich immer mal wieder brennend für dieses Thema (meistens eben weil ich es für so unlogisch halte, aber auch weil ich mich gerne neu informiere, wie der Stand der Wissenschaft ist und die besteht ja nicht nur aus Evolutionsgedanken ). Ich halte es nur nicht für DEN Beleg. Also DER BELEG müsste praktisch wie bei der Mikroevolution aussehen. Man müsste und könnte ihn über einen Zeitraum beobachten. DANN wäre ich tatsächlich überzeugt. Aber das gibt es ja nicht, man kann bei lebendigen Wesen keine Anzeichen für diese allmählichen Übergänge sehen. Auch ein Quastenflosser blieb bis jetzt ein Quastenflosser. Darum bleibt es letztendlich nur ein Fall zum Glauben. Aber so einen großen Glauben kann ich beim besten Willen nicht aufbringen- was nützen mir die toten Knochen, was wollen sie mir wirklich erzählen, verstehst du? Wer hat sie so angeordnet und warum glaubt man, dass dies eine realitätsnahe Anordnung darstellt?. Während ich eben in meinem Glauben an Gott schon etliche tatsächliche Beweise erfahren habe. Darin wurde ich durchaus bestätigt und das ist kein Fake. Aber in der Evolution habe ich bis jetzt keine Bestätigung gefunden, wenn auch andere meinen, sie hätten es. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sowas glauben kann. Da gibt es doch wirklich keine lebendigen Beobachtungen. Aber der Herr in mir, der hat sich als sehr lebendig erwiesen.
Aber interessehalbe auch mal ne Frage an dich; ich vermute ja Schöpfung ist nicht so relevant für dich. Oder zumindest hat Gott durch Evolution geschaffen? Was ist für dich wenig glaubhaft an der Schöpfung? Siehst du auch keine Belege oder wenigstens Hinweise dafür? Vielleicht kann man aber auch nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und du trennst Glaube von Wissenschaft?
LT
Vielleicht kann man aber auch nicht auf zwei Hochzeiten tanzen und du trennst Glaube von Wissenschaft?
Das wäre ein recht sinnvoller Weg. Denn Wissenschaft sagt nichts über Glaube aus und der Glaube sollte nichts über Wissenschaft aussagen, da sie sich auf zwei völlig verschiedene Wahrheitsebenen beziehen. Letztlich hat Gott auch die Naturgesetze geschaffen und ein Hirn, dass wir sie untersuchen können, findest du nicht?
Veröffentlicht von: @startracker7Das wäre ein recht sinnvoller Weg. Denn Wissenschaft sagt nichts über Glaube aus und der Glaube sollte nichts über Wissenschaft aussagen, da sie sich auf zwei völlig verschiedene Wahrheitsebenen beziehen. Letztlich hat Gott auch die Naturgesetze geschaffen und ein Hirn, dass wir sie untersuchen können, findest du nicht?
Naja, ich bin ja nicht die Wissenschaft oder der Glaube. ICH kann schon etwas über den Glaube und die Wissenschaft ausssagen. Aber ich verstehe, wie du es meinst. Nur weiß ich nicht, ob das heute noch so einfach gehandelt wird. Immerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben. Aber auch ich frage mich, können wir Glaube und Wissen wirklich einspurig fahren? Also von mir aus muss ich nein sagen. Glaube und Wissen gehören zusammen, auch wenn ich vieles noch glaube und weniges weiß. Das Verhältnis meine ich, ist nicht unbedingt gleichwertig zu sehen. Da ist definitiv mehr Glaube. Aber das Wissen stagniert trotzdem nicht, und was dabei am besten ist: es stützt den Glauben! Ich kann darum die Leute nicht verstehen, die sagen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hätte. Aber selbst die Bibel sagt ja, dass Glaube ohne Werke tot sei. Also muss der Glaube definitiv auch mit echten Werken verbunden sein und andersherum. Ich habe doch einen Verstand. Und darum geht es meines Erachtens beim Glauben nicht einzig und allein um metaphysische Dinge, sondern auch um das Natürliche. Wenn der Übernatürliche das Natürliche geschaffen hat, dann ist es auch zum Verstehen gedacht. Und zwar für uns Menschen, damit wir seine Werke erkennen können.
Ja, Gott hat das Hirn geschaffen und die Fähigkeit, Dinge zu untersuchen. Aber die Interpretation hat er nicht vorgegeben. Darum gibt es auch so verschiedene Deutungen. Zu glauben, eine Deutung hätte das Monopol für sich allein, halte ich für schwierig. Denn dann lässt man kaum noch andere Gedanken zu.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierImmerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben.
Zugespitzte Aussagen darüber was ein militanter Atheist glaubt an Erkenntnis über theologische Wahrheiten gewonnen zu haben kann man natürlich als Provokation ansehen, man kann aber auch kurz mit den Schultern zucken und weitergehen.
Immerhin hat ja Dawkins mit seiner Aussage, dass der biblische Schöpfungsbericht etwas über die Existenz des Lebens sagt und das sei damit eine wissenschaftliche Aussage (die er natürlich bekämpft) selber das Kriegsbeil ausgegraben.
Was juckt es dich, was ein fundamentalistischer Atheist sagt? Was erwartest du anderes von einem solchen? Und inwiefern ist seine Privatmeinung ein argument gegen eine Evolution? Weil er selber Evolutionstheoretiker ist (und meiner Meinung nach nicht mal ein guter)?
Er kann so etwas nur als Atheist sagen und nicht als Wissenschaftler.
Wissenschaften machen keine Aussagen über Gott und Glaube. Sie können es nicht, denn es liegt nicht in ihrem Erfahrungshorizont und sie fragen deswegen auch gar nicht danach.
Ein Wissenschaftler kann Atheist sein oder Christ (oder Moslem, Hindu oder was auch immer). Die Wissenschaft fragt nicht nach der Weltanschauung oder Religion und jeder kommt immer zu den gleichen Ergebnissen. Die Interpretation der Ergebnisse (Gott ist der Schöpfer) ist einfach eine andere Frage und muss anders gestellt werden und nicht mit wissenschaftlichen Methoden (die Gott ja nicht erfassen können... alles klar?
Veröffentlicht von: @startracker7Wissenschaften machen keine Aussagen über Gott und Glaube.
Richtig. Aber es geht mir hier im Moment ja nur um die Evolutionslehre und den Aspekt der Makroevolution. Dieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt. Auch wenn keine direkte Aussage getroffen wird, ist das, was man an Belegen interpretiert ja nicht wirkungslos auf das Thema Gott&Glaube.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt. Auch wenn keine direkte Aussage getroffen wird, ist das, was man an Belegen interpretiert ja nicht wirkungslos auf das Thema Gott&Glaube.
wieso? Zu beidem. Und das ist eine ganz ehrliche Frage, deren Antwort mich viel mehr interessiert als irgendwelche Walskelette.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenwieso? Zu beidem. Und das ist eine ganz ehrliche Frage, deren Antwort mich viel mehr interessiert als irgendwelche Walskelette.
Das sind meine normalen Erfahrungen mit Menschen, die der ET vertrauen. Deshalb komme ich immer wieder zu dem Gedanken, dass diese sogenannte Faktenlage auch tatsächlich was mit Menschen macht. Das ist sicherlich nicht ohne Einfluss.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas sind meine normalen Erfahrungen mit Menschen, die der ET vertrauen.
wer vertraut denn der ET? 🤨
Aber mal nur zu dir, wenn es jetzt etwas gäbe, was dir unumstößlich beweisen würde, dass die ET ungefähr so wie sie postuliert wird tatsächlich stimmt, würde das deinen Glauben tatsächlich irgendwie berühren? Jetzt nicht einfach durch Ignorieren, sondern wenn du das genauso wahrnehmen und akzeptieren würdest/müsstest, wie dass Wasser bei 100°C zu kochen beginnt?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber mal nur zu dir, wenn es jetzt etwas gäbe, was dir unumstößlich beweisen würde, dass die ET ungefähr so wie sie postuliert wird tatsächlich stimmt, würde das deinen Glauben tatsächlich irgendwie berühren? Jetzt nicht einfach durch Ignorieren, sondern wenn du das genauso wahrnehmen und akzeptieren würdest/müsstest, wie dass Wasser bei 100°C zu kochen beginnt?
Natürlich. Für mich gibt es keine wischiwaschi Antwort oder irgendeinen faulen Kompromiss. Entweder das eine stimmt oder das andere. Beides funktioniert nicht (wirklich). Noch härter ausgedrückt: Wäre die ET so wahr, wie sie postuliert wird, würde das meine Glauben zerstören. Denn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen. Und das könnte ich selbstverständlich so nicht belassen.
LT
Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.
Veröffentlicht von: @startracker7Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.
Ich wundere mich immer wieder über solche Art Aussagen. Das ist doch Schubladendenken! Ich ziehe einfach klare Konsequenzen. Für mich als Gläubige würde ich unheimlich an Gottes Aussagen zweifeln, sollte die ET stimmen. Dann stimmen tatsächlich sämtliche biblische Aussagen nicht mehr, die natürliche Konsequenz daraus ist: warum sollte ich noch daran glauben. Aber es ist anders für mich gelaufen; die ET hat meiner Sichtweise nach bis heute nichts hinreichend bewiesen. Der Glaube an Gott dagegen ist mir kein totes Knochenskelett geblieben, sondern hat sich als wunderbar lebendig erwiesen. Wie könnte ich dann an etwas anderes als dem glauben, was die Bibel mir veranschaulicht? Mal zur tatsächlichen Veranschaulichung. Die sogenannten Walvorfahren liegen also in Form von toten Knochen in dieser bekannten Reihenfolge vor. Es sieht so aus, als wäre es so gewesen. Ich muss es annehmen bzw. glauben. Dafür sprechen wissenschaftlich gesehen Homologien, Rudimente, genetische Details usw. Aber beobachtet hat es doch keiner. Ich muss es annehmen bzw. glauben, das es so gewesen sein soll. Dagegen mein Erlebnis mit Gott, als ich 1994 eine persönliche Heilung erfuhr. Da sind Knochen vor meinen Augen in wenigen Sekunden gewachsen. Da hat sich Zellmaterial in nullkommanix vermehrt und hinterher konnte ich sofort wieder besser laufen, stehen und sitzen. Was macht das mit meiner Weltanschauung? Ich kann dir sagen, es macht was! Ich glaubte zwar schon vorher an Gott, aber seine Lebendigkeit und Existenz habe ich in diesem Moment auch tatsächlich erfahren können. Ich konnte etwas *beobachten* und am und im eigenen Leben erfahren. Die Geschichten aus der Bibel wurden sehr lebendig. Und nicht nur wegen dieses einen Erlebnisses, wächst mein Vertrauen in biblischen Dingen. Es hat sich viel mehr angesammelt. Jedoch gebe ich es selten in einem Forum preis, weil es auch oft wie "Perlen vor die Säue" war. Dieses Beispiel hier eben ist auch so eines. Natürlich hätte ich mich selbst geheilt (Selbstheilungskraft) oder es war ein zufällig evolutiver Sprung und Co. Man kann viel reden, wenn der Tag lang ist. Die Konsequenzen muss jeder selbst ziehen. Ich weiß. Aber meine Konsequenz war, dass Gott noch viel mehr als der Schöpfer dieser Erde galt und das eine andere Möglichkeit für mich immer weiter in den Hintergrund wanderte. Zudem ja eine beobachtete Tatsache für mich eben mehr wiegt, als eine Theorie. Auch wenn Jesus sagte: "Selig die nicht sehen, aber doch glauben, denn ihrer ist das Himmelreich" hat es mir überhaupt nicht geschadet solch ein Erlebnis gehabt zu haben.
So steht mein Glaube fest(er).
LT
Veröffentlicht von: @startracker7Dann steht dein Glaube auf nicht sehr sicherem Fundament.
Das wird sich noch herausstellen.
Da Du nicht an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaubst, ist das Fundament in Deinen Augen natürlich nicht sicher. Wer aber glaubt, dass die Bibel in allem das Wort Gottes ist, der weiß, dass die Bibel immer der Fels in der Brandung sein wird und dass jeder Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu vergleichen ist, als würde man mit Erbsen auf eine Festung schießen.
Da Du nicht an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaubst, ist das Fundament in Deinen Augen natürlich nicht sicher.
Es kommt auf die Fragestellung darauf an. Als naturwissenschaftliches Lehrbuch: Nein. Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.
Wie hätte Gott den Nomaden im Sinai sich denn als der Schöpfer offenbaren sollen als in Gleichnissen? " "Am ersten Tag schif Gott die Singularität, ein Zustand quantenmechanischer Phänomene, in welcher Raum, Zeit und Gravitation in nahezu unendlicher Dichte komprimiert waren...? Etc?" Hätten sie das verstanden?
Wer aber glaubt, dass die Bibel in allem das Wort Gottes ist,
Das Wort Gottes im eigentlichen Sinn ist für mich Christus allein, die Bibel bezeugt das in Joh 1 und behauptet auch von sich nirgends, das eigentliche Wort Gottes zu sein. Auch die Schriften des AT werden im NT nirgends als Gottes Wort bezeichnet. Sie ist es auch für mich, aber eher im Übertragenen Sinn als Gottes Wort in Menschenwort, höttliche Offenbarung.
der weiß, dass die Bibel immer der Fels in der Brandung sein wird
Auch solche Bezeichnungen beziehe ich für mich lieber auf Jesus selber und nicnt auf ein Buch, welches ich ganz gewiss als heilige Schrift akzeptiere. Aber man sollte daraus nicht den eigentlichen Gott machen.
Deswegen finde ich es aus christlicher Sicht sehr problematisch zu sagen wenn dieses oder jenes in der Bibel nicht stimmen sollte, dann könne man Gott nicht mehr vertrauen. Dann macht man seinenGlauben eben von archäologischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig und begibt sich, wenn man den Glauben erhalten möchte, zwangsläufig in eine wissenschaftsfeindliche Position.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.
Wahrheit ja, aber dann doch nicht wahr, weil die Wissenschaft scheinbar etwas anderes belegt? Die Wissenschaft sagt also, wie Gott geschaffen hat, die Bibel aber nicht, hm. Ich denke schon, dass die Bibel sagt, WIE und WAS Gott geschaffen hat. Nur nicht so ausführlich, wie man es sich vielleicht wünschen würde. Gott geht es offenbar nicht darum, alle Tiere, Pflanzen, Steine oder Moleküle in der Bibel zu benennen. Darum ein lediglich kurzer Umriss, aber klar und deutlich. Durch sein Wort/seine Macht hat er das tun können. Aber das ist natürlich kein wissenschaftlicher Begriff und damit zu verwerfen?
LT
Veröffentlicht von: @startracker7Die Bibel ist Offenbarung göttlicher Wahrheiten, aber das kann man doch nicht auf naturwissenschaftliche Gegebenheiten beziehen.
M. E. widerspricht aber die ET den Grundaussagen, welche der Schöpfungsgeschichte zugrunde liegen:
- In der ET ist der Tod unabdingbar zur Weiterentwicklung. Lt. Bibel ist der Tod erst aufgrund der Sünde in die Welt gekommen; und es wird eine Zeit kommen, wo es den Tod nicht mehr geben wird.
- In der ET hat sich der Mensch aus einer Reihe von Tieren entwickelt. Lt. Schöpfungsbericht wurde der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen.
Physischer Tod gab es immer!!!
Dieses Argument mit dem Tod kommt immer wieder und ich werde es nie verstehen.
"Tod" meinst selbstverständlich den geistigen Tod des Menschen, die Trennung von Gott. In diesen geraten wir immer wieder, wenn wir Entscheidungen gegen Gott treffen, das ist doch die Aussage der Sündenfall-Geschichte. Sobald der Mensch sich seiner bewusst wurde, sündigte er aus freiem Willen gegen Gott - nicht nur Adam tat das, du und ich taten und tun es immer wieder... und wir brauchen deswegen den Baum des ewigen Lebens... Fortsetzung siehe NT...
Fakt ist doch, wenn ein Baum des ewigen Lebens schon physisch da gewesen wäre müsste es ja bereits den physischen Tod gegeben haben, findest du nicht? Welchen Sinn würde der Baum sonst machen und warum hätte man nicht von seinen Früchten essen dürfen?
Es musste ja physischen Tod auch bei Adam gegeben haben. Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte? Selbst wenn sie sich vegetarisch ernährt hätten und nur Früchte gegessen hätten wären diese ja zwangsläufig auch gestorben. Und stell dir die Überbevölkerung vor, die innert kürzeser Zeit geherrscht hätte wenn alle immer nurmewig leben aber keiner je stirbt. Und was hätten die Tiere gefressen? Gras? Selbst dieses müsste sterben und verdaut werden um Nährstoffe zu liefern...
Gott hat aber allen Menschen und Tieren einen Magen gegeben zum Verdauen von Speisen. Alles was dort reinkommt wird zwangsläufig sterben, damit es dir Nährstoffe liefern kann. Das kann doch kein vernünftiger Mensch bezweifeln!
Nachtrag vom 06.06.2019 2108
...es wird zwangsläufig "physisch" sterben müsste man sagen 😊
Die Genesis ist jetzt
Das Problem ist eben, dass man sich alle möglichen Konstruktionen einfallen lassen muss, wenn man die Schöpfungsgeschichte als historischen Bericht verstehen und gleichzeitig die Widersprüche eliminieren will.
Sehr viel einfacher ist es, wenn man die Genesis als mythologische Dichtung über den Zusammenhang zwischen Gott und Welt versteht. Dann trifft auch das zu, was Du hier zu recht angesprochen hast, dass der Mythos seinem Sinn entsprechend nicht nur für eine längst vergangene Zeit galt, sondern auch heute noch für jeden einzelnen Menschen in jeder Sekunde seines Lebens gültig ist.
Stoffwechsel
Veröffentlicht von: @startracker7Es musste ja physischen Tod auch bei Adam gegeben haben. Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte?
Und umgekehrt: Wozu hätten sich Adam und Eva ernähren müssen, wenn sie nicht einen Organismus gehabt hätten, der auf permanente Energiezufuhr seines Stoffwechsels angewiesen ist? Und angewiesen wäre er, weil er sonst sterben würde.
Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ewiges Leben
Könnte nicht auch für echtes Leben stehen? Ja es könnte auch materialistisch gemeint sein, was ich jedoch nicht denke.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKönnte nicht auch für echtes Leben stehen?
In Offenbarung steht geschrieben von einem Leben, wo es keinen Tod mehr geben wird, kein Leid, kein Geschrei, keinen Schmerz, ...
Und Paulus schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Der geistige Tod kann damit nicht gemeint sein, denn der wurde ja bereits durch Jesus für die Seinen aufgehoben - am Kreuz auf Golgatha.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In Offenbarung steht geschrieben von einem Leben, wo es keinen Tod mehr geben wird, kein Leid, kein Geschrei, keinen Schmerz, ...
Und Paulus schreibt, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Der geistige Tod kann damit nicht gemeint sein, denn der wurde ja bereits durch Jesus für die Seinen aufgehoben - am Kreuz auf Golgatha.
Ich verstehe nicht warum manche Christen immer so geil auf ewige körperliche Existenz sind.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIch verstehe nicht warum manche Christen immer so geil auf ewige körperliche Existenz sind.
Ich bin nicht "geil auf ewige körperliche Existenz", sondern ich nehme einfach das an, was Gott in der Bibel versprochen hat und freue mich darauf. Da kannst Du abwertende Ausdrücke dafür gebrauchen, wie Du willst, das berührt mich gar nicht. Ich freue mich auf ein ewiges Leben in Gottes Gegenwart.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin nicht "geil auf ewige körperliche Existenz",
Anstatt Geil hätte ich auch "Gierig auf ewige körperliche Existenz" nehmen können, mir fiel nur im ersten Moment kein kräftiges Attribut ein.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAnstatt Geil hätte ich auch "Gierig auf ewige körperliche Existenz" nehmen können
Gibt's auch nicht besser wieder.
Höllische Aussichten
Also, ich denke, wenn "ewiges Leben" eine zeitliche Kategorie sein soll und wir nach unserem irdischen Ableben in einen Himmel kommen, in dem wir dann "ewig" leben, wäre dieser Himmel die Hölle.
Da leuchtet mir Deine Formulierung "echtes Leben" schon wesentlich eher ein - zumal man da nicht erst darauf warten muss, bis es einen gar nicht mehr gibt, weil das jetzt sofort anfangen kann.
Veröffentlicht von: @queequegAlso, ich denke, wenn "ewiges Leben" eine zeitliche Kategorie sein soll und wir nach unserem irdischen Ableben in einen Himmel kommen, in dem wir dann "ewig" leben, wäre dieser Himmel die Hölle.
Wie kann ein Leben in Gottes Gegenwart die Hölle sein?
Ich jedenfalls freue mich riesig darauf, meinen Heiland Jesus Christus zu sehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie kann ein Leben in Gottes Gegenwart die Hölle sein?
Der Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich jedenfalls freue mich riesig darauf, meinen Heiland Jesus Christus zu sehen.
Und was dann? Neapel sehn und sterben? Was denkst Du werdet Ihr gemeinsam tun, ein Kölsch trinken? Wolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀. Steht so im aktuellen Chrismon.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDer Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.
Glaubst Du wirklich, dass es in Gottes Gegenwart je langweilig wird? Also ich nicht.
Glaubst Du wirklich, dass Gott nicht in der Lage ist, ein ewiges Leben in Freude und Herrlichkeit ohne Langeweile zu gestalten? Gott ist ja Selbst ewig. Glaubst Du, dass Gott an Langeweile leidet?
Was für ein Gottesbild hast Du eigentlich?
Veröffentlicht von: @chubziUnd was dann? Neapel sehn und sterben? Was denkst Du werdet Ihr gemeinsam tun, ein Kölsch trinken? Wolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀. Steht so im aktuellen Chrismon.
Ich weiß, dass das Zusammensein mit Jesus alle menschlichen Vorstellungen weit, weit übersteigen wird.
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Glaubst Du wirklich, dass es in Gottes Gegenwart je langweilig wird? Also ich nicht.
Mit einer ausfüllenden Aufgabe kann ich mir schon drei bis vier Ewigkeiten vorstellen, bei mehr könnte es schon an eine Schmerzgrenze kommen. Der Vater heißt nicht Harald Juhnke, er ist nicht der große Entertainer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist ja Selbst ewig. Glaubst Du, dass Gott an Langeweile leidet?
Die Langeweile ist nur die Milde Form des Fluchs der Unsterblichkeit. Ewigkeit ist etwas ohne Ende und einmal wird die Schleife von vorne beginnen. Die erste Wiederholung kann Seele schon mal verpassen aber ab einer Anzahl von Wiederholungen kann die Ewigkeit zur Qual führen. Wenn dann die Seele die Gnade der Auslöschung nicht erhält, ist Unterschied zur Hölle nicht länger gegeben.
Warum hat der All-Ewigliche die Schöpfung gemacht, darüber gibt es keine Offenbarung (Oder?). Bevor die Engel geschaffen wurden war er auch der All-Alleinige. Die Engel waren anscheinend nicht das was er sich erdachte, somit begann er das Projekt Mensch. Warum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?
Gesegnete Pfingsten
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziMit einer ausfüllenden Aufgabe kann ich mir schon drei bis vier Ewigkeiten vorstellen
Wie lange dauert Deiner Meinung nach eine Ewigkeit?
Veröffentlicht von: @chubziDie Langeweile ist nur die Milde Form des Fluchs der Unsterblichkeit. Ewigkeit ist etwas ohne Ende und einmal wird die Schleife von vorne beginnen. Die erste Wiederholung kann Seele schon mal verpassen aber ab einer Anzahl von Wiederholungen kann die Ewigkeit zur Qual führen.
Wie können wir vom Standpunkt der Vergänglichkeit die Ewigkeit beurteilen? Wir haben keinerlei Erfahrung, nur menschliche Vorstellungskraft. Was Du hier tust, ist, als wolltest Du das Gewicht des Meeres auf einer Briefwaage feststellen. Die Ewigkeit sprengt einfach unser Denkvermögen.
Veröffentlicht von: @chubziWarum hat der All-Ewigliche die Schöpfung gemacht, darüber gibt es keine Offenbarung (Oder?).
Den Grund hat Gott den Menschen in der Bibel nicht kundgetan. Da wird Er sicher Seine Gründe gehabt haben.
Veröffentlicht von: @chubziBevor die Engel geschaffen wurden war er auch der All-Alleinige.
Nein - der Dreieinige.
Veröffentlicht von: @chubziDie Engel waren anscheinend nicht das was er sich erdachte, somit begann er das Projekt Mensch.
Danach wirst Du Ihn mal fragen können, wenn Du bei Ihm bist. Menschliche Spekulationen führen hier nicht weiter.
Veröffentlicht von: @chubziWarum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?
Veröffentlicht von: @chubziWarum bittet er in Dt 6, 5 geliebt zu werden, hat er ein Bedürfnis nach Liebe?
Ich denke eher, dass Gott Sein Volk von Herzen liebte. Und die Liebe zu Gott hilft uns, uns auf Ihn einzulassen, dass wir Seine Liebe erfahren dürfen. Somit war die Liebe des Volkes zu Gott auch der beste Schutz vor allen Gefahren, die von außen drohten.
Veröffentlicht von: @chubziGesegnete Pfingsten
Danke, das wünsche ich Dir auch!
Der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie lange dauert Deiner Meinung nach eine Ewigkeit?
Solange wie Ein Universum existiert und dessen Existenz ist begrenzt (nachfolgende Univeren sind denkbar).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein - der Dreieinige.
Ist aber doch nur Einer. Sie werden doch nicht Skat kloppen 😉.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Somit war die Liebe des Volkes zu Gott auch der beste Schutz vor allen Gefahren, die von außen drohten.
Der Beste Schutz für wen?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziSolange wie Ein Universum existiert und dessen Existenz ist begrenzt (nachfolgende Univeren sind denkbar).
Und glaubst Du, dass das dem Begriff "Ewigkeit" der Bibel entspricht? Worauf stützt Du Deine Definition?
Veröffentlicht von: @chubziIst aber doch nur Einer.
Einer in drei Personen.
Veröffentlicht von: @chubziSie werden doch nicht Skat kloppen 😉.
Warum versuchst Du Gott nach menschlichen Maßstäben zu messen?
Veröffentlicht von: @chubziDer Beste Schutz für wen?
für Sein Volk
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und glaubst Du, dass das dem Begriff "Ewigkeit" der Bibel entspricht? Worauf stützt Du Deine Definition?
Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Dies läßt mich an Universen denken.
Veröffentlicht von: @turmfalke1für Sein Volk
Das hatte aber schon den Nebenklang für sich.
chubzi
Nachtrag
Veröffentlicht von: @turmfalke1Den Grund hat Gott den Menschen in der Bibel nicht kundgetan. Da wird Er sicher Seine Gründe gehabt haben.
Ein Grund könnte sein das die entsprechende Information den Menschen überfordern würde. Er könnte aber auch die Motivation kund getan haben. Jedoch die Verleger seiner Offenbarungen haben diese sofort auf den Index gesetzt und im Besten Fall in ihren Giftschränken versteckt haben (ganz hinten).
Ein Wissen über diese Motivation könnte doch positiv sein und den Menschen näher an Gott rücken lassen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziEr könnte aber auch die Motivation kund getan haben. Jedoch die Verleger seiner Offenbarungen haben diese sofort auf den Index gesetzt und im Besten Fall in ihren Giftschränken versteckt haben (ganz hinten).
Ich traue Gott schon zu, dass Er über Sein Wort wachen kann und kann dafür sorgen, dass wir das haben, was wir brauchen.
Veröffentlicht von: @chubziEin Wissen über diese Motivation könnte doch positiv sein und den Menschen näher an Gott rücken lassen.
Gott weiß, was Er tut - und auch warum.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich traue Gott schon zu, dass Er über Sein Wort wachen kann und kann dafür sorgen, dass wir das haben, was wir brauchen.
Nun wenn die Verleger den Richtigen Abram zur Seite haben können sie auch den Herrn von seiner ursprünglichen Absicht abhalten. Der Herr läßt sich ja durchaus mal belabern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott weiß, was Er tut - und auch warum.
Aber das ist sehr sehr geheim, auch 007 würde nichts heraus finden 😉. Und Sherlok auch nicht, ebensowenig Hercule.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziNun wenn die Verleger den Richtigen Abram zur Seite haben können sie auch den Herrn von seiner ursprünglichen Absicht abhalten. Der Herr läßt sich ja durchaus mal belabern.
Gott lässt sich nicht "belabern", sondern das Gespräch Abrahams mit Gott ist ein wundervolles Beispiel für wirksame Fürbitte und damit eine Ermutigung für alle Gläubigen.
Ich verstehe aber jetzt gerade nicht, dass das mit der Erhaltung von Gottes Wort zu tun haben soll.
Veröffentlicht von: @chubziAber das ist sehr sehr geheim, auch 007 würde nichts heraus finden 😉. Und Sherlok auch nicht, ebensowenig Hercule.
Und auch chubzi nicht. 😉
Was Gott den Menschen nicht kundtun will, das wird keiner herausfinden. Und warum es Gott nicht kundtun will, das werden wir einmal erfahren, wenn wir bei Ihm sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1sondern das Gespräch Abrahams mit Gott
Nun der Herr hatte beschlossen Sodom mit allem drum und drin zu vernichten. Bei Supersouveränität hätte er sich nicht drein reden lassen. Abram, nach dem Ritterschlag Abraham, war ein Superdiplomat der wußte wie er den Herrn angehen muß um ihn in seinem Beschluß zu beeinflussen. Wenn der Herr sich nicht um Kolateralschäden kümmert, kann dies zu Imageverlust führen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich verstehe aber jetzt gerade nicht, dass das mit der Erhaltung von Gottes Wort zu tun haben soll.
Gehe einem Autor mal kräftig auf den Keks dann wird er bei aktuell weniger wichtigen Aspekten mal Fünf gerade sein lassen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum es Gott nicht kundtun will, das werden wir einmal erfahren, wenn wir bei Ihm sind.
Und dann werden wir es nicht mehr registrieren weil es uns dann nichts mehr bringt.
chubzi
Ich kann dazu nur sagen, dass sich Dein Gottesbild erheblich von meinem unterscheidet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann dazu nur sagen, dass sich Dein Gottesbild erheblich von meinem unterscheidet.
Stimmt sicher. Was denkst du wieviele Gottesbilder, christlicher Art, gibt es aktuell auf diesem Planeten? Ich denke Anzahl der Christen plus 10%.
Nun auf meinem, unsern, Vater laß ich nichts kommen. Ich denker er ist freidenkender als so mancher gerne hätte.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDer Fluch der Unsterblichkeit, z.B. die große Langeweile.
Das klingt nach einem Gedankenfehler.
Langeweile kann entstehen, wenn man mit sich in einem bestimmten Zeitrahmen nichts anzufangen weiß.
Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht. Wir Menschen können aber aktuell nur zeitgebunden denken.
Veröffentlicht von: @chubziWolfgang Niedecken würde mit dem Herrgott mal gern einen trinken gehen 😀.
Geht doch jetzt schon.... Christen gehen ein Bier trinken und Gott ist sowieso immer dabei. 😛
Veröffentlicht von: @deborah71Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht. Wir Menschen können aber aktuell nur zeitgebunden denken.
Das würde bedeuten, wir würden in "ewiger" Starre verharren, innerhalb derer keine Ereignisse stattfinden können.
Allerdings wäre diese Starre auch nicht "ewig", da das Verstreichen von Zeit nicht gemessen werden könnte. Genau gekommen würden wir davon überhaupt nichts mitbekommen, so lange bis diese "Nicht-Zeit" wieder "endet".
Wobei der "Endpunkt" identisch mit dem "Anfang" wäre, was wiederum keinen rechten Sinn macht.
Nein.... dein Einwand ist zeitgebunden. Wir können noch nicht zeitlos denken.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein.... dein Einwand ist zeitgebunden. Wir können noch nicht zeitlos denken.
Die Frage ist: willst du hier eine sinnvolle und allgemein verständliche Aussage treffen - oder fällt das auch in den Bereich "mythologische Poesie", mit der nur gläubige Menschen etwas auf der Gefühlsebene anfangen können?
Himmlische Aussichten
Es ist eine sachliche Mitteilung aus den Angaben der Bibel, wie diese Ewigkeit versteht.
Ich hatte mal beim Nachsuchen über das hebr. Wort Ewigkeit etwas gefunden und den link leider nicht behalten... also frei aus der Erinnerung wurde da Ewigkeit mit einer Vorstellung verbunden: aus der Sicht entfernt. Das fand ich spannend... konnte dem bislang leider nicht weiter nachgehen.
In der Evo mit dem Urknall hast du keine Angabe über Ewigkeit, höchstens die Vorstellung von seeeeeeeeeeehr langer Zeit oder von Nichts.
Das Nichts würde allerdings, wenn es sich jetzt mit aus der Sicht entfernt verbindet, einen Sinn ergeben.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist eine sachliche Mitteilung aus den Angaben der Bibel, wie diese Ewigkeit versteht.
Wenn sich diese Mitteilung nicht mit einem konkreten Inhalt füllen lässt, dann fällt sie allerdings automatisch unter den Begriff "mythologische Poesie"... wenn man es wohlwollend betrachtet.
Mit dem Nichts kannst du nicht dagegen punkten und das Nichts nähert sich rasant der evolutionistischen Poesie.... wohlwollend betrachtet. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Mit dem Nichts kannst du nicht dagegen punkten und das Nichts nähert sich rasant der evolutionistischen Poesie.... wohlwollend betrachtet.
Das heisst, es gibt tatsächlich keine konkrete, rationale Bedeutung zu der von dir genannten biblischen Aussage?
rational - die Vernunft betreffend...
Die Parameter für Zeit, Licht und Raum müssten dir einen mit der Vernunft nachvollziehbaren Grund für Ewigkeit bieten.
Mein Grund ist die Gottesbegegnung.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Parameter für Zeit, Licht und Raum müssten dir einen mit der Vernunft nachvollziehbaren Grund für Ewigkeit bieten.
Wenn du den Begriff der "zeitlosen Ewigkeit" verwendest, dann erwarte ich, dass diese Aussage einen Sinn ergibt. Das bedeutet, sie muss rational erklärbar sein.
Und das ist offensichtlich nicht der Fall, weil du ja nicht zu erklären vermagst, was genau das bedeuten soll. Demnach ist die Verwendung des Begriffes aber auch sinnlos. Denn in Wahrheit geht es lediglich darum, irgendetwas Unbegreifliches so auszudrücken, als könne man etwas Konkretes darüber sagen.
Das halte ich letztlich für Blendwerk und damit für unredlich.
Da du nur in Zahlen, Daten, Fakten denkst und in Hypothesen hinterfragen, kommst du nie in den Sinnbereich von Beziehung bei diesem Thema.
Ausserdem versuchst du das Nichtmeßbare in die Meßbarkeit zu zwingen. Das geht nicht. Du kannst dich nur gedanklich annähern.
Von daher ist mein Hinweis auf Zeit, Licht und Raum als Weg der Annäherung für dich gegeben, um daran weiterzudenken.
Da für dich der Raum und die Belange des Geistes nicht existieren, muss es bei einer Annäherung im natürlichen Beispiel bleiben.
Veröffentlicht von: @deborah71Da du nur in Zahlen, Daten, Fakten denkst und in Hypothesen hinterfragen, kommst du nie in den Sinnbereich von Beziehung bei diesem Thema.
Auch die Bedeutung von "Liebe" oder "Geist" lässt sich ohne Zahlen und Daten verständlich erläutern.
Veröffentlicht von: @deborah71Ausserdem versuchst du das Nichtmeßbare in die Meßbarkeit zu zwingen. Das geht nicht. Du kannst dich nur gedanklich annähern.
Es geht nicht darum, die Ewigkeit zu "messen", sondern die Bedeutung einer "zeitlosen Ewigkeit" zu beschreiben. Und das kannst du offenbar nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Von daher ist mein Hinweis auf Zeit, Licht und Raum als Weg der Annäherung für dich gegeben, um daran weiterzudenken.
Da für dich der Raum und die Belange des Geistes nicht existieren, muss es bei einer Annäherung im natürlichen Beispiel bleiben.
Wenn diese geistigen Belange mit unsinnigen Begriffen wie "trockenes Wasser", "immaterielle Erde" oder eben "zeitlose Ewigkeit" beschrieben werden, dann sind diese Begriffe inhaltlich ohne Bedeutung.
Sie dienen dann lediglich dazu, etwas besonders unverständlich und damit mystisch erscheinen zu lassen, was durch die Glaubensgemeinschaft noch einmal verstärkt wird und das Gefühl des Besonderen und Exclusiven unterstreicht, was natürlich eine der Funktionen einer solchen Gemeinschaft ist.
Aber mehr ist es dann auch nicht.
Ich glaube der Begrif der hier fehlt ist Metaphysik bzw metaphysische Ebene.
Letztlich bewegt sich das außerhalb des Begreifbaren - was es allerdings müßig macht darüber zu erzählen. Im Großen und Ganzen dürfte das darauf hinauslaufen wie bestenfalls ein Blinder einem anderen Blinden versucht Farbe zu beschreiben. Vielleicht hat der Blinde eine Vorstellung davon - auch wenn das schwer werden dürfte
Veröffentlicht von: @frihetIch glaube der Begrif der hier fehlt ist Metaphysik bzw metaphysische Ebene.
Nein, es geht nicht um die Frage ob es Ebenen gibt, die unserem Verstand nicht zugänglich sind. Das halte ich ohne weiteres für möglich.
Und es geht auch nicht darum, ob ich selbst in der Lage bin eine mögliche Erklärung zu verstehen oder nicht - sondern ob überhaupt eine mögliche sinnvolle Erklärung existiert.
Es geht um die Frage der Verwendung bedeutungsloser Begriffe, die lediglich dazu dienen die Sehnsucht nach einer "höheren Bedeutung" zu befriedigen, ohne dass sie dabei selbst einen Sinn ergeben... bzw. die "höhere Bedeutung" eben genau dadurch vortäuschen, dass es keine rationale Erklärung gibt.
zeitlose Ewigkeit
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die Frage der Verwendung bedeutungsloser Begriffe, die lediglich dazu dienen die Sehnsucht nach einer "höheren Bedeutung" zu befriedigen, ohne dass sie dabei selbst einen Sinn ergeben...
Ich finde es gut, um nicht zu sagen "gerecht", daß logikbetonten Skeptikern wie Dir manches, eigentlich selbsterklärendes, Geheimnis verborgen bleibt. Das sollte Dir eigentlich beweisen, daß die Bedeutungslosigkeit nur eine Frage der intellektuellen Begrenzung ist, die man manchmal einfach nicht überwinden kann 😈
Ich finde die Formulierung "zeitlose Ewigkeit" als Definition für die Ewigkeit im Himmel einfach nur genial gut. Das ist für mich der bisher gelungendste Versuch, etwas Übernatürliches in irdische Worte zu fassen.
Veröffentlicht von: @katy3nur eine Frage der intellektuellen Begrenzung ist
Ist ja kein Problem.
Problematischer ist eher, wenn es andere gibt, die meinen, sie hätten die Weisheit und Wahrheit mit Löffeln gegessen.
Bitte, was geschieht wenn ich der Ewigkeit durch den Begriff "zeitlos" die Grundlage entziehe mehr zu sein als irdisches Leben und auch ewiges Leben?
Früher hieß es die Ewigkeit sei nicht zu steigern und jeder wusste was ewig bedeutete.
Veröffentlicht von: @pvmBitte, was geschieht wenn ich der Ewigkeit durch den Begriff "zeitlos" die Grundlage entziehe mehr zu sein als irdisches Leben und auch ewiges Leben?
mir ist schon klar, daß diese Definition nicht perfekt ist, aber in der Schrift ist der Begriff "Ewigkeit" oder "ewig" die Beschreibung für unser Leben bei Gott. Eigentlich kann man das von unserer irdischen Zeit gar nicht ableiten, deshalb finde ich die Definition "zeitlose Ewigkeit" schon sehr passend, weil er in Tat und Wahrheit die Ewigkeit bei Gott beschreibt, wie sie ist, nämlich Zeitlos.
Veröffentlicht von: @pvmFrüher hieß es die Ewigkeit sei nicht zu steigern und jeder wusste was ewig bedeutete.
Ja, und ich denke, daß es bei uns nicht anders ist - aber unter Berücksichtigung der irdischen Zeit ist der Begriff "ewig" viel einfacher zu beschreiben. Aber im Reich Gottes gibt es keine Zeit - und wenn es das doch gibt, dann wissen wir nicht deren Beschaffenheit und Maß. Wir können nur als Blinde versuchen, die Farbe zu beschreiben.
Russisch Gulasch
Es ist immer wieder Bemerkenswert, wie im religiösen Denken klar definierte Alltagsbegriffe einen Bedeutungswandel erfahren. Das ist nicht unbedingt illegitim, aber in jedem Fall verwirrend.
Unter "Ewigkeit" versteht der gemeine Bundesbürger eine Zeitbestimmung. Natürlich kann man das im religiösen Raum umdeuten und damit etwas ganz anderes meinen und um dieses Andere dann auch irgendwie zu markieren, dann "zeitlos" dazu fügen.
Vor Jahren hatte ich mal im Osten Deutschlands im Restaurant Gulasch bestellt, ich glaube, er nannte sich "russisches Gulasch". Bekommen habe ich dann eine etwas aufgepeppte Currywurst mit Nudeln. Auf meine Frage, wo das Gulasch wäre, wurde mir geantwortet, dass das Gulasch wäre, so würde das hier genannt. Klasse, was man mit Sprache alles machen kann.
Veröffentlicht von: @queequegVor Jahren hatte ich mal im Osten Deutschlands im Restaurant Gulasch bestellt, ich glaube, er nannte sich "russisches Gulasch". Bekommen habe ich dann eine etwas aufgepeppte Currywurst mit Nudeln. Auf meine Frage, wo das Gulasch wäre, wurde mir geantwortet, dass das Gulasch wäre, so würde das hier genannt. Klasse, was man mit Sprache alles machen kann.
Das passt ja noch so halbwegs... bestell' mal in Köln als Fremder einen "Halve Hahn"... und freu' dich dann über das Käsebrot, das du bekommst... 😉
Ich vermute, dass du das jetzt als Widerlegung meiner Ansicht meinst... ich finde sie allerdings gerade ziemlich bestätigt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute, dass du das jetzt als Widerlegung meiner Ansicht meinst... ich finde sie allerdings gerade ziemlich bestätigt...
Du kannst Dir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie egal mir das ist. Ich habe nur gesagt, was es für mich zu sagen gab zu Deinen Angriffen auf diese Definition. Ich habe nicht den Ehrgeiz, Deine Zustimmung zu erlangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie dienen dann lediglich dazu, etwas besonders unverständlich und damit mystisch erscheinen zu lassen, was durch die Glaubensgemeinschaft noch einmal verstärkt wird und das Gefühl des Besonderen und Exclusiven unterstreicht, was natürlich eine der Funktionen einer solchen Gemeinschaft ist.
Das ist eine Vermutung deinerseits über meinen Wörtermangel für eine Ebene, für die Frihets Wortwahl Metaphysik mir passend erscheint.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ewigkeit wird als Abwesenheit von Zeit gedacht.
Wenn es keine Zeit gibt, also wenn es kein Gleich und kein Gerade eben gibt, gibt es auch kein Jetzt und somit kein Erleben.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWenn es keine Zeit gibt, also wenn es kein Gleich und kein Gerade eben gibt, gibt es auch kein Jetzt und somit kein Erleben.
Das erinnert mich an "Keine Glatze ohne Haare". Das eine bedingt das andere, dass es eine Benennung gibt. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum verheißt dann Gott denen, die an Ihn glauben, ewiges Leben? Die Offenbarung spricht von einer neuen Welt, wo es keinen Tod mehr geben wird.
Gott verheisst es weil er es verheisst. Weil wir für die Ewigkeit bestimmt sind. Das hat doch mit der naturwissenschaftlichen Betrachtung der Art und Weise seiner Schöpfung nicht das Geringste zu tun...
Meiner Ansicht nach geht es nicht um eine Wissensfrage, sondern um eine Sicherheitsfrage.
Was gibt dem Menschen Sicherheit innerhalb des Freischwebens im Universum über sein Woher und Wohin?
Wer seinen Anker in Gott hat, hat eine Sicherheit, wer ihn nicht hat, sucht sich eine Sicherheit und das kann für manche die Evolutionstheorie sein.
Dabei ist da nun gerade wenig Sicherheit... das Meiste wird im Konjunktiv ausgedrückt und was gestern als sicher galt, wird heute mit neuen Funden über den Haufen geworfen nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern". Natürlich wird das in gesetztere Worte gekleidet: der Stand des letzt bekannten Irrtums. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Wer seinen Anker in Gott hat, hat eine Sicherheit, wer ihn nicht hat, sucht sich eine Sicherheit und das kann für manche die Evolutionstheorie sein.
Ich glaube, da mutest du der Evolutionstheorie doch etwas viel zu... wie soll die Entstehung der Arten irgendeine "Sicherheit" geben?
Es ist doch völlig wurscht, wie die genau entstanden sind. Irgendein Sinn ergibt sich daraus nicht.
Da unterschätzt du das Sicherheitsbedürfnis des Menschen 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Da unterschätzt du das Sicherheitsbedürfnis des Menschen
Und mir scheint, dass du manches zu sehr durch die religöse Brille betrachtest.
Wer keinen Glauben hat mag sich da tatsächlich irgendetwas anderes als Ersatz suchen - aber die Evolutionstheorie hat da als "Religionsersatz" nichts zu bieten.
Veröffentlicht von: @loewentierDenn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen. Und das könnte ich selbstverständlich so nicht belassen.
Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen?
Und wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben, dann haben sie ja nicht unbedingt gelogen - lügen bedeutet ja, bewusst die Unwahrheit zu sagen.
Und das möchte ich keinem der Autoren der Bibel unterstellen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen? Und wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben, dann haben sie ja nicht unbedingt gelogen - lügen bedeutet ja, bewusst die Unwahrheit zu sagen. Und das möchte ich keinem der Autoren der Bibel unterstellen.
Es gibt wichtige Bibelstellen, die grundsätzlich zu verstehen sind. Die Schöpfungsgeschichte ist eine davon. Diese wurden und werden immer mehr durchlöchert wie ein Käse. Es ist nicht so wichtig, ob Salomo 2000 oder 20000 Pferde im Stall hatte. Aber es ist grundsätzlich wichtig, ob Gott Menschen als Ebenbild Gottes geschaffen hat, oder nicht. Das schlägt sich dann nicht nur in der Beziehung zwischen Gott und Mensch nieder, sondern auch in der Beziehung zwischen Mensch und Mensch. Wenn wir höhere Tiere sind, dann ist das eine ganz andere Sache als wenn wir ein Gegenüber Gottes sind. Denn dann stimmt nicht mehr z.B. das unser Verhalten als "tierisch" zu entschulden ist.
Zudem ganz allgemein: Eine Lüge kann eine ganze Reihe von Lügen hinter sich herziehen. Sie berührt erfahrungsmäßig einige Bereiche mehr, als es einem lieb ist.
Ein Irrtum ist dagegen etwas ganz anderes. Denn man weiß evtl. nicht, das es einer ist. Doch die Bibel wäre wenig glaubhaft, wenn in den wichtigsten Grundsätzen der biblischen Lehre Irrtümer stecken würden. Ich denke darauf hat Gott schon aufgepasst, denn er ist der Hüter über die Wahrheit und er IST die Wahrheit. Das setze ich bei Gott voraus und so stellt er sich ja auch selbst vor.
Wenn einige biblische Aussagen also nicht stimmen, dann könnte man sehr schnell auf die Idee kommen, das es andere auch nicht tun. Dann wäre das aber kein Buch, worauf Menschen ihren Glauben gründen sollten. Wer möchte das also festlegen, welche stimmen und welche nicht? Ich denke, wenn wir da so viele Abstriche machen, was stimmen kann und was nicht, warum glaubt man dann an ein höheres Wesen, wenn man ihm nicht zutraut, dass sein Wort richtig aufgeschrieben wurde? Nur halb dem zu glauben, ist für mich ein ganzer Wahnsinn, aber mindestens ein fauler Kompromiss. Kritisches Denken ist menschlich. Aber wenn dieses kritische Denken so ausufert, wie ich es hier und da schon sehen kann, dass der Glaube und das Verständnis über Gottes Wort sich dadurch völlig verändert, und damit auch das Gottesbild und das Menschenbild, dann halte ich das für bedenklich. Dann ist das fernab vom Ursprungsgedanken dieses Buches, weil ja jeder reininterpretiert, was er da gerne sehen/oder nicht sehen will.
LT
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben
Für einen Christen, der daran glaubt, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, würde das bedeuten, dass sich der Heilige Geist geirrt hätte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wieso hätte Gott gelogen, wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen?
Wenn einige Stellen der Bibel nicht stimmen - wer würde festlegen, was dann überhaupt stimmt? Die Bibel würde zum Bastelbogen werden, wo sich jeder seinen Gott selbst zurechtzimmert.
Man sieht doch heute in der Christenheit, wie Aussagen, die über Jahrtausende Glaubensfundament waren, plötzlich in Zweifel gezogen werden.
- "Schöpfung und darauffolgender Fall" oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist
- der Sühneopfertod Jesu Christi
- die leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft
- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)
- Notwendigkeit einer Bekehrung
- die göttliche Schöpfungsordnung in der Ehe
uvm.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für einen Christen, der daran glaubt, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, würde das bedeuten, dass sich der Heilige Geist geirrt hätte.
Wie läuft denn nach deinem Verständnis Inspiration ab?
Bonusfrage: wenn du auf das Stupsen Gottes etwas bestimmtes tust und es am Ende nicht so ausgeht wie du es erwartet hättest, hat sich dann der Heilige Geist geirrt? (und ja, das sind echte Fragen, ich würde deine Position gern verstehen. Deshalb muss ich sie ja noch nicht übernehmen. Du meine auch nicht. Aber zumindest verstehen wovon wir reden find ich immer wieder hilfreich.)
Veröffentlicht von: @turmfalke1auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist
Ich nehme an du redest von 1Kor 15,26? Mir fallen spontan einige Stellen ein, wo der Tod garnicht so böse ist, sondern eben einfach zum Leben dazu gehört ("und wurde versammelt zu seinen Vätern, alt und lebenssatt" ist nicht wörtlich die alte Lutherfloskel, aber grundsätzlich kennt man das ja schon als immer wiederkehrenden Refrain). Ein Samenkorn muss vergehen damit neues Leben entsteht. Es gibt Samen, die aufgehen und welche die verdorren. Bei einer Geburt findet gewissermaßen in der Mutter ein Tod statt (also, da ist dann ein Leben weniger, auch wenn draußen ein Leben mehr ist; ein paar der Reinheitsgebote legen diese Interpretation nahe). Also "Die Bibel bezeichnet den Tod als Feind" ist so zwar nicht falsch, scheint mir aber in dieser Allgemeinheit und den daraus dann "nötigen" Schlussfolgerungen sehr viel von der Bibel komplett auszublenden. Womit wir dann irgendwie beim Bastelbogen wären. Oder nicht?
Und für "über Jahrtausende Glaubensfundament" sprichst du find ich unter Berücksichtigung dessen, was in den ersten paar Jahrhunderten unserer Zeitrechnung sich noch zurechtgeruckelt hat und was im Mittelalter erst aufgekommen ist und so ein paar Dinge an, die da nichtmal drauf gehören, wenn man sagt "ja, fast 1990 Jahre seit dem Zeitpunkt von Jesu Kreuzigung, das zählt als Jahrtausende im Plural."
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWie läuft denn nach deinem Verständnis Inspiration ab?
Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.
Das war noch etwas anders, als wenn wir heute vom Heiligen Geist geführt werden. Manchmal passiert es, dass wir unsere eigenen Gedanken mit der Stimme des Heiligen Geistes verwechseln.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenMir fallen spontan einige Stellen ein, wo der Tod garnicht so böse ist, sondern eben einfach zum Leben dazu gehört
Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.
Das war noch etwas anders, als wenn wir heute vom Heiligen Geist geführt werden.
Und du hast den Eindruck, dass Gott so mal gearbeitet hat? Keine der biblischen Berufungsgeschichten deuten das auch nur an. Wann immer man in der Bibel etwas davon liest, dass jemand von einem Geist übernommen wurde, dann ist das nichts positives und es ist nicht Gottes Geist. Oder hab ich was übersehen? Und wenn Gott bei den überlieferten Größen nicht so arbeitet, wieso sollte er es dann plötzlich bei den Autoren tun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.
die Offenbarung sagt ja nun wirklich viel. Zum Beispiel auch, dass es kein Meer mehr geben wird. Das Meer und alles was darin lebt war aber Bestandteil der guten Schöpfung.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenUnd du hast den Eindruck, dass Gott so mal gearbeitet hat? Keine der biblischen Berufungsgeschichten deuten das auch nur an. Wann immer man in der Bibel etwas davon liest, dass jemand von einem Geist übernommen wurde, dann ist das nichts positives und es ist nicht Gottes Geist.
Ich glaube es auch nicht im Sinne des Spiritismus, dass der Mensch selbst dabei ausgeschalten war. Aber ich glaube, dass Gott darüber gewacht hat, dass der Mensch nur das niederschrieb, was wirklich von Seinem Geist kam.
Mir fallen spontan folgende Bibelstellen ein:
2. Chronik 20, 14:
Aber auf Jahasiel, den Sohn Sacharjas, des Sohnes Benajas, des Sohnes Jehiels, des Sohnes Matthanjas, den Leviten aus den Kindern Asaph, kam der Geist des HERRN mitten in der Gemeinde,
2. Chronik 24, 20
Und der Geist Gottes erfüllte Sacharja, den Sohn Jojadas, des Priesters. Der trat oben über das Volk und sprach zu ihnen: So spricht Gott: Warum übertretet ihr die Gebote des HERRN und wollt kein Gelingen haben? Denn ihr habt den HERRN verlassen, so wird er euch wieder verlassen.
1. Samuel 10, 6:
Und der Geist des HERRN wird über dich geraten, daß du mit ihnen weissagst; da wirst du ein anderer Mann werden.
Veröffentlicht von: @provinzkuekendie Offenbarung sagt ja nun wirklich viel. Zum Beispiel auch, dass es kein Meer mehr geben wird. Das Meer und alles was darin lebt war aber Bestandteil der guten Schöpfung.
Aber die Schöpfung ist gefallen. Und an Stelle der gefallenen Schöpfung wird eine neue Schöpfung treten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube es auch nicht im Sinne des Spiritismus, dass der Mensch selbst dabei ausgeschalten war. Aber ich glaube, dass Gott darüber gewacht hat, dass der Mensch nur das niederschrieb, was wirklich von Seinem Geist kam.
Das beruhigt mich schonmal sehr, dass du dich von Spiritismus distanzierst, vielleicht sind wir dann gar nicht so weit auseinander, wie ich zwischendurch befürchtet habe.
Bevor ich dir jetzt hier Worte in den Mund lege und du dich wehren musst: Was bedeutet das dann? Wenn der Mensch nicht ausgeschalten ist, sind dann die Formulierungen von ihm? Und Gott bedenkt, welche Ambivalenzen da eventuell drin stecken könnten die 2,5k Jahre später Leute verwirren und auf eine falsche Fährte führen könnten? Und sendet dann ein sanftes Stoppsignal? Oder was bedeutet das dann konkret?
Und wieso ist das von der Art her anders als was wir heute erleben dürfen, wenn Gott uns leitet?
Wie Gott genau gehandelt hat, weiß ich nicht, denn ich war nicht dabei. 😊
Aber ich glaube, dass Er über Sein Wort gewacht hat und wir heute nicht selbst entscheiden müssen, was wahr ist und was nicht. Denn das würde ein heilloses Durcheinander mit sich bringen.
Nachtrag vom 06.06.2019 1657
Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1und wir heute nicht selbst entscheiden müssen, was wahr ist und was nicht
ich glaube mit "das ist aber unwahr! Böse! Das ignorieren wir jetzt und berücksichtigen nur noch alles andere" geht nur ein verschwindend geringer Anteil Menschen an den Text (keiner mit dem ich mich weiter auseinandergesetzt hab, aber gibt es bestimmt auch).
Was sehr verbreitet ist ist die Haltung "Menschen haben in ihren Worten und für ein bestimmtes Publikum aufgeschrieben was ihnen von und über Gott offenbart wurde und wir können heute noch immer Gott in der Bibel begegnen und darin von ihm direkt angesprochen werden."
Sich darum bemühen herauszufinden was etwas bedeuten soll ist nicht verwerflich und zweifelt nicht die Intelligenz oder Integrität des Autors oder den Wahrheitsgehalt eines Textes an.
Wenn ich meinem Partner zum Beispiel sage "ich hab dir schon hundert Mal gesagt, dass du die Zahnpastatube zumachen sollst" dann würde keiner Annehmen, dass ich eine Strichliste geführt habe und mir beim 99sten Mal aufgeschrieben hab, dass ich das nächstes Mal sagen darf. Er wird mich vermutlich auch nicht der Lüge bezichtigen, weil er zu seiner Strichliste geht und feststellt, dass ich das aber nur 95, schon 105 oder vielleicht auch nur 30 Mal gesagt habe. Das ist einfach ein Stilmittel (und sicherlich schlechter, da wenig deeskalierender Kommunikationsstil) und ein Außenstehender erkennt sofort: wenn die Zahnpastatube zu derlei Eskalation führt sollten wir mal wieder Zeit füreinander einplanen, sonst stehen wir bald vor richtig großen Problemen.
Oder ganz was anderes: wenn ich hier sage, dass es eine Rivalität zwischen den Weingeistern und den Wölfen gibt, dann wissen Menschen die beim letzten Faschingsumzug aufgepasst haben, dass es hier um zwei Karnevalsvereine (oder so) geht und keiner wird mir Lüge unterstellen, wenn klar wird, dass hier schon lang kein Canis Lupus gesichtet wurde oder mich der Dummheit bezichtigen, weil Weingeist ein Wort für Alkohol ist der offensichtlich keinen Sinn für Rivalität hat. Jemand ohne diese Hintergründe ist potentiell nachhaltig verwirrt.
Man ist mit dem Bemühen um den Sinn eines Textes auch noch nicht bei einem Bastelbogen, sondern sieht redlich der Tatsache ins Auge, dass Kommunikation immer subjektiv ist und nie eindeutig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.
Mir ging es tatsächlich um das inwiefern. Aber "ich war nicht dabei, ich stell mir nichts vor" hat das im Prinzip abgehakt.
Aber schau doch mal, wie heute selbst grundlegende Aussagen des christlichen Glaubens umgedeutet bis geleugnet werden, eben weil man sagt - das war Denke der Menschen von damals:
- Sühnetod Jesu
- leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft
- uvm.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber schau doch mal, wie heute selbst grundlegende Aussagen des christlichen Glaubens umgedeutet bis geleugnet werden, eben weil man sagt
Wir verbieten nicht Küchenmesser, nur weil man damit auch jemanden umbringen kann. Wir verbieten (halb)automatische Waffen, weil die keinen anderen Zweck haben als Menschen möglichst in größeren Mengen umzubringen. Es gilt also genau hinzuschauen, ob die ungewünschten Ergebnisse darauf hindeuten, dass die Methode fehlerhaft ist, ob sie missbraucht/falsch angewendet wurde (oder Menschen unabhängig von Methode oder nicht Fehler machen/ihr eigenes Denken zu sehr einfließen lassen, soll ja vorkommen) oder ob man selbst mit falschen Voraussetzungen herangegangen ist und eben wirklich einfach bezüglich einer bestimmten Sache im Unrecht ist.
Worte hängen nicht im luftleeren Raum und um zu verstehen, was jemand sagen will, ist es zwingend notwendig sich darum zu bemühen zu verstehen wie der Autor die Wörter gefüllt hat und was die Zuhörer dabei vermutlich verstanden haben. Dabei sind sicherlich nicht alle Ergebnisse richtig, aber das macht dieses grundsätzliche Bemühen nicht falsch.
In einem anderen Thread hatte ich kürzlich folgende zwei Beispiele, die zu unserem aktuellen Kulturgut gehören, die heute (fast?) jeder gleich versteht, aber wenn man nur die einzelnen Wörter versteht, zu völlig unsinnigen Interpretationen führen:
- Mit "Heute kann es regnen, stürmen oder schnein" will ich nicht über das Wetter reden.
- "Waterboarding in Guantanamo Bay" ist nicht so was ähnliches wie Surfen an einer bestimmten Küste.
Jeder Text ist voll mit solchen und ähnlichen Dingen.
Besonders deutlich sind so Sachen wie Euphemismen, die dann irgendwann nur noch in der sexuellen Konnotierung benutzt werden (ich wollte hier altdeutsche Formulierungen für Karten mischen und Schuhe pflegen als Beispiele bringen, aber irgendwie, öhm, ja. Zumindest letzteres ist glaub noch genug bekannt). Aber es gab eine Zeit, wo das keine Anspielung war. Und es gab eine, wo das mit einem Augenzwinkern gesagt werden konnte. Das macht einen Unterschied.
Oder wenn ich heute jemanden das N-Wort benutzen höre weiß ich, das ist ein überdurchschnittlich rassistischer Mensch. Wenn ich das in einem Buch von Astrid Lindgren lese, dann denke ich nicht, dass sie mir sagen möchte, dass der Charakter, dem sie das in den Mund gelegt hat, ein Rassist ist.
Auch sonst. Zu glauben, das man einen Text, der nicht heute und hier verfasst wurde, wörtlich nehmen kann, indem man einfach die Wörter füllt mit dem, wie diese Wörter heute verstanden werden, halte ich für einen absoluten Trugschluss. Das wird keinem Text gerecht. Und nur weil Leute dabei dann auch mal falsch abbiegen werf ich nicht die Landkarte weg und probier es deswegen ohne.
Wir sind jetzt angekommen bei der Frage nach dem richtigen Verständnis von Worten in Bezug auf Kontext, Kultur, etc.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass entsprechendes Hintergrundwissen gut und sinnvoll ist.
Der Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Zweig war aber die Frage, ob "einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben" oder ob einige "Stellen der Bibel nicht stimmen". Und das ist m. E. ein Unterschied.
Beim falschen Verständnis würde der Fehler auf unserer Seite liegen - beim "Irrtum der Schreiber" auf der Seite des Autors. Und da schrieb ich ja bereits, dass dieser für mich Gott ist, wenn Er auch durch Menschen wirkte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Zweig war aber die Frage, ob "einige Schreiber der Bibel sich geirrt haben" oder ob einige "Stellen der Bibel nicht stimmen". Und das ist m. E. ein Unterschied.
ich war eingestiegen bei "wenn die Evolutionstheorie die Abläufe der Entstehung der Arten angemessen korrekt beschreibt, dann kann ich nicht mehr an Gott glauben". Und da bin ich tatsächlich immernoch, wenn auch von einer etwas allgemeineren Warte.
Ich halte weder "Schreiber haben sich geirrt" noch "Stellen der Bibel stimmen nicht" für eine adäquate Aussage. Und bei der Konstruktion eines Widerspruchs zwischen naturwissenschaftlichen Aussagen über Entstehung der Arten und Genesis 1f halte ich falsches Textverständnis tatsächlich für das Problem. Also, ich kann akzeptieren, dass du das anders siehst. Aber ich bin nicht off topic gelandet.
Ok.
Ich kann tatsächlich die Aussagen der Bibel nicht mit der ET in Einklang bringen, selbst bei Beachtung von Kultur und Kontext. Da gibt es zu viele Lücken dazwischen. Um nur mal zwei zu nennen:
- Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht
- Die Frage, wann die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod. Auch hierauf bezieht sich Paulus ganz klar, dass dies durch Adam geschehen ist. Dahinein spielt zwar die Frage, ob auch der körperliche Tod oder "nur" der geistige Tod, d. h., die Trennung von Gott erst ab dem Sündenfall eintrat. Ich glaube ersteres, muss mich dazu erst noch mal intensiv mit der Bibel beschäftigen um die Grundlagen herauszuarbeiten und klarzulegen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht
das sagst du so. Eva taucht als Wort nach 1. Mose 4 erst wieder in dem Briefen auf. Adam nach 1. Mose 5 als erstes Wort von Chronik, einmal in Hosea (da drängt sich eine Deutung als "der Mensch Adam" zumindest nicht zwingend auf, die weitere Aufzählung deutet auf eine Ortsangabe hin) und dann wieder in den Briefen. Wie genau Paulus mit seiner Bibel umgeht ist sowieso immer wieder sehr interessant. Er nutzt die Texte auf jeden Fall um seinen theologischen Punkt zu machen und es lohnt sich häufig der Vergleich zwischen seinem Zitat und der zitierten Stelle.
Das ist wenig für ein "die ganze Bibel geht von einer Historizität aus".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Frage, wann die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod. Auch hierauf bezieht sich Paulus ganz klar, dass dies durch Adam geschehen ist. Dahinein spielt zwar die Frage, ob auch der körperliche Tod oder "nur" der geistige Tod, d. h., die Trennung von Gott erst ab dem Sündenfall eintrat. Ich glaube ersteres, muss mich dazu erst noch mal intensiv mit der Bibel beschäftigen um die Grundlagen herauszuarbeiten und klarzulegen.
Was genau Tod nun eigentlich ist, was das Problem ist zwischen Mensch und Gott ist auf jeden Fall spannend und es lohnt sich, da Dinge zu entdecken 😊
An der Stelle steht und fällt dann ja auch ein großer Teil deiner Argumentation. Auch ohne wörtliche Nennung finden wir (nach der Geschichte selbst, die man vielleicht so lesen kann) keine Hinweise darauf im AT, dass Adam wahrgenommen wurde als "die Sünde und der Tod kommen durch ihn in die Welt".
Wir haben Weisheit 2,24 Aber durch des Teufels Neid ist der Tod in die Welt gekommen,
25 und es müssen ihn erfahren, die ihm angehören.
Aber das Buch ist nichtmal in meiner Bibel. Trotzdem schlägt das die Brücke dazu, was Paulus so vorliegen hatte an Kulturgut, in das er reingesprochen hat. Wie dem auch sei, hochkomplexes Thema und "ganz klar" ist das nicht.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWie genau Paulus mit seiner Bibel umgeht ist sowieso immer wieder sehr interessant.
Hier weichst Du aber wieder ab vom bloßen Achten auf Kontext, kulturellen Hintergrund, etc. Hier betrachtest Du die Briefe als Ideen und Gedanken des Paulus. Ich sehe hier eher, wie der Heilige Geist durch Paulus mit der Bibel, sprich dem AT, umgeht.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWir haben Weisheit 2,24 Aber durch des Teufels Neid ist der Tod in die Welt gekommen,
Natürlich war der Teufel der Auslöser. Er war es ja, der in Gestalt einer Schlange die ersten Menschen verführte. Und darin sehe ich die Brücke zu Paulus. Dieser schreibt ja nun wiederum, dass durch einen Menschen der Tod kam und durch einen Menschen auch wieder die Rechtfertigung des Lebens.
Wobei der Vers 25 in Weisheit 2 ja wiederum darauf hindeutet, dass hier der geistliche Tod gemeint ist, da den leiblichen Tod ja alle Menschen sterben - bis Jesus wiederkommt.
Aber an die Korinther schreibt Paulus, dass der letzte Feind, der aufgehoben wird, der Tod ist. Hier kann wiederum nicht der geistige Tod gemeint sein, da dieser ja durch Jesus bereits aufgehoben ist.
Die Historität Adams & Evas als erstes Menschenpaar, wovon die ganze Bibel bis hin zu Paulus ausgeht
Falsch!
Veröffentlicht von: @ungehorsamFalsch!
Dann zeig mir doch bitte mal eine Bibelstelle, wo nicht von der Historität ausgegangen wird.
Berufung auf Geschichte -> zwangsläufig historisch?
Die Tatsache, dass sich Paulus auf die Genesis beruft muss nicht heissen, dass er sie für historisch korrekt hielt. Tatsächlich sprechen seine Ausformulierungen und seine geistliche Deutung für mich sogar eher dagegen und eher dafür, dass er Adam quasi als Sinnbild für den irdischen Menschen sah.
https://books.google.ch/books?id=4-IgPeT8QOAC&pg=PA974&lpg=PA974&dq=paulus+entstehung+der+erde&source=bl&ots=7CY25IMWLf&sig=ACfU3U0maPqv3m_UpFfkv1JNOs4SdaqiIg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj-_fyBw9niAhVSLVAKHdjLA2kQ6AEwF3oECAoQAQ#v=onepage&q=paulus%20entstehung%20der%20erde&f=false
Es wurde schon mehrfach gesagt, dass man - um sich auf dia inhaltliche Aussage einer Geschichte zu berufen - diese nicht zwangsläufig für historisch plausibel und naturwissenschaftlich korrekt halten muss.
So kann ich zum Beispiel sagen (frei erfundenes Beispiel): "Intelligenz ist eine wichtige Eigenschaft. Beispielsweise konnten Hänsel und Gretel die böse Hexe mit ihren intelligenten Handlungsweisen überlisteten etc..."
Ich kann mich also auf die Geschichte berufen zu Darstellung eines Sachverhalts, ohne sie prinzipiell für historisch gegeben halten zu müssen.
Nachtrag vom 08.06.2019 1115
... wichtige Anmerkung: ein solches Vorgehen macht dann Sinn, wenn ich davon ausgehen kann, dass meine Zuhörer die Geschichte bereits kennen.
In Römer 5, 12 ff schreibt Paulus ganz klar, dass durch die Sünde eines Menschen, der Tod über alle Menschen kam. Und in Vers 19 - ebenso wie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, wurden durch eines Gerechtigkeit, nämlich der von Jesus Christus, viele Gerechte.
Dort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.
In 1. Tim. 2, 11 führt Paulus die Stellung von Mann und Frau auf die Reihenfolge zurück, in der Adam und Eva geschaffen wurden und das Eva verführt wurde.
Dort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.
Oh doch!
Veröffentlicht von: @ungehorsamDort kann Adam also gar nicht als Sinnbild für die gesamte Menschheit gesehen werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamOh doch!
Wenn geschrieben steht, dass durch eines, Adams, Sünde, die Sünde über alle Menschen gekommen ist, und Adam wäre hier als Sinnbild für die ganze Menschheit zu sehen, dann würde das doch heißen: "Durch die Sünde der ganzen Menschheit ist die Sünde über die ganze Menschheit gekommen." Wäre das nicht ein Zirkelschluss?
Und wie erklärst Du dann die Aussage, dass, wie durch eines Sünde die Sünde über die Menschheit gekommen ist, die Rechtfertigung des Lebens ebenfalls durch einen Menschen über alle gekommen ist?
Wahrheit des Mythos
Das ist eben das Problem, wenn man die Genesis partout als historisches Dokument verstehen will: Dann sind Adam und Eva leibhaftige Menschen gewesen, die sich ein Schicksal beschert haben, das man achselzuckend zur Kenntnis nehmen kann. Bestenfalls ist es dann ein Lehrstück, das verhüten soll, dass man genauso blöd ist wie die beiden.
Wenn man die Genesis aber als Mythos liest, dann sind Adam und Eva wir alle. Und dann ist das nicht vor ein paar Tausend Jahren passiert, sondern geschieht in jedem Moment bei jedem Menschen neu.
anders.....
Das hebr. Wort adam wird in mehrfacher Bedeutung gebraucht:
1, Menschheit (viele Menschen) Vers 26 adam
2, der Mensch (Artbegriff) Vers 27 ha adam
3, Mann Gen 2,22 ha adam
4, Name Adam (Person) Gen 3,21 Adam
Und da ist ab Gen 1 ein Wechsel von Menschheit/Mensch zu Name Adam.
Ich denke beides hat platz, mehr noch beides ist gemeint.
Die existenz eines einzigen Genetischen Adams gilt seit einigen Jahren als gesichert. Zusammen mit der Out of Afrika hypothese wonach sich der Homosapiens isoliert von anderen Humanoiden in der Ätiopischen Hochebene Entwickelt hat. Passt für mich wunderbar in die Genesis.
Für mich die Genesis denn nicht Mythos sonder ein stilisierter Bericht dessen was damas in Afrika passierte. Vielleicht nahm Gott einen Homo erectus und hachte ihm seine Oden ein und es wurde der Homo sapiens. Denn klar ist das auch Homo erectus und Homo Neandertalensis intelligent waren und zu kunst fähig, aber erst der Homo sapiens hat damit begonnen das Jenseitge in seine Kunst zu thematsieren, erst der Homo sapiens war spirituell.
Mehr noch sozio evolutiäre forschung deutet darauf hin, dass es der Homo Divinus war der einen entscheidenden Vorteil gegenüber den anderen Homo arten hatte, erst Homo Divinus konnte komplexe soziale Strukturen aufbauen, wodurch arbeitsteilung und effizienz zunahmen. Der neandertaler war wohl vergleichbar intelligent wie der Moderne Mensch, jedenfalls war seine Waffen technik gleichweit entwickelt wie die der Zeitgenössischen Menschen, aber die Sozialstrukturen des Homo sapiens waren wohl das entscheidende warum der Homo Sapiens so erfolgreich war.
Veröffentlicht von: @arcangelDie existenz eines einzigen Genetischen Adams gilt seit einigen Jahren als gesichert.
Soviel ich weiss wird das nur von "Eva" vermutet... weil man die mitochondriale DNA untersucht hat, die nur mütterlicherseits vererbt wird.
Es spricht einiges dafür, dass es ergänzend dazu nur wenige männliche Vorfahren der gesamten Menschheit gab... aber dass ein einziger "Adam" gesichert ist wäre mir neu. Hast du dafür eine Quelle?
Quellen findest du unter Y-chromosomal Adam oder Haplogroup A oder Y-MRCA
hier der Deutsche Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms
Das "Adam" existiert hat das ist unbestritten, worüber aber diskutiert wird ist der Genaue Zeitrahmen.
140'000 oder 340'000 werden geboten. Da herrscht noch uneinigkeit, aber die Tatsache das alle männer von ein und demselben Vater abstammen ist unbestritten, Respektive das nur eine Linie überlebt hatt.
Kannst ja gerne mal die besagten Stichwörter googeln auf Englisch wirst du etwas fündiger.
Hypothese ist das falsche Wort
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus dem Text geht aber auch hervor, dass es sich um eine Hypothese handelt.
Aus dem Artikel geht hervor, dass es so was wie den "genetischen Adam" (Y-Chromosom) und die "genetische Eva" (Mitochondrien) geben muss.
Denn da es sich um Erbmaterial handelt, dass stets vom Vater auf den Sohn (bzw. von der Mutter auf die Tochter) vererbt wird, gibt es keine Kreuzungen, sondern einen Stammbaum, bei dem jedes Individuum nur einen Vorfahren mit diesem Erbgut hatte.
Nehmen wir also an, dass irgendwann mehrere "Adams" gleichzeitig lebten. Im Laufe der Zeit wird es immer wieder mal vorgekommen sein, dass Seitenzweige ausstarben (z.B. weil ein Mann nur Töchter zeugte), oder dass eine Seitenlinie einen Zweig bildete, aus dem keine Menschen hervorgingen (z.B. Dinosaurier, oder später vielleicht Bonobos). Wenn man weit genug zurückgeht, ist es sehr wahrscheinlich, dass alle bis auf einen Zweig sich abgetrennt haben oder ausgestorben sind, somit bleibt nur ein "Adam" übrig.
Hypothetisch ist nur noch, wann der gelebt hat. Was methodisch schwer zu bestimmen ist, da Selektion nicht ausgeschlossen werden kann. Entsprechend gibt es große Unterschiede bei den von verschiedenen Forschern berechneten Daten.
Du kannst mit Blick auf methodische Schwierigkeiten die Vermutung äußern, dass der "Y-Adam" vor über 1 Mio. Jahren gelebt hat und auch nicht-menschliche männliche Nachkommen hat. Der Artikel besagt allerdings, dass dies ziemlich unwahrscheinlich ist - wie unwahrscheinlich, weiß ich nicht (dazu fehlt mir Expertise). Aber dass seit der "Erfindung" von X- und Y-Chromosomen (also geschlechtsspezifischen Chromosomen) es keinen solchen Adam gab, kann so gut wie sicher ausgeschlossen werden. Höchstens könnte noch ein Kreationist die Hypothese aufstellen, dass ein Schöpfer mehr als einen Mann schuf, und es deshalb keinen solchen Adam gibt. Nur diese Position vertritt wohl niemand hier.
Für "Eva" gilt Entsprechendes.
Helmut
Das Ypsilon Chromosom, hat ja die Eigenschaft das es 1:1 an den Sohn weitergeben wird. Das heist tritt irgendwo eine Mutation auf, wird dies an den Sohn und dessen Söhne weitergegeben. So lassen sich die diversen Stämme sehr exakt nachverfolgen und Kreuzungen gibt es ja nicht, da man ja nicht mehrere Väter haben kann und Mütter sind ja in dieser Hinsicht kein Faktor. Wenn man diesen Stammbaum zurückverfolgt kommt man irgendwann, zum Adam, und soweit ich bisher gelesen und gesehen habe stützt diese genetische Stammbaumforschung die Out-of-Afrika Hypothese sehr gut, und der Adam wird so um die 150000 herrum platziert, also ca. 50000 Jahre nach dem Auftreten des ersten Menschen.
Veröffentlicht von: @arcangelund Mütter sind ja in dieser Hinsicht kein Faktor.
Mütter hatte ich erwähnt mit Blick auf die mitochondriale Eva, denn bei Mitochondrien spielen Väter keine Rolle.
Veröffentlicht von: @arcangelund soweit ich bisher gelesen und gesehen habe stützt diese genetische Stammbaumforschung die Out-of-Afrika Hypothese sehr gut, und der Adam wird so um die 150000 herrum platziert,
Das hast du vollkommen richtig gelesen. Allerdings spricht Wikipedia von 60-338 tausend Jahren, je nach Forscher. Auch ist so eine Datierung nur sinnvoll, wenn Selektion keine Rolle spielt. Mit Selektion könnte es auch sein, dass die gleiche Mutation unabhängig voneinander auftritt und sich durch Selektion so weit verbreitet, dass alle anderen Allele verschwinden und somit die Mutationen methodisch nicht als mehrere Mutationen nach Adam, sondern als eine einzige vor Adam notiert wird. Und schon ist der rekonstruierte Adam jünger als der echte ...
Nun kann das Y-Chromosom aber zu einem guten Teil mit dem X-Chromosom Erbmaterial austauschen ("crossing-over"), so dass nur ein (sviw kleiner) Teil des Y-Chromosoms zur Bestimmung des Alters von Y-Adam benutzt werden kann. Davon noch alles abgezogen, was der Selektion unterlegen haben kann, ergibt eine überschaubare Menge - mit den methodischen Unsicherheiten, was berücksichtigt werden darf und was nicht, sowie statistischer Unsicherheiten (und der Auswahl der Männer, deren y-Chromosom untersucht werden soll) hängen die Datierungsunterschiede zusammen. Von daher kann man die Datierungen auch hinterfragen.
1 Mio. Jahre ist natürlich schon sehr weit früher, und war eigentlich nur ne (indirekte) Reaktion auf das, was Lucan sagte.
Das mit dem 340000 Jahren habe ich letzthin in einem Artikel gelesen.
Demnach wurde bei einem Schwarzafrikaner in den USA ein Y-Chromosm gefunden das so keiner Haplogruppe zugeordnet werden konnte.
Der Forscher geht demnach davon aus das der Homo sapiens sich wohl wieder mit einem Homo erectus gepaart hat und so ein bisher bei Menschen nicht vorhandene ältere Haplogruppe eingeführt hat. Da diese gruppe aber nicht aus Afrika ausgewandert ist, blieb diese Haplogruppe lokal. Bis der Sklavenjäger kam.
hier der Artikel
https://www.newscientist.com/article/dn23240-the-father-of-all-men-is-340000-years-old/
und übrigens noch ein Artikel über genetische Ähnlichkeit eurasischer Menschen
https://www.genetics.org/content/161/1/269.full
Die Genesis als ein Sinnbild zu nehmen bedeutet, nicht das man den inhalt als frei erfunden betrachtet.
Der Sündenfall und die Existenz Adams passen sich wunderbar in die Erkenntnisse der ET ein. So ist klar das alle Männer die Heute leben von ein und dem selben Vater abstammen. Und die Menschheit so wie sie heute existiert entsprang aus einer kleinen Gruppe von indiviueen die wohl für sehr lange zeit isoliert gelebt haben müssen (kein Genaustausch mit anderen Humanoiden) bevor sie dann als die modernen Menschen wie wir in alle Welt ausgeströmmt sind. Das es also sowas in ein Paradies (auch wenn wohl kein Wissenschaftler es Paradies nennen würde) gegeben hat und dort ein Mann war der der Vater aller Menschen war, ist heute eigentlich stand der Wissenschaft.
Also Paradies Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies passt alles sehr gut in die ET, es gibt da keinerlei Probleme.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Noch zu Deiner Frage, warum das heute anders ist als damals.
Diese Führungen betrafen damals nur die Zusammenstellung des Wortes Gottes, und das ist heute abgeschlossen.
also ging diese Führung bis in 4jhr. denn die Zusammenstellung war erst damals so einigermassen abgeschlossen, und welche zusammenstellung ist denn die Richtige.
Protestant, Lutheran, Anglican, Roman Catholic, Greek Orthodox , Slavonic Orthodox , Georgian Orthodox, Armenian Apostolic, Syriac Orthodox, Coptic Orthodox, Orthodox Tewahedo, Assyrian Church of the East,
alle diese haben ganz unterschiedliche Kanone der Bibel da gibt es ganze Bücher, oder Kapiteln in Bücher die mal im Kanon drin sind oder auch nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelProtestant, Lutheran, Anglican, Roman Catholic, Greek Orthodox ,Slavonic Orthodox ,Georgian Orthodox, Armenian Apostolic, Syriac Orthodox, Coptic Orthodox, Orthodox Tewahedo,Assyrian Church of the East,
Na ja, wenn du jetzt alle Detailunterschiede hervorhebst ...
Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zum Kanon in Europa eine Ja/Nein-Frage. "Apokryph" heißt: Gehört nicht zu Kanon, wird aber (mehr oder weniger) geschätzt. Also gibt es in der "Western Tradition" von https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon#Table gerade mal zwei Kanons: Protestantisch (incl. Lutheraner und Anglikaner) und Katholisch. Griechisch und Slawisch orthodox (also das, was normalerweise unter "orthodox" verstanden wird) haben ebenfalls den gleichen Kanon. Nur orientalischen Kirchen (Miaphysiten, "Nestorianer" etc.) unterschieden sich da ein wenig
Und was das NT angeht: da tanzt lediglich die äthiopische Kirche aus der Reihe, alle anderen Kirchen stimmen da überein.
Helmut
und welche ist nun die inspierierte version. denn wenn es wie von Turmfalke proklamiert eine von Gott direkt diktierte version sei, dann dürfte es keine unterschiede geben, oder aber nur eine ist die richtige, und woher wissen wir ob wir die richtige haben.
der Biblizissmuss stösst hier an seine grenzen.
Veröffentlicht von: @arcangelund welche ist nun die inspierierte version. denn wenn es wie von Turmfalke proklamiert eine von Gott direkt diktierte version sei, dann dürfte es keine unterschiede geben
Es gibt auch die Möglichkeit, dass es die eine inspirierte Version gibt, und nicht alle Kirchen haben erkannt, welche das ist.
Im NT fällt nur eine Kirche aus dem Rahmen, und im AT haben wir den großen Block der Protestanten (incl. Pfingstler etc.) auf der einen und den katholischen Kanon, der sich vom orthodoxen Kanon nur minimal unterscheidet. Alle anderen Kanons werden nur von wenigen kleinen Kirchen unterstützt.
Beim AT geht es um die Frage, ob nun die kirchliche Tradition entscheidend ist, oder ob das Volk des Alten Bunds für diesen Kanon "zuständig" ist, also wir Christen den Kanon des Tenakhs zu übernehmen haben.
Helmut
also die masse entscheidet?
willst du das damit sagen?
dann kommen wir aber noch zu der ganzen Diskusion um Textus Receptus, Nestle Aland und Mehrheitstext.
Wo es grosse gemeinsamkeiten aber eben auch an einigen Stellen signifikannte unterschiede gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelalso die masse entscheidet?
Oder die besseren Argumente.
Veröffentlicht von: @arcangeldann kommen wir aber noch zu der ganzen Diskusion um Textus Receptus, Nestle Aland und Mehrheitstext.
Nun, was die älteren Manuskripte angeht, ist der "Nestle" klar in der Mehrheit. Der Mehrheitstext ist frühestens ab 900 wirklich in der Mehrheit. Vor 300 ist der Nestle am besten (schon auf Grund der Methodik, mit der er erstellt wird).
Wobei die Frage, was der älteste Text ist, ja methodisch entschieden werden kann (natürlich mit gewissen Unsicherheiten, aber TR und Byz/M lassen sich an vielen Stellen mit großer Sicherheit ausschließen). Das ist eine andere Ebene, als die Frage, was inspiriert ist und was nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkas ist eine andere Ebene, als die Frage, was inspiriert ist und was nicht.
Aber genau darum geht es aber in dieser Betrachtungsweise.
Wenn Gott die Bibel diktiert hat wie dies Turmfalke postuliert, dann stellt sich schon die Frage welches ist dieses eine diktierte Orginal.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn Gott die Bibel diktiert hat wie dies Turmfalke postuliert, dann stellt sich schon die Frage welches ist dieses eine diktierte Orginal.
Ich weiß nicht ob "diktiert" das richtige Wort ist.
ich glaube auch, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, so dass sie genau so ist wie Gott sie haben will. Als wenn Gott es selber so gesagt hat.
Wie Gott das "hinbekommen" hat - nun, die Bibel sagt selber, dass Gott auf verschiedene Weise geredet hat.
Natürlich ist wichig, was denn nun das Original ist.
Im NT sind sich da (was den Kanon angeht) die Christen einig. Im AT gabs zwei Richtungen: Einerseits den hebräischen Kanon zu übernehmen (schon Hieronymus hat die nicht hebräischen Apokryphen nicht übersetzt, sich dann aber der Weisung des Papstes gebeugt, sie unrevidiert in die Vulgata aufzunehmen), oder aber den längeren Kanon der LXX, der stets unscharf war und erst auf dem Konzil von Trient exakt abgegrenzt wurde (weshalb z.B. die Liste von Luther, der die nicht kanonischen Bücher der Vulgata als Apokryphen zusammenstellte, vom Kanon der rkk abweicht), und die Abweichungen der anderen Kirchen sind (mit Ausnahme der Äthioper) damit zu erklären, dass diese Unterschiede die Unschärfe, die auch die lateinische Kirche im Mittelalter hatte, widerspiegeln.
Es gibt Gründe, den kürzeren Kanon als den richtigen anzusehen. Wobei einige Argumente den "Biblizismus" voraussetzen, den du ablehnst.
Helmut
Ich gehe duchaus von einer inspiriation der Bibel aus nur halt nicht von einer Verbalinspiration wie Turmfalke.
Das inspirationsverständiss hat dann ja auch direckt damit zu tun wie man die Bibel versteht.
Veröffentlicht von: @arcangelIch gehe duchaus von einer inspiriation der Bibel aus nur halt nicht von einer Verbalinspiration wie Turmfalke.
Ich habe bei Turmfalke noch keine Verbalinspiration herausgehört (auch wenn ich das nicht zu 100% ausschließen kann).
Veröffentlicht von: @arcangelDas inspirationsverständiss hat dann ja auch direckt damit zu tun wie man die Bibel versteht.
Und da hat ein Inspirationsverständnis, wie ich es habe (und möglicherweise auch Turmfalke) Konsequenzen, die vermutlich denen einer Verbalinspiration ähnlicher sind als dein Verständnis.
Helmut
Ich finde gerade den Beitrag von Turmfalke nicht, Aber sinngemäss hat er geschrieben, dass die Autoren der Bibel geisterfüllt, dass geschrieben haben, was ihnen Gott eingegeben hat.
Ich hingegen gehe davon aus, dass es in der Bibel so viele Inspirationsarten gibt, wie es Textarten gibt.
Nur schon aus dem Umstand heraus das jeder Mensch einen eigenen Zugang zu Gott hat und Gott nicht jedem Menschen gleich begegnet.
Verdeutlichen lässt es sich an den Propheten, da gibt, es Texte die sind Reden Gottes, und dann gibt es Passagen, die Biografisch die Geschichte des Propheten erzählen. Das eine Mal schreibt der Autor, auf was er von Gott hört und das andere mal, was er erlebt hat.
Das sind in meinen Augen zwei unterschiedliche "Inspirtionsarten", somit kann ich nicht alles über einen Kamm ziehen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch finde gerade den Beitrag von Turmfalke nicht, Aber sinngemäss hat er geschrieben, dass die Autoren der Bibel geisterfüllt, dass geschrieben haben, was ihnen Gott eingegeben hat.
"Eingegeben" ist nun mal ein weiterer Begriff als "diktiert".
Veröffentlicht von: @arcangelDas sind in meinen Augen zwei unterschiedliche "Inspirtionsarten", somit kann ich nicht alles über einen Kamm ziehen.
Klar doch. Andererseits: Die Bibel ist so, wie Gott sie haben wollte. Und warum sollte Gott etwas darin haben wollen, dass dem, was Er uns mitteilen will, widerspricht? (abgesehen natürlich von Zitaten, denen widersprochen wird, wie dem "es gibt keinen Gott" in den Psalmen)
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd warum sollte Gott etwas darin haben wollen, dass dem, was Er uns mitteilen will, widerspricht?
Ich gehe ja auch nicht vom Widerspruch aus, sondern von Interpretationen. Manche texte, sind unzweideutig und klar, andere lassen Raum für Interpretation.
Egal welches inspirationsverständiss jemand hat und es wir gehen intuitiv auch unterschiedlich mit texten um. Die Anweisung sein Geschäft ausserhalb des Lagers zu verrichten und mit der Schaufel zu vergraben, hat wohl nicht den gleichen Stellenwert wie Jesaja 30,15.
Wir verstehen und bewerten Texte unterschiedlich und das zurecht.
Welche Kirche welche Schriften als heilig betrachtet, weiß ich nicht so genau. Ich benutze die Zusammenstellung, wie sie Dr. Martin Luther als Heilige Schrift betrachtete. Und ich glaube, dass diese Schriften wohl von den meisten Kirchen als Wort Gottes anerkannt werden.
Ok ich sehe du hast dich mit dem Thema nicht wirklich ausseinder gesetzt.
Na dann.
Für mich ist die Bibel ein Nahrungsmittel - von ihr und ihren Verheißungen lebe ich, ich genieße sie und freue mich daran.
Ein Nahrungsmittel über dessen entstehung und herrkunft du dir scheinbar noch nicht viel gedanken gemacht hast. Um mal im Bild zu bleiben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, dass der Heilige Geist die Schreiber in dem Moment des Schreibens eingenommen hat und dass diese nur das schreiben konnten, was der Heilige Geist ihnen eingab.
OK aber welche Version der vielen Texte und Textfragmente die wir haben ist die inspierte? Den es gibt ja doch den einen oder anderen nicht gerade unwichtigen Unterschied, Hinzufügungen, und Änderungen in den diversen texten.
War nun luther auch inspiriert als er die Bibel auf grund stark veränderte Texte ins deutsch übersetzte und selbständig eigene Wörter hinzufügte die so nicht im "Orginal" standen. Und die Modernen übersetzer die hingehen und alle textfunde sichten und auswählen sind die auch inspieriert?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber eben in unserer gefallenen Welt. Die Offenbarung spricht davon, dass es in Gottes neuer Welt keinen Tod mehr geben wird.
Ja was dann eine neue Schöpfung sein wird. aber ich sehe nirgends in der Bibel das in dieser schöpfung je irgendwann einmal kein Tod herrschte, denn selbst im Paradies gab es einen Baum des Lebens der ewiges leben Schenkte.
Sicher gibt es zig verschiedene Übersetzungen. Man sollte sich deshalb eine möglichst wortgetreue Übersetzung aussuchen.
Veröffentlicht von: @arcangelWar nun luther auch inspiriert als er die Bibel auf grund stark veränderte Texte ins deutsch übersetzte und selbständig eigene Wörter hinzufügte die so nicht im "Orginal" standen.
Spielst Du hier auf das Wörtchen "Allein" an? Luther hat m. E. sehr gut erklärt, warum er das Wörtchen eingefügt hat, ohne damit den Sinn zu ändern, sondern weil das Wort im Deutschen einfach dazugehört.
Veröffentlicht von: @arcangelich sehe nirgends in der Bibel das in dieser schöpfung je irgendwann einmal kein Tod herrschte,
Paulus schreibt ganz klar, dass der Tod der Sünde Lohn ist - und der letzte Feind, der aufgehoben wird.
Veröffentlicht von: @arcangelselbst im Paradies gab es einen Baum des Lebens der ewiges leben Schenkte.
Er hätte ewiges Leben trotz Sünde ermöglicht - ein Leben in Leibern, der Sünde und deren Folgen unterworfen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher gibt es zig verschiedene Übersetzungen. Man sollte sich deshalb eine möglichst wortgetreue Übersetzung aussuchen.
Ich spreche nicht von übersetzungen ich spreche vom "Orginal" das wir heute nicht mehr haben, wir haben nur mehrere abschriften die sich doch zum teil unterscheiden. welches dieser vielen "orginale" von denen kaum ein vollständig ist, ist denn nun das inspierte Wort Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus schreibt ganz klar, dass der Tod der Sünde Lohn ist - und der letzte Feind, der aufgehoben wird.
Und das ist der Zweite Tod der dann in den Feurigen Pful geworfen wird, als letztes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hätte ewiges Leben trotz Sünde ermöglicht - ein Leben in Leibern, der Sünde und deren Folgen unterworfen.
Ja soviel steht in der Bibel aber es steht nichts in der Bibel davon das Adam und Eva vor dem Sündenfall Ewiges irdisches leben hatten.
Veröffentlicht von: @arcangelwir haben nur mehrere abschriften die sich doch zum teil unterscheiden. welches dieser vielen "orginale" von denen kaum ein vollständig ist, ist denn nun das inspierte Wort Gottes.
Dann nenne mir doch bitte mal ein Beispiel mit gravierenden Unterschieden.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd das ist der Zweite Tod der dann in den Feurigen Pful geworfen wird, als letztes.
Das kann ich so in der Bibel nicht lesen. In Offenbarung 20, 14 steht nur, dass der Tod und die Hölle in den feurigen Pfuhl geworfen werden. Und dieses Hineingeworfen werden, das ist der andere Tod. Da steht nicht, dass der zweite Tod erst dann besiegt wird.
Veröffentlicht von: @arcangelaber es steht nichts in der Bibel davon das Adam und Eva vor dem Sündenfall Ewiges irdisches leben hatten.
In 1. Mose 3, 19 steht aber der Tod als Folge des Fluches nach dem Sündenfall, wo Gott festlegt, dass der Mensch wieder zu Erde werde.
Es kommt nicht darauf an ob die Unterschiede gravierend sind oder nicht. Du hast behauptet das Gott die Bibel diktiert hat, wenn dem so ist welche Version ist die von Gott diktierte.
Nur schon die Tatsache das wir uns darüber unterhalten ob nun er Textus Receptus, der Text von Nestle-Aland oder der Mehrheitstext der Orginalere Urtext sei, stellt DICH vor die Wahl zu entscheiden welches denn nun von Gott diktiert worden ist.
Und wenn du dich mit der Entstehung des Neuen Testamentes beschäftigst wirst du festestellen das wir schlicht nicht wissen welches nun DER Orginale Text ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da steht nicht, dass der zweite Tod erst dann besiegt wird.
Die gerechten werden vor dem Zweiten Tod bewahrt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In 1. Mose 3, 19 steht aber der Tod als Folge d
Und dann lebte Adam noch 900 Jahre. die Folge des Sündenfalls ist der Zweite Tod nicht der Erste.
und das der Mensch wieder zu Staub wird ist nicht teil des Fulches sondern eine Festellung die Gott macht. "bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. "
nicht mehr in den Text hineinlesen als da steht.
Veröffentlicht von: @arcangelNur schon die Tatsache das wir uns darüber unterhalten ob nun er Textus Receptus, der Text von Nestle-Aland oder der Mehrheitstext der Orginalere Urtext sei, stellt DICH vor die Wahl zu entscheiden welches denn nun von Gott diktiert worden ist.
Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, müssten wir doch heute verschiedene Bibeln haben - nicht nur verschiedene Übersetzungen, sondern Bibeln nach diesem Text und Bibeln nach jenem Text.
Veröffentlicht von: @arcangelDie gerechten werden vor dem Zweiten Tod bewahrt.
Der für sie bereits aufgehoben ist. Welcher Tod ist denn nun der letzte Feind, der noch aufgehoben wird.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dann lebte Adam noch 900 Jahre. die Folge des Sündenfalls ist der Zweite Tod nicht der Erste.
Aber der Prozess, der zum Tode hinführt - Altern, Verfall, Krankheiten - begann mit dem Sündenfall.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, müssten wir doch heute verschiedene Bibeln haben - nicht nur verschiedene Übersetzungen, sondern Bibeln nach diesem Text und Bibeln nach jenem Text.
Haben wir ja zu hauf.
Dann zeige mir doch mal paar verschiedene Beispiele.
Wenn ich zum Beispiel im Internet die Bibel online lese, habe ich immer nur die Auwahl zwischen verschiedenen Übersetzungen gefunden.
Beispiele
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann zeige mir doch mal paar verschiedene Beispiele.
Die Schlachter2000 ist nach dem TR übersetzt (Eugen Schlachter würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er das wüsste).
Luther 2017:
7 Denn drei sind, die das bezeugen:
8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.
Schlachter2000:
7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.
Zwar hat Luther auch ne Vorlage benutzt, die meist als Variante des TR gilt (streng genommen war "TR" die mit diesen Worten beworbene Ausgabe von Elzevier von 1633), aber an dieser Stelle hat Luther (anders als später die Lutherbibeln zwischen ca. 1600 und 1900) sich an den griechischen Text gehalten und nicht an den Text des TR, der ursprünglich aus der altlateinischen Itala stammte (die offizielle Vulgata hatte das längere "comma Iohanneum" nicht, allerdings diverse Manuskripte der Vulgata im Mittelalter).
An vielen Stellen stimmt der TR mit dem "Mehrheitstext" überein, sviw auch an dieser Stelle:
Luther 2017:
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen,. und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
Schlachter2000:
3 Und wenn ich alle meine Habe austeilte und meinen Leib hingäbe, damit ich verbrannt würde, aber keine Liebe hätte, so nützte es mir nichts!
Im obigen Beispiel ist der Unterschied zwischen TR bzw. M und der Originalversion (laut Nestle etc.) hervorgehoben, die anderen Unterschiede sind wohl verschiedene Übersetzungen der gleichen Vorlage.
Die Unterschiede sind zwar im Einzelnen z.T. deutlich (und da, wo der TR nur auf wenigen späteren Handschriften oder gar auf der lateinischen Vulgata beruht, zuweilen frappierend), aber die Bibel ist so umfangreich, dass alle angeblichen Lehrunterschiede, die von einigen Webseiten in solche Unterschiede hineingelegt werden, schon deshalb nicht existieren, weil andere, im Wortlaut unumstrittene Bibelstellen alle sich ergebenden Fragen klären. Auch könnte jemand umgekehrt aus willkürlich herausgegriffenen Stellen den Spieß umkehren und dem TR vorwerfen, die Gottheit Jesu zu verneinen (was ebenso Unsinn ist wie die Angriffe gegen den Nestle-Text).
Helmut
Veröffentlicht von: @turmfalke1oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist
Ist er nicht. Das hilft hier zwar theologisch auch nicht viel weiter, weil sich die Widersprüche dadurch nicht auflösen... aber der Tod ist für eine Entwicklung durch Evolution keine notwendige Voraussetzung - obwohl das natürlich in den meisten Fällen tatsächlich ein Faktor ist. Aber er ist eben nicht zwingend notwendig.
Indirekt doch..... unter dem Aspekt des Platzbedarfes. Rechne mal ein wenig, ab der wievielten Generation von allen Lebewesen der vorhandene Lebensraum nicht mehr ausgereicht hätte, sowie Futtermangel geherrscht hätte.
Veröffentlicht von: @deborah71Indirekt doch..... unter dem Aspekt des Platzbedarfes. Rechne mal ein wenig, ab der wievielten Generation von allen Lebewesen der vorhandene Lebensraum nicht mehr ausgereicht hätte, sowie Futtermangel geherrscht hätte.
Das ändert nichts daran, dass der Tod auch nach wissenschaftlicher Ansicht erst später dazu kam. Die ersten Lebewesen waren zwar nicht unzerstörbar, hatten aber auch keine eingebaute gentische "Todessequenz" wie das bei heutigen Lebewesen der Fall ist. Das musste sich halt auch erst noch entwickeln, logischerweise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die ersten Lebewesen waren zwar nicht unzerstörbar, hatten aber auch keine eingebaute gentische "Todessequenz" wie das bei heutigen Lebewesen der Fall ist. Das musste sich halt auch erst noch entwickeln, logischerweise.
Das glaube ich nicht. Die Zellerneuerung braucht diesen Mechanismus, sonst hättest du unkontrolliertes Wachstum von Anfang an.
Veröffentlicht von: @deborah71Das glaube ich nicht. Die Zellerneuerung braucht diesen Mechanismus, sonst hättest du unkontrolliertes Wachstum von Anfang an.
Die ersten richtigen Lebewesen waren mit Sicherheit Einzeller. Die sind prinzipiell unsterblich, weil sie sich durch Zellteilung vermehren.
Da es von diesen Einzellern keine Fossilien gibt, bleibt es Vermutung.
Es gibt ja auch keine Nachweise, wieso sich Einzeller bemüssigt sahen, sich zu teilen und dann auch noch Zellkluster zu bilden und dann noch zielgerichtet verschiedene Zellfunktionen zu bilden.
Veröffentlicht von: @deborah71Da es von diesen Einzellern keine Fossilien gibt, bleibt es Vermutung.
Dass sich vor Entstehung mehrzelliger Lebewesen zunächst einmal Einzeller entwickelt haben müssen ist eine recht plausible Schlussfolgerung, auch wenn sich das nicht konkret belegen lässt.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt ja auch keine Nachweise, wieso sich Einzeller bemüssigt sahen, sich zu teilen und dann auch noch Zellkluster zu bilden und dann noch zielgerichtet verschiedene Zellfunktionen zu bilden.
Es gibt dafür Modelle... wie z.B. die Schwämme, die in ihrem Aufbau Kolonien von einzelligen Lebewesen entsprechen.
Gegen Einzeller sagte ich nichts. Allerdings denke ich, dass in der DNA alles vorhanden ist, was benötigt wird. Da bleibt nur die Frage offen, wann und unter welchen Umständen, wird was funktionell geschaltet oder stumm. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Gegen Einzeller sagte ich nichts. Allerdings denke ich, dass in der DNA alles vorhanden ist, was benötigt wird. Da bleibt nur die Frage offen, wann und unter welchen Umständen, wird was funktionell geschaltet oder stumm.
Auch die DNA muss sich erst einmal entwickeln.
Die Vorstellung, dass sich irgendwo als erstes "zufällig" ein Streifen DNA in irgendeiner "Ursuppe" entwickelt hat, aus der dann irgendwann die ersten Zellen entstanden halte ich für ziemlich einfältig... obwohl man ja genau so etwas in mancher "Fachliteratur" lesen kann.
Wer oder was machte dem Zufall den Garaus?
Ja... das kann man in sogenannter Fachliteratur lesen und es ist Murks.
Wie also ist deine Vorstellung, dass sich DNA entwickelt hätte?
Woher bezieht sie ihre Information? Wer oder was gab ihr den Anreiz, sich zusammenzufügen zu einer funktionsfähigen gestaltenden Einheit mit ihrem Aufenthaltsort Zelle? Woher kamen die Zellwände und die kleinen Kraftwerke in der Zelle?
Eine Zelle ist eine hochkomplexe Angelegenheit.
Entstehung des Lebens
Veröffentlicht von: @deborah71Wie also ist deine Vorstellung, dass sich DNA entwickelt hätte?
Wenn ich da eine konkrete Vorstellung hätte wäre mir der Nobelpreis in Chemie sicher 😉
Ich kann zumindest so viel vermuten: Die chemischen Elemente neigen ja dazu, nach bestimmten Regeln miteinander in Wechselwirkung zu reagieren und sich gegenseitig zu beeinflussen. Die Entstehung des Lebens ist damit kein "Zufall", sondern basiert auf diesen Regeln. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass das irgendein besonderer Glücksfall war, sondern dass es eine logische Konsequenz ist - das heisst, das Leben würde unter den gleichen Umständen immer wieder entstehen.
Modelle für die Entstehung einer primitiven Zelle gibt es durchaus. Man kann sich das als "Fettbläschen" (Lipide) im Wasser vorstellen, nach aussen wasserabweisend, nach innen wässrig. Solche Lipide gruppieren sich von selbst zu einer kleinen Kugel, die bei einer bestimmten Größe wiederum in kleine Kugeln zerfällt.
Eine solche "Zelle" würde demnach "wachsen" und sich "vermehren"... allerdings hätte sie keinen Stoffwechsel und wäre damit auch nicht lebendig. Und es wäre auch die Frage, an welchen Orten überhaupt fortwährend die notwendigen Lipide gebildet werden. Und die "Zellen" würden sich im Wasser auch schnell verteilen.
Deshalb vermutet man, dass die ersten Zellen an Schichtsilikate gebunden gewesen sein könnten, das heisst, sie befanden sich in Zwischenräumen von Tonmineralen. Hier gäbe es auch das Material für Vorläuferstrukturen der RNA (Verwandtes Molkül der DNA).
Das bisher ungelöste Problem ist die Verknüpfung von "Zellstruktur" (z.B. die Lipide) und dem RNA-Vorläufermolekül, die zusammen eine erste Zelle bilden.
Das Problem daran ist, dass eine solche Vorläufer-Zelle nicht so aussieht wie eine heutige Zelle (Die wäre viel zu komplex), sondern lediglich die Ausgangsbasis dafür darstellt. Dafür gibt es bisher noch keine Ansätze, aber ich vermute dass neue lernfähige Programme dazu imstande sein werden, hier mögliche funktionierende Wege aufzuzeigen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich da eine konkrete Vorstellung hätte wäre mir der Nobelpreis in Chemie sicher 😉
Chemie oder Biologie?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann zumindest so viel vermuten: Die chemischen Elemente neigen ja dazu, nach bestimmten Regeln miteinander in Wechselwirkung zu reagieren und sich gegenseitig zu beeinflussen. Die Entstehung des Lebens ist damit kein "Zufall", sondern basiert auf diesen Regeln. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass das irgendein besonderer Glücksfall war, sondern dass es eine logische Konsequenz ist - das heisst, das Leben würde unter den gleichen Umständen immer wieder entstehen.
Schön beschrieben 😊
Da es kein Zufall sein kann, viele Regeln bekannt sein dürften, fehlt nur noch das Finden der Hauptsache: des Zündfunkens.
Denn soweit mir bekannt ist, kann der Mensch nur aus Lebendigem reproduzieren bislang und die Arbeit lebendiger Zellen beobachten in einem Nährmedium.
Gedankenflow....
Hast du mal in Richtung Licht gedacht? Eine besondere Qualität von Licht.. mom.. krieg ich das noch zusammen? da war was mit Uv und Wasser im Desinfektionsbereich, was ich mal bei einem medizinischen Gerät gelesen habe...von Tri zu Bi und andersherum... oder auch Lichtsignale zwischen Pflanzenzellen...
und da ist auffällig, die Aussagen über Gott a) er ist Licht b) er wohnt in einem Licht, wohin niemand kommen kann c) sein Licht war das erste Licht im Universum d) als erstes schuf er Licht bzgl der Erde e) dann setze er eine ständige Lichtversorgung ans Firmament (brachte die Konstellation von Sonne, Mond und Erde in die richtigen Abstände und Bewegungen) f) Lebewesen brauchen Licht
Hier ist nur das Problem, dass niemand das Licht Gottes nachmachen kann.
Inwieweit Lichtinformation in seinem Sprechen transportiert wurde, dahin habe ich noch nicht gedacht (Er sprach: Licht sei! und Licht wurde)
Gedankenflow Ende
Veröffentlicht von: @deborah71Gedankenflow....
Hast du mal in Richtung Licht gedacht? Eine besondere Qualität von Licht..
Schon möglich, dass Licht dabei eine Rolle spielt.
In jedem Fall müssen die Bedingungen damals anders gewesen sein als heute, ansonsten würde ja auch heute noch Leben entstehen. Was ja grundsätzlich nicht auszuschliessen ist, aber wohl nicht unter hiesigen Bedingungen...
detailierte antwort
Veröffentlicht von: @turmfalke1- "Schöpfung und darauffolgender Fall" oder ständige
Weiterentwicklung durch Evolution/ dadurch auch die Rolle des
Todes, den die Bibel als Feind bezeichnet, der aber lt. ET unbedingt
erforderlich ist
Das proble ergibt sich nicht wenn man es auf den zweiten Tod bezieht.
Offb 2,11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem soll kein Leid geschehen von dem zweiten Tode.
Denn das Leben, dass Christus uns gibt ist kein diesseitiges.
Johannes 11,25 Da sagte Jesus zu ihr: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.
26 Und wer lebt und an mich glaubt, wird niemals sterben. Glaubst du das?« –
Und bis jetzt ist noch jeder Christ gestorben.
Also der Tod der besiegt wurde ist der Zweite tod, und nicht der Erste hier auf der Erde. Der Irdische Tod ist unverändert seit beginn der Schöpfung bis heute.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- der Sühneopfertod Jesu Christi
Der Sühnetod Jesus hat mit unserer Schuld zu tun, wodurch wir vor dem Zweiten Tod gerettet werden.
Offb 20,6 Glücklich, wer zu Gottes heiligem Volk gehört und an der ersten Auferstehung teilhat! Über diese Menschen hat der zweite Tod keine Macht; vielmehr werden sie Gott und Christus als Priester dienen und während der tausend Jahre mit Christus regieren.
Ich bin immerwieder erstaunt darüber wie Kreationisten den ersten Tod mit dem Zweiten Tod vermengen, und so ungeschickt mit der Bibel umgehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- die leibliche Auferstehung Jesu
- Seine Wiederkunft
In wievern wird die Leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft durch eine andere Auslgung der Genesis als die der Kreationisten in frage gestellt. Evolution stellt überhaupt nichts in Frage was mit dem Leben und Wirken Christi zu tun hat. Hier wird unnötig ein Feinbild aufgebaut, und polemisiert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)
Hängt ebenfalls mit dem Zweiten Tod zusammen und hat aber nun auch garnichts aber wirklich garnichts mit der ET zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- Notwendigkeit einer Bekehrung
Wie du auf den Ticke kommst muss du mir ersteinmal erklähren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1- die göttliche Schöpfungsordnung in der Ehe
also den Begriff Schöpfungsordnung hab ich bis jetzt noch niergends in einer Bibel gefunden in keiner Übersetzung.
Wie und was eine Ehe ist war im AT etwas ganz anderes als im NT, und im NT wird definiert wie Gott sich eine Ehe vorstellt, von schöpfungsordnung sehe ich nirgend etwas geschrieben.
Veröffentlicht von: @arcangelDas proble ergibt sich nicht wenn man es auf den zweiten Tod bezieht.
Kann man aber eigentlich nicht, da Paulus den Tod als letzten Feind bezeichnet, der aufgehoben wird. Damit kann der zweite Tod nicht gemeint sein, denn der war ja durch Jesus bereits besiegt, wie Du weiter unten auch schreibst.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd bis jetzt ist noch jeder Christ gestorben.
Das wird so sein, bis Jesus wiederkommt. Paulus schreibt ja: "Wir werden nicht alle entschlafen. Wir werden aber alle verwandelt werden."
Veröffentlicht von: @arcangelDer Sühnetod Jesus hat mit unserer Schuld zu tun, wodurch wir vor dem Zweiten Tod gerettet werden.
Habe ich auch nie anders behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass der Sühneopfertod Jesu Christi einer Aussage ist, die über Jahrtausende Glaubensfundament war und heute plötzlich in Zweifel gezogen wird. Bitte lies meinen Post erst richtig durch, ehe Du Stellung beziehst.
Veröffentlicht von: @arcangelIn wievern wird die Leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft durch eine andere Auslgung der Genesis als die der Kreationisten in frage gestellt.
Auch diese Stichpunkte habe ich in meinem Post in keinem Zusammenhang zu ET/ Kreationismus gesetzt. Ebenfalls nur als Aussagen angeführt, die heute in Zweifel gezogen werden, denn darum ging es in meinem Post.
ebenso wie:
Veröffentlicht von: @arcangel- die zweierlei Ausgänge der Ewigkeit (Rettung/ Verdammnis)
Hängt ebenfalls mit dem Zweiten Tod zusammen und hat aber nun auch garnichts aber wirklich garnichts mit der ET zu tun.
Ich weiß überhaupt nicht, wie Du das aus meinem Post herausliest.
Veröffentlicht von: @arcangelalso den Begriff Schöpfungsordnung hab ich bis jetzt noch niergends in einer Bibel gefunden in keiner Übersetzung.
Den Begriff nicht, aber Gott schuf den Menschen als Mann und als Frau und setzte die Ordnung, dass ein Mann Vater und Mutter verlassen wird und wird seinem Weibe anhangen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe nur geschrieben, dass der Sühneopfertod Jesu Christi einer Aussage ist, die über Jahrtausende Glaubensfundament war und heute plötzlich in Zweifel gezogen wird
Und genaus das geschieht eben nicht, der Süne Tod Christi wird durch die ET in keinster weise in frage gestellt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Den Begriff nicht, aber Gott schuf den Menschen als Mann und als Frau und setzte die Ordnung, dass ein Mann Vater und Mutter verlassen wird und wird seinem Weibe anhangen.
So rum wird ein Schuh draus, aber mit Schöpfung /kreationismus hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd genaus das geschieht eben nicht, der Süne Tod Christi wird durch die ET in keinster weise in frage gestellt.
Darum ging es auch nicht, dass er durch die ET in Frage gestellt wird. Du glaubst ja auch an den Sühnetod.
Es ging darum, dass er heute generell in Frage gestellt wird - wenn sich eben jeder raussucht, was in der Bibel nun Gottes Wort ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelSo rum wird ein Schuh draus, aber mit Schöpfung /kreationismus hat das nichts zu tun.
Darum gings in dem Strang ja auch gar nicht.
Nachtrag vom 15.06.2019 2156
Wir waren in dem Strang etwas ins OT gekommen.
Na das generelle Thema ist nun mal die ET wenn, X auch was dazu meint so what.
Ausserdem geht es nicht darum was nun Gottes Wort ist und was nicht sondern wie dieses Interpretiert wird.
Ich bin der Meinung das die Gesammte Bibel Gottes wort ist. Aber deshalb muss ich nicht der Auslegung der Kreationisten oder der Pfingstler oder der Katholiken oder sonnst wem folgen.
du belügst dich selbst.
wieso sollte die bibel gelogen haben wenn du sie falsch interpretierst.
wenn jemand sagt es ist etwas zum fenster reingeflogen. und du behauptest es war ein spatz, aber in tat und wahrheit war es ein fussball, dann hat nicht derjenige gelogen der gesagt hat es ist etwas zum fenster reingeflogen.
und wenn du dein gesammtes weltbild darauf gebaut hast es ein spatz war der da reingeflogen ist, und es zu staub zerfällt nur weil nun jemand den fussball präsentiert, ist es immernoch nicht der fehler dessen der behauptet hat es ist etwas zum fenster reingeflogen.
Veröffentlicht von: @loewentierWäre die ET so wahr, wie sie postuliert wird, würde das meine Glauben zerstören. Denn dann hätte Gott in der Bibel an vielen Stellen ja gelogen.
Wieso hätte Gott gelogen, wenn Juden vor 3000 Jahren keinen naturwissenschaftlichen Text aufgeschrieben haben und Naturwissenschaft heute herausfindet, wie manche Dinge funktionieren und zusammenhängen?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenWieso hätte Gott gelogen, wenn Juden vor 3000 Jahren keinen naturwissenschaftlichen Text aufgeschrieben haben und Naturwissenschaft heute herausfindet, wie manche Dinge funktionieren und zusammenhängen?
Naturwissenschaft findet durchaus heraus, wie manche Dinge zusammen hängen. Aber die Makroevolution vor den Stammbaum Adams zu schalten, oder allein vor die Aussage:
1Mo 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
halte ich für völlig ausgeschlossen. Da gibt es keinen klitzekleinsten Hinweis darauf, egal wie man es dreht und wendet.
Das es hier keine Makroevolution gegeben haben kann, zeigt sich ja bereits bei der Erschaffung aller vorigen Lebewesen. Biblisch gesehen wurden sie alle deutlich abgeggrenzt vom Menschen gemacht. Zudem gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass sich Lebewesen erst entwickeln mussten, sondern der Bericht sagt, dass sie sofort da waren. Weißt du, Gott ist groß! Für ihn muss diese Erde in meinen Augen wie ein Terrarium oder Aquarium sein. Als ich selbst einmal ein Aquarium einrichtete, brauchte es nur 8 Tage, dann konnte ich die Fische hinein setzen. Bis dahin hatten sich alle notwendigen Mikroorganismen und der Sauerstoff ins Gleichgewicht gebracht, so dass meine Fische sich dann auch wohl gefühlt haben. Natürlich habe ich das alles nicht selbst erschaffen, sondern nur genommen von dem, was schon da war. Etwas tatsächlich zu neu zu erschaffen, das kann nur Gott selbst. Es ist für uns aber eben nahezu unvorstellbar, wie das vonstatten gehen könnte. Wie wir versuchen es zu erklären, passt es nicht. Wir können letztlich nur sagen: er hat eben die Macht dazu. Doch wenn wir das ernst nehmen, dann ist es ein leichtes, sich die Welt in 6 Tagen vorzustellen.
Und wie gesagt: wenn man Gott wirklich ernst nimmt, dann weiß man auch, das die Naturwissenschaft die #gefallene Schöpfung# beschreibt. Was ist gefallen? Alles, was erschaffen wurde. Dazu zählt meines Erachtens nicht nur die belebte Welt, sondern auch die tote Materie und die Zeit usw.
LT
Dumm nur das es anders war, und es keine zweifel daran gibt.
Veröffentlicht von: @loewentierAber es geht mir hier im Moment ja nur um die Evolutionslehre und den Aspekt der Makroevolution. Dieser hat normalerweise die Wirkung, dass man Gott als Schöpfer nicht benötigt.
Wie kommst du denn auf so etwas?
Der Punkt ist: Man kann in der Wissenschaft Gott nicht miteinbeziehen. Gott lässt sich nicht berechnen. Die Naturwissenschaft handelt allein von materiellen Vorgängen.
Manche Atheisten glauben, daraus ableiten zu können dass es keinen Gott gibt. Ich denke aber, diese Argumentation ist nicht schlüssig, und die Leute maches es sich da zu einfach.
Natürlich gibt es verschiedene Argumente gegen den Glauben... aber die sind dann doch ein wenig komplexer. Die Naturwissenschaft allein reicht da jedenfalls nicht aus, da muss man schon etwas mehr in die Tiefe gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie kommst du denn auf so etwas?
Ich denke immer auch über die Wissenschaft hinaus. Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute. Und Menschen reagieren darauf, aus meiner Erfahrung, oft ganz automatisch ablehnend gegenüber dem Glaube, da sie ja die Wissenschaft hätten und die ihnen alles sage, was wichtig und wahr wäre. Also was ich denke ist, dass der Atheismus dadurch gefüttert wird, ob man das wollte oder nicht.
LT
Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute.
"Die Wissenschaft" macht überhaupt nichts, ausser die Wirklichkeit zu untersuchen nach den Gesetzen der Natur und des Geistes, die - so können wir als Christen annehmen - von Gott geschaffen wurden. Sie ist keine Person und kein einheitliches Konstrukt, hat keinen Willen und keine Ziele. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden und wurden von Menschen unterschiedlicher Weltanschauung - auch Christen - er- und vorangebracht und das ist auch gut so.
Der wirkliche Feind des Christentums dürfte eher ein wertverneinendes, nihilistisches Spass-, Leistungs- und Konsumdenken der Menschen.
Pass auf, dass du dich da nicht in was reinsteigerst. Für mich klingt das, als würdest du ein wenig am Ziel vorbeischiessen.
Auch als Christ wünsche ich mir in unserer Gesellschaft keine fanatisierenden, besserwisserischen, wissenschaftsfeindlichen Strömungen, die resistent sind gegenüber grundlegenden Erkenntnissen und Prinzipien des Zusammenlebens.
Auch hier Ursache und Wirkung
Veröffentlicht von: @startracker7Der wirkliche Feind des Christentums dürfte eher ein wertverneinendes, nihilistisches Spass-, Leistungs- und Konsumdenken der Menschen.
Ich muss Dir hier das gleiche sagen wie LT. Das ist nicht die der ursächliche Feind des Christentums, sondern die Folge davon, dass die christliche Religion vielen Menschen unglaubwürdig geworden ist.
Das ist nicht die der ursächliche Feind des Christentums, sondern die Folge davon, dass die christliche Religion vielen Menschen unglaubwürdig geworden ist
Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Möglicherweise ist es in gewisser Weise Ursache und Konsequenz dieses Sachverhaltes.
Aber so habe ich es eigentlich gar nicht gemeint. Ich meinte eher, dass man sich als Christ in unserer Gesellschaft eher dafür einsetzen sollte, dass Sinnfragen mehr thematisiert, ethisches und soziales Handeln gefördert und die christliche Botschaft mehr vermittelt wird.
Welche Botschaft?
Veröffentlicht von: @startracker7Ich meinte eher, dass man sich als Christ in unserer Gesellschaft eher dafür einsetzen sollte, dass Sinnfragen mehr thematisiert, ethisches und soziales Handeln gefördert und die christliche Botschaft mehr vermittelt wird.
Na ja, mit Ausnahme der Vermittlung der christlichen Botschaft sollten Thematisierung der Sinnfrage, ethisches und soziales Verhalten eigentlich von jedem gefördert werden.
Und was die christliche Botschaft betrifft: Welche von den vielen, denen Du ja auch hier begegnest, soll es denn sein?
Selbstverständlich, es ist ja kein Gegeneinander. Aber wenn man sich in der Nachfolge von Jesus Christus sieht sollte diesen Anspruch an sich selber nach dem eigenen Selbstverständnis umso mehr stellen.
Eine elementare christliche Botschaft wäre zum Beispiel Glaube an das Getragensein in Gott, Nachfolge und Orientierung an den ethischen Ansprüchen von Jesus und eine dienende, hilsbereite Haltung gegenüber den Mitmenschen in der Gesellschaft einzunehmen.
Dazu würde ich sagen, ich glaube nicht das die meisten Menschen sich wirklich ernsthaft damit Auseinander gesetzt haben um das alles zu reflektieren. Man wählte den angenehm meren Weg, sei dein eigener Herr. Das ist doch das Gusto und in Deutschland mit seiner übersteigerten Individualisierung ganz besonders. Gott kommt dann am Rande manchmal noch zur Beruigung ins Spiel. Ich finde eine gewisse Vermessenheit bei den Menschen geht noch über den Aspekt des Glaubens hinaus. Den Spruch “Wenn du willst du schaffst alles“ usw. besser diese Denkweise damit wird man oft konfrontiert.
Das Gegenteil ist der Fall. Bei den meisten Menschen die nach D kommen klappt es meist recht einfach sich zurecht zu finden. Geh mal dann als Deutscher nur 2000 Km weiter, je nach Himmelsrichtung ist man im Sack.... Gar nichts hat man im Griff stimmen die Rahmenbedingungen nicht.
Wirklich verstehen kann ich Deinen Einwand jetzt nicht.
Daher nur folgendes: Das weitaus wenigste, was wir tun, beruht auf einer vorherigen Auseinandersetzung oder Reflexion. Der weitaus größte Anteil unseres Lebens wird von Automatismen ausgeführt.
Veröffentlicht von: @loewentierIch denke immer auch über die Wissenschaft hinaus. Die Wirkung von dieser Wissenschaft auf Menschen. Die Wissenschaft beeinflusst ganz klar die Gedanken der Menschen von heute. Und Menschen reagieren darauf, aus meiner Erfahrung, oft ganz automatisch ablehnend gegenüber dem Glaube, da sie ja die Wissenschaft hätten und die ihnen alles sage, was wichtig und wahr wäre. Also was ich denke ist, dass der Atheismus dadurch gefüttert wird, ob man das wollte oder nicht.
Natürlich gibt es da gewisse Zusammenhänge. Die Kirchen haben die Macht verloren, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verbieten, wenn die den Glaubensdogmen widersprachen. Und mit dem kritischen Denken der Wissenschaft wurde auch der Glaube hinterfragt - oft mit dem Ergebnis, dass viele Aussagen der Kirchen nicht mehr akzeptiert wurden.
Die Frage ist jetzt: Wie reagieren gläubige Menschen darauf?
Wenn jetzt wissenschaftliche Ergebnisse einfach nur stur pauschal abgelehnt und bestritten werden, dann wird damit nur der Glaube selbst unglaubwürdig gemacht.
Das kann also nicht die Antwort sein, wenn man Wert darauf legt, den Glauben zu erhalten.
Ursache und Wirkung verkehrt
Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Die Wissenschaft hat nicht die Religion gestürzt. Aber die Religion ist vielen Menschen unglaubwürdig geworden. Und in die dadurch entstandene Lücke ist dann die Wissenschaft gesprungen.
O.t. : Feinde des Christentums
Der übelste Feind des Christentums ist weder "die Wissenschaft" noch die Leistungs- oder Spaßgesellschaft.
Die übelsten Feinde des Christentums sind Christen selbst, vor allem solche, die in der Kirche Verantwortung tragen und dieser Verantwortung nicht gerecht geworden sind.
Nichts und niemand konnte der Glaubwürdigkeit des Christentums so sehr schaden wie der jahrzehntelange sexuelle Missbrauch von Kindern und die Vertuschung durch kirchliche Autoritäten.
Wie es ein mir bekannter Mitarbeiter des Bischöflichen Ordinariats in Mainz sagte: "Wenn wir die Feinde des Glaubens suchen, müssen wir nur in den Spiegel schauen."
Unglaubwürdigkeit
Das ist sicher ein aus jüngerer Zeit wesentlicher Aspekt.
Aber der Rückzug der kirchlichen/gemeindlichen Relevanz ist ja schon älter als diese Ereignisse bekannt sind. Ich sehe da als wesentlich die Erfahrungen der beiden Weltkriege, die ersten sowieso eine ganz ungeheure Unmenschlichkeit des Menschen zutage gefördert hatten, so dass man sich fragen musste, was da mit Gottes Ebenbildlichkeit auf sich hatte, und wieso Gott so etwas nicht verhindert hatte - eine Frage, die ja auch hier noch regelmäßig gestellt und nicht wirklich beantwortet wird - und das natürlich ganz besonders in Hinblick auf den Holocaust an "Gottes Augapfel". Als Nebenschauplatz kommt dann noch hinzu, dass zumindest im 1. WK alle Kriegsparteien auf ihren Koppelschlössern "Gott mit uns" stehen hatten.
Das kriegt man mit der althergebrachten Theologie nicht mehr auf die Reihe.
Veröffentlicht von: @loewentierWarum willst du mir etwas *nochmal* erklären? Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge. Aber diese hat mich nicht überzeugt, und deshalb musst du es auch nicht noch mehr versuchen.
Und warum versuchst du es dann selber immer wieder hier? Dir geht es hier doch gar nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern es geht dir nur darum zu demonstrieren, dass du nicht an die Evolution oder eine alte Erde glaubst.
Das kann ich durchaus respektieren. Aber warum versuchst du jetzt unbedingt die Wissenschaft zu kritisieren, wenn dich die Wissenschaft gar nicht kümmert? Wenn es für dich doch nur eine "Sicht der Dinge" ist, auf die du dich aber gar nicht einlassen willst?
Denn was du für "Wissenschaft" hälst sind ja nur einzelne Dokumentationen, irgendwelche Bilder, Berichte, anschauliche Erklärungen. Das sind alles nur vereinfachte Darstellungen, die nur einen kleinen Teil widerspiegeln.
Dir ist zum Beispiel überhaupt nicht klar, dass die Pferde oder Wale nicht "die" Belege für die Evolution sind. Es sind lediglich sehr anschauliche Beispiele... aber in Wahrheit sind ALLE Lebewesen und praktisch ALLE Fossilien Belege der Evolution! (Ich sage bei den Fossilien bewusst "praktisch alle", weil nicht alle Fossilien eindeutig zugeordnet werden können, aufgrund der Erhaltung und der Lücken - ein Großteil aber schon).
Bei den lebenden Tieren und Pflanzen können alle Verwandtschaftsgrade und damit die Abstammung über die Genetik nachgewiesen werden - und diese wird durch die Fossilien bestätigt.
Das interessiert dich aber nicht. Du zuckst dann nur mit den Schultern, sagst: "Das glaube ich nicht!" und "Das kann ich mir nicht vorstellen!" - und das war's. Naturwissenschaftliche Details sind dir zu anstrengend. Aber genau die sind es, die die echten Belege liefern.
Veröffentlicht von: @loewentierDas können sehr wohl auch ganz verschiedene Arten sein. Vor allem eins hat mich ziemlich gestört an der ganzen Sache, als ich damals einen Film dazu schaute. Jeder Vorgänger wurde als unfähiger und nicht so gut angepasst dargestellt, leichte Beute für Haie weil schwimmtechnisch nicht ausgefeilt oder nicht überlebensfähig beim Dorudon, weil nicht in Tiefen tauchen konnte usw. Aber hallo, was ist daran so seltsam?
Ich greife das jetzt mal auf, weil es auch typisch ist für deine Argumentation... du hast irgendeinen Film gesehen, in dem Dinge vereinfacht erklärt werden... aber eben nicht unbedingt präzise, sondern nur anschaulich.
Natürlich sind Tiere in der Regel perfekt an ihre Umgebung angepasst. Aber die Umgebung ändert sich, auf die ein oder andere Weise... immer wieder. Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus. Manche leben in einer stabilen Umgebung... und ändern sich über lange Zeit überhaupt nicht. Auch das kommt vor.
Veröffentlicht von: @loewentierIch sehe es aus einer ganz anderen Perspektive.
Kannst du gerne tun. Aber deine Perspektive ist für die Wissenschaft irrelevant, weil du keine relevanten Argumente vorbringst. Dein Unglaube wird an den Tatsachen nichts ändern. Und die meisten Tatsachen sind dir gar nicht bekannt, weil es dich offenbar nicht kümmert. Ich habe dir viele Dinge auch hier im Forum schon oft erklärt... aber das interessiert dich nicht.
Und dann frage ich mich schon... warum willst du unbedingt etwas diskutieren, das dich gar nicht interessiert...?
Veröffentlicht von: @loewentierZudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich. Das würde sehr wohl die verschiedenen geologischen Schichten erklären und die plötzlich eingeschlossenen Fossilien in unterschiedlichen Schichten. Das Wasser eine Rolle gespielt hat, bezweifelt ja wohl kein Wissenschaftler mehr. Außerdem geht es in der Wissenschaft auch viel um Hebungen oder Absenkungen des Geländes, welches mit einer Sintflut auch gut erklärt werden könnte, weil in der Bibel auch steht, dass das Wasser nicht nur von oben gekommen sei, sondern auch von unten
Nein.
Willst du wissen warum?
Ich kann es dir erklären, aber willst du es auch wissen?
Ich frage dich nur deshalb, weil es nicht das erste Mal wäre... und deshalb verstehe ich auch nicht so recht was das jetzt soll.
Veröffentlicht von: @loewentierDu verstehst mich ziemlich falsch. Ich ignoriere eigentlich wenig und interessiere mich immer mal wieder brennend für dieses Thema (meistens eben weil ich es für so unlogisch halte, aber auch weil ich mich gerne neu informiere, wie der Stand der Wissenschaft ist und die besteht ja nicht nur aus Evolutionsgedanken ).
Offensichtlich interessiert es dich, irgendwie. Aber den Stand der Wissenschaft ignorierst du zu einem großen Teil. Deshalb habe ich da auch meine Zweifel.
Veröffentlicht von: @loewentierIch halte es nur nicht für DEN Beleg. Also DER BELEG müsste praktisch wie bei der Mikroevolution aussehen. Man müsste und könnte ihn über einen Zeitraum beobachten. DANN wäre ich tatsächlich überzeugt.
Das ist nach der Evolutionstheorie in dieser Form nicht möglich.
Und daraus folgt: Selbst wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, könnte man dich niemals davon überzeugen. Weil du etwas als "Beleg" forderst, das der Evolutionstheorie selbst widerspricht.
Damit hast du dich endgültig abgesichert, niemals an die Evolution glauben zu müssen.
Was, wie gesagt, für mich OK ist. Ich kann das respektieren.
Aber das hat dann nichts mit "Wissenschaft" zu tun... dir geht es einfach um ein Glaubensbekenntnis.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du es hier postest...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum versuchst du es dann selber immer wieder hier? Dir geht es hier doch gar nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern es geht dir nur darum zu demonstrieren, dass du nicht an die Evolution oder eine alte Erde glaubst.
Was versuche ich immer hier?
Erstmal ist deine Aussage fehlerhaft, weil ich es nicht *immer* tue, sondern in großen Abständen. Und HIER tue ich es, weil es in kein anderes Forum reinpasst. HIER tue ich es ebenso, weil diese Seite immer noch jesus.de heißt und ich gleichzeitig meinen Glaube nicht an der Garderobe abgeben muss, sobald ich mich für das Leben und die Entstehung oder das ganze Universum interessiere. Und das WARUM kann man so zusammen fassen, dass ich nicht die einzige Person bin, die an der ET zweifelt. Und das schon zu alten Zeiten nicht war wie dieser Artikel von 2009 mir auch bestätigt:
Natürlich wird die Begründung hier ganz anders gewichtet, als ich es tun würde, warum der Mensch anscheinend nicht von der Religion loskommt, es wird praktisch mit als Evolutionsvorgang, der letztlich das Überleben sichert, erklärt. Aber schon der erste Satz ließ mich aufhorchen:
"Ist das menschliche Gehirn zu sehr auf einen Schöpfer gepolt?"
Letztlich dreht sich auch biblisch gesehen das Ganze um diese Frage. Und die Bibel beantwortet diese Frage ohne Kompromisse mit JA.
Das man aus der Perspektive der Wissenschaft andere Gründe dafür vermutet, ist nur zu verständlich. Wenn der Mensch nicht zu einem Gott hin geschaffen sei, gäbe es da da natürlich auch nie eine Verbindung. Dann muss es -ganz klar- ein Nebenprodukt der Evolution sein, das zu irgendetwas doch noch zu gebrauchen ist. Den Glaube bekommt man also nicht aus den Köpfen, also muss man sich anders damit arrangieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn was du für "Wissenschaft" hälst sind ja nur einzelne Dokumentationen, irgendwelche Bilder, Berichte, anschauliche Erklärungen. Das sind alles nur vereinfachte Darstellungen, die nur einen kleinen Teil widerspiegeln.
Na, Gott sei Dank wird es der breiten Öffentlichkeit vereinfacht und anschaulich erklärt. Wäre es nicht so, wer könnte es denn sonst verstehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist zum Beispiel überhaupt nicht klar, dass die Pferde oder Wale nicht "die" Belege für die Evolution sind. Es sind lediglich sehr anschauliche Beispiele... aber in Wahrheit sind ALLE Lebewesen und praktisch ALLE Fossilien Belege der Evolution! (Ich sage bei den Fossilien bewusst "praktisch alle", weil nicht alle Fossilien eindeutig zugeordnet werden können, aufgrund der Erhaltung und der Lücken - ein Großteil aber schon).
Da irrst du dich. Erstens darüber, dass die Wale und Pferde nicht als Beleg für die Makroevolution gelten (kann man im Internet überall nachlesen) und zweitens, dass auch noch andere sogenannte Belege diese Theorie stützen würden, wie z.B. die Fossilien allgemein. Doch der fossile Bericht könnte auch auf die Sintflut hindeuten, wie mir in den letzten Jahren häufiger veranschaulicht wurde. Es gibt eben nicht nur diese Veranschaulichungen, die auf die ET hinweisen. Sondern auch diese, die auf die Schöpfung hinweisen. Die Möglichkeit der Schöpfung ist eben nicht aus dem Rennen. Und wer kann schon tatsächlich beweisen, dass da kein Gott ist? Selbst diese atheistischen Busse damals hatten die Aufschrift: "Es gibt- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit-keinen Gott". Das Wort Sicherheit hilft meines Erachtens auch nicht, wenn man von einer Wahrscheinlichkeit ausgeht. Denn eine Wahrscheinlichkeit könnte auch immer eben nicht zutreffen. Wahrscheinlich regnet es morgen. Oh, doch nicht. Wahrscheinlich kann ich vor lauter Aufregung gar nicht schlafen. Oh, ich habe super geschlafen...was ist das also für eine Sicherheit, die der Mensch gegenüber einer Gottesexistenz geben kann? Vielleicht muss man sich auch irgendwann selbst darüber schämen, wenn man selbst eine Gotteserfahrung hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei den lebenden Tieren und Pflanzen können alle Verwandtschaftsgrade und damit die Abstammung über die Genetik nachgewiesen werden - und diese wird durch die Fossilien bestätigt.
Wie ich schon sagte; ich meine, dass das, was wir sehen nicht nur auf eine Weise interpretiert werden kann. Homologien können sozusagen das Markenzeichen Gottes sein, seine Handschrift. Warum sonst sollte es in der Bibel heißen:
Römer 1 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – #wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken# , sodass sie keine Entschuldigung haben.21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
22 #Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden#
23 #und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.#
Auch heutige Menschen vertauschen Gottes Wesen mit dem eines Menschen. Die Frage nach der Erschaffung Gottes ist ein Beispiel dafür. Denn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Bild geschaffen ist. Die Bibel sagt, dass wir NICHT wie die und NICHT als Tiere geschaffen wurden. Dennoch gehen Menschen bis heute davon aus, dass wir etwas gemein hätten mit den Tieren. Das ist eben so, weil man Gottes Wort nicht glaubt und weil diese ganze Sache mit den Ähnlichkeiten die Interpretation von Abstammung zulässt. Genauso gut könnte es aber eben auf ein und denselben Designer hinweisen.
Für mich nur zu logisch: Gott kann ähnlichen Aufbau von Gliedmaßen erschaffen, ihnen aber eine ganz andere Funktion geben. Das eine Vieh läuft, das andere schwimmt, das nächste fliegt usw. Er muss das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern nutzt sowas wie Baukastensysteme, die er immer wieder abwandelt, je nach Lebewesen. Genauso sehe ich das auch in der Genetik. Immer wiederkehrende Merkmale müssen nicht zwingend auf eine Abstammung deuten. Sondern z.B. auf wieder verwendete Ideen in einem neuen oder ähnlichen/gleichen Zusammenhang.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das interessiert dich aber nicht. Du zuckst dann nur mit den Schultern, sagst: "Das glaube ich nicht!" und "Das kann ich mir nicht vorstellen!" - und das war's. Naturwissenschaftliche Details sind dir zu anstrengend. Aber genau die sind es, die die echten Belege liefern.
Och, das ist bei dir aber auch ähnlich, denke ich. Einen Schöpfergott kannst du dir wohl auch kaum vorstellen. Existiert er deswegen nicht? Den Belegen aus christlicher Geschichte glaubst du wohl genauso wenig wie ich den naturwissenschaftlichen Interpretationen. Ja, du hast deine naturwissenschaftlichen Details als Zeugen. Aber bezeugen sie das, was darüber gesagt wurde? DAS musst du letztlich auch nur annehmen bzw. glauben, weil man eben diese naturwissenschaftlichen Regeln aufgestellt hat, an die sich alle zu halten haben. Homologien beweisen Abstammung. Nein, sie könnten auch den einen Designer beweisen. Rudimente beweisen Höherentwicklung. Tatsächlich? Sie könnten auch durch die Veränderung durch den Sündenfall eine Folge gewesen sein. Denn schließlich glaube ich daran, dass die heutige Wissenschaft nur die #gefallene Schöpfung# vor Augen hat. Darum kann ich auch alle sehr gut verstehen, die sagen: Dies und das kann Gott gar nicht geschaffen haben, weil es wie eine Fehlentwicklung aussieht/wie ein unnützes Organ/ dem Lebewesen mehr schadet als nutzt usw. Doch sie reden nur über das, was eben nicht mehr perfekt ist. Und sie haben auch recht damit; das hat Gott so auch nicht geschaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich greife das jetzt mal auf, weil es auch typisch ist für deine Argumentation... du hast irgendeinen Film gesehen, in dem Dinge vereinfacht erklärt werden... aber eben nicht unbedingt präzise, sondern nur anschaulich.
Natürlich sind Tiere in der Regel perfekt an ihre Umgebung angepasst. Aber die Umgebung ändert sich, auf die ein oder andere Weise... immer wieder. Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus. Manche leben in einer stabilen Umgebung... und ändern sich über lange Zeit überhaupt nicht. Auch das kommt vor.
Ja. Aber innerhalb einer ART. Mit Mikroevolution habe ich auch keine Probleme. Da kann ein Fink sich nach 3 Tagen oder nach 3000 Jahren besser anpassen. Aber es bleibt ein Fink. Außerdem ist das tatsächlich Tatsache. Weil man es beobachten kann und es lebende Beweise gibt, die sich von anderen lebenden Beweisen unterscheiden. Aber ich bin nicht so naiv, ein paar tote Skelette für eine Abstammungsreihe zu halten. Denn die Entwicklung von A nach B und von B nach C usw. konnte man nicht an lebendigen Exemplaren beobachten. Tut mir leid, da fehlt einfach die Durchschlagskraft hinter dem Ganzen. Letztlich ist und bleibt es doch ein Interpretationsfall. Vor Jahren sah ich auch mal eine Doku, wo behauptet wurde dass eine Art Nacktmull---Überraschung---mit den Elephanten verwandt sein würde. Wer's glaubt...? Für mich deutet dieses Leben, was ich um mich herum sehe nicht auf Abstammung hin. Für mich lässt sich die Lehre von den Grundtypen viel besser in dieser Welt erkennen. Und das beziehe ich auch voll und ganz auf die Evolution der Pferde und Wale. Nur dass ich denke, dass man da verschiedene von Grundtypen abstammende Lebewesen zusammen gewürfelt hat.
https://www.genesisnet.info/bilder/bild_84
Veröffentlicht von: @lucan-7Und deshalb müssen die Lebewesen sich oft ändern - oder sie sterben aus.
Ja, das sieht man wie gesagt im Rahmen der Mikroevolution. Gott wusste schon warum er "ein jedes nach seiner Art" geschaffen hat. Die Fähigkeit der Bandbreite war bei der Erschaffung inklusive. Die großen Ozeanriesen genauso wie bei den kleinsten Lebewesen. Wir sehen es doch um uns herum, das es so ist und nicht anders. Katzenartige, Hundeartige, Pferdeartige usw. das alles ist nicht zu übersehen. Aber man hat noch nie beobachten können, wie z.B. aus einem Amphibium tatsächlich ein Reptil wurde. #Darüber reden und Bilder malen und sagen: dann war das so und so und schau, das Organ hat sich verändert, damit das Lebewesen eben das und das besser konnte, kann man echt viel. Aber #beobachten# kann man es eben nicht. Und DAS ist eine Tatsache, die ich betonen möchte. Das WIE ist nicht beantwortet.# Also: Wie hat sich das Organ denn bitte umbauen sollen? Es wird immer nur gesagt, es hätte sich umgebaut. Mechanismus ist gleich Fehlanzeige. Darum ist und bleibt das nur eine Annahme, aber keine Tatsache.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kannst du gerne tun. Aber deine Perspektive ist für die Wissenschaft irrelevant, weil du keine relevanten Argumente vorbringst. Dein Unglaube wird an den Tatsachen nichts ändern. Und die meisten Tatsachen sind dir gar nicht bekannt, weil es dich offenbar nicht kümmert. Ich habe dir viele Dinge auch hier im Forum schon oft erklärt... aber das interessiert dich nicht.
Ich rede hier nicht mit "der Wissenschaft", sondern mit Menschen.
Und du scheinst auch nicht zu verstehen, dass ich die vorliegenden Belege ganz anders deute bzw. dass MAN sie auch ganz anders deuten KANN. Das diese andere Sicht nicht vorherrscht und eher einen schweren Stand hat, ist dabei nicht ausschlaggebend für mich.
Also: wir sehen dasselbe. Aber: wir denken nicht dasselbe darüber.
Veröffentlicht von: @lucan-7Willst du wissen warum?
Ich kann es dir erklären, aber willst du es auch wissen?
Sicher kannst du deine Sicht der Dinge darstellen. Aber das heißt ja nicht, dass ich es dann genauso sehen muss. Was das soll. Nun, ich habe bei Wort&Wissen einiges empfohlen bekommen, was ich mir dann angeschaut habe und zu dem Schluss gekommen bin, das es sehr wohl sein kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nach der Evolutionstheorie in dieser Form nicht möglich.
Darum kann man es nur so interpretieren und muss es hinterher glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und daraus folgt: Selbst wenn die Evolutionstheorie wahr wäre, könnte man dich niemals davon überzeugen. Weil du etwas als "Beleg" forderst, das der Evolutionstheorie selbst widerspricht.
Damit hast du dich endgültig abgesichert, niemals an die Evolution glauben zu müssen.
Ich halte sie für unwahrscheinlich. Klar, sie widerspricht auf der einen Seiten extrem meinem Glauben. Und was wäre, wenn ich nicht gläubig wäre, kann ich nicht sagen. Man lebt nur einmal mit oder ohne Glaube. Ich denke aber doch, dass es überzeugende Beweise für alle geben müsste, wenn diese Sache wahr wäre- aber es scheitert ja offenbar an vielen Köpfen. Darum kann ich genauso gut auch annehmen, das dies einen guten Grund haben kann. Die Bibel gibt mir persönlich den guten Grund dafür an: weil Gottes Existenz in das Leben fest eingeprägt. Selbst Völker, die den biblischen Gott überhaupt nicht kennen, glauben an etwas Höheres und haben diese seltsame Ahnung, dass dies hier alles kein Zufall ist. Gerade bei den Stämmen leben Menschen immer noch nach dem Prinzip: über die Schöpfung herrschen und sie bewahren. Aber der moderne Mensch ist offenbar dazu geneigt, Gott nicht mehr in seinen Alltag mit einzubeziehen. Doch wehe es gibt eine schreckliche Katastrophe, dann fangen wieder alle an zu beten! Deswegen denke ich, das es tatsächliche Gründe dafür gibt, warum das Bewusstsein über etwas, anders als wir, nicht zu töten ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das hat dann nichts mit "Wissenschaft" zu tun... dir geht es einfach um ein Glaubensbekenntnis.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du es hier postest...
Ich trenne Glaube und Wissen einfach nicht. Meinen Glauben kann ich auch, während ich über das Leben und deren Entstehung rede, nicht abschütteln.
LT
OT Nebenbei gefragt
Veröffentlicht von: @loewentierZudem halte ich den Bericht über die Sintflut für sehr wahrscheinlich.
Wieviele Menschen gab es an Bord der Arche, acht oder doch vier Haushalte? Ich kann mir nicht vorstellen das Noah seine unverheirateten Töchter hat mitertrinken lassen, und auch nicht die Kinder seiner Söhne. Zu einem Haushalt der damaligen Zeit gehörten doch noch Knechte, Mägde und Sklaven. Der Schuhkarton dürfte schon sehr überfüllt gewesen sein 😎.
Nur so nebenbei.
chubzi
8.
Aber wenn man sich eh nicht an den biblischen Text halten möchte, dann kommt man auf Ideen...
LT
Veröffentlicht von: @loewentierChristen, wie ich sie kenne, glauben an die Schöpfung Gottes.
Das tue ich auch nur nicht an die Kreationische Version der Ereignisse. Evolution ist ja nur die Beschreibung dessen das sich Lebewesen weiterentwickeln. Sie Macht dabei einige Festellungen wie und welche Mechanismen dabei gewirkt haben oder haben könnten. Es werden keinerlei Aussagen über Gott handeln oder nicht handeln gemacht. Es macht lediglich die Beobachtungen wie aus Fussgängern Zehengängern wurden, weil ein Zehengänger schneller ist ein Fussgänger. Es macht die Beobachtungen wie aus einem Landsäugetier ein Meeressäugetier wurde.
Nun kannst du natürlich diese faktisch belegten Beobachtungen nehmen und behaupten es gibt keinen Gott oder behaupten Gott hat all dies Geschaffen.
Beide Behauptungen lassen sich nicht überprüfen, aber egal welche Behauptung wahr ist es ändert nichts an den Fakten.
Veröffentlicht von: @loewentierDas glaube ich dir jetzt nicht wirklich.
Für eine Diskussion die Wissenschaftlich sein soll, bemühst du deinen Glauben und deine Meinung etwas zu oft. Aber unabhängig davon was du GLAUBST. FAKT ist das die Entstehung des Lebens nicht teil der Evolutionstheorie ist, denn es ist auch nicht notwendig zu wissen, wie es angefangen hat, um zu wissen, wie es weitergangen ist. Du kannst einen Film auch kucken wenn du die ersten 5 Minunten Verpasst hast, und meist wirst du dennoch alles richtig verstehen, was abgeht.
Und klar wird um die Entstehung des Lebens geforscht, und es gibt theorien dazu, auch klar, aber das ist alles kein Teil der Evolution.
Veröffentlicht von: @loewentierWenn man nicht weiß #wie es begonnen hat# kann praktisch jede Interpretation einer verkehrten Annahme vorausgehen.
Ein Arzt muss nicht im detail wissen wie das Leben begonnen hat, um zu wissen welche Bakterien in deinem Körper was anrichten und wie man dich richtig behandeln muss.
Wie das Leben begonnen hat, ist eine interessante Frage, die wir wohl nie Beantworten können, aber es absolut irrelevant für die Evolution, ganz unabhängig davon was du meinst oder glaubst.
Veröffentlicht von: @loewentierDa redet man sich schön fein raus, aha.
Du argumentierst gegen die Evolution, der Beginn des Lebens ist nicht Teil der Theorie. Also wo bitte sehr soll hier ein Zusammenhang bestehen.
Veröffentlicht von: @loewentierWenn du die Fakten in meinen Beispielen nicht erkennst, weiß ich auch nicht. Das ist nicht nur so daher gesagt. Das sind existierende Dinge, die ich genannt habe.
Dass es existenzielle Dinge sind, da bin ich mit dir einer Meinung, Fakten aber habe ich deinem Beitrag nicht einen Gelesen. Nicht eine einzige überprüfbare faktische Aussage. Mit der Ausnahme auf den Hinweis des nicht beweisbaren Ursprungs des Lebens, welches aber wie beschrieben NICHT teil der Evolution ist. Bitte nenn mir einen guten Beweisbaren Fakt gegen die Evolution. Wie Lucan schreibt, lieber ein gutes starkes Argument, das man überprüfen kann, als einen Schwall von Meinungen in denen es nichts Stichhaltiges gibt.
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist erkennbar, dass es ganz verschiedene Menschenschädel gibt.
Dass es auch heute noch einen grosse Morphologie von menschlichen Schädeln gibt, dass bestreitet niemand. Und das so mancher Wissenschaftler beim finden eines halben Backenzahnes gleich den Fund eines neues Humanoiden ausgerufen hat, und damit Schindluder betrieben wurde ist heute auch klar, und vieles wurde bereinigt. Gerade der Fund von Schädel 7 hat dazu viel beigetragen. Aber die einzelnen Humanoiden wurde ja nicht alleine auf Grund ihrer Schädelform klassifiziert. Vom Neandertaler hat man DNA, und der Homo Errektus ist anatomisch zu unterschiedlich um es alleine durch Morphologie zu erklähren.
Veröffentlicht von: @loewentierDer Mensch soll, studiert oder nicht studiert, seinen gesunden Menschenverstand einschalten. Der Laie soll erkennen, was erkennbar ist. Er muss dazu in keine komplizierten Bücher schauen, sondern einfach Augen und Ohren aufmachen
Aber GENAU das muss man tun will man EHRLICH mit dem Thema umgehen. unsere Erfahrungswelt die wir mit AUGEN und OHREN erkennen ist viel zu limitiert um dieses Thema auch nur im Ansatz zu verstehen.
Das man Kritisch nachfragen soll umbedingt gerade in der Heutigen Zeit. Da hat die Forschung schon zu viel glass zerschlagen um noch vertrauenswürdig zu sein.
Aber das ist das gute an der Wissenschaft, wenn man mit Argumenten kommt und diese untermauert, dann wird auch mal etwas alt bewerten umgestossen. Auch, wenn es manchmal etwas dauert. Nur ich höre von dir keine Argumente, sondern nur Meinung.
Veröffentlicht von: @arcangelWie das Leben begonnen hat, ist eine interessante Frage, die wir wohl nie Beantworten können
Wie es am Ende wirklich war werden wir wohl nicht herausfinden können... ich gehe aber davon aus, dass in nicht allzu ferner Zukunft zumindest gezeigt werden kann, wie es abgelaufen sein könnte. Ich setze da auf Computer mit großer Kapazität, die in der Lage sind, die mögliche Entstehung des Lebens sozusagen "rückwärts" zu rechnen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd das so mancher Wissenschaftler beim finden eines halben Backenzahnes gleich den Fund eines neues Humanoiden ausgerufen hat, und damit Schindluder betrieben wurde ist heute auch klar
Wobei gerade die Zähne sehr viel über ein Lebewesen aussagen können... nicht nur zeigt ein Backenzahn die Ernährungsweise, auch der mikroskopische Aufbau des Zahnschmelzes unterscheidet sich teilweise gravierend und lässt viele Rückschlüsse zu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie es am Ende wirklich war werden wir wohl nicht herausfinden können... ich gehe aber davon aus, dass in nicht allzu ferner Zukunft zumindest gezeigt werden kann, wie es abgelaufen sein könnte. Ich setze da auf Computer mit großer Kapazität, die in der Lage sind, die mögliche Entstehung des Lebens sozusagen "rückwärts" zu rechnen.
Könnte. Schon wieder die Wahrscheinlichkeit. Naja, was anderes haben wir ja wohl auch nicht. Das Problem mit dem zurück rechnen ist nur, dass wir gar nicht wissen können, welche Parameter die richtigen waren. Vieles wird anscheinend auch mit Konstanten berechnet. Was, wenn der Verlauf der Dinge gar nicht konstant war?
Ich werde mich jedenfalls, ganz unwissenschaftlich, auf solche Dinge nicht verlassen. Ich denke: Fortschritt schafft nicht alles. Kann es gar nicht schaffen. Aber mach nur. Jeder muss sich auf das verlassen, was er für am verlässlichsten hält. Für mich ist es Gott. Wenn eine Person dahinter steckt, dann erklärt diese mir das Ganze dann am besten.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierKönnte. Schon wieder die Wahrscheinlichkeit. Naja, was anderes haben wir ja wohl auch nicht. Das Problem mit dem zurück rechnen ist nur, dass wir gar nicht wissen können, welche Parameter die richtigen waren. Vieles wird anscheinend auch mit Konstanten berechnet. Was, wenn der Verlauf der Dinge gar nicht konstant war?
Deswegen setzte ich ja auf die neuen Computer und künstliche Intelligenz. Da können Millionen von Möglichkeiten berechnet werden, bis man eine findet, die funktioniert.
Und dabei bleibt es natürlich nicht. Hat man erst einmal eine Möglichkeit gefunden, kann man das dann natürlich auch im Labor nachstellen. Und da müsste dann tatsächlich Leben entstehen.
Allerdings wäre auch das kein echter Beweis, dass es tatsächlich so gewesen ist. Es wäre dann lediglich eine Möglichkeit, wie es gewesen sein könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deswegen setzte ich ja auf die neuen Computer und künstliche Intelligenz. Da können Millionen von Möglichkeiten berechnet werden, bis man eine findet, die funktioniert.
Aha. Wenn das möglich wäre. Ich denke ja, dass dem Menschen Grenzen gesetzt sind, das er einfach nicht alles herausfinden oder machen kann. So eine Simulation erscheint mir nahezu unmöglich, weil er dann wie Gott sein müsste bzw. alles in den Computer eingeben müsste, was Gott auch weiß. Alles Wissen der Erde reicht da nicht heran. Aber der Gedanke, über den Dingen stehen zu wollen, ist in meinen Augen sehr symptomatisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dabei bleibt es natürlich nicht. Hat man erst einmal eine Möglichkeit gefunden, kann man das dann natürlich auch im Labor nachstellen. Und da müsste dann tatsächlich Leben entstehen.
Halten wir einfach die Augen offen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings wäre auch das kein echter Beweis, dass es tatsächlich so gewesen ist. Es wäre dann lediglich eine Möglichkeit, wie es gewesen sein könnte.
Was bleibt dann noch übrig?
LT
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei gerade die Zähne sehr viel über ein Lebewesen aussagen können... nicht nur zeigt ein Backenzahn die Ernährungsweise, auch der mikroskopische Aufbau des Zahnschmelzes unterscheidet sich teilweise gravierend und lässt viele Rückschlüsse zu.
Nur war es leider wirklich so das ein ganzer Zoo von Humanoiden proklamiert worden ist, dieser wurde in den Letzten Jahren ausgemistet und auf einige Wenige Reduziert. So mancher Evolutionsforscher hat da mit seinem Geltungsdrang unnötig Munition für die Kreationisten geliefert.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass in nicht allzu ferner Zukunft zumindest gezeigt werden kann, wie es abgelaufen sein könnte
Ansätze gibt es ja zu hauf, neuester stand ist ja das die Interaktion von organischen Molekülen und Mineralien einen Beitrag geleistet haben könnte. Doch auch da gibt es mehr unbeantwortete fragen als anders rum.
Veröffentlicht von: @arcangelNur war es leider wirklich so das ein ganzer Zoo von Humanoiden proklamiert worden ist, dieser wurde in den Letzten Jahren ausgemistet und auf einige Wenige Reduziert. So mancher Evolutionsforscher hat da mit seinem Geltungsdrang unnötig Munition für die Kreationisten geliefert.
Da kommen einige Dinge zusammen. Das Material, das wir haben, ist sehr dürftig, weil es kaum Überreste gibt. Das heißt, jeder neue Fund bringt praktisch automatisch neue Erkenntnisse und schmeißt die alten über den Haufen.
Wo genau man die Grenzen ziehen sollte kann man auch erst dann sagen, wenn man eine gewisse Anzahl an Material zur Verfügung hat, das eine gewisse Übersicht liefert.
Hinzu kommt, dass es hier um einen vergleichsweise kurzen Zeitraum geht, in dem es viel Überschneidungen gibt - und keine geradelinige Entwicklung, wie man das ursprünglich einmal annahm.
Damit sind die Forschungsergebnisse einem ständigen Wandel unterlegen, was nach außen hin recht unsicher wirkt... trotzdem werden die Ergebnisse nach und nach genauer.
Veröffentlicht von: @arcangelDas tue ich auch nur nicht an die Kreationische Version der Ereignisse.
Es ist die #biblische# Sichtweise(!) der Ereignisse. Diese irreführenden Begrifflichkeiten können wir gerne lassen. Das einzige, was ich unterstütze ist, dass Kreationismus von dem Wort Schöpfer kommt. Und an den glauben Christen, wenn sie ihre Bibel ernst nehmen. Ich persönlich zähle mich nicht zu den Kreationisten als Gruppe, aber durchaus zu den Anhängern des Kreators 😀
Veröffentlicht von: @arcangelEs werden keinerlei Aussagen über Gott handeln oder nicht handeln gemacht.
Nur innerhalb der wissenschaftlichen Arbeit. Außerhalb wird sehr wohl so geredet, als hätte das eine starke Aussagekraft gegen Gottes Handeln. Es wird auch so *verstanden* Darüber sollte man nicht hinweg täuschen. Alles hat seine Wirkung.
Veröffentlicht von: @arcangelEs macht lediglich die Beobachtungen wie aus Fussgängern Zehengängern wurden, weil ein Zehengänger schneller ist ein Fussgänger. Es macht die Beobachtungen wie aus einem Landsäugetier ein Meeressäugetier wurde.
Ist ja auch so innerhalb der Mikroevolution. Finkenschnäbel usw. Die Folgerungen aus den sogenannten Übergängen (die man ja nicht wirklich bei lebendigen Lebewesen beobachten kann), bezweifle ich. Ich glaube nicht, dass es zwingend nur diese eine Möglichkeit der Interpretation gibt. Das habe ich schon mehrfach dargelegt.
Veröffentlicht von: @arcangelBeide Behauptungen lassen sich nicht überprüfen, aber egal welche Behauptung wahr ist es ändert nichts an den Fakten.
Richtig. Doch die Fakten kann man auch anders deuten. Letztlich muss sich jeder für eine dieser Deutungen entscheiden.
Veröffentlicht von: @arcangelFür eine Diskussion die Wissenschaftlich sein soll, bemühst du deinen Glauben und deine Meinung etwas zu oft.
Ich denke, das verstehst du falsch. Die Disskussion muss nicht wissenschaftlich sein, wenn man im Forum Wissenschaft schreibt. Aber sie muss etwas mit dem Thema Wissenschaft zu tun haben. Und das hat es, darum bin ich hier goldrichtig. Du hast aber auch richtig beobachtet, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Makroevolution eine Tatsache ist. Auch wenn man etwas nicht für richtig in der Wissenschaft hält, darf man hier die Diskussion führen. Das ich dabei meine Meinung und meinen Glaube nicht an der Garderobe abgebe, ist ganz selbstverständlich.
Veröffentlicht von: @arcangelWie das Leben begonnen hat, ist eine interessante Frage, die wir wohl nie Beantworten können, aber es absolut irrelevant für die Evolution, ganz unabhängig davon was du meinst oder glaubst.
Wie du meinst. Für mich ist es durchaus relevant, wie das Leben begonnen hat. Es ist schon ein himmelweiter Unterschied, ob ohne oder mit Gott. Daraus folgen ja auch Konsequenzen. Nicht nur, dass der Mensch eine ganz andere Position in dieser Welt hätte.
Veröffentlicht von: @arcangelDu argumentierst gegen die Evolution, der Beginn des Lebens ist nicht Teil der Theorie. Also wo bitte sehr soll hier ein Zusammenhang bestehen.
Aber jedes Kind, was in der Schule solches lernt, könnte dir sagen, wie das Leben begonnen haben soll. In der Ursuppe oder dem Urknall usw.
Veröffentlicht von: @arcangelDass es existenzielle Dinge sind, da bin ich mit dir einer Meinung, Fakten aber habe ich deinem Beitrag nicht einen Gelesen.
Äh, existierende Dinge SIND für mich Fakten. Für dich nicht?!
Veröffentlicht von: @arcangelVom Neandertaler hat man DNA, und der Homo Errektus ist anatomisch zu unterschiedlich um es alleine durch Morphologie zu erklähren.
Auch für den Menschen gilt ja, das er vielgestaltig ist (Mikroevolution) Und manche Gestalten sind davon ausgestorben.
Veröffentlicht von: @arcangelAber GENAU das muss man tun will man EHRLICH mit dem Thema umgehen. unsere Erfahrungswelt die wir mit AUGEN und OHREN erkennen ist viel zu limitiert um dieses Thema auch nur im Ansatz zu verstehen.
Ja. Aber wir können aus demselben Fenster schauen, und ich sehe einige Sachen genauso, aber anderer Sachen ganz anders. Und ich denke das geht vielen Menschen so.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch denke, das verstehst du falsch. Die Disskussion muss nicht wissenschaftlich sein, wenn man im Forum Wissenschaft schreibt. Aber sie muss etwas mit dem Thema Wissenschaft zu tun haben. Und das hat es, darum bin ich hier goldrichtig.
Grundsätzlich ja. Nur sollte sie dann auch eine gewisse wissenschaftliche Basis haben und auf deren Argumentation eingehen.
Wie würdest du es denn empfinden, wenn ich jetzt im Thema "Theologie" einen Thread eröffne, als Basis über Jesus dann verschiedene Texte aus dem Koran verwende, schliesslich darauf hinweise, dass in der Bibel steht, dass Jesus gar kein Mann war, sondern eine Pflanze, und dass es in der Geschichte gar nicht um den Glauben geht, sondern darum, wie man Schafe hütet.
Da würdest du vermutlich auch erst mal den Kopf schütteln und mir sagen: "Hey, ich glaube du hast da etwas falsch verstanden... vielleicht solltest du das besser noch einmal nachlesen. Denn das, was du hier schreibst, ist sicher keine Grundlage für eine theologische Diskussion!"
Dann kann ich natürlich schreiben, dass das halt meine Perspektive ist und ich da eine andere Sichtweise habe.
Das kannst du dann kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen... aber mehr ist dann da nicht mehr zu sagen. Mit der Realität, also dem, was in der Bibel steht, hat das ganz sicher nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @loewentierIst ja auch so innerhalb der Mikroevolution.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Wenn du sagst, dass ein Vogel sich in zehn oder hundert kleinen Schritten so verändern kann, dass daraus ein anderer Vogel wird - wo ist dieser Vogel dann nach tausend, hunderttausend oder einer Million kleiner Schritte?
Veröffentlicht von: @loewentierDie Folgerungen aus den sogenannten Übergängen (die man ja nicht wirklich bei lebendigen Lebewesen beobachten kann), bezweifle ich.
Sicher lassen sich Übergänge beobachten. Panzerwelse (die man als Zierfische kennt) schlucken Luft und nehmen Sauerstoff über den Darm auf. Genau so ist ursprünglich auch die Lunge entstanden, nämlich als Ausstülpung des Darms.
Und die "Palmendieb" Krebse haben ebenfalls als ursprüngliche Wassertiere eine Atmung für das Landleben entwickelt. Die kann man auch beobachten. Man muss halt nur hinschauen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie würdest du es denn empfinden, wenn ich jetzt im Thema "Theologie" einen Thread eröffne, als Basis über Jesus dann verschiedene Texte aus dem Koran verwende, schliesslich darauf hinweise, dass in der Bibel steht, dass Jesus gar kein Mann war, sondern eine Pflanze, und dass es in der Geschichte gar nicht um den Glauben geht, sondern darum, wie man Schafe hütet.
Keine Ahnung, was das mit meinem Thread zu tun hat. Das er keine wissenschaftliche Abhandlung darstellt, weiß ich selbst. Und ich finde man tut mir Unrecht. Ich gehe schon auf die Faktenlage ein, aber ich sehe nicht dasselbe Ergebnis oder eine Tatsache darin. Ich halte die Makroevolution für unwahrscheinlich. Und das tun nicht nur Christen, Juden oder Moslems. Für mich ist das einfach absurd, dass sich aus einem Pakicetus ein Ambulocetus entwickelt haben könnte.
Hier auf dieser Seite steht z.B.
https://epic.awi.de/id/eprint/22692/1/Beh2002d.pdf
"Abb. 2. Rekonstruktionsversuche.
Oben: Der auf dem Festland lebende #Pakicetus, war etwa so groß wie
ein Schäferhund und könnte ein Vorfahre der Wale gewesen sein#.
Unten: Der im Küstenbereich schwimmende #Ambulocetus war über
drei Meter lang# . Nach den fossilen Knochenrudimenten hatte der
Ambulocetus natans große Schwimmhäute. "
Da geht es ganz klar für Laien zu erkennen um erhebliche Umbaumaßnahmen abgesehen vom Unterschied der Größe. Wie soll das geschehen sein?
Der Autor schreibt selbst:
" 1979 kam Thenius zu dem Schluss:" Die Evolution
der Wale kann zwar in den Grundzügen als geklärt gelten, doch sind
noch #zahlreiche Probleme# offen." Auch mir ist es nicht gelungen, diese
Probleme zu lösen, im Gegenteil, ich habe ihre Zahl wesentlich
vermehrt. #Die Probleme entstanden, weil in den heutigen Walen viele
anatomische Merkmale gefunden wurden, die an viel ältere
Wirbeltiergruppen erinnern.# "
Sowohl ET als Schöpfung gehen von Vorfahren aus. Nur dass die ET von einem Vorfahren aus einen Stammbaum, die Schöpfung aber von einzelnen (unbekannten) Grundtypen ausgeht. Somit können diese Probleme auch auf einen viel älteres Wirbeltier vom Grundtyp weisen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Wenn du sagst, dass ein Vogel sich in zehn oder hundert kleinen Schritten so verändern kann, dass daraus ein anderer Vogel wird - wo ist dieser Vogel dann nach tausend, hunderttausend oder einer Million kleiner Schritte?
Ja, sag du es mir? Du kannst das eben auch nur in die Jahrmillionen packen und sagen; das wäre schon geworden. Aber eine beobachtete Tatsache ist das dann noch lange nicht. Außerdem gibt es ja den Einwand der Stasis. #Lebewesen, die als Millionen Jahre alt gelten, (die heute noch existieren) haben sich unerheblich verändert.# Und das ist grundsätzlich regelmäßig zu erkennen. Sie sehen fast genauso aus wie heute. Libellen, Mücken, Käfer---was ich mir schon alles angesehen habe. Auch Blätter von Bäumen oder Sträuchern, Schnecken, Muscheln oder Fische. Da kommt man durchaus auf die Idee, dass sich dann auch andere Lebewesen nicht verändert haben würden. Das sie so waren wie sie waren. Fertige Arten, aber mit der Fähigkeit vielfältige Formen zu bilden. Darum ja: ein Fink bleibt ein Fink usw. Ich kann es nicht beweisen, aber ich fürchte, in 20 Millionen Jahren würde der Fink immer noch einer sein. Oder egal wieviel Zeit vergehen würde. Er würde sich zwar an die Zustände auf dieser Erde angepasst haben, aber man würde ihn als Fink erkennen.
Also ich denke doch, dass es einen großen Unterschied zwischen Mirkro-und Makroevolution gibt. Innerhalb einer Art und zu einer neuen Art, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher lassen sich Übergänge beobachten. Panzerwelse (die man als Zierfische kennt) schlucken Luft und nehmen Sauerstoff über den Darm auf. Genau so ist ursprünglich auch die Lunge entstanden, nämlich als Ausstülpung des Darms.
Und die "Palmendieb" Krebse haben ebenfalls als ursprüngliche Wassertiere eine Atmung für das Landleben entwickelt. Die kann man auch beobachten. Man muss halt nur hinschauen.
Das sagt mir aber doch nicht, dass ihre Vorfahren deswegen erst im Wasser/oder erst auf dem Land gelebt haben würden. Warum soll es denn keine Tiere mit Sauerstoffatmung geben können, wo man sie nicht vermutet? Dürfen nur landlebende Säugetiere Sauerstoffatmer sein? Ich denke, es gibt noch viel mehr unter dem Himmel, was uns komisch vorkommt, weil wir zu arg in engen Kategorien denken.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist die biblische Sichtweise(!) der Ereignisse.
Tut mir leid nein, Kreationismus ist es nicht es lediglich eine mögliche Interpretation der Bibel und eine dazu noch äusserst junge.
Veröffentlicht von: @loewentierIch persönlich zähle mich nicht zu den Kreationisten als Gruppe,
Glaubst du das alle heutigen Lebenden Tiere so wie sie sind von Gott geschaffen wurden, und das es keine Entwicklung des Lebens gab? Wenn ja dann bist du ein Kreationist.
Veröffentlicht von: @loewentierNur innerhalb der wissenschaftlichen Arbeit. Außerhalb wird sehr wohl so geredet, als hätte das eine starke Aussagekraft gegen Gottes Handeln. Es wird auch so *verstanden* Darüber sollte man nicht hinweg täuschen. Alles hat seine Wirkung.
Was aber nicht die Verantwortung der Wissenschaft ist. Oder machst du Benjamin Franklin dafür verantwortlich das es den elektrischen Stuhl gibt.
Veröffentlicht von: @loewentierDas habe ich schon mehrfach dargelegt.
Du hast ein komisches Verständnis von darlegen 😀 mehrfaches behaupten und proklamieren der eigenen Meinung ist kein darlegen.
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig. Doch die Fakten kann man auch anders deuten. Letztlich muss sich jeder für eine dieser Deutungen entscheiden.
Und die Fakten lassen unmissverständlich darauf schliessen das sich das Leben entwickelt hat, das aus Dinosauriern Vögel wurden, und das Hyänen und Katzen gemeinsame vorfahren haben und sie deshalb verwand sind.
Veröffentlicht von: @loewentierDu hast aber auch richtig beobachtet, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Makroevolution eine Tatsache ist. Auch wenn man etwas nicht für richtig in der Wissenschaft hält, darf man hier die Diskussion führen.
Diskutieren darf man über alles, aber deine Art zu diskutieren funktioniert in etwa, so: ich kann mir nicht vorstellen das XY darum bin ich der Meinung Z und glaube O.
Da kommt ziemlich viel ego in drin vor, sehr wenig Substanzielles. Und wenn man dich dann mit Substanziellen konfrontierst, dann hast keine Argumente ausser, das glaube ich nicht, weil ich es mir nicht vorstellen kann.
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich ist es durchaus relevant, wie das Leben begonnen hat.
Ich geb auf du willst offensichtlich über nicht deinen eigenen Horizont hinaus denken.
Selbstverständlich ist es relevant wie das Leben begonnen hat, aber eben nicht für die Evolution. Genaus so wie es wichtig ist ob du nun bei Grün oder Rot über die Strasse gehen darfst, das ist lebenswichtig. Aber das ist für Raketentechniker der eine Steuerung programmiert in dem Augenblick absolut irrelevant.
Veröffentlicht von: @loewentierAber jedes Kind, was in der Schule solches lernt, könnte dir sagen, wie das Leben begonnen haben soll. In der Ursuppe oder dem Urknall usw.
Es ist dennoch nicht Teil der Evolutionstheorie.
Veröffentlicht von: @loewentierÄh, existierende Dinge SIND für mich Fakten. Für dich nicht?!
Nur du hast keine präsentiert, sondern nur Meinungen und Behauptungen zum Ausdruck gebracht.
Veröffentlicht von: @loewentierJa. Aber wir können aus demselben Fenster schauen, und ich sehe einige Sachen genauso, aber anderer Sachen ganz anders. Und ich denke, dass geht vielen Menschen so.
Das Lesen von Büchern macht schlau, deine Haltung sich nicht schlau zu machen und lieber an seiner ungebildeten Meinung festzuhalten, ist definitiv nicht schlau.
Also lieber dumm und gläubig, als gebildet.
Nur mal so ein kleiner Gedanke für dich, Gott ist real, dann wird er auch für den gebildeten Nahbar sein. Deshalb weshalb hast du angst dich einmal im Detail mit der Evolution auseinander zu setzten, denn bis anhin hast du das offensichtlich noch nicht getan.
Veröffentlicht von: @arcangelGlaubst du das alle heutigen Lebenden Tiere so wie sie sind von Gott geschaffen wurden, und das es keine Entwicklung des Lebens gab? Wenn ja dann bist du ein Kreationist.
Darüber muss ich lachen. Echt jetzt. Du schreibst selbst, dass der Kreationismus noch eine sehr junge Sache ist. Ich muss dich enttäuschen. Die Bibel ist sehr viel älter als der Kreationismus. Wer an die Bibel glaubt, ist kein Kreationist, sondern ein Christ (oder Jude). Oder hießen deiner Meinung nach alle Christen (und Juden) der Menschheitsgeschichte schon immer Kreationisten? Das ist nur so ein Überstülp-Wort geworden. Außerdem kann ich dich auch ein wenig beruhigen (hoffe ich) Ich glaube durchaus, dass es Entwicklung gegeben hat und noch gibt. Ich glaube daran, das es Grundtypen gegeben hat und das sich aus einem Grundtypen alle heutigen Lebewesen innerhalb einer Art entwickelt haben. Also im Klartext heißt das vielleicht, dass es zu Noahs Zeiten noch keine Giraffen gegeben hat (obwohl das immer so auf den Kinderbibeln dargestellt wird). Aber das ist auch nicht so wichtig. Ich weiß ja, dass Giraffen rehartige Tiere (Paarhufer) sind und kann gut damit leben, wenn sie sich innerhalb ihrer Art erst entwickelt haben. Ich bin nicht traurig, wenn es zur Schöpfung noch keine Blauwale gegeben hat, sondern einen Vorfahr, aus dem sich der heutige Blauwal entwickelt hat.
Zudem ist es ja auch kein Geheimnis, dass Vielfalt innerhalb einer Art existiert. Und zudem verstehe ich die Bibel selbst auch so, wenn Gott sprach "ein jedes nach seiner Art" für mich bedeutet das, dass hier bereits die Bandbreite zur Veränderung angelegt war.
LT
Wenn du an die "Grundtypen" glaubst und nicht an die Evolution, weil du die Bibel auf diese Weise interpretierst - dann bist du Kreationist. Denn genau das ist es ja, was einen "Kreationisten" ausmacht.
Ist halt so.
Ich bin KEIN Kreationist(!) und das weiß ich ja wohl noch am allerbesten. Den Gedanke von Grundtypen habe ich über Wort&Wissen kennengelernt, und die zählen sich nicht zu den Kreationisten. Das betonen sie selbst und sie sehen selbst vieles kritisch, was aus den USA rüberschwappt. Aber das wird wohl alles in denselben Topf gehauen, sobald man überhaupt von Schöpfung beginnt. Das sich manches ähnelt, ist nicht auszuschließen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch bin KEIN Kreationist(!) und das weiß ich ja wohl noch am allerbesten.
Es wird aber allgemein so verstanden, dass jemand, der deinen Glauben hat, als "Krationist" bezeichnet wird. Das umfasst ja ein ziemlich großes Spektrum.
Veröffentlicht von: @loewentierDen Gedanke von Grundtypen habe ich über Wort&Wissen kennengelernt, und die zählen sich nicht zu den Kreationisten.
Wort & Wissen räumen in ihrem "Kritischen Lehrbuch der Evolution" selber ein, dass es keine Belege für diese Grundtypen gibt und alle Belege dagegen sprechen. Das ist etwas, was man zu Darwins Zeiten noch annehmen konnte... inzwischen sind die Belege für die Evolution aber viel zu überwältigend, während die Idee der "Grundtypen" längst widerlegt wurde. Denn so etwas findet man einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird aber allgemein so verstanden, dass jemand, der deinen Glauben hat, als "Krationist" bezeichnet wird. Das umfasst ja ein ziemlich großes Spektrum.
In neuerer Zeit, sicher. Aber von jeher nicht. Deshalb: ein Überstülpwort. So wie es auch schon bei "Evangelikal" passierte, da verband man auch bald ein Unwort mit. Oder "Fundamental". Die Liste wird ja zusehends länger. Hauptsache man bezeichnet die Leute mit Begriffen, die argwöhnen lassen, dass dahinter nichts Richtiges stecken könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wort & Wissen räumen in ihrem "Kritischen Lehrbuch der Evolution" selber ein, dass es keine Belege für diese Grundtypen gibt und alle Belege dagegen sprechen.
Ich habe das Buch selbst.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIn neuerer Zeit, sicher. Aber von jeher nicht. Deshalb: ein Überstülpwort. So wie es auch schon bei "Evangelikal" passierte, da verband man auch bald ein Unwort mit. Oder "Fundamental". Die Liste wird ja zusehends länger. Hauptsache man bezeichnet die Leute mit Begriffen, die argwöhnen lassen, dass dahinter nichts Richtiges stecken könnte.
Soweit ich weiss werden diese Worte aber nich abwertend verwendet. Das Wort "Fundamentalist" hat natürlich durch den religösen Terrorismus einen unschönen Beiklang bekommen, aber grundsätzlich bezeichnet es ja einen Menschen, der in seinem Glauben absolut kompromisslos ist. Und dazu stehen ja auch viele gläubige Menschen.
Und natürlich ist die Bezeichnung "Kreationist" in wissenschaftlichen Kreisen eher abwertend gemeint... aber es ist trotzdem eine sachliche Bezeichnung einer ganz bestimmten Ansicht, zu der die Kreationisten selbst auch ganz selbstverständlich stehen... so wie du ja auch.
Für einen Evolutionisten denkst du hier aber sehr "kreationistisch" : Schublade auf, Löwentier rein, Schublade zu.
Dass es Zwischenstufen an Überzeugungen gibt, kommt natürlich nicht vor. 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Für einen Evolutionisten denkst du hier aber sehr "kreationistisch" : Schublade auf, Löwentier rein, Schublade zu.
Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
Veröffentlicht von: @deborah71Dass es Zwischenstufen an Überzeugungen gibt, kommt natürlich nicht vor.
Es gibt unter den Krationisten jede Menge Varianten. Sie alle einigt der Zweifel an der Evolution auf Grundlage der Bibel.
Nicht nur das du dich nicht mit der Evolution auskennst, du scheinst dich auch herzlich wenig mit Kirchengeschichte befasst zu haben.
Die Genesis wird noch bevor die Bibel zum heutigen Kanon zusammengefasst wurde von den Kirchenvätern sinnbildlich ausgelegt.
Seit der Urkirche bis ins mittelalter wurde die Genesis mit einigen wenigen Ausnahmen als eine Allegorie verstanden. Bis Luther kam und sagte: "Nein das muss alles Wörtlich verstanden werden." es dauerte, aber noch eine weile, bis Luthers Sicht angenommen wurde, denn selbst Luther hat da nicht all zu viel wert darauf gelegt. Es dauerte bis in 19jhr bis Spurgeon und Darwin aneinander gerieten. Darwins Theorie wurde von einigen Zeitgenossen genommen, um Spurgeon anzugreifen und zu behaupten, dass es keinen Gott braucht um die Welt zu erklären. Es war ein direkter und persönlicher Angriff auf Spurgeon und Spurgeon hat mit einer sehr berühmten Predigt darauf reagiert. In der er sinngemäss folgendes sagt: Entweder ihr glaubt an die Wörtliche Interpretation der Genesis oder ihr glaubt nicht wirklich an Gott. Entweder Kreationismuss oder Evolution, Christ oder Atheist. Seit diese Zeit gibt es diese scharfe Trennung, denn ob du es glaubst oder dir vorstellen kann, die Entwicklung der Arten wurde nicht von Darwin entdeckt, da gab es einige Autoren vor ihm, Darwin hat das ganze nur populär gemacht. Denn schon vorher gab es Fossilienfunde und man machte sich Gedanken, wie das alles zusammenpasst. Es gab sogar christliche Entwürfe, die gar nicht so weit weg waren von der Evolutionstheorie, nur wurde es nicht so genannt.
Bis zu diesem Konflikt gab es kaum Probleme zwischen der Kirche und der Wissenschaft, die Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche wurde ihr später von den Aufklärern angedichtet, um ihre eigene Position als erleuchtet und erhaben erscheinen zu lassen.
Mir kommt es manchmal so vor als, ob heutige Evangelikale total vergessen, dass die Kirche 2000 Jahre Geschichte hinter sich hat.
Du bemühst die Urkirche und die auch damals vorherrschenden unterschiedlichen Auslegungen und Meinungen. Aber es gilt für alle zu jeder Zeit: die Konsequenzen muss jeder für sich persönlich ziehen.
Zudem ist es symptomatisch für alle Menschen, dass sie, seit dem Sündenfall, hier und da nicht mehr klar sehen, sich dann darüber streiten und dann eine Norm daraus machen, was man für am besten geeignet hält. Aber du siehst: Die Menschen damals waren auch nicht besser dran als heute. Noch immer toben kleine und größere Kriege über das Verständnis der biblischen Schriften. Du erzählst mir gar nichts Neues und das reißt mich auch nicht vom Hocker. Letztlich werden wir von Gott eh nicht an unserem verschiedenen Verständnis gemessen, sondern daran, ob wir mit ihm verbunden waren.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDu erzählst mir gar nichts Neues und das reißt mich auch nicht vom Hocker.
danke das du es so einfach machst.
😀
Veröffentlicht von: @loewentierdas mit den Pferden ist mir längst geläufig, hat für mich aber nicht zu bedeuten, dass es hier um eine Höherentwicklung geht. Könnten auch völlig voneinander unabhängige ausgestorbene Tierarten gewesen sein. Es sind in diesem Beispiel von Anfang an Pferdeartige, für mich also eher gleichbedeutend einer Mikroevolution.
Über Höherentwicklung unterhält sich die Evolutionslehre nicht. Höherentwicklung ist ein Begriff aus dem Überheblichkeitsansatz des Weißen Mannes, der sich auf der Basis eines mediteranen Glaubensumfelds entwickelt hat.
Wo fängt für Dich die Makroevolution an, zum Beispiel bei pferdeartigen, an. Nehmen wir doch mal Araber, Belgier, Esel, Quagga, Zebra, werden die sich in freier Wildbahn miteinander vermehren? Oder nehmen wir kamelartige wie Dromedar, Trampeltier, Guanako, Lama, Vikunja, Alpaka, auch welche die sich nicht miteinder vermehren.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Wale ...... Gleichgewichtsorgan, welches plötzlich ganz anders ausgesehen hat.
Also von Plötzlich wird ja nicht geredet. Menschen die nur in kleinen Zeiträumen denken können, müssen sich Änderungen plötzlich ergeben. Dies gibt die Entwicklungslehre nicht her und will es auch nicht.
Denisova, Neandertaler, Cromagon und weitere konnten sich miteinander vermehren. Und haben einander auch einiges vererbt, was jedoch im afrikanischen Verbreitungsgebiet nicht zu finden ist.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDenisova, Neandertaler, Cromagon und weitere konnten sich miteinander vermehren.
Da muss ich kurz mal Einsprache erheben. Der Homo sapiens hat 23 Chromosomenpaare, der Schimpanse aber 24. Das heist unser jüngster gemeinsame Vorfahre hatte auch 24 Chromosomenpaare, irgendwann in der Entwicklung zum Menschen, haben sich zwei Paare zu einem Verschmolzen, das sehen wir daran das bei der Autosomen, eins in der Mitte eine Telomer aufweist.
Nun können Spezies mit unterschiedlichen Chromosomenpaaren in gewissen Fällen nachkommen zeugen aber diese Sind unfruchtbar. (Beispiel Esel und Pferd)
Wir wissen, dass der Neandertaler ebenfalls 23 Chromosmenpaare hatte, vom Homo Erectus können wir es nicht sagen.
Was wir aber sagen können, dass es in der Entwicklung des Menschen einen Flaschenhals gegeben hat, wo nur wenige Individuen der Ursprung der gesamten Menschheit ausmachen. Solch ein Flaschenhals muss es auch dort gegeben haben, wo es zur Chromosomenverschmelzung gekommen ist. Und diese wenigen neuen Menschen waren nicht mehr "Kompatibel" mit den anderen Humanoiden. Nur wissen wir eben nicht wo dies stattgefunden hat.
Wir können also nur Mutmassen, ob der Homo Erectus bereits zu diesen neuen Menschen gehörte und kompatibel war. Aber da Homo Erectus der erste fast global verbreitete Humanoid ist, wir aber keinerlei Hinweise auf einen Genaustausch mit Homo sapiens haben, (beim Neandertaler haben wir dies da wir die Gene von Afrikanern, die keinen Kontakt mit dem Neandertaler hatten, mit denen eines Europäers vergleichen konnten) deutet es darauf hin, dass wir keine zeugungsfähigen Nachkommen mit Homo Erectus gezeugt haben.
Aber das ist Spekulation, dass einzige was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass es irgendwann zu einem "Bruch" kam, wo die neue Art nicht mehr Rückwerts kompatibel war.
Wo habe ich da etwas vom Homo Erectus geschrieben. Mit dem Cromagon bezpg ich mich auf den Fund in "Abri de Cro-Magnon" der als erster sognannter Moderner Mensch betrachtet wurde.
Denisova, Neandertaler, Cromagon und weitere nahm ich als Beispiele für verschiedene Menschentypen die trotz vorliegender Unterschiede sich miteinander vermehren konnten (in freier Wildbahn 😈 ).
Veröffentlicht von: @arcangelNun können Spezies mit unterschiedlichen Chromosomenpaaren in gewissen Fällen nachkommen zeugen aber diese Sind unfruchtbar. (Beispiel Esel und Pferd)
Esel und Pferd fallen unter Zwangsvermählung und nicht in Freier Wildbahn.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWo habe ich da etwas vom Homo Erectus geschrieben.
Na ja Homo erectus muss man in die Betrachtung mit einbeziehen, wenn es um die gemeinsame Kompatibilität geht, denn sowohl Neandertaler als auch Homo sapiens stammen ja von Erectus ab. Neandertal und Sapiens sind ja parallel Entwicklungen. Denisova ist ja eng verwand mit Neandertaler, einfach geografisch getrennte Population, die sich etwas anderes entwickelt hat.
Mir ging es bei meinem Einwand darum aufzuzeigen, dass in der Entwicklung des Menschen ein Bruch kam bei dem wir nicht mehr "abwärts" Kompatibel waren.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Entwicklung z.B. der Wale oder der Pferde konnte anhand von Fossilien lückenlos belegt werden.
Was bedeutet für dich "lückenlos" .. wie groß dürfen Zeiträume sein, wenn man von "lückenlos" sprechen will?
Lückenlos ist sicher ein massiver Ausdruck, da müsste man ein Skelett von jedem einzelnen Individuum haben, selbstverständlich ist, das ist nicht der Fall.
Aber hier ein kleines Video in Englisch, Untertitel können zugeschaltet werden.
Vor allem zeigt sich, wie aufgrund von vielen kleinen Anpassungen eine neue Spezies entsteht.
Hm ... wir reden von Millionen Jahren zwischen den "Entwicklungsstufen" ... um von "lückenlos" zu reden, muss man da aber ganz schön viel Glauben haben.
Hast du eine Bessere erklährung warum wir diese unterschiedlichen Tiere in diesen unterschiedlichen Geologischen Schichten finden.
Forallem warum wir in alten Schichten keine Wale und in den neuen schichten keine Urformen zu finden sind.
Wäre die Schöpfungshypothese wahr müsste man in allen Schichten alle Formen finden.
Und das gilt nicht nur für Wale.
Nein, habe ich nicht.
Aber dass diese Tiere deswegen zwangsläufig voneinander abstammen sollen, ist ja auch erst mal nur eine Hypothese.
Und um aus der Hypothese der Evolution eine vorstellbare Theorie zu entwickeln, dafür reichen mir Fossilienfunde, die Abstände von Millionen Jahre haben, nicht wirklich aus. Das überzeugt mich nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelWäre die Schöpfungshypothese wahr müsste man in allen Schichten alle Formen finden.
Nicht zwangsläufig. Tiere sterben aus. Damals und heute immer noch.
Wenn heute die Frösche aussterben würden und in ein paar Millionen Jahren leben Tiere mit dicken Backen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie von den Fröschen abstammen müssen.
Veröffentlicht von: @banjiUnd um aus der Hypothese der Evolution eine vorstellbare Theorie zu entwickeln, dafür reichen mir Fossilienfunde, die Abstände von Millionen Jahre haben, nicht wirklich aus. Das überzeugt mich nicht.
Die Fossilien zeigen ja auch nur die grobe Entwicklung nach. Die tatsächliche Entwicklung wird durch die Genetik nachvollzogen. Und die Fossilien bestätigen das.
Veröffentlicht von: @banjiNicht zwangsläufig. Tiere sterben aus. Damals und heute immer noch.
Wenn heute die Frösche aussterben würden und in ein paar Millionen Jahren leben Tiere mit dicken Backen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie von den Fröschen abstammen müssen.
Nö, das wäre lediglich eine analoge Entwicklung. So etwas kommt häufiger vor, darauf kann man sich nicht stützen.
Bestätigt die Genetik die "Ahnenschaft" oder nur die Verwandschaft?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö, das wäre lediglich eine analoge Entwicklung. So etwas kommt häufiger vor, darauf kann man sich nicht stützen.
Insofern könnte es also sein, dass das, was Evolutionsforscher als evolutionären Vorgang definieren, oft bloß eine analoge Entwicklung ist.
Veröffentlicht von: @banjiBestätigt die Genetik die "Ahnenschaft" oder nur die Verwandschaft?
Beides. Man kann z.B. feststellen, wann bestimmte Muster in der Genetik das erste Mal in einer Entwicklungsreihe auftauchen.
Veröffentlicht von: @banjiInsofern könnte es also sein, dass das, was Evolutionsforscher als evolutionären Vorgang definieren, oft bloß eine analoge Entwicklung ist.
Jetzt noch mal scharf nachdenken: Die Wissenschaftler WISSEN, dass es sich um Analogien handelt, die nichts über eine Verwandtschaft aussagen... wie kommst du jetzt darauf, dass die das trotzdem als Merkmal für die Evolution verwenden würden...?
Veröffentlicht von: @banjiBestätigt die Genetik die "Ahnenschaft" oder nur die Verwandschaft?
Wenn zwei verwand sind dann haben sie irgendwo in der Vergangenheit einen gemeinsamen Ahnen, sonnst wären sie nicht verwand.
Veröffentlicht von: @banjiAber dass diese Tiere deswegen zwangsläufig voneinander abstammen sollen, ist ja auch erst mal nur eine Hypothese.
Da hast du recht, der Fossilienfund alleine reicht noch nicht aus, um die Evolution zu verifizieren.
Deshalb gibt ja noch andere Argumente wie, Genetik, Morphologie, Anpassung, Mutation, Selektion. Manches davon kann man im Kleinen und/oder im Grossen beobachten und alles zusammen gibt dann eben, dass Bild der Evolution.
Damit du die Evolution Widerlegen kannst, müsstest du ein stimmiges Gesamtbild erstellen, dass all diese Fakten zufriedenstellend erklären kann.
Veröffentlicht von: @banjiNicht zwangsläufig.
Doch zwangsläufig, wenn wahr ist, dass Gott alle Tiere in ihren Grundformen so geschaffen hat, wie sie heute sind. Dann müsste man z.B. Walskelette oder Rinderknochen in den gleichen geologischen Schichten finden wie zum Beispiel Trilobiten oder Dinosaurier. Denn diese müsste es damals schon gegeben haben. Auch müsste man menschengemachte Pfeilspitzen oder Tonscheiben, in den geologischen schichten des Kambrium finden. Gerade Pfeilspitzen müssten man zu abertausenden finden, da diese ja bereits Stein sind, und nicht erst versteinert werden müssten. Aber bei den Millionen von Trilobiten, die man aus diesen Schichten findet, hat man noch nicht eine einzige Pfeilspitze gefunden. Die MÜSSTE aber da sein, wenn der Mensch seit dem 6 Tag der Schöpfung schon auf der Erde war.
Veröffentlicht von: @arcangelDa hast du recht, der Fossilienfund alleine reicht noch nicht aus, um die Evolution zu verifizieren.
Eigentlich schon, weil:
Veröffentlicht von: @arcangelDoch zwangsläufig, wenn wahr ist, dass Gott alle Tiere in ihren Grundformen so geschaffen hat, wie sie heute sind. Dann müsste man z.B. Walskelette oder Rinderknochen in den gleichen geologischen Schichten finden wie zum Beispiel Trilobiten oder Dinosaurier. Denn diese müsste es damals schon gegeben haben.
Nicht zu vergessen die ungeliebten und gern geleugneten Zwischenformen, die man auch genau da findet, wo man sie bei einer Evolution erwarten würde...
Widerlegung
Veröffentlicht von: @arcangelDamit du die Evolution Widerlegen kannst, müsstest du ein stimmiges Gesamtbild erstellen, dass all diese Fakten zufriedenstellend erklären kann.
Wenn ich hier kurz einhaken darf (nur um der Genauigkeit willen - bitte korrigieren, wenn falsch):
Um eine Theorie oder Hypothese zu widerlegen, ist eine alternative Erklärungsmöglichkeit nicht nötig.
Veröffentlicht von: @lombard3Um eine Theorie oder Hypothese zu widerlegen, ist eine alternative Erklärungsmöglichkeit nicht nötig.
Stimmt
Du musst nur Argumente finden die der Theorie direkt Wiedersprechen und diese Argumente müssen dann Verifizierbar sein. Also hast du Argumente die der Evolution direkt Wiedersprechen und die Verifizierbar sind.
Denn es gibt wie oben beschrieben direkte Argumente die der 7-Tageschöpfungshypothese Wiedersprechen.
Theologisch spricht vieles gegen ein eine Kreationische Interpreation der Genesi
1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
2. der klare Bezug zu anderen Religionen, in der Genesis werden Sonne und Mond, die in den umliegenden Kulturen als Götter verehrt wurden, als blosse Leuchten bezeichnet, ist ein klarer Hinweis darauf, dass sich YHWH über alle anderen Götter stellt, auch die Wasser über [/b], denen der Geist Gottes schwebt, ist ein Seitenhieb gegen babylonische Religion.
3. zumindest in den ersten Tagen der Schöpfung ist kein Mensch als zeugen anwesend, der Bericht muss also als eine Offenbarung Gottes verstanden werden. Nur es gibt keine einzige Offenbarung in der Bibel, die nicht sinnbildlich ist. Ob es die Visionen Daniels oder Jeremias, die Träume Josefs, oder die Prophetien eines Nathan, oder die Apokalypse des Johannes, Gott offenbart verborgenes in Sinnbildern und es gibt keinen theologischen Grund bei der Genesis eine Ausnahme zu machen.
4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
5. Die zwei Schöpfungsberichte die die Ereignisse in unterschiedlicher Reihenfolge darstellen deuten darauf hin, dass hier mit zwei Illustrationen etwas aus unterschiedlichen Perspektiven sinnbildlich beschrieben wird. Denn welche Reihenfolge ist denn nun richtige, beide können nicht stimmen.
6. Auch Kirchengeschichtlich ist die wörtliche Interpretin klar eine Reaktion Luthers auf die zugegeben überbordende Allegorische Deutung der Bibel. Aber hier hat Luther das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Denn die Genesis wurde bis dahin allgemein als eine sinnbildliche Darstellung verstanden. Das sich Jesus auf diese Sinnbilder beruft bedeutet dabei nicht das er diese, als Real beschrieb, betrachtet hat. Wenn ich sage, es ist wie bei Hänsel und Gretel dann bringe ich, damit nicht zum Ausdruck, dass ich davon ausgehe, das dies eine wahre Geschichte sei.
7. Die Formulierung in der Genesis selbst. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so.
12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde ist diejenige, die das Leben hervorbringt. Also die Tote Materie bringt Leben hervor, Gott befielt, die Erde handelt. Ein starker theologischer Hinweis für die Entstehung der Arten.
So soviel dazu
Flache Erde?
Ich weiß noch nicht, ob ich hier so viel Zeit für aufwenden will.
Aber ein zwei, Fragen vielleicht schon.
Veröffentlicht von: @arcangel1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
Wo steht, daß die Erde flach und viereckig ist?
7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind. Und es ward also. (Psalm 19.2) 8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel. Und es ward Abend und es ward Morgen: zweiter Tag. 9 Und Gott sprach: Es sammeln sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort, und es werde sichtbar das Trockene! Und es ward also. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meere. Und Gott sah, daß es gut war.
Flache Erde würde heißen, die Ausdehnung in 1.Mose 1,7 wäre nicht räumlich um die Erde herum, sondern nur über der Erde. Was also ist dann unter der Erde?
Wenn die Ausdehnung räumlich ist, wird es plausibel. Ohne wirft es die Frage auf: die ich schon nannte: "Was ist unter der Erde?"
Mit räumlicher Auslegung löst sich diese Frage auf. Der Himmel - die Ausdehnung ist ein räumliches Gebilde und trennt dann genauer nicht oberhalb und unterhalb sondern innerhalb und außerhalb. Die Erde ist innerhalb des Himmels, die Wasser über dem Himmel sind außerhalb des Himmels.
Das "innerhalb" und "außerhalb" passt aber als Wort nicht hin. Denn das hieße die Erde wäre im Himmel, was so nicht der Fall ist.
Das ist eine Feste und diese Feste trennt in "oberhalb" und "unterhalb". Aber wenn diese Feste "oberhalb" und "unterhalb" definiert, so funktioniert das nur, wenn diese Feste räumlich und nicht flach ist.
Wäre sie flach, so könnte nicht diese Feste alleine "unterhalb" und "oberhalb" definieren, sondern es müßte irgendetwas anderes dies definieren.
Also zum Beispiel: die Feste ist über der Erde
Wäre: Festlegung: die Feste ist oben, die Erde ist unten
Nun das ist viel Text für einen kurzen Zusammenhang. Lies besser selbst in der Bibel, als meinen langen Text.
...Der Himmel ist mein Thron, und die Erde der Schemel meiner Füße.
Was stand oben? Es gibt Wasser unterhalb des Himmels, die Wasser kennen wir, auf der Erde.
Was ist mit den Wassern oberhalb des Himmels?
Die kennen wir nicht, aber Gott ist dort.
Denn wenn der Himmel sein Thron ist, so existiert er auch oberhalb des Thrones.
Wie das auch bei einem irdischen auf dem Thron sitzenden König der Fall ist.
Offb 7,1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum.
Offb 20,8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres.
Kompass
Norden, Süden, Osten und Westen!
Also: in allen Richtungen/überall! Es ist damit die #gesamte Erde# gemeint. Die Nationen der gesamten Erde werden verführt (zum Krieg)
Sozusagen: keine Ecke der Erde wird nicht betroffen davon sein! ALLE sind gemeint. Es gibt keine Ausnahme. Und damit auch kein Volk, was besser handeln würde.
LT
keine Ecke der Erde wird nicht betroffen davon sein! ALLE sind gemeint.
Ja alle vier 😉
Siehst du und schon machst du eine Allegorische Auslegung eines Textes der von Ecken spricht.
Und das vollkommen zurecht.
Warum machst du das bei diesem Text aber nicht bei der Genesis.
Weil das mit den Ecken eine auch heute noch geläufige Redewendung ist und das andere ein Bericht (Schöpfungsbericht).
z.B. an allen Ecken und Enden sparen
oder: sie kamen von allen Ecken und Enden
Da weiß man sofort, dass es sich hier um keine tatsächlichen Ecken handeln kann.
Und wie gesagt: es haben sich schon etliche Dinge, die geoffenbart wurden, #tatsächlich# so ergeben.
Hier ein kleines Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=BTlrWEDekKg
LT
Ja und genauso verstehe ich die Genesis.
Sie ist ein Bild, dessen was wirklich passiert ist, aber kein akkurater Bericht.
Veröffentlicht von: @arcangelSie ist ein Bild, dessen was wirklich passiert ist, aber kein akkurater Bericht.
Veröffentlicht von: @arcangelJa und genauso verstehe ich die Genesis.
Die Meinungen darüber gehen hier und da eben auseinander. Ich kann mir das durchaus so vorstellen. Für mich spricht bis jetzt nichts dagegen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierHier ein kleines Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=BTlrWEDekKg
Jetzt weiß ich endlich, warum die schwarzen Ameisen in meinem Garten so produktiv sind. Sie versuchen zumindest das Universum zu füllen 😉
Ameisen OT
😉 😀
Bei mir sind es die roten und so gaaaanz kleine cremefarbene.
LOL
LT
schön, jetzt weiß ich, wo ich die eine kleine Rote herbekommen kann 😀
also heiter weiter 🤓
😀 😀 😀 wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich dir welche abgebe? 😛
LT
Schätze ich gering ein, der Grad der Neugier am Versuchsaufbau ist wohl höher 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @startracker7Offb 7,1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum.
Das ist kein wirksamer Beleg dafür. Das Buch Offenbarung steht nicht allein da. Es setzt voraus, daß Genesis gelesen wurde. Es bezieht sich meiner Erinnerung nach auch auf Genesis.
Die vier Winde, das sind einfach Ost- Nord- West- Südwind.
Dann käme noch die sprachliche Untersuchung hinzu.
Das Wort für Ecke wird auch an anderen Stellen verwendet. Die bekannte Stelle mit dem "Eckstein". Keine Ahnung, wie das mit dem griechisch ist. Habe jetzt auch nicht die Zeit dafür, da alle Stellen durchzugehen.
Das hebräische Wort aus Psalm 118,22 "Eckstein" taucht auch in Richter 20,2 auf, und bezeichnet Menschen. Gleichfalls in 1.Samuel 14,38.
Auch hier: ich gehe jetzt nicht alle Stellen durch.
Babylonisches Weltbild
sowohl aus Genesis, wie auch aus etlichen Stellen in den Psalmen, dem Buch Hiob und der Offenbarung u.a. ergibt sich deutlich, dass das biblische Weltbild dem altorientalischen, babylonischen Weltbild entspricht.
Nach diesem ist die Erde( der Mittelpunkt der Schöpfung,) eine von allen Seiten von Wasser umspülte Scheibe, über der sich wie eine Glasglocke der Himmel wölbt. Da der Himmel blau wie das Wasser erscheint, ging man davon aus, dass dort ein gewaltiges Meer ("Urflut") ist, weshalb die Himmelsglocke sehr fest sein muss ("Himmelsfeste"), um das Wasser nicht über die Erde zu ergießen.
Regnet, hagelt oder schneit es, dann "öffnen sich die Himmelsschleusen etwas"
Die Himmelsfeste wiederum ruht auf den Himmelssäulen.
Die Erde wiederum wird von starken Säulen gestützt.
Sonne, Mond und Sterne sind am Himmelsfirmament befestigt, aber beweglich (Sonne geht auf und unter, die Erde selbst bewegt sich nicht).
Es gibt eine klare Dreiteilung: "oben", also über Erde und Firmament thront Gott,
in der Mitte die von Wasser umspülte Erde mit dem Firmament,
ganz unter den Wasserfluten das Totenreich (Scheol).
Darauf beruht im Wesentlichen die Bibel, wenn man sie wörtlich interpretieren will. Und das war auch das Weltbild, das sehr lange von den Kirchen als stimmig mit der Bibel verteidigt wurde, auch, als man schon längst neuere Erkenntnisse hatte.
Veröffentlicht von: @tapDarauf beruht im Wesentlichen die Bibel, wenn man sie wörtlich interpretieren will. Und das war auch das Weltbild, das sehr lange von den Kirchen als stimmig mit der Bibel verteidigt wurde, auch, als man schon längst neuere Erkenntnisse hatte.
In der jüdischen Tradition mag das so sein, da kenne ich mich zu wenig aus. In der christlichen Kirche war die Vorstellung einer flachen Erde aber weitaus weniger verbreitet als man sich das heute vorstellt. Zur Zeit von Kolumbus waren sich die Gelehrten weitgehend darüber einig, dass die Erde rund sein muss... schon die alten Griechen hatten das angenommen, und deren Schriften waren ja bekannt.
Vielleicht war dies im alten Orient das allgemein gültige Erdbild. Offenbarungen von Gott wurden dann im Lichte dessen Interpretiert.
Übernatürliche Wesen waren damals Engel, heute würde man ob falsch oder richtig, selbige vielleicht als Ausserirdische Interpretieren.
Generell ist die Sprache des AT und des semitischen Volkes der Juden eine sehr Bildliche Sprache- das findet man ständig. Deshalb wurden möglicherweise auch damals geläufige Bilder verwendet um Dinge weil nicht wissenschaftlich erklärt, zu beschreiben.
Nachtrag vom 05.06.2019 1446
Falls Gott was das alles angeht nie wirklich ins Detail gegangen ist bei seinen Offenbarungen und Spielraum gelassen hat würde das dafür Sprechen, das die damaligen Personen nicht in der Lage gewesen wären zu begreifen wie Gott tatsächlich geschaffen hat oder es ihnen nicht vermittelbar gewesen wäre, zumindest unmöglich denen, die es später lesen würden..
Veröffentlicht von: @tapsowohl aus Genesis, wie auch aus etlichen Stellen in den Psalmen, dem Buch Hiob und der Offenbarung u.a. ergibt sich deutlich, dass das biblische Weltbild dem altorientalischen, babylonischen Weltbild entspricht.
Da lese jetzt irgend wie genau 0 Bibelstellen.
Ich brachte eine und erklärte sie.
Ich bin das in diesem Forum schon gewohnt, von daher nicht neues unter der Sonne.
Veröffentlicht von: @tapDarauf beruht im Wesentlichen die Bibel, wenn man sie wörtlich interpretieren will. Und das war auch das Weltbild, das sehr lange von den Kirchen als stimmig mit der Bibel verteidigt wurde, auch, als man schon längst neuere Erkenntnisse hatte.
Auch hier: das ist Deine Theorie, daß die Bibel darauf beruhe.
Ich frage nur, wo dies so in der Bibel steht.
Von Dir las ich Null Bibelstellen.
Hallo tf8,
Veröffentlicht von: @tf8Da lese jetzt irgend wie genau 0 Bibelstellen.
hast ja recht 😢
o.k, hier kommt mal eine kleine Auswahl:
1. Mose 1, 1-3 wie überhaupt der 1. Schöpfungsbericht
1. Mose7,11 8,2 49,25
5. Mose 30,13 33,13
Psalm 104, 148, 19,5-7 65,9 24,1 75,4 104,5 24,2 136,6
Jesaja 40,22 24,18 16,9
Sprüche 8,27
Hiob 26,10 9,6 38,4-7
1. Samuel 2,8
Offenbarung 7,1
Josua 10, 13 - 14
usw. (keine Vollständigkeit....)
Das ist mal eine kleine Auswahl zu unterschiedlichen Aussagen über das damalige Weltbild, natürlich in einer sehr bildhaften Sprache.
Als weitere Quellen kann ich dir nennen von Wikipedia:
- geozentrisches Weltbild
- babylonische Weltkare
-Weltbild
oder von www.glauben-und-wissen.de: Weltbilder über das Weltall, hier u.a. Das Weltbild der Bibel
sehr schön bildhaft dargestellt finde ich auch:
- Genesis Kapitel 1 der Schöpfungshymnus der Bibel
Sehr intensiv in die Materia eingestiegen ist man aber bei:
- Bibelwissenschaft. de (das wissenschaftliche Bibelportal der deutschen Bibelgesellschaft) hier unter Welt Weltbild AT (Lexikon),
hier nochmal mit wohl deutlich mehr Bibelstellen als ich mit Konkordanz finden kann, bin auch zu faul - man sollte einen Atheisten am frühen Morgen nicht zu viel Bibelstudium zumuten😀😀
Gruß, Tap
welche Stelle flach?
Hallo Tap,
vielen Dank für die vielen Stellen.
Veröffentlicht von: @tap1. Mose 1, 1-3 wie überhaupt der 1. Schöpfungsbericht
1. Mose7,11 8,2 49,25
5. Mose 30,13 33,13
Psalm 104, 148, 19,5-7 65,9 24,1 75,4 104,5 24,2 136,6
Jesaja 40,22 24,18 16,9
Sprüche 8,27
Hiob 26,10 9,6 38,4-7
1. Samuel 2,8
Offenbarung 7,1
Josua 10, 13 - 14
usw. (keine Vollständigkeit....)
Mal schauen wann ich dafür Zeit finde.
Bist Du eventuell so nett, und teilst mir mit, welche Stelle beschreibt, dass die Erde flach ist?
Viele liebe Grüße, ein frohes Pfingstfest,
tf8
vielleicht noch eins
Veröffentlicht von: @tap- Bibelwissenschaft. de (das wissenschaftliche Bibelportal der deutschen Bibelgesellschaft) hier unter Welt Weltbild AT (Lexikon),
hier nochmal mit wohl deutlich mehr Bibelstellen als ich mit Konkordanz finden kann, bin auch zu faul - man sollte einen Atheisten am frühen Morgen nicht zu viel Bibelstudium zumuten😀😀
schreibt aber, " dass es im Alten Testament keine systematische Beschreibung der Weltvorstellungen gibt "
woher will man dann schließen, das das Alte Testament überhaupt eine Weltvorstellung beschreibt?
Wenn man schon "keine systematische Beschreibung der Weltvorstellungen" finden kann?
Das erscheint mir jedenfalls sehr sehr seltsam.
Das wäre für mich so ungefähr wie wenn ich ein Buch über Mathematik schreibe und dort auch Worte verwende, und dann irgendwann jemand daraus liest, wie ich mit meinen Kindern umging.
Hallo tf8,
sorry, habe einige Tage nicht mitgelesen und jetzt erst deine Fragen gesehen.
Bei den angeführten Bibelstellen handelt es sich nicht allein um die flache ERde Theorie, sondern um Hinweise, dass das im damaligen Kulturraum verbreitete Babylonische Weltbild sich auch an verschiedensten Stellen der Bibel widerfindet, siehe dazu auch die entsprechenden Links, das hab ich mir also nicht ausgedacht (insbesondere der Deutschen Bibelgesellschaft).
Speziell zur flachen Erde (die aber in Kombination gesehen werden muss mit der darüber befindlichen Kuppel ) fällt mir z.B. ein:
Jesaja 11,12 und Hiob 37,3
und natürlich die Stelle, wo Gott die Sonne einen Tag am Himmel anhält (Josua 10, 12-13) oder die Sonne zurückging (Jesaja 38,8-9),
auch die Stelle, wo der Teufel Jesus von einem hohen Berg aus alle Reiche der Welt (also die gesamte ERde) sehen lässt (Matthäus 4,8) gibt wörtlich verstanden nur in Verbindung mit einer flachen ERde Sinn.
Natürlich verstehen wir heute diese Stellen als bildhafte Sprache, nur ein paar echte Freaks beharren heute wieder darauf, das wörtlich zu verstehen.
Wie auch immer, die Bibel taugt für mich nicht als wissenschaftliches Lehrbuch, weil man sie einfach im Kontext sehen muss mit der jeweiligen Zeit und dem damals vorhandenen Wissen. Und wer auf wörtliche Interpretation besteht, der stellt sich in vielen Bereichen außerhalb seriöser Wissenschaft.
Wie mir hier aber gezeigt wurde, ist die Kirche schon deutlich früher als von mir angenommen von der flachen Erde Theorie abgerückt.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapauch die Stelle, wo der Teufel Jesus von einem hohen Berg aus alle Reiche der Welt (also die gesamte ERde) sehen lässt (Matthäus 4,8) gibt wörtlich verstanden nur in Verbindung mit einer flachen ERde Sinn.
Ich sehe das eher als Hinweis auf weitere Dimensionen. Wir kennen nur die drei Dimensionen, aber bereits wenn es nur eine weitere gäbe, könnte es nicht möglich, von dieser Dimension aus die ganze Welt zu übersehen. Die Dimension evtl., in der Jesus einmal wiederkommen wird, wo auch geschrieben steht, dass Ihn alle Menschen sehen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe das eher als Hinweis auf weitere Dimensionen. Wir kennen nur die drei Dimensionen, aber bereits wenn es nur eine weitere gäbe, könnte es nicht möglich, von dieser Dimension aus die ganze Welt zu übersehen. Die Dimension evtl., in der Jesus einmal wiederkommen wird, wo auch geschrieben steht, dass Ihn alle Menschen sehen werden.
Hmm, wenn schon Dimensionen, dann kennen wir auch vier Dimensionen. Und dann ist dort in Matthäus 4,8 auch von der vierten Dimension geschrieben. Ah, schön, in meiner Erinnerung ist es dort explizit, aber es steht nicht explizit da. Es ist nur implizit vorhanden.
Ob das wissenschaftlicher Konsens ist, die Zeit als vierte Dimension zu benennen entzieht sich meiner Kenntnis.
Eine Suche ergab, dass es zumindest hier so benannt wird:
https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt
8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.
Fragen:
1) Wie soll das gehen, alle Reiche der Welt von einem hohen Berg aus zu sehen? Steht da etwas von einem riesigen Fernrohr geschrieben?
2) Wie soll das gehen alle Reiche der Welt von einem hohen Berg aus zu sehen, wenn doch einige Reiche schon untergegangen, und einige Reiche noch gar nicht aufgegangen waren?
Nachtrag vom 14.06.2019 0036
So, es steht explizit, zwar nicht bei Matthäus, aber bei Lukas:
5 Und [der Teufel] führte ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm in einem Augenblick alle Reiche des Erdkreises.
Veröffentlicht von: @tf8Fragen:
1) Wie soll das gehen, alle Reiche der Welt von einem hohen Berg aus zu sehen? Steht da etwas von einem riesigen Fernrohr geschrieben?
Wie Jesus alle Reiche der Welt in einem Augenblick gesehen hat, sagt die Bibel nicht. Da kann man nur spekulieren. Ob Ihm der Teufel nun das ganze "Außmaß" gezeigt hat und hat gesagt: "Das alles ...", oder ob Jesus wirklich jedes Reich einzeln gesehen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Veröffentlicht von: @tf82) Wie soll das gehen alle Reiche der Welt von einem hohen Berg aus zu sehen, wenn doch einige Reiche schon untergegangen, und einige Reiche noch gar nicht aufgegangen waren?
Wenn Satan sie ihm zu dem Zeitpunkt geben wollte, kann es sich m. E. nur um die Reiche handeln, die damals bestanden. Denn wie will Er dem Gottessohn etwas geben, was gar nicht mehr oder noch nicht existierte?
Außerdem wäre es für Jesus - wenn an die Dimension Zeit in Betracht zieht - auch möglich gewesen, vergangene, gegenwärtige zukünftige Reiche gleichzeitig zu sehen, da Er als Gott über Raum und Zeit steht.
Und das belegt jetzt das die Erde laut Bibel flach ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem wäre es für Jesus - wenn an die Dimension Zeit in Betracht zieht - auch möglich gewesen, vergangene, gegenwärtige zukünftige Reiche gleichzeitig zu sehen, da Er als Gott über Raum und Zeit steht.
Ah' gut, das könnte ich in seltenen Augenblicken nachvollziehen.
Die Erde ist flach laut Bibel, weil Jesus Gott ist.
Aber die Augenblicke sind sehr selten und sehr kurz.
Ansonsten:
viel warme Luft.
Auf die Stellen in der Bibel, wo steht, dass die Erde flach ist warte ich wohl hier besser nicht mehr.
Veröffentlicht von: @tf8Die Erde ist flach laut Bibel, weil Jesus Gott ist.
Das habe ich nie behauptet.
Bloß zur Klarstellung: Ich bin überzeugt, dass die Erde eine Kugel ist.
1. Stelle 1.Mose 1, 1-3
1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.
Mehrere Probleme damit, also mit der Übersetzung. Aber meine Hebräischkenntnisse sind auch nicht so gut daß ich da eine absolut sichere eigene Übersetzung bringen könnte.
So wie es da steht.
Ich finde keine "flache Erde".
zweite Stelle: 1.Mose 7,11
11 Im 600. Jahre des Lebens Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tage des Monats, an diesem Tage brachen auf alle Quellen der großen Tiefe, und die Fenster des Himmels taten sich auf.
Wo genau steht jetzt das sich dies auf eine "flache Erde" bezieht?
3. Stelle 1.Mose 8,2
2 Und es wurden verschlossen die Quellen der Tiefe und die Fenster des Himmels, und dem Regen vom Himmel ward gewehrt.
Auch hier:
Wo steht, dass sich dies auf eine "flache Erde" bezieht?
Bis auf den letzten Satz stimme ich dir, zu.
Ausserhalb der babylonischen Welt ging man von der Erde als Kugel aus. So wurde der Erdumfang bereits im 3jhr v Chr. berechnet. Eratosthenes war nicht der erste, der auf die Idee kam, die Erde habe nicht die Form einer Scheibe, sondern die einer Kugel.
Ab der Zeitenwende war es so gut wie etabliert, dass die Erde eine Kugel ist, und das wurde auch so von der Kirche gesehen. Christopher Kolumbus wurde ja nicht ausgelacht und verspottet, weil er dachte, die Erde sei rund, sondern weil er ihren Umfang als viel zu klein berechnet hat. Und die kirchliche Universität hatte recht, Kolumbus hatte einfach nur Glück, dass da noch ein Kontinent war.
Aber deine Darstellungen zum vorhellenistischen Weltbild des Judentums stimmen.
Veröffentlicht von: @arcangeldas wurde auch so von der Kirche gesehen. Christopher Kolumbus wurde ja nicht ausgelacht und verspottet, weil er dachte, die Erde sei rund, sondern weil er ihren Umfang als viel zu klein berechnet hat.
O.k, das wußte ich nicht, wieder was dazugelernt, danke 🤓
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapem altorientalischen, babylonischen Weltbild
Veröffentlicht von: @tapdiesem ist die Erde( der Mittelpunkt der Schöpfung,) eine von allen Seiten von Wasser umspülte Scheibe, über der sich wie eine Glasglocke der Himmel wölbt. Da der Himmel blau wie das Wasser erscheint, ging man davon aus, dass dort ein gewaltiges Meer ("Urflut") ist, weshalb die Himmelsglocke sehr fest sein muss ("Himmelsfeste"), um das Wasser nicht über die Erde zu ergießen.
Kannst dafür noch Quellen angeben?
lg
Tatokala
Hallo Tatokala,
hast du meine Antwort an tf8 gelesen, da hab ich einige Bibelstellen angeführt sowie Webseiten?
Ansonsten hab ich noch bei www.kruesi-web.com zu "biblisches und modernes Weltbild" sehr schön zusammengefaßt das identische gefunden.
Gruß, Tap
Es kommt auf die Bedeutung des griechischen Wortes "Kanapah" an, welches hier mit "Ecke" übersetzt ist.
Hier findet sich eine gute Erklärung dazu:
https://christiananswers.net/german/q-eden/edn-c017g.html
Mal ein Auszug daraus:
"Das Wort für Ecken oder Ränder ist im Hebräischen KANAPAH. Kanapah kann man auf verschiedene Weise übersetzen. Meistens bedeutet es jedoch das “Äußerste Ende”.
In 4 Mos 15:38 wird es mit “Kleiderzipfel” übersetzt. In Ezechiel 7:2 wird es mit Rändern übersetzt und wieder in Isaiah 11:12 mit Rändern. In Job 37:3 und 39:13 mit Enden.
Das griechische Gegenstück in der Offenbarung lautet Gonia. Die griechische Bedeutung ist wahrscheinlich eher mit unserer modernen Einteilung der Erde, den Quadranten, gleichzusetzen. Wörtlich genommen heißt Gonia Winkel oder Einteilungen. Es ist üblich, eine Landkarte in Quadranten einzuteilen, so wie es die vier Himmelsrichtungen belegen."
Die Offenbarung wurde in Griechisch geschrieben und dort steht das Wort gonia was buchstäblich rechter Winkel bedeutet.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Offenbarung wurde in Griechisch geschrieben und dort steht das Wort gonia was buchstäblich rechter Winkel bedeutet.
Hierzu nochmals aus der verlinkten Seite:
Das griechische Gegenstück in der Offenbarung lautet Gonia. Die griechische Bedeutung ist wahrscheinlich eher mit unserer modernen Einteilung der Erde, den Quadranten, gleichzusetzen. Wörtlich genommen heißt Gonia Winkel oder Einteilungen. Es ist üblich, eine Landkarte in Quadranten einzuteilen, so wie es die vier Himmelsrichtungen belegen."
Kann kein griechisch....
... könnte es höchsten vom Wort "Goniometer" ableiten, womit geometrische Winkel gemesen werden, was eher gegen diese These sprechen würde.
... Gibt es auch... etwas "objektivere" Quellen? 😊
Veröffentlicht von: @startracker7... Gibt es auch... etwas "objektivere" Quellen? 😊
Da kenne ich jetzt keine. Glaubst Du, dass die Seite nicht die Wahrheit wiedergibt? Müsste man hier mal nen Griechisch-Experten fragen.
Mir fällt auch die Ähnlichkeit zu "Gon" - als Winkelmaß wie "°" und Radiant auf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gonia
benennt dies auch, ohne einen Bezug zu der Bibelstelle zu nennen.
Also das ist in neugriechisch, nicht altgriechisch.
goniais G1137 kommt nicht so oft vor.
Nur 9 mal finde ich das - bzw. die Software hier.
Matthäus 6,5 - nicht in den "Winkeln" /Ecken stehen, um gesehen zu werden
Matthäus 21,42
Markus 12,10
Lukas 20,17
Apostelgeschichte 4,11
1.Petrus 2,7
diese 5 beziehen sich auf Psalm 118,22
" 22 Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden. "
Apostelgeschichte 26,26
Elberfelder 1905 schreibt direkt "Winkel"
26 Denn der König weiß um diese Dinge, zu welchem ich auch mit Freimütigkeit rede; denn ich bin überzeugt, daß ihm nichts hiervon verborgen ist, denn nicht in einem Winkel ist dies geschehen.
Offenbarung 7,1 und 20,8
"4 Winkel/Quadranten der Erde"
Woher soll ich wissen, wie man damals sprach?
Hier nennt man den Stein an der Ecke den "Eckstein", nicht den "Winkelstein".
Man sagt auch "an der Ecke stehen", nicht "im Winkel stehen".
Aber:
An der Ecke stehen ist üblicherweise außen an der Ecke.
Drinnen heißt es "in der Ecke stehen", wie "stell' Dich in die Ecke und schäm" Dich".
Hierfür könnte man auch "im Winkel" sagen.
Strong schreibt:
G1137 gonia
wahrscheinlich verwandt mit G1119
ein Winkel
King James Version:
Ecke, viertel
zu G1119:
gonu
von unsicherer Verwandtschaft
das "Knie"
G1119
Markus 15,19
"beugten ihre Knie, huldigten ihm"
Lukas 5,8 "...fiel er zu den Knieen Jesu..."
G1137 ist mit Omega
G1119 ist mit Omikron geschrieben
Eckstein - zu lang für Nachtrag
Eine Ergänzung noch:
Wenn man tatsächlich die Ecke mit einem richtigen Eckstein baut, dann heißt dieser auch nicht mehr "Eckstein".
Sondern "Winkelstein", weil der Stein selbst einen Winkel darstellt.
Ecken haben alle normalerweise verwendeten (unrunden) Steine.
Dann macht auch der Vers erst Sinn.
"Der Stein, den die Bauleute verworfen, ist zum Eckstein geworden".
Da der Stein einen Winkel hat, kann man damit keine geraden Wände bauen. Deshalb haben ihn die Bauleute verworfen.
Mit geraden Steinen kann man sehr wohl Ecken bauen, aber mit Winkelsteinen keine geraden Wände.
Klar, man kann auch das, aber es ist umständlicher, deshalb verwirft man das und macht das was einfacher ist.
Und da ist es wesentlich einfacher, schöne quaderförmige Steine zu verwenden, und damit gerade Wände und Ecken zu bauen. Als zwei Sorten Steine zu verwenden, eine für die geraden Wände und eine Sorte für die Ecken.
Wo steht, daß die Erde flach
Hi 26,10
und viereckig ist?
Jes 11,12
Flache Erde würde heißen, die Ausdehnung in 1.Mose 1,7 wäre nicht räumlich um die Erde herum, sondern nur über der Erde.
Richtig. Wie eine Käseglocke an der die Gestirne hängen und darüber ist Wasser.
Was also ist dann unter der Erde?
Der Scheol und die Säulen der Erde, darunter dann die Urflut, die auch Abgrund genannt wird.
Aber wenn diese Feste "oberhalb" und "unterhalb" definiert, so funktioniert das nur, wenn diese Feste räumlich und nicht flach ist.
Die Feste ist eine Kuppel.
10 Er rundete eine Schranke ab über der Fläche der Wasser bis zum äußersten Ende, wo Licht und Finsternis zusammentreffen.
Hm, kann ich nicht finden, daß die Erde flach ist. Die Wasser bilden eine Fläche, das ist auch auf der gekrümmten Erde der Fall. Die Höhe dieser Fläche ändert sich, das nennt man Gezeiten. Die mittlere Höhe dieser Fläche nimmt man als Bezugshöhe auf dem Land. Hier heutzutage NHN, Normalhöhennull.
Der Vers ist etwas seltsam und meine Hebräischkenntnisse etwas zu gering.
12 Und er wird den Nationen ein Panier erheben und die Vertriebenen Israels zusammenbringen, und die Zerstreuten Judas wird er sammeln von den vier Enden der Erde.
Also wenn wirklich wörtlich, so ist sie keineswegs flach. Sondern sie ist ein Kreuz. Das hat tatsächlich vier Enden.
Denn eine flache viereckige Fläche hat vier Ecken, aber auch vier Seiten. Also man müßte für wörtlich exakt beschreiben, ob man von den Ecken oder von den Seiten einsammelt, und ob man den jeweiligen Rest an seinem Ort beläßt.
Und für wörtlich, egal wie.
Wen man das wörtlich nimmt, so heißt es:
nur die am Ende der Erde werden gesammelt, die im Zentrum und die zwischen dem Zentrum und dem Ende werden an ihrem Ort belassen.
So dann zum hebräisch.
Da steht nicht "Enden" sondern "vier Flügeln", so wie in 1.Mose 1,21 "alles geflügelte Gevögel".
Sehr interessant. Hätte ich nicht erwartet.
Die Erde ist also nicht flach. Sondern die Erde ist ein Vogel.
Aber keiner wie wir sie kennen.
Sondern ein vierflügeliger Vogel.
Veröffentlicht von: @billy-shearsRichtig. Wie eine Käseglocke an der die Gestirne hängen und darüber ist Wasser.
Aber wo in der Bibel steht das?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde, darunter dann die Urflut, die auch Abgrund genannt wird.
Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Feste ist eine Kuppel.
Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @tf810 Er rundete eine Schranke ab über der Fläche der Wasser bis zum äußersten Ende, wo Licht und Finsternis zusammentreffen.
rundete .... ab chagag - tanzen, im Kreis gehen (lassen)
Schranke choq Ordnung, Grenze, Vorschrift
mögliche Vorstellung: begrenzen durch Küsten; bewegen durch Ebbe und Flut; Winter-Sommer-Umwälzung des Wassers
gebogene Horizontlinie, wo Sonnenauf- und Untergang, Mondauf- und Untergang gesehen werden
solange es Tag und Nacht gibt.... z.B. Mondeinfluß auf das Wasser mit Ebbe und Flut
Ich will...
die Erde mit Flügeln.
Sooo niedlich. 😢
Was sagst du jetzt, was steht im Text? 😀
kanaph hat mehrere Bedeutungen 😀
Flügel, Strahlen (Sonne), Ecken, Hörner (des Altars), Zinne, Region(Viertel), Grenze, Himmelsrichtungen (Nord, Süd,Ost,West), Ecke eines Kleidungsstückes
Veröffentlicht von: @deborah71solange es Tag und Nacht gibt.... z.B. Mondeinfluß auf das Wasser mit Ebbe und Flut
Die größte Bandbreite sah ich in תַּכְלִית H8503.
Das kommt bei mir nur 5 mal im Tanach vor.
Nehemia 3,21
Hiob 11,7
26,10
28,3
Psalm 139,22
Übersetzt mit "completion" "Fertigstellung, Vollendung...".
Nehemia 3,21 "bis zum Ende des Hauses Eliaschib."
Die Verse in Hiob sind ähnlich, also mit einer möglichen Bandbreite.
11,7 "wirst Du Gott untersuchend finden? oder wirst Du bis zur Vollendung des Genügenden finden?"
28,3
"Er setzt ein Ende der Dunkelheit und alle Vollendung untersucht er, Stein der Dämmerung und Form des Todes"
Hier steht bei mir interlinear "coincidence" - "Zufall - Fügung - Übereinstimmung".
Das wäre hier zumindest für mich plausibel, also "Zufall", aber die "Vollendung" zu untersuchen wäre auch plausibel.
Psalm 139,22 "ich hasse sie mit vollendetem Hass, sie wurden meine Feinde"
Ja, und deshalb
1) bis zum ende von Licht und Finsternis
2) bis zur Vollendung von Licht und Finsternis
Vielleicht sollte man wirklich auf "Vollendung" gehen.
Das "Ende des Hause Eliaschib" ist auch seine Vollendung.
Auch wenn es für uns mehr aussieht nach "aufhören", "Ende", und nicht "vollkommen".
Da gab es eine Stelle mit "das Maß ihrer Sünde ist noch nicht voll".
16 Sie aber sollen nach vier Mannesaltern wieder hierher kommen; denn die Missetat der Amoriter ist noch nicht voll.
Veröffentlicht von: @tf810 Er rundete eine Schranke ab über der Fläche der Wasser bis zum äußersten Ende, wo Licht und Finsternis zusammentreffen.
Hm, kann ich nicht finden, daß die Erde flach ist. Die Wasser bilden eine Fläche, das ist auch auf der gekrümmten Erde der Fall. Die Höhe dieser Fläche ändert sich, das nennt man Gezeiten. Die mittlere Höhe dieser Fläche nimmt man als Bezugshöhe auf dem Land. Hier heutzutage NHN, Normalhöhennull.
Mit der Fläche des Wassers ist die Urflut gemeint, die die ganze Erde, die sich darin wie in einer Luftblase befindet, umgibt.
Weitere Stellen zur Erdscheibe: Jes 40,22; Spr 8,27
Veröffentlicht von: @tf8Also wenn wirklich wörtlich, so ist sie keineswegs flach. Sondern sie ist ein Kreuz. Das hat tatsächlich vier Enden.
Denn eine flache viereckige Fläche hat vier Ecken, aber auch vier Seiten. Also man müßte für wörtlich exakt beschreiben, ob man von den Ecken oder von den Seiten einsammelt, und ob man den jeweiligen Rest an seinem Ort beläßt.
Und wieviele Ecken und Seiten hat ein Kreuz? 😉
Veröffentlicht von: @tf8Da steht nicht "Enden" sondern "vier Flügeln", so wie in 1.Mose 1,21 "alles geflügelte Gevögel".
So weit ich das sehe steht dort כַּנְפ֥וֹת - "Ecken", wie in Dtn 22,12 "den vier Zipfeln deines Oberkleides".
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @billy-shearsRichtig. Wie eine Käseglocke an der die Gestirne hängen und darüber ist Wasser.
Aber wo in der Bibel steht das?
In Gen 1. Die Elberfelder übersetzt es mit "Wölbung" und schreibt dazu: "Das hebr. Wort ist von einem Verbum "feststampfen, breithämmern" abgeleitet und meint eine gehämmerte Platte oder Schale, eine nach allen Seiten ausgeweitete Fläche o. Wölbung."
s.a. Ps 19,2+5-7
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde, darunter dann die Urflut, die auch Abgrund genannt wird.
Wo steht das in der Bibel?
Der Scheol: Jes 38,18; Ez 32,18ff; Hi 11,8; Hi 17,16; Dan 12,2
Die Säulen: Ps 75,4; Hi 9,6; mit anderen Termini: 1Sam 2,8; Ps 104,5; Hi 38,4-7; Jes 24,18; Jer 31,37; Mi 6,2; Ps 82,5; Spr 8,29; 2Sam 22,16 = Ps 18,16
Die Urflut unter der Erde: Gen 7,11; Gen 8,2; Gen 49,25; Ex 20,4; Dtn 33,13; Ps 24,2
(und über dem Himmel: Gen 1,6-8; Ps 148,4-6; vgl. Gen 7,11; Gen 8,2; Mal 3,10)
Mehr dazu hier unter 3.1
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeitere Stellen zur Erdscheibe: Jes 40,22; Spr 8,27
Jesaja 40,22
הַיֹּשֵׁב עַל־חוּג הָאָרֶץ
Meinst Du vermutlich חוּג.
Dann ist aber konsequenterweise auch der Himmel flach - also mindestens so flach wie die Erde, für mich ist ein Kreis ja 2-dimensional, und die Erde, egal wie, ob flach oder Kugel- oder Kartoffelförmig immer 3-dimensional.
Meiner Erinnerung nach nennt auch die Bibel Berge.
Himmel - "gleiche" "Kreisform" wie die Erde:
siehe:
Hiob 22,14
עָבִים סֵתֶר־לוֹ וְלֹא יִרְאֶה וְחוּג שָׁמַיִם יִתְהַלָּךְ׃
14 Die Wolken sind ihm eine Hülle, daß er nicht sieht, und er durchwandelt den Kreis des Himmels.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd wieviele Ecken und Seiten hat ein Kreuz? 😉
Ein Kreuz hat vier Enden. Und einen Schnittpunkt.
Siehe hier:
+
Kannst Du gern nachzählen, vielleicht habe ich mich ja verzählt.
oder hier:
"x", "X"
Oder meinst Du einen Stern?: "*"
"Mein Stern der hat fünf Ecken, fünf Ecken hat mein Stern, und hätt' er nicht fünf Ecken, so wär' er nicht mein Stern"
Wenn das Kreuz räumlich ist, liegt die Sache anders.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSo weit ich das sehe steht dort כַּנְפ֥וֹת - "Ecken", wie in Dtn 22,12 "den vier Zipfeln deines Oberkleides".
כַּנְפוֹת
Nun, wie bei den Vögeln.
Zumindest zeigt meine Software H3671.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H3671
http://www.bibelwissen.ch/wiki/%2B03671
Englisch:
https://bibeltext.com/hebrew/3671.htm
1.Mose 1,21
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים וְאֵת כָּל־נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם וְאֵת כָּל־עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי־טוֹב׃
כָּנָף - Flügel
Veröffentlicht von: @billy-shearsIn Gen 1. Die Elberfelder übersetzt es mit "Wölbung" und schreibt dazu: "Das hebr. Wort ist von einem Verbum "feststampfen, breithämmern" abgeleitet und meint eine gehämmerte Platte oder Schale, eine nach allen Seiten ausgeweitete Fläche o. Wölbung."
s.a. Ps 19,2+5-7
Ja, und 1.Mose 1,6 schreibt:
6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, und sie scheide die Wasser von den Wassern!
Da steht "inmitten", für mich ist das inmitten. Und sie trennt "zwischen Wasser zu Wasser."
Für mich passt hier diese "Käseglocke" nicht. Denn die "Käseglocke" steht auf einer Unterlage und kann somit nicht "inmitten" von Wasser sein.
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם׃
So, בְּתוֹךְ wäre noch interessant, "inmitten". H8432.
Der Baum des Lebens ist בְּתוֹךְ des Gartens.
Das ist sehr seltsam hier.
1.Mose 2,9 "... und den Baum des Lebens inmitten des Gartens und den Baum der Kenntnis gut und schlecht."
1.Mose 3,3 "Und von der Frucht des Baumes welcher inmitten des Gartens sagte Gott du sollst nicht essen von ihm und nicht anrühren ..."
Das steht aber nicht so in 1.Mose 2,17, dort steht " und von dem Baum der Kenntnis gut und schlecht, iß nicht von ihm..."
zurück zu בְּתוֹךְ
1.Mose 3,8 "sie versteckten sich ... בְּתוֹךְ den Bäumen des Gartens"
eine noch, das sollte reichen:
1.Mose 9,21
"und er trank von dem Wein und wurde betrunken und er entblößte sich בְּתוֹךְ seines Zeltes."
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol: Jes 38,18; Ez 32,18ff; Hi 11,8; Hi 17,16; Dan 12,2
Die Säulen: Ps 75,4; Hi 9,6; mit anderen Termini: 1Sam 2,8; Ps 104,5; Hi 38,4-7; Jes 24,18; Jer 31,37; Mi 6,2; Ps 82,5; Spr 8,29; 2Sam 22,16 = Ps 18,16
Die Urflut unter der Erde: Gen 7,11; Gen 8,2; Gen 49,25; Ex 20,4; Dtn 33,13; Ps 24,2
(und über dem Himmel: Gen 1,6-8; Ps 148,4-6; vgl. Gen 7,11; Gen 8,2; Mal 3,10)Mehr dazu hier unter 3.1
Oh' das ist viel. Vielleicht zu viel für heute.
Was mir sofort auffällt, ist daß das Bildnisverbot verletzt wird.
Den ersten Satz hatte ich schon gelesen.
[quote= https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/welt-weltbild-at/ch/05371e75ea3b8a31ee6e54bcc2fa3770/#h9 ]Versuche, das alttestamentliche Weltbild zu rekonstruieren, stehen unter anderem vor der Schwierigkeit, dass es im Alten Testament keine systematische Beschreibung der Weltvorstellungen gibt
Also wenn es schon keine "systematische Beschreibung der Weltvorstellungen gibt", warum will man dann eine herausziehen?
Meine Analogie hierzu spare ich mir an dieser Stelle.
Das Lustige ist, die “weniger“ Dimensionale Beschreibung stimmt am ehesten mit der Theorie des Holografischen Universums überein. Hier geht man doch von einer niedrigeren Dimension aus, während unsere Sichtbare Welt mehr eine Illusion ist?
Was wir hier sehen existiert doch nur in unsern Köpfen. Die Realität sieht wohl nicht so aus, wie das Bild was unser Hirn erzeugt. Von daher könnte man tatsächlich sagen, die uns Sichtbare Welt existiert erst seitdem der heutige Mensch auf der Erde wandelt. 🙂
Veröffentlicht von: @tf8Versuche, das alttestamentliche Weltbild zu rekonstruieren, stehen unter anderem vor der Schwierigkeit, dass es im Alten Testament keine systematische Beschreibung der Weltvorstellungen gibt
Also wenn es schon keine "systematische Beschreibung der Weltvorstellungen gibt", warum will man dann eine herausziehen?
Naja, um einen Text zu verstehen hilft es, die Sprache, die Umwelt und auch die Vorstellungswelt des Autors immer besser kennenzulernen.
Dass jemand der in der Bedeutungsliste eines hebräischen Wortes solange nach einer möglichen Variante sucht, damit es völligen Unsinn ergibt, ein solches Interesse nicht hat, ist offenbar.
Viel Spaß mit deiner geflügelten Erde... so einen Blödsinn tue ich mir nicht weiter an.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja, um einen Text zu verstehen hilft es, die Sprache, die Umwelt und auch die Vorstellungswelt des Autors immer besser kennenzulernen.
Das kommt aber sehr darauf an, worum es in dem Text geht.
Wenn es ein Buch über Mathematik ist, ist es relativ egal ob der Autor politisch links, rechts, grün, gelb, lila orientiert ist.
Wenn die Bibel gar kein Buch über "Weltvorstellungen" sondern über eine real existierende Welt ist, so ist es relativ irrelevant, welche falschen Weltvorstellungen die Mitmenschen hatten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsViel Spaß mit deiner geflügelten Erde... so einen Blödsinn tue ich mir nicht weiter an.
Dann wünsche ich Dir viel Spaß mit Deiner eckigen Erde.
Es ist einfach das gleiche Wort. Zumindest der gleiche Wortstamm.
Und mir entzieht sich der Grund, warum die Übersetzung "Ende" in dem hier herbeigeredeten Sinne von "flache Erde" hier besser sein soll als "Flügel."
Das war natürlich nicht ernst gemeint, sondern um zu zeigen, welche andere Übersetzung möglich ist.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDass jemand der in der Bedeutungsliste eines hebräischen Wortes solange nach einer möglichen Variante sucht, damit es völligen Unsinn ergibt, ein solches Interesse nicht hat, ist offenbar.
Das mit dem "Ende der flachen Erde" ist für mich genau die gleiche Kategorie von Unsinn wie "Flügel".
Vom "Ende" im Übertragenen Sinne ist kein Problem.
Aber aus der Übersetzung "Ende" eine "Flache Erde" zu konstruieren ist für mich mehr als an den Haaren herbeigezogen.
Also das ist mindestens an der Haarperücke herbeigezogen.
Ansonsten, war ja recht nett hier, aber für Flache Erde war nichts stichhaltiges dabei.
Autor und Umgebung
Veröffentlicht von: @tf8Das kommt aber sehr darauf an, worum es in dem Text geht.
Wenn es ein Buch über Mathematik ist, ist es relativ egal ob der Autor politisch links, rechts, grün, gelb, lila orientiert ist.
Das Umfeld ist trotzdem entscheidend. Wenn ein antiker Autor ein Buch über Mathematik schreibt, und dabei kommen etliche Fehler drin vor, während andere Autoren seiner Zeit sehr präzise Bücher über komplexe Rechnungen veröffentlichten, dann muss man sagen dass dieser Autor wohl keine Ahnugn hatte von dem, was er schrieb.
Wenn aber in seinem Umfeld die Leute gerade mal mit Mühe bis 10 zählen konnten und alles was über Addition hinausgeht gar nicht denkbar war - dann kann ein Buch über Mathematik auch dann wegweisend sein, wenn es einige Fehler enthält, und der Autor erscheint in einem ganz anderen Licht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsMit der Fläche des Wassers ist die Urflut gemeint, die die ganze Erde, die sich darin wie in einer Luftblase befindet, umgibt.
Weitere Stellen zur Erdscheibe: Jes 40,22; Spr 8,27
So hier ist noch sehr viel offen.
Wie ist es zum Beispiel mit Hiob 26,7?
7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.
Und jetzt dazu:
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde, darunter dann die Urflut, die auch Abgrund genannt wird.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol: Jes 38,18; Ez 32,18ff; Hi 11,8; Hi 17,16; Dan 12,2
18 Denn nicht der Scheol preist dich, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, harren nicht auf deine Treue.
Ah' da steht nichts drauf, keine Säulen, keine Erde. Soll ich Deinen Text ernst nehmen? Wo steht, über:
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde,
18 Du Menschenkind, beweine das Volk in Ägypten und stoße es mit den Töchtern der starken Heiden hinab unter die Erde zu denen, die in die Grube gefahren sind. (Hesekiel 31.16) 19 Wo ist nun deine Wollust? Hinunter, und lege dich zu den Unbeschnittenen! (Jesaja 14.11) 20 Sie werden fallen unter denen, die mit dem Schwert erschlagen sind. Das Schwert ist schon gefaßt und gezückt über ihr ganzes Volk. (Hesekiel 21.14) 21 Von ihm werden sagen in der Hölle die starken Helden mit ihren Gehilfen, die alle hinuntergefahren sind und liegen da unter den Unbeschnittenen und mit dem Schwert Erschlagenen. (Jesaja 14.9)
22 Daselbst liegt Assur mit allem seinem Volk umher begraben, die alle erschlagen und durchs Schwert gefallen sind; 23 ihre Gräber sind tief in der Grube, und sein Volk liegt allenthalben umher begraben, die alle erschlagen und durchs Schwert gefallen sind, vor denen sich die ganze Welt fürchtete. (Jesaja 14.15)
24 Da liegt auch Elam mit allem seinem Haufen umher begraben, die alle erschlagen und durchs Schwert gefallen sind und hinuntergefahren als die Unbeschnittenen unter die Erde, vor denen sich auch alle Welt fürchtete; und müssen ihre Schande tragen mit denen, die in die Grube gefahren sind. 25 Man hat sie unter die Erschlagenen gelegt samt allem ihrem Haufen, und liegen umher begraben; und sind alle, wie die Unbeschnittenen und mit dem Schwert Erschlagenen, vor denen sich auch alle Welt fürchten mußte; und müssen ihre Schande tragen mit denen, die in die Grube gefahren sind, und unter den Erschlagenen bleiben.
26 Da liegt Mesech und Thubal mit allem ihrem Haufen umher begraben, die alle unbeschnitten sind, vor denen sich auch die ganze Welt fürchten mußte; (Hesekiel 38.2) 27 und alle andern Helden, die unter den Unbeschnittenen gefallen und mit ihrer Kriegswehr zur Hölle gefahren sind und ihre Schwerter unter ihre Häupter haben müssen legen und deren Missetat über ihre Gebeine gekommen ist, die doch auch gefürchtete Helden waren in der ganzen Welt; also müssen sie liegen. 28 So mußt du freilich auch unter den Unbeschnittenen zerschmettert werden und unter denen, die mit dem Schwert erschlagen sind, liegen.
29 Da liegt Edom mit seinen Königen und alle seine Fürsten unter den Unbeschnittenen und mit dem Schwert Erschlagenen samt andern, so in die Grube gefahren sind, die doch mächtig waren. (Hesekiel 25.12-14)
30 Da sind alle Fürsten von Mitternacht und alle Sidonier, die mit den Erschlagenen hinabgefahren sind; und ihre schreckliche Gewalt ist zu Schanden geworden, und müssen liegen unter den Unbeschnittenen und denen, so mit dem Schwert erschlagen sind, und ihre Schande tragen samt denen, die in die Grube gefahren sind. (Hesekiel 28.21-23) (Hesekiel 38.6)
31 Diese wird Pharao sehen und sich trösten über all sein Volk, die unter ihm mit dem Schwert erschlagen sind, und über sein ganzes Heer, spricht der Herr, HERR. (Jesaja 14.10) 32 Denn es soll sich auch einmal alle Welt vor mir fürchten, daß Pharao und alle seine Menge liegen unter den Unbeschnittenen und mit dem Schwert Erschlagenen, spricht der Herr, HERR.
Wieder nichts von Säulen der Erde.
7 Kannst du die Tiefe Gottes erreichen, oder das Wesen des Allmächtigen ergründen? 8 Himmelhoch sind sie - was kannst du tun? tiefer als der Scheol - was kannst du wissen? 9 länger als die Erde ist ihr Maß und breiter als das Meer.
Auch nichts von Säulen der Erde.
Auch meinst Du die Säulen haben nichts mit dem Scheol zu tun?
Warum haben sie dann in Deinem Satz etwas miteinander zu tun?
16 Sie fährt hinab zu den Riegeln des Scheols, wenn wir miteinander im Staube Ruhe haben.
Wieder keine Verbindung von
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde
2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu.
Auch keine Verbindung von Scheol und Säulen der Erde.
3 Zerschmolzen sind die Erde und alle ihre Bewohner: Ich habe ihre Säulen festgestellt." (Sela.) 4 Ich sprach zu den Übermütigen: Seid nicht übermütig! und zu den Gesetzlosen: Erhebet nicht das Horn!
Ja, aber was sind sie, wie ist die Verbindung dass darunter die Urflut ist?
Veröffentlicht von: @billy-shearsdie Säulen der Erde, darunter dann die Urflut
5 Der Berge versetzt, ehe sie es merken, er, der sie umkehrt in seinem Zorn; 6 der die Erde aufbeben macht von ihrer Stätte, und ihre Säulen erzittern; 7 der der Sonne befiehlt, und sie geht nicht auf, und der die Sterne versiegelt; 8 der die Himmel ausspannt, er allein, und einherschreitet auf den Höhen des Meeres;
Gleichfalls keine Verbindung von Säulen zur Urflut, keine Erklärung, wie eine flache Erde auf Säulen steht, worauf die Säulen stehen.
8 Er hebt auf den Dürftigen aus dem Staub und erhöht den Armen aus dem Kot, daß er ihn setze unter die Fürsten und den Stuhl der Ehre erben lasse. Denn der Welt Grundfesten sind des HERRN, und er hat den Erdboden darauf gesetzt.
Auch hier, keine Erklärung, wie, und ob eine flache Erde auf welcherart Säulen liegt.
5 Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten; sie wird nicht wanken immer und ewiglich.
Was belegt dies? Eine Flache Erde? Da steht nichts davon, oder wo? Magst Du es mir fett markieren, damit ich es finde?
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Tue es kund, wenn du Einsicht besitzest! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es weißt? Oder wer hat über sie die Meßschnur gezogen? (Sprüche 30.4) 6 In was wurden ihre Grundfesten eingesenkt? 7 Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
Wiederum, wo belegt das, was von Deinem Satz?
Die Grundfrage war flach, Deine Erläuterung:
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Scheol und die Säulen der Erde, darunter dann die Urflut, die auch Abgrund genannt wird.
10 Er rundete eine Schranke ab über der Fläche der Wasser bis zum äußersten Ende, wo Licht und Finsternis zusammentreffen.
Hier steht nichts von flach, und in den bisherigen Stellen von Dir auch nichts.
Weiter:
18 Und es geschieht, wer vor der Stimme des Grauens flieht, fällt in die Grube; und wer aus der Grube heraufsteigt, wird im Garne gefangen. Denn die Fenster in der Höhe tun sich auf, und es erbeben die Grundfesten der Erde.
Selbiges.
37 So spricht der HERR: Wenn man den Himmel oben kann messen und den Grund der Erde erforschen, so will ich auch verwerfen den ganzen Samen Israels um alles, was sie tun, spricht der HERR.
Gleichfalls.
2 Höret, ihr Berge, wie der HERR rechten will, und ihr starken Grundfesten der Erde; denn der HERR will mit seinem Volk rechten und will Israel strafen.
Gleichfalls.
5 Aber sie lassen sich nicht sagen und achten's nicht; sie gehen immer hin im Finstern; darum müssen alle Grundfesten des Landes wanken.
Gleichfalls. Hier wird aber angedeutet, was die Grundfesten sind.
, 29 da er dem Meer das Ziel setzte und den Wassern, daß sie nicht überschreiten seinen Befehl, da er den Grund der Erde legte:
Gleichfalls.
14 Der HERR donnerte vom Himmel, und der Höchste ließ seinen Donner aus. 15 Er schoß seine Strahlen und zerstreute sie; er ließ blitzen und erschreckte sie. 16 Da sah man das Bett der Wasser, und des Erdbodens Grund ward aufgedeckt von dem Schelten des HERRN, von dem Odem und Schnauben seiner Nase.
Gleiches Problem, es wurde aufgedeckt, aber der Text beschreibt es nicht.
16 Da sah man das Bett der Wasser, und des Erdbodens Grund ward aufgedeckt, HERR, von deinem Schelten, von dem Odem und Schnauben deiner Nase.
Wie oben.
Säulen der Erde
Nachdem ich zu den Säulen der Erde nicht fand, was diese Säulen sind, worauf sie stehen, wie die Erde auf den Säulen steht, liegt, oder sitzt.
Was die Säulen der Erde sind steht in Pirke Avot. Sie werden dort nicht Säulen genannt, auch wird dort nicht die Erde sondern die Welt - Olam- benannt.
[quote= https://www.sefaria.org/Pirkei_Avot.1.2?lang=bi&with=all&lang2=en ]שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק הָיָה מִשְּׁיָרֵי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה. הוּא הָיָה אוֹמֵר, עַל שְׁלשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד, עַל הַתּוֹרָה וְעַל הָעֲבוֹדָה וְעַל גְּמִילוּת חֲסָדִים:
[quote= https://de.wikisource.org/wiki/Spr%C3%BCche_der_V%C3%A4ter ]2
Simon, der Gerechte
war einer der letzten Männer der großen Synagoge;
er sprach:
Auf drei Dingen beruht die Welt:
Auf dem Gesetz,
auf dem Gottesdienst
und auf Liebeserweisungen.
[quote= https://www.sefaria.org/Pirkei_Avot.1.2?lang=bi&with=all&lang2=en ]
רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, עַל שְׁלשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד, עַל הַדִּין וְעַל הָאֱמֶת וְעַל הַשָּׁלוֹם, שֶׁנֶּאֱמַר (זכריה ח) אֱמֶת וּמִשְׁפַּט שָׁלוֹם שִׁפְטוּ בְּשַׁעֲרֵיכֶם:
[quote= https://de.wikisource.org/wiki/Spr%C3%BCche_der_V%C3%A4ter ]18
Rabban Simon, Gamaliels Sohn, sprach:
Auf drei Dingen beruht die Weltordnung:
Auf Recht, Wahrheit und Frieden;
die Schrift (Zach 8, 16) sagt:
„Richtet nach Recht, Wahrheit und in Frieden!“
Säulen der Erde
Mal schauen ob das geht, vermutlich irgendwelche Probleme mit den urls.
Nachdem ich zu den Säulen der Erde nicht fand, was diese Säulen sind, worauf sie stehen, wie die Erde auf den Säulen steht, liegt, oder sitzt.
Was die Säulen der Erde sind steht in Pirke Avot. Sie werden dort nicht Säulen genannt, auch wird dort nicht die Erde sondern die Welt - Olam- benannt.
שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק הָיָה מִשְּׁיָרֵי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה. הוּא הָיָה אוֹמֵר, עַל שְׁלשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד, עַל הַתּוֹרָה וְעַל הָעֲבוֹדָה וְעַל גְּמִילוּת חֲסָדִים:
https://www.sefaria.org/Pirkei_Avot.1.2?lang=bi&with=all&lang2=en
https://de.wikisource.org/wiki/Spr%C3%BCche_der_V%C3%A4ter
2
Simon, der Gerechte
war einer der letzten Männer der großen Synagoge;
er sprach:
Auf drei Dingen beruht die Welt:
Auf dem Gesetz,
auf dem Gottesdienst
und auf Liebeserweisungen.
רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, עַל שְׁלשָׁה דְבָרִים הָעוֹלָם עוֹמֵד, עַל הַדִּין וְעַל הָאֱמֶת וְעַל הַשָּׁלוֹם, שֶׁנֶּאֱמַר (זכריה ח) אֱמֶת וּמִשְׁפַּט שָׁלוֹם שִׁפְטוּ בְּשַׁעֲרֵיכֶם:
https://www.sefaria.org/Pirkei_Avot.1.2?lang=bi&with=all&lang2=en
18
Rabban Simon, Gamaliels Sohn, sprach:
Auf drei Dingen beruht die Weltordnung:
Auf Recht, Wahrheit und Frieden;
die Schrift (Zach 8, 16) sagt:
„Richtet nach Recht, Wahrheit und in Frieden!“
Exkurs Theologisches
Veröffentlicht von: @arcangel1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
Ich bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Ich denke, die Bibel erklärt sich selbst, dass die Erde nicht flach und eckig sein kann. Was Menschen daraus gemacht haben, immerhin sind wir Menschen ja sehr fantasievoll, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @arcangel2. der klare Bezug zu anderen Religionen, in der Genesis werden Sonne und Mond, die in den umliegenden Kulturen als Götter verehrt wurden, als blosse Leuchten bezeichnet, ist ein klarer Hinweis darauf, dass sich YHWH über alle anderen Götter stellt, auch die Wasser über [/b], denen der Geist Gottes schwebt, ist ein Seitenhieb gegen babylonische Religion.
Äh, nein? Ich sehe das nicht so kompliziert. Sonne und Mond SIND Leuchten und damit genau das, wozu sie gemacht wurden. Ob jemand das als Seitenhieb versteht, weiß ich nicht. Das Gottes Geist über den Wassern schwebte, bedeutet für mich persönlich, dass Gott ganz anders als wir Menschen ist, ich meine wer kann schon von sich aus schweben 😉 Gott ist wie gesagt Geist. Und außerdem geht es im Schöpfungsbericht nicht um die Frage der Religion.
Veröffentlicht von: @arcangel3. zumindest in den ersten Tagen der Schöpfung ist kein Mensch als zeugen anwesend, der Bericht muss also als eine Offenbarung Gottes verstanden werden. Nur es gibt keine einzige Offenbarung in der Bibel, die nicht sinnbildlich ist. Ob es die Visionen Daniels oder Jeremias, die Träume Josefs, oder die Prophetien eines Nathan, oder die Apokalypse des Johannes, Gott offenbart verborgenes in Sinnbildern und es gibt keinen theologischen Grund bei der Genesis eine Ausnahme zu machen.
Ja, ich denke auch, dass das als Offenbarung Gottes zu verstehen ist. Der Mensch sollte etwas darüber wissen, wie der Anfang war. Ich verstehe sie nicht sinnbildlich und das hat auch gute Gründe. Gott hat vieles in der Bibel offenbart, zum Beispiel auch das Kapernaum und einige andere Städte zerstört werden würden. So geschehen (und ich stand selbst schon an dieser Stätte). Oder dass Sodom und Gomorrha mit Feuer und Schwefel gerichtet würden. Auf diesem Gebiet findet man unzählige Schwefelbällchen! Oder das der Tempel zerstört werden würde. So geschehen, bis heute nicht wieder aufgebaut. Und das Israel wieder in seinem Land sein würde. Seit 70 Jahren der Fall! Sicher nicht sinnbildlich zu verstehen. Wenn Gott redet, dann gehts oft um Tatsachen. Was wäre das auch für ein Gott, der nur wischiwaschi redet und man dann Rätsel raten darf was wohl damit gemeint sei? So bin ich mir auch sicher, dass Daniel und Johannes nicht allein in Sinnbildern geredet haben. Aber vieles musste auch wegen Verfolgung und Bedrohung der Gläubigen verschlüsselt werden. Und anderes konnte z.B. Johannes vielleicht gar nicht genau beschreiben, was er gesehen hatte, weil es diese Dinge, die er da sah, zu seiner Zeit noch gar nicht gab! Also, Gott ist kein Gott der Sinnbilder. Wie soll dann auch Glaube wachsen, wenn ich nur sinnbildlich geheilt worden wäre. Nein, ich bin #tatsächlich# geheilt worden. Aller Wissenschaft zum Trotz. Aber das ist eine andere Geschichte. Gott ist also meines Erachtens sehr Richtung Klartext ausgerichtet. Und deswegen kann ich persönlich auch darauf vertrauen, dass gemeint ist, was in Gottes Wort steht.
Veröffentlicht von: @arcangel4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
Äh, nein? Die Bibel spricht vom Gebiet Mesopotamien und rund um die Ströme Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon. Dort legte Gott den Garten Eden an usw. Dieses Gebiet liegt auf unserer Erde! Warum ziemlich detailiierte Ortsangaben, wenn hier eine himmlische Adresse gemeint sein würde. Das erscheint unsinnig und unlogisch. Gott soll ja sogar selbst im Garten spazieren gegangen sein, während die Menschen sich gerade versteckten. Also: wenn Gott selbst-also ein himmlische Wesen(!) auf der Erde spazieren gehen kann, warum sollte er keinen himmlischen Baum auf der Erde pflanzen können?
Ich denke der Tod kam aber erst nach dem Sündenfall in die Welt. Würde bedeuten, dass vorher nichts hätte altern und sterben können. Ich sage es mal ganz kindlich: es muss vor dem Sündenfall alles neu und jung und frisch geblieben sein. Also: Früchte wurden nicht alt, faulig oder ranzig, Gras wuchs nur nach, wenn es gefressen wurde, bzw. Früchte wuchsen nur nach, wenn sie gepflückt wurden usw. Also ich kann mir im Paradies beim besten Willen keinen Tod vorstellen, sondern wie Gott sagte: es war alles SEHR GUT. Wie ich schon jemanden anderen schrieb, sehen wir heute nicht mehr dieses SEHR GUT. Es hat sich etwas verändert und verändert sich vielleicht immer noch. Das, was die Wissenschaft erforscht, ist die #gefallene Schöpfung#. So schön und so faszinierend sie trotzdem noch ist, ist sie jedoch ganz anders als ursprünglich. So verstehe ich die Bibel. Und trotzdem sagt die Bibel, dass wir an seinen Werken immer noch seine Macht und Kreativität sehen können. Also: Seine Handschrift. Und deshalb ist es auch kein weiter Schritt für mich, diese Handschrift zu entdecken, in vielen Dingen, die die Wissenschaft schon herausgefunden hat. Durch die Wissenschaft kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es nur einen einzigen Designer gegeben haben kann. Denn gerade diese ganzen Ähnlichkeiten zeigen mir, dass es dieselbe "Handschrift" ist. Und die Bandbreite (Mikroevolution) zeigt mir, dass Gott die Fähigkeit zum Verändern mit eingebaut hat (und das ist gerade auch nach dem Sündenfall von Vorteil, weil die Erde durch z.B. NaturKatastrophen hindurch immer wieder ihre LebensBedingungen verändert hat. Und andererseits, weil Gott eben Kreativität selbst liebt, die Fülle von Dingen, die Vielfalt. Das spiegelt sich in seinem ganzen Wesen wieder und auch an uns Menschen selbst, auch wenn wir daraus ein Rassedenken gemacht haben.
Veröffentlicht von: @arcangel5. Die zwei Schöpfungsberichte die die Ereignisse in unterschiedlicher Reihenfolge darstellen deuten darauf hin, dass hier mit zwei Illustrationen etwas aus unterschiedlichen Perspektiven sinnbildlich beschrieben wird. Denn welche Reihenfolge ist denn nun richtige, beide können nicht stimmen.
Doch, beide können stimmen. Wie du schon sagst, es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Beim ersten Bericht gehts um die Reihenfolge und um das, was gemacht wurde. Am Ende der Mensch, abgehoben vom Tierreich. Man sollte also gar nicht erst auf die Idee kommen, dass der Mensch zu den Tieren gehören konnte. Nein, der Mensch steht hier als eigenständige Spezies und als Herrscher über all das, was vorher gemacht wurde bzw. am Ende der Schöpfung.
Im zweiten Bericht sehen wir das verdeutlicht, dass wirklich der Mensch im Mittelpunkt dieser ganzen Schöpfungsgeschichte stehen soll. Um ihn herum- Reihenfolge weniger wichtig- die Schöpfung. Wenn es also Gott gibt ist die Aussage also:
"Ich habe alles FÜR und WEGEN dem Menschen geschaffen, damit der Mensch darin leben und herrschen soll."
Veröffentlicht von: @arcangel7. Die Formulierung in der Genesis selbst. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so.
12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde ist diejenige, die das Leben hervorbringt. Also die Tote Materie bringt Leben hervor, Gott befielt, die Erde handelt. Ein starker theologischer Hinweis für die Entstehung der Arten.
Du vergisst eine sehr wichtige Komponente. Die Erde kann nichts von sich aus, sondern sie kann es erst nachdem Gott (das Leben) spricht! Ohne Information gehts eben nicht. Also ist das Wort Gottes das Schöpferische, nicht die Erde selbst. Die Tote Materie kann also nur deswegen Leben hervorbringen, weil vorher Leben (in Form von Gott) da war. Hätte Gott nicht gesprochen, hätte die Erde mit Sicherheit nichts hervorbringen können. Ein Programm funktioniert ja auch nicht ohne die richtige Befehle. Die Sache ist nur die, woraus muss dann Gottes Wort bestehen, wenn es soviel Macht hat, etwas in Gang zu setzen? Ich denke, es ist die falsche Frage. Denn für uns ist immer alles mit Entstehung verbunden. Alles muss einen Anfang haben usw. Aber Gott selbst ist ja der Schöpfer und er hat keinen Anfang, ja Anfang bzw. die Zeit hat ja er nur (für uns) erfunden, während er selbst immer da war. Der ICH BIN, ist also in dieser Hinsicht ganz anders, als seine Geschöpfe. Obwohl nach seinem Bilde, sind wir doch nicht so schlau, so mächtig, so fähig, so fähig, wie ER.
LT
Exkurs Theologisches
Veröffentlicht von: @arcangel1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
Ich bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Ich denke, die Bibel erklärt sich selbst, dass die Erde nicht flach und eckig sein kann. Was Menschen daraus gemacht haben, immerhin sind wir Menschen ja sehr fantasievoll, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @arcangel2. der klare Bezug zu anderen Religionen, in der Genesis werden Sonne und Mond, die in den umliegenden Kulturen als Götter verehrt wurden, als blosse Leuchten bezeichnet, ist ein klarer Hinweis darauf, dass sich YHWH über alle anderen Götter stellt, auch die Wasser über [/b], denen der Geist Gottes schwebt, ist ein Seitenhieb gegen babylonische Religion.
Äh, nein? Ich sehe das nicht so kompliziert. Sonne und Mond SIND Leuchten und damit genau das, wozu sie gemacht wurden. Ob jemand das als Seitenhieb versteht, weiß ich nicht. Das Gottes Geist über den Wassern schwebte, bedeutet für mich persönlich, dass Gott ganz anders als wir Menschen ist, ich meine wer kann schon von sich aus schweben 😉 Gott ist wie gesagt Geist. Und außerdem geht es im Schöpfungsbericht nicht um die Frage der Religion.
Veröffentlicht von: @arcangel3. zumindest in den ersten Tagen der Schöpfung ist kein Mensch als zeugen anwesend, der Bericht muss also als eine Offenbarung Gottes verstanden werden. Nur es gibt keine einzige Offenbarung in der Bibel, die nicht sinnbildlich ist. Ob es die Visionen Daniels oder Jeremias, die Träume Josefs, oder die Prophetien eines Nathan, oder die Apokalypse des Johannes, Gott offenbart verborgenes in Sinnbildern und es gibt keinen theologischen Grund bei der Genesis eine Ausnahme zu machen.
Ja, ich denke auch, dass das als Offenbarung Gottes zu verstehen ist. Der Mensch sollte etwas darüber wissen, wie der Anfang war. Ich verstehe sie nicht sinnbildlich und das hat auch gute Gründe. Gott hat vieles in der Bibel offenbart, zum Beispiel auch das Kapernaum und einige andere Städte zerstört werden würden. So geschehen (und ich stand selbst schon an dieser Stätte). Oder dass Sodom und Gomorrha mit Feuer und Schwefel gerichtet würden. Auf diesem Gebiet findet man unzählige Schwefelbällchen! Oder das der Tempel zerstört werden würde. So geschehen, bis heute nicht wieder aufgebaut. Und das Israel wieder in seinem Land sein würde. Seit 70 Jahren der Fall! Sicher nicht sinnbildlich zu verstehen. Wenn Gott redet, dann gehts oft um Tatsachen. Was wäre das auch für ein Gott, der nur wischiwaschi redet und man dann Rätsel raten darf was wohl damit gemeint sei? So bin ich mir auch sicher, dass Daniel und Johannes nicht allein in Sinnbildern geredet haben. Aber vieles musste auch wegen Verfolgung und Bedrohung der Gläubigen verschlüsselt werden. Und anderes konnte z.B. Johannes vielleicht gar nicht genau beschreiben, was er gesehen hatte, weil es diese Dinge, die er da sah, zu seiner Zeit noch gar nicht gab! Also, Gott ist kein Gott der Sinnbilder. Wie soll dann auch Glaube wachsen, wenn ich nur sinnbildlich geheilt worden wäre. Nein, ich bin #tatsächlich# geheilt worden. Aller Wissenschaft zum Trotz. Aber das ist eine andere Geschichte. Gott ist also meines Erachtens sehr Richtung Klartext ausgerichtet. Und deswegen kann ich persönlich auch darauf vertrauen, dass gemeint ist, was in Gottes Wort steht.
Veröffentlicht von: @arcangel4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
Äh, nein? Die Bibel spricht vom Gebiet Mesopotamien und rund um die Ströme Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon. Dort legte Gott den Garten Eden an usw. Dieses Gebiet liegt auf unserer Erde! Warum ziemlich detailiierte Ortsangaben, wenn hier eine himmlische Adresse gemeint sein würde. Das erscheint unsinnig und unlogisch. Gott soll ja sogar selbst im Garten spazieren gegangen sein, während die Menschen sich gerade versteckten. Also: wenn Gott selbst-also ein himmlische Wesen(!) auf der Erde spazieren gehen kann, warum sollte er keinen himmlischen Baum auf der Erde pflanzen können?
Ich denke der Tod kam aber erst nach dem Sündenfall in die Welt. Würde bedeuten, dass vorher nichts hätte altern und sterben können. Ich sage es mal ganz kindlich: es muss vor dem Sündenfall alles neu und jung und frisch geblieben sein. Also: Früchte wurden nicht alt, faulig oder ranzig, Gras wuchs nur nach, wenn es gefressen wurde, bzw. Früchte wuchsen nur nach, wenn sie gepflückt wurden usw. Also ich kann mir im Paradies beim besten Willen keinen Tod vorstellen, sondern wie Gott sagte: es war alles SEHR GUT. Wie ich schon jemanden anderen schrieb, sehen wir heute nicht mehr dieses SEHR GUT. Es hat sich etwas verändert und verändert sich vielleicht immer noch. Das, was die Wissenschaft erforscht, ist die #gefallene Schöpfung#. So schön und so faszinierend sie trotzdem noch ist, ist sie jedoch ganz anders als ursprünglich. So verstehe ich die Bibel. Und trotzdem sagt die Bibel, dass wir an seinen Werken immer noch seine Macht und Kreativität sehen können. Also: Seine Handschrift. Und deshalb ist es auch kein weiter Schritt für mich, diese Handschrift zu entdecken, in vielen Dingen, die die Wissenschaft schon herausgefunden hat. Durch die Wissenschaft kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es nur einen einzigen Designer gegeben haben kann. Denn gerade diese ganzen Ähnlichkeiten zeigen mir, dass es dieselbe "Handschrift" ist. Und die Bandbreite (Mikroevolution) zeigt mir, dass Gott die Fähigkeit zum Verändern mit eingebaut hat (und das ist gerade auch nach dem Sündenfall von Vorteil, weil die Erde durch z.B. NaturKatastrophen hindurch immer wieder ihre LebensBedingungen verändert hat. Und andererseits, weil Gott eben Kreativität selbst liebt, die Fülle von Dingen, die Vielfalt. Das spiegelt sich in seinem ganzen Wesen wieder und auch an uns Menschen selbst, auch wenn wir daraus ein Rassedenken gemacht haben.
Veröffentlicht von: @arcangel5. Die zwei Schöpfungsberichte die die Ereignisse in unterschiedlicher Reihenfolge darstellen deuten darauf hin, dass hier mit zwei Illustrationen etwas aus unterschiedlichen Perspektiven sinnbildlich beschrieben wird. Denn welche Reihenfolge ist denn nun richtige, beide können nicht stimmen.
Doch, beide können stimmen. Wie du schon sagst, es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Beim ersten Bericht gehts um die Reihenfolge und um das, was gemacht wurde. Am Ende der Mensch, abgehoben vom Tierreich. Man sollte also gar nicht erst auf die Idee kommen, dass der Mensch zu den Tieren gehören konnte. Nein, der Mensch steht hier als eigenständige Spezies und als Herrscher über all das, was vorher gemacht wurde bzw. am Ende der Schöpfung.
Im zweiten Bericht sehen wir das verdeutlicht, dass wirklich der Mensch im Mittelpunkt dieser ganzen Schöpfungsgeschichte stehen soll. Um ihn herum- Reihenfolge weniger wichtig- die Schöpfung. Wenn es also Gott gibt ist die Aussage also:
"Ich habe alles FÜR und WEGEN dem Menschen geschaffen, damit der Mensch darin leben und herrschen soll."
Veröffentlicht von: @arcangel7. Die Formulierung in der Genesis selbst. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so.
12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde ist diejenige, die das Leben hervorbringt. Also die Tote Materie bringt Leben hervor, Gott befielt, die Erde handelt. Ein starker theologischer Hinweis für die Entstehung der Arten.
Du vergisst eine sehr wichtige Komponente. Die Erde kann nichts von sich aus, sondern sie kann es erst nachdem Gott (das Leben) spricht! Ohne Information gehts eben nicht. Also ist das Wort Gottes das Schöpferische, nicht die Erde selbst. Die Tote Materie kann also nur deswegen Leben hervorbringen, weil vorher Leben (in Form von Gott) da war. Hätte Gott nicht gesprochen, hätte die Erde mit Sicherheit nichts hervorbringen können. Ein Programm funktioniert ja auch nicht ohne die richtige Befehle. Die Sache ist nur die, woraus muss dann Gottes Wort bestehen, wenn es soviel Macht hat, etwas in Gang zu setzen? Ich denke, es ist die falsche Frage. Denn für uns ist immer alles mit Entstehung verbunden. Alles muss einen Anfang haben usw. Aber Gott selbst ist ja der Schöpfer und er hat keinen Anfang, ja Anfang bzw. die Zeit hat ja er nur (für uns) erfunden, während er selbst immer da war. Der ICH BIN, ist also in dieser Hinsicht ganz anders, als seine Geschöpfe. Obwohl nach seinem Bilde, sind wir doch nicht so schlau, so mächtig, so fähig, so fähig, wie ER.
LT
gefunden...
beim Antworten wird dein Text sichtbar.
Sehr schöne Aspekte aufgezeigt. 😊
Danke für die schönen Gedanken, die m. E. sehr schlüssig sind. 😊 Aber leider werden sie erst sichtbar, wenn man auf "Antworten" geht.
Gerade Deine Ausführungen, dass es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat, gefallen mir sehr. Schließlich spricht ja die Offenbarung, dass dann, wenn Gott wieder unter den Menschen wohnt, kein Tod mehr sein wird. Hier wird also wieder dort angeknüpft, wie es einmal war.
Unsichtbarer Text???
Versteh ich auch nicht, warum der Text unsichtbar ist
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gerade Deine Ausführungen, dass es vor dem Sündenfall keinen Tod gegeben hat, gefallen mir sehr. Schließlich spricht ja die Offenbarung, dass dann, wenn Gott wieder unter den Menschen wohnt, kein Tod mehr sein wird. Hier wird also wieder dort angeknüpft, wie es einmal war.
Ja, Gott kann eben nichts erschüttern, auch nicht diese Zwischenzeit, in der wir heute noch leben. Ich freu mich mit dir und vielen anderen aufs ewige Leben und, wie so schön in dem Film "Auferstanden" gesagt wurde, auf einen "Tag ohne Tod" Denn der Tod ist verschlungen in Jesu Sieg! Vergessen sind dann die alten Knochen, über die wir uns hier noch streiten 😀 und wer weiß, vielleicht gibt es im Himmel den Pakicetus oder den Dorudon, 😀 und ich erfahre endlich ihre Geschichte, wie sie wirklich war.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch freu mich mit dir und vielen anderen aufs ewige Leben und, wie so schön in dem Film "Auferstanden" gesagt wurde, auf einen "Tag ohne Tod"
Darauf freue ich mich von ganzem Herzen. 😊
Veröffentlicht von: @loewentiervielleicht gibt es im Himmel den Pakicetus oder den Dorudon, 😀 und ich erfahre endlich ihre Geschichte, wie sie wirklich war.
Wen meinst Du damit?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wen meinst Du damit?
Ach das sind die Tiere, die man als Beleg für die Entwicklung der Wale anführt. Also Beispiele für eine Makroevolution.
LT
Ach so.
Sicher werden wir, wenn wir beim Herrn sind, fragen dürfen, wie es wirklich war. 😊
Veröffentlicht von: @loewentierVersteh ich auch nicht, warum der Text unsichtbar ist
Weil du wahrscheinlich einen Link als Quelle eines Zitates eingesetzt hast. Schachtelung von Befehlen kann das Forum oft nicht.
Nein, hat sie nicht.
Sie hat überhaupt gar nichts gemacht, was das Verschwinden des Textes erklären würde.
Nur normal aus dem Vorgängerpost zitiert und dann darauf geantwortet. Kein Link, nix.
*shrug*
Veröffentlicht von: @belanna*shrug*
Vielleicht woanders ein Problem mit den [ ] - das geht ja schnell. Und ich hab die Textwand jetzt nicht durchgeschaut.
Aber das Forum reagiert wahnsinnig schnell verschnupft, wenn man da nicht ordentlich genug ist (penibel trifft es besser 😀)
Veröffentlicht von: @littlebatWeil du wahrscheinlich einen Link als Quelle eines Zitates eingesetzt hast. Schachtelung von Befehlen kann das Forum oft nicht.
Nun, Link als Quelle eines Zitats geht dann, wenn der Link in "Gänsefüßchen" gesetzt wird. Und natürlich darf da kein [url]...[/url] stehen!
Aber zuweilen reagiert die Software tatsächlich merkwürdig, ich hab jetzt auch keinen Hinweis entdeckt, warum da Text "unsichtbar" wurde. Offensichtlich hätte mir das Gleiche passieren können ...
Helmut
Pflanzen sterben?
Veröffentlicht von: @arcangel4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
Wie kommst Du auf "Pflanzen sterben"?
Stirbt der Baum, dessen Frucht Du isst? Stirbt das Getreide dessen Samen Du isst, weil Du seinen Samen isst?
Das Getreide, was wir hier anbauen, stirbt tatsächlich.
Ob da ein ursächlicher Zusammenhang mit dem Essen der Samen ist, das ist mir sehr fraglich.
Stirbt das Gras, von welchem die Tiere fressen?
Wenn ich mich so umsehe in unseren Wäldern, sehe ich viele abgestorbene Bäume.
Und die Bohnen im Garten muß ich jedes Jahr neu säen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn ich mich so umsehe in unseren Wäldern, sehe ich viele abgestorbene Bäume.
Und die Bohnen im Garten muß ich jedes Jahr neu säen.
Ja, und die Bäume sterben, weil Du immer die Eicheln und Bucheckern isst.
Und sobald Du eine Bohne abgepflückt und verzehrt hast, stirbt die Bohenpflanze.
Ja, und die Bäume sterben, weil Du immer die Eicheln und Bucheckern isst.
Nein, das sind die Fichten, die dem trockenen Sommer 2018 zum Opfer gefallen sind.
Veröffentlicht von: @tf8Ja, und die Bäume sterben, weil Du immer die Eicheln und Bucheckern isst.
Veröffentlicht von: @tf8Und sobald Du eine Bohne abgepflückt und verzehrt hast, stirbt die Bohenpflanze.
Ernsthaft? Man sollte Menschen öfter aus ihren Kirchen vertreiben und etwas mehr Naturkunde erzwingen. Ist ja gruselig.
Das ist genauso wie mit Äpfeln!
Ich habe Sorge, dass manche so etwas wirklich glauben könnten. Liegt das am Unterschied zwischen Stadt und Land?
Hey, du kannst ja Ironie 😉
Du solltest Deinen Sarkasmus als solchen kennzeichnen - Du wirst hier ernst genommen, selbst wenn jedem klar sein sollte, dass man als Mensch keine Eicheln isst....
Essen sollte!
Wobei man sie durchaus essbar machen kann....
Veröffentlicht von: @belannaDu wirst hier ernst genommen
Den Eindruck habe/hatte ich nicht.
Soll ich noch mal die Abfolge hierein zitieren?
Nicht zu vergessen: keine Antwort von Arcangel.
Veröffentlicht von: @tf8Stirbt der Baum, dessen Frucht Du isst? Stirbt das Getreide dessen Samen Du isst, weil Du seinen Samen isst?
- da stand noch mehr drin, aber die Antwort:
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn ich mich so umsehe in unseren Wäldern, sehe ich viele abgestorbene Bäume.
Und die Bohnen im Garten muß ich jedes Jahr neu säen.
Das sind zwei Antwortsätze auf zwei von 4 Fragesätzen. Vielleicht habe ich die unpassenden Fragesätze herausgesucht, aber eine ist auf Baum/Bäume und eine auf eine andere Pflanze bezogen.
Soll ich nicht lesen und verstehen? Und das verstandene mitteilen?
Ist das kein Diskussionsforum?
Was nicht lebt, stirbt auch nicht
Veröffentlicht von: @tf8Wie kommst Du auf "Pflanzen sterben"?
Ob Pflanzen "sterben" können, hängt davon ab, was als "lebendig" und was als "tot" bzw. nicht lebendig angesehen wird.
Und damit kommen wir wieder zum Problem der Übersetzung.
Laut Bibel hat Leben was mit Blut zu tun. Pflanzen haben kein Blut, sind also nicht lebendig im Sinne der Genesis, und können somit nicht sterben. Auf Hebräisch klingt das vermutlich vollkommen logisch.
Biologen haben "Leben" anders definiert, vermutlich auch beeinflusst vom Sprachgebrauch europäischer Idiome, und demnach sind Pflanzen lebendig. Ist eine durchaus sinnvolle Definition - nur hätten Hebräer die Biologie entwickelt, hätten sie statt "Leben" eine anderen Fachbegriff gewählt bzw. entwickelt.
Veröffentlicht von: @tf8Stirbt das Getreide dessen Samen Du isst, weil Du seinen Samen isst?
Es stirbt nicht, weil, der Same gegessen wird, aber im Herbst sterben die Getreidepflanzen alle ab (natürlich im heutigen, biologischen Sinn des Worts "sterben" bzw. "leben"). Und es spricht nichts dafür, dass Getreide vor dem Sündenfall unsterblich war.
Helmut
Veröffentlicht von: @arcangel1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
Ich bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Ich denke, die Bibel erklärt sich selbst, dass die Erde nicht flach und eckig sein kann. Was Menschen daraus gemacht haben, immerhin sind wir Menschen ja sehr fantasievoll, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @arcangel2. der klare Bezug zu anderen Religionen, in der Genesis werden Sonne und Mond, die in den umliegenden Kulturen als Götter verehrt wurden, als blosse Leuchten bezeichnet, ist ein klarer Hinweis darauf, dass sich YHWH über alle anderen Götter stellt, auch die Wasser über [/b], denen der Geist Gottes schwebt, ist ein Seitenhieb gegen babylonische Religion.
Äh, nein? Ich sehe das nicht so kompliziert. Sonne und Mond SIND Leuchten und damit genau das, wozu sie gemacht wurden. Ob jemand das als Seitenhieb versteht, weiß ich nicht. Das Gottes Geist über den Wassern schwebte, bedeutet für mich persönlich, dass Gott ganz anders als wir Menschen ist, ich meine wer kann schon von sich aus schweben 😉 Gott ist wie gesagt Geist. Und außerdem geht es im Schöpfungsbericht nicht um die Frage der Religion.
Veröffentlicht von: @arcangel3. zumindest in den ersten Tagen der Schöpfung ist kein Mensch als zeugen anwesend, der Bericht muss also als eine Offenbarung Gottes verstanden werden. Nur es gibt keine einzige Offenbarung in der Bibel, die nicht sinnbildlich ist. Ob es die Visionen Daniels oder Jeremias, die Träume Josefs, oder die Prophetien eines Nathan, oder die Apokalypse des Johannes, Gott offenbart verborgenes in Sinnbildern und es gibt keinen theologischen Grund bei der Genesis eine Ausnahme zu machen.
Ja, ich denke auch, dass das als Offenbarung Gottes zu verstehen ist. Der Mensch sollte etwas darüber wissen, wie der Anfang war. Ich verstehe sie nicht sinnbildlich und das hat auch gute Gründe. Gott hat vieles in der Bibel offenbart, zum Beispiel auch das Kapernaum und einige andere Städte zerstört werden würden. So geschehen (und ich stand selbst schon an dieser Stätte). Oder dass Sodom und Gomorrha mit Feuer und Schwefel gerichtet würden. Auf diesem Gebiet findet man unzählige Schwefelbällchen! Oder das der Tempel zerstört werden würde. So geschehen, bis heute nicht wieder aufgebaut. Und das Israel wieder in seinem Land sein würde. Seit 70 Jahren der Fall! Sicher nicht sinnbildlich zu verstehen. Wenn Gott redet, dann gehts oft um Tatsachen. Was wäre das auch für ein Gott, der nur wischiwaschi redet und man dann Rätsel raten darf was wohl damit gemeint sei? So bin ich mir auch sicher, dass Daniel und Johannes nicht allein in Sinnbildern geredet haben. Aber vieles musste auch wegen Verfolgung und Bedrohung der Gläubigen verschlüsselt werden. Und anderes konnte z.B. Johannes vielleicht gar nicht genau beschreiben, was er gesehen hatte, weil es diese Dinge, die er da sah, zu seiner Zeit noch gar nicht gab! Also, Gott ist kein Gott der Sinnbilder. Wie soll dann auch Glaube wachsen, wenn ich nur sinnbildlich geheilt worden wäre. Nein, ich bin #tatsächlich# geheilt worden. Aller Wissenschaft zum Trotz. Aber das ist eine andere Geschichte. Gott ist also meines Erachtens sehr Richtung Klartext ausgerichtet. Und deswegen kann ich persönlich auch darauf vertrauen, dass gemeint ist, was in Gottes Wort steht.
Veröffentlicht von: @arcangel4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
Äh, nein? Die Bibel spricht vom Gebiet Mesopotamien und rund um die Ströme Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon. Dort legte Gott den Garten Eden an usw. Dieses Gebiet liegt auf unserer Erde! Warum ziemlich detailiierte Ortsangaben, wenn hier eine himmlische Adresse gemeint sein würde. Das erscheint unsinnig und unlogisch. Gott soll ja sogar selbst im Garten spazieren gegangen sein, während die Menschen sich gerade versteckten. Also: wenn Gott selbst-also ein himmlische Wesen(!) auf der Erde spazieren gehen kann, warum sollte er keinen himmlischen Baum auf der Erde pflanzen können?
Ich denke der Tod kam aber erst nach dem Sündenfall in die Welt. Würde bedeuten, dass vorher nichts hätte altern und sterben können. Ich sage es mal ganz kindlich: es muss vor dem Sündenfall alles neu und jung und frisch geblieben sein. Also: Früchte wurden nicht alt, faulig oder ranzig, Gras wuchs nur nach, wenn es gefressen wurde, bzw. Früchte wuchsen nur nach, wenn sie gepflückt wurden usw. Also ich kann mir im Paradies beim besten Willen keinen Tod vorstellen, sondern wie Gott sagte: es war alles SEHR GUT. Wie ich schon jemanden anderen schrieb, sehen wir heute nicht mehr dieses SEHR GUT. Es hat sich etwas verändert und verändert sich vielleicht immer noch. Das, was die Wissenschaft erforscht, ist die #gefallene Schöpfung#. So schön und so faszinierend sie trotzdem noch ist, ist sie jedoch ganz anders als ursprünglich. So verstehe ich die Bibel. Und trotzdem sagt die Bibel, dass wir an seinen Werken immer noch seine Macht und Kreativität sehen können. Also: Seine Handschrift. Und deshalb ist es auch kein weiter Schritt für mich, diese Handschrift zu entdecken, in vielen Dingen, die die Wissenschaft schon herausgefunden hat. Durch die Wissenschaft kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es nur einen einzigen Designer gegeben haben kann. Denn gerade diese ganzen Ähnlichkeiten zeigen mir, dass es dieselbe "Handschrift" ist. Und die Bandbreite (Mikroevolution) zeigt mir, dass Gott die Fähigkeit zum Verändern mit eingebaut hat (und das ist gerade auch nach dem Sündenfall von Vorteil, weil die Erde durch z.B. NaturKatastrophen hindurch immer wieder ihre LebensBedingungen verändert hat. Und andererseits, weil Gott eben Kreativität selbst liebt, die Fülle von Dingen, die Vielfalt. Das spiegelt sich in seinem ganzen Wesen wieder und auch an uns Menschen selbst, auch wenn wir daraus ein Rassedenken gemacht haben.
Veröffentlicht von: @arcangel5. Die zwei Schöpfungsberichte die die Ereignisse in unterschiedlicher Reihenfolge darstellen deuten darauf hin, dass hier mit zwei Illustrationen etwas aus unterschiedlichen Perspektiven sinnbildlich beschrieben wird. Denn welche Reihenfolge ist denn nun richtige, beide können nicht stimmen.
Doch, beide können stimmen. Wie du schon sagst, es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Beim ersten Bericht gehts um die Reihenfolge und um das, was gemacht wurde. Am Ende der Mensch, abgehoben vom Tierreich. Man sollte also gar nicht erst auf die Idee kommen, dass der Mensch zu den Tieren gehören konnte. Nein, der Mensch steht hier als eigenständige Spezies und als Herrscher über all das, was vorher gemacht wurde bzw. am Ende der Schöpfung.
Im zweiten Bericht sehen wir das verdeutlicht, dass wirklich der Mensch im Mittelpunkt dieser ganzen Schöpfungsgeschichte stehen soll. Um ihn herum- Reihenfolge weniger wichtig- die Schöpfung. Wenn es also Gott gibt ist die Aussage also:
"Ich habe alles FÜR und WEGEN dem Menschen geschaffen, damit der Mensch darin leben und herrschen soll."
Veröffentlicht von: @arcangel7. Die Formulierung in der Genesis selbst. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so.
12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde ist diejenige, die das Leben hervorbringt. Also die Tote Materie bringt Leben hervor, Gott befielt, die Erde handelt. Ein starker theologischer Hinweis für die Entstehung der Arten.
Du vergisst eine sehr wichtige Komponente. Die Erde kann nichts von sich aus, sondern sie kann es erst nachdem Gott (das Leben) spricht! Ohne Information gehts eben nicht. Also ist das Wort Gottes das Schöpferische, nicht die Erde selbst. Die Tote Materie kann also nur deswegen Leben hervorbringen, weil vorher Leben (in Form von Gott) da war. Hätte Gott nicht gesprochen, hätte die Erde mit Sicherheit nichts hervorbringen können. Ein Programm funktioniert ja auch nicht ohne die richtige Befehle. Die Sache ist nur die, woraus muss dann Gottes Wort bestehen, wenn es soviel Macht hat, etwas in Gang zu setzen? Ich denke, es ist die falsche Frage. Denn für uns ist immer alles mit Entstehung verbunden. Alles muss einen Anfang haben usw. Aber Gott selbst ist ja der Schöpfer und er hat keinen Anfang, ja Anfang bzw. die Zeit hat ja er nur (für uns) erfunden, während er selbst immer da war. Der ICH BIN, ist also in dieser Hinsicht ganz anders, als seine Geschöpfe. Obwohl nach seinem Bilde, sind wir doch nicht so schlau, so mächtig, so fähig, so fähig, wie ER.
LT
Veröffentlicht von: @arcangel1. würde man die gesamte Bibel mit der gleichen Lesart lesen wie es Kreationisten tun. Dann müsste die Erde flach und viereckig sein und die Sonne würde sich um die Erde drehen.
Ich bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Ich denke, die Bibel erklärt sich selbst, dass die Erde nicht flach und eckig sein kann. Was Menschen daraus gemacht haben, immerhin sind wir Menschen ja sehr fantasievoll, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @arcangel2. der klare Bezug zu anderen Religionen, in der Genesis werden Sonne und Mond, die in den umliegenden Kulturen als Götter verehrt wurden, als blosse Leuchten bezeichnet, ist ein klarer Hinweis darauf, dass sich YHWH über alle anderen Götter stellt, auch die Wasser über , denen der Geist Gottes schwebt, ist ein Seitenhieb gegen babylonische Religion.
Äh, nein? Ich sehe das nicht so kompliziert. Sonne und Mond SIND Leuchten und damit genau das, wozu sie gemacht wurden. Ob jemand das als Seitenhieb versteht, weiß ich nicht. Das Gottes Geist über den Wassern schwebte, bedeutet für mich persönlich, dass Gott ganz anders als wir Menschen ist, ich meine wer kann schon von sich aus schweben 😉 Gott ist wie gesagt Geist. Und außerdem geht es im Schöpfungsbericht nicht um die Frage der Religion.
Veröffentlicht von: @arcangel3. zumindest in den ersten Tagen der Schöpfung ist kein Mensch als zeugen anwesend, der Bericht muss also als eine Offenbarung Gottes verstanden werden. Nur es gibt keine einzige Offenbarung in der Bibel, die nicht sinnbildlich ist. Ob es die Visionen Daniels oder Jeremias, die Träume Josefs, oder die Prophetien eines Nathan, oder die Apokalypse des Johannes, Gott offenbart verborgenes in Sinnbildern und es gibt keinen theologischen Grund bei der Genesis eine Ausnahme zu machen.
Ja, ich denke auch, dass das als Offenbarung Gottes zu verstehen ist. Der Mensch sollte etwas darüber wissen, wie der Anfang war. Ich verstehe sie nicht sinnbildlich und das hat auch gute Gründe. Gott hat vieles in der Bibel offenbart, zum Beispiel auch das Kapernaum und einige andere Städte zerstört werden würden. So geschehen (und ich stand selbst schon an dieser Stätte). Oder dass Sodom und Gomorrha mit Feuer und Schwefel gerichtet würden. Auf diesem Gebiet findet man unzählige Schwefelbällchen! Oder das der Tempel zerstört werden würde. So geschehen, bis heute nicht wieder aufgebaut. Und das Israel wieder in seinem Land sein würde. Seit 70 Jahren der Fall! Sicher nicht sinnbildlich zu verstehen. Wenn Gott redet, dann gehts oft um Tatsachen. Was wäre das auch für ein Gott, der nur wischiwaschi redet und man dann Rätsel raten darf was wohl damit gemeint sei? So bin ich mir auch sicher, dass Daniel und Johannes nicht allein in Sinnbildern geredet haben. Aber vieles musste auch wegen Verfolgung und Bedrohung der Gläubigen verschlüsselt werden. Und anderes konnte z.B. Johannes vielleicht gar nicht genau beschreiben, was er gesehen hatte, weil es diese Dinge, die er da sah, zu seiner Zeit noch gar nicht gab! Also, Gott ist kein Gott der Sinnbilder. Wie soll dann auch Glaube wachsen, wenn ich nur sinnbildlich geheilt worden wäre. Nein, ich bin #tatsächlich# geheilt worden. Aller Wissenschaft zum Trotz. Aber das ist eine andere Geschichte. Gott ist also meines Erachtens sehr Richtung Klartext ausgerichtet. Und deswegen kann ich persönlich auch darauf vertrauen, dass gemeint ist, was in Gottes Wort steht.
Veröffentlicht von: @arcangel4. Die Gegenwart des Baumes des Lebens, den man am Ende im himmlischen Tempel wiederfindet, ist ein klares Indiz, dass mit dem Garten Eden kein diesseitiger Ort gemeint ist. Ausserdem macht es das Argument hinfällig, dass es keinen Tod vor dem Sündenfall gegeben hatte, denn zumindest Pflanzen mussten sterben, damit der Mensch was zu essen hatte. Denn wozu braucht es einen Baum des Lebens, wenn es keinen Tod gibt?
Äh, nein? Die Bibel spricht vom Gebiet Mesopotamien und rund um die Ströme Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon. Dort legte Gott den Garten Eden an usw. Dieses Gebiet liegt auf unserer Erde! Warum ziemlich detailiierte Ortsangaben, wenn hier eine himmlische Adresse gemeint sein würde. Das erscheint unsinnig und unlogisch. Gott soll ja sogar selbst im Garten spazieren gegangen sein, während die Menschen sich gerade versteckten. Also: wenn Gott selbst-also ein himmlische Wesen(!) auf der Erde spazieren gehen kann, warum sollte er keinen himmlischen Baum auf der Erde pflanzen können?
Ich denke der Tod kam aber erst nach dem Sündenfall in die Welt. Würde bedeuten, dass vorher nichts hätte altern und sterben können. Ich sage es mal ganz kindlich: es muss vor dem Sündenfall alles neu und jung und frisch geblieben sein. Also: Früchte wurden nicht alt, faulig oder ranzig, Gras wuchs nur nach, wenn es gefressen wurde, bzw. Früchte wuchsen nur nach, wenn sie gepflückt wurden usw. Also ich kann mir im Paradies beim besten Willen keinen Tod vorstellen, sondern wie Gott sagte: es war alles SEHR GUT. Wie ich schon jemanden anderen schrieb, sehen wir heute nicht mehr dieses SEHR GUT. Es hat sich etwas verändert und verändert sich vielleicht immer noch. Das, was die Wissenschaft erforscht, ist die #gefallene Schöpfung#. So schön und so faszinierend sie trotzdem noch ist, ist sie jedoch ganz anders als ursprünglich. So verstehe ich die Bibel. Und trotzdem sagt die Bibel, dass wir an seinen Werken immer noch seine Macht und Kreativität sehen können. Also: Seine Handschrift. Und deshalb ist es auch kein weiter Schritt für mich, diese Handschrift zu entdecken, in vielen Dingen, die die Wissenschaft schon herausgefunden hat. Durch die Wissenschaft kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es nur einen einzigen Designer gegeben haben kann. Denn gerade diese ganzen Ähnlichkeiten zeigen mir, dass es dieselbe "Handschrift" ist. Und die Bandbreite (Mikroevolution) zeigt mir, dass Gott die Fähigkeit zum Verändern mit eingebaut hat (und das ist gerade auch nach dem Sündenfall von Vorteil, weil die Erde durch z.B. NaturKatastrophen hindurch immer wieder ihre LebensBedingungen verändert hat. Und andererseits, weil Gott eben Kreativität selbst liebt, die Fülle von Dingen, die Vielfalt. Das spiegelt sich in seinem ganzen Wesen wieder und auch an uns Menschen selbst, auch wenn wir daraus ein Rassedenken gemacht haben.
Veröffentlicht von: @arcangel5. Die zwei Schöpfungsberichte die die Ereignisse in unterschiedlicher Reihenfolge darstellen deuten darauf hin, dass hier mit zwei Illustrationen etwas aus unterschiedlichen Perspektiven sinnbildlich beschrieben wird. Denn welche Reihenfolge ist denn nun richtige, beide können nicht stimmen.
Doch, beide können stimmen. Wie du schon sagst, es sind zwei unterschiedliche Perspektiven, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Beim ersten Bericht gehts um die Reihenfolge und um das, was gemacht wurde. Am Ende der Mensch, abgehoben vom Tierreich. Man sollte also gar nicht erst auf die Idee kommen, dass der Mensch zu den Tieren gehören konnte. Nein, der Mensch steht hier als eigenständige Spezies und als Herrscher über all das, was vorher gemacht wurde bzw. am Ende der Schöpfung.
Im zweiten Bericht sehen wir das verdeutlicht, dass wirklich der Mensch im Mittelpunkt dieser ganzen Schöpfungsgeschichte stehen soll. Um ihn herum- Reihenfolge weniger wichtig- die Schöpfung. Wenn es also Gott gibt ist die Aussage also:
"Ich habe alles FÜR und WEGEN dem Menschen geschaffen, damit der Mensch darin leben und herrschen soll."
Veröffentlicht von: @arcangel7. Die Formulierung in der Genesis selbst. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so.
12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde ist diejenige, die das Leben hervorbringt. Also die Tote Materie bringt Leben hervor, Gott befielt, die Erde handelt. Ein starker theologischer Hinweis für die Entstehung der Arten.
Du vergisst eine sehr wichtige Komponente. Die Erde kann nichts von sich aus, sondern sie kann es erst nachdem Gott (das Leben) spricht! Ohne Information gehts eben nicht. Also ist das Wort Gottes das Schöpferische, nicht die Erde selbst. Die Tote Materie kann also nur deswegen Leben hervorbringen, weil vorher Leben (in Form von Gott) da war. Hätte Gott nicht gesprochen, hätte die Erde mit Sicherheit nichts hervorbringen können. Ein Programm funktioniert ja auch nicht ohne die richtige Befehle. Die Sache ist nur die, woraus muss dann Gottes Wort bestehen, wenn es soviel Macht hat, etwas in Gang zu setzen? Ich denke, es ist die falsche Frage. Denn für uns ist immer alles mit Entstehung verbunden. Alles muss einen Anfang haben usw. Aber Gott selbst ist ja der Schöpfer und er hat keinen Anfang, ja Anfang bzw. die Zeit hat ja er nur (für uns) erfunden, während er selbst immer da war. Der ICH BIN, ist also in dieser Hinsicht ganz anders, als seine Geschöpfe. Obwohl nach seinem Bilde, sind wir doch nicht so schlau, so mächtig, so fähig, so fähig, wie ER.
LT
Hi,
Schöne Ausführung. Ich persönlich denke die sieben Tags Erzählung ist aus der Perspektive Gottes geschrieben. Vor allem weil der letzte Sabbat ist, wo Gott ruhte. Gott ruht doch nicht nach einem Kalender innerhalb seiner Schöpfung. Die Schöpfung verstehe ich vielmehr auf ein Abbild auf übergeordnete Dinge, nicht umgekehrt. Gottes Ruhe kommt aus ihm und in ihm, aber sein eigner Takt richtet sich eher weniger nach einer Erdumdrehung. Ich will zumindest sagen, das fände ich nicht so plausibel.
Wenn Gott die Erde ursprünglich ohne jedes Leid geschaffen hat und ohne Tod, dann muss das vielleicht viel länger als 6000 Jahre zurück, da das was wir heute sehen fast vollständig Pervertiert wäre. Ich würde vermuten, es kam vor Adam auf die Welt und jener wurde tatsächlich nachträglich bewusst geschaffen um hier mehr oder weniger eine Art Hauswart und Stellvertreter zu sein, wovon er sich aber hat abbringen lassen. Nur meine Vermutung. Also 7 Tage nicht wörtlich verstehen, die Schöpfung Adams schon.
Grüße
Nachtrag vom 04.06.2019 2203
Das mit dem Leid könnte man aber auch anders herleiten. Das nicht alle Wesen ein Empfinden wie wir Menschen haben. Zb. Können Menschen ja Schlafwandeln, dort sogar Auto fahren und komplex handeln. Der Körper macht das. Trotzdem geht es an ihrem Geist vorbei. Sie Erleben es nicht. Genau so könnte es bei allen oder fast allen Tieren sein. Es sind wie Roboter ....
Hallo 😊
ich kann mich dem Lob nur anschließen, das Dir hier schon zu Deiner Antwort zuteil wurde, aber zu einer Aussage möchte ich etwas gegenfragen, denn das beschäftig mich, seit ich es zum ersten Mal gelesen habe:
Veröffentlicht von: @loewentierch bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Aber der Kreationismus ist doch der Glaube an die Schöpfung - warum verneinst Du Dich als Kreationisten, obwohl Du an die Schöpfung glaubst? Worin passt das für Dich
nicht zusammen?
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @loewentierIch bin kein Kreationist, aber jemand, der an die Schöpfung glaubt und dafür auch gute Gründe hat.
Den Satz unterschreibe ich mal. Ich gehe von einer theistischen Evolution aus.
Veröffentlicht von: @loewentierIch denke, die Bibel erklärt sich selbst, dass die Erde nicht flach und eckig sein kann.
Die Bibel sagt wörtlich, dass die Erde vier Ecken hat. Du kannst nur, dann davon ausgehen, dass die Erde rund ist, wenn du diese Stellen anderes interpretierst als sie dastehen. Was du ja auch anderen Orts gemacht hast. Das heist du nimmst die Bibel an dieser Stelle NICHT wörtlich, sondern Sinnbildlich. Warum tust du das an der einen und nicht an der anderen Stelle?
Veröffentlicht von: @loewentierÄh, nein? Ich sehe das nicht so kompliziert
Klar kann man einfach den Kopf in den Sand stecken und alles rund herum ignorieren. Dann fordere aber bitte andere nicht auf dich ernst zu nehmen. Den Schöpfungsmythos gibt es so auch in sehr vielen anderen Kulturen aus dieser Gegend und Zeit, mit zum teil verblüffenden Ähnlichkeiten zu den Biblischen Geschichten. Nur dort sind jeweils Sonne und Mond sind in Ägypten die göttliche Protagonisten, das Wasser in Mesopotamien. Es sind die jeweiligen höchsten Götter, Mose kannte diese Geschichten sicher in- und auswendig, genauso wie jeder Israelit der damals aus Ägypten auszog. Mehr noch es ist sogar wahrscheinlich das sie gezwungen wurden am Bau von Tempeln zu ehren RA dem Sonnengott mitzubauen. Jeder der damals lebte und diesen Schöpfungsbericht hörte, wusste sofort, was hier Gesagt wurde, Gott ist der Schöpfer und die Sonne und Mond sind blosse leuchten und keine Götter.
Der Bericht ist eine bewusste und gezielte Antwort auf die vielen Götter und Schöpfungsmythen aus dieser Region und Zeit. Es ist also viel mehr eine theologische Ansage als ein Bericht.
Die Bibel spricht vom Gebiet Mesopotamien und rund um die Ströme Euphrat, Tigris, Pischon und Gihon. Dort legte Gott den Garten Eden an usw. Dieses Gebiet liegt auf unserer Erde!
Veröffentlicht von: @loewentierWarum ziemlich detailiierte Ortsangaben, wenn hier eine himmlische Adresse gemeint sein würde.
Für einen Ort, den es nicht gibt, es lässt sich kein Ort finden von denen diese vier Flüsse entspringen.
Veröffentlicht von: @loewentierAlso: wenn Gott selbst-also ein himmlische Wesen(!) auf der Erde spazieren gehen kann, warum sollte er keinen himmlischen Baum auf der Erde pflanzen können?
Klar kann Gott das, aber ich frage auch nicht danach was Gott kann oder nicht kann, ich frage danach warum DER Baum des Lebens (ein Bild für Jesus) von Gott ausgegraben wurde und dann im Himmel gepflanzt worden ist.
Und auch nach deinem Text, es bleibt die durchaus legitime und begründbare Haltung das der Schöpfungsbericht Sinnbildlich gemeint sein kann. Du hast keine schlüssigen oder zwingenden Argumente dagegen aufgeführt.
Doch, beide können stimmen.
Dann kann Gott also eine geschiedene verheiratete Schaffen, oder einen Tod lebendigen, oder eine Leuchtende Dunkelheit.
1 - 2 - 3 - 4
und
2 - 4 - 3 - 1
Können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Nicht hier auf Erden in unserer Welt.
Entweder war zuerst das eine und dann das andere oder umgekehrt, beides geht nicht. Also ist zumindest einer der Bericht sicher kein Tatsachen Bericht.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Erde kann nichts von sich aus, sondern sie kann es erst nachdem Gott (das Leben) spricht!
Nicht von sich aus aber SIE hat hervorgebracht.
Was übrigens ziemlich genau meinem Schöpfungsverständnisses entspricht, Gott spricht und die Welt bringt hervor, langsam und über viele Generationen sich verändernden Spezies.
Veröffentlicht von: @arcangelDas heist du nimmst die Bibel an dieser Stelle NICHT wörtlich, sondern Sinnbildlich.Warum tust du das an der einen und nicht an der anderen Stelle?.
weil es sich- wie schon anderswo erklärt- um eine bekannte Redewendung handelt, die wir heute auch noch in Abwandlungen gebrauchen.
Veröffentlicht von: @arcangelFür einen Ort, den es nicht gibt, es lässt sich kein Ort finden von denen diese vier Flüsse entspringen.
Veröffentlicht von: @loewentierDen Ort können laut Bibel Menschen auch nicht mehr betreten. Er ist für Menschen verschlossen. Manche meinen aber auch, er sei im Meer versunken. Die Bibel sagt nichts näheres dazu, außer das Gott das Paradies irgendwie verwahrt. Aber das Gebiet, wo das mal gewesen sein soll, gibts immer noch. Darum ja diese Details zur Lage. Euphrat und Tigris kann man heute noch gut lokalisieren. Gihon und Pischon habe ich noch nicht herausgefunden, entweder ausgetrocknet, unterirdisch oder existent mit anderen Namen. Wie gesagt, es ist nicht mehr alles so wie früher. Und manche Dinge mögen auch verborgen bleiben.
Veröffentlicht von: @arcangelKlar kann Gott das, aber ich frage auch nicht danach was Gott kann oder nicht kann, ich frage danach warum DER Baum des Lebens (ein Bild für Jesus) von Gott ausgegraben wurde und dann im Himmel gepflanzt worden ist.
Habe ich doch gar nicht gesagt. Du spinnst dir jetzt auch was zusammen. Ich denke einfach, das Himmel und Erde eine Einheit darstellten, weil ja praktisch beides paradiesisch und mit Gott vereint war. Warum sollte es da schon klare Trennungen gegeben haben? Nur mal so ein Gedanke.
Im weiteren Verlauf kann ich dir übrigens nicht mehr folgen.
LT
rofl - kwt
wirklich kwt
Ich denke, dieser Thread gehört nicht in das Wissenschafts- sondern das Theologieforum. Oder noch besser in das Unterforum "Jesus nachfolgen" oder andere Unterforen, in denen Christen sich vornehmlich damit beschäftigen, welche Art des Glaubens nun die überlegene sei.
Wie ja auch schon der Überschrift zu entnehmen: Du glaubst, da stimme etwas nicht.
Ich denke, dieser Thread gehört nicht in das Wissenschafts- sondern das Theologieforum. Oder noch besser in das Unterforum "Jesus nachfolgen"
Der Eingangsbeitrag gleicht eher einer Verschwörungstheorie. Dafür gibt‘s leider keine Kategorie.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Eingangsbeitrag gleicht eher einer Verschwörungstheorie. Dafür gibt‘s leider keine Kategorie.
😀
Wobei mir der Eingangsbeitrag so die Assoziation mit einer Fliege, die immer wieder mit voller Wucht gegen die Fensterscheibe donnert, beschert. Man ist eher fasziniert als verwundert angesichts dieser Demonstration des Kreises der ewigen, fruchtlosen Wiederkehr. Seit wievielen Jahren kommen jetzt derartige Beisträge von Löwentier? Einer könnte ja meinen, irgendwann sollte mal so etwas wie ein Sättigungsgrad durch Gegenargumente eintreten, der eine Form wenigstens ansatzweiser Éinsicht zur Folge hat. Aber nein, wie die Untoten in "Angriff der Mörderzombies VIII" torkeln sie wieder irrlichternd daher, die Makro-vs-Mikroevolutionsgeister.
