Reformierte Epistemologie (Plantinga)
Alvin Plantinga hat die reformierte Epistemologie entwickelt, eine Erkenntnistheorie die die Rationalität religiöser Überzeugungen argumentativ stützt.
Mein Lieblingsphilosoph Godehard Brüntrup hat das in diesem kurzen Aufsatz mal vereinfacht zusammengefasst:
https://philarchive.org/archive/BRNREP
Hauptargument ist das der Mangel an rationaler Evidenz kein Alleinstellungsmerkmal des religiösen Glaubens ist sondern für den Überwiegenden Teil der Dinge gilt die wir "wissen".
Plantingas Grundgedanke ist, dass der Glaube an Gott ein „proper basic belief“ sein kann. „Proper basic beliefs“ sind Überzeugungen, die nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden müssen und auch nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden können. Für Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen, dennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.Sie sind basale Überzeugungen, die von einzelnen Modulen unseres kognitiven Vermögens in einer entsprechenden Umgebung gebildet werden. Man spricht bezüglich derartiger Positionen meist von epistemischem Fundamentalismus.
Auch der Glaube an Gott bildet sich nach Plantinga meist auf basale Weise. Beim Anblick etwa des Sternenhimmels kann sich spontan die Überzeugung bilden „Gott hat diese Welt geschaffen“. Nach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist. Da es solche zwingenden Argumente (defeater) für Plantinga in Bezug auf den Glauben an Gott und überhaupt in Bezug auf den christlichen Glauben nicht gibt, hält er diese Glaubensüberzeugungen für rational gerechtfertigt.
Abgekupfert bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga#Erkenntnistheorie
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHauptargument ist das der Mangel an rationaler Evidenz kein Alleinstellungsmerkmal des religiösen Glaubens ist sondern für den Überwiegenden Teil der Dinge gilt die wir "wissen".
Ja, eine sehr grundlegende erkenntnistheoretische Einsicht, die leider viel zu wenig bedacht wird.
Veröffentlicht von: @moorwacklerJa, eine sehr grundlegende erkenntnistheoretische Einsicht, die leider viel zu wenig bedacht wird.
Damit (er sei kein Alleinstellungsmerkmal religiösen Glaubens) wird allerdings der Mangel rationaler Evidenz hinsichtlich des religiösen Glaubens grundsätzlich als gegeben anerkannt.
Wie das jetzt zu einem Argument für die Rationalität des religiösen Glaubens umgedreht werden kann, erschließt sich mir nicht, sondern läuft auf ein tu-quoque gegenüber anderen, die von Wissen reden, hinaus.
Veröffentlicht von: @blackjackDamit (er sei kein Alleinstellungsmerkmal religiösen Glaubens) wird allerdings der Mangel rationaler Evidenz hinsichtlich des religiösen Glaubens grundsätzlich als gegeben anerkannt.
Nö Plantinga begründet ja eben warum es rational ist an die Existenz des Laptops mit dem ich grade tippe und die Existenz Gottes zu glauben. Ich weiß ja letztendlich das das Laptop existiert. und ich weiß auch das ich grade einen Kaffee getrunken habe. Beweisen kann ich es nicht.
Der Satz: "X ist kein Alleinstellungsmerkmal von Y" setzt meinem Sprachverständnis nach voraus, dass X ein Merkmal von Y sei .
Siehst Du das anders?
[gestrichen - MfG Orleander]
[Unnötig spitze Formulierung - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIch habe die Erfahrung gemacht (...)
Das ist, wenngleich für manche sicherlich ein interessantes Zeugnis über Dein Leben, keine Antwort auf meine Frage.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdie Fähigkeit haben sich verständlich auszudrücken
Wo hast Du Verständnisprobleme? Kannst Du meine Frage nicht beantworten, weil Du sie nicht verstehst?
Veröffentlicht von: @blackjackDamit (er sei kein Alleinstellungsmerkmal religiösen Glaubens) wird allerdings der Mangel rationaler Evidenz hinsichtlich des religiösen Glaubens grundsätzlich als gegeben anerkannt.
Damit wird der Mangel rationaler Evidenz hinsichtlich eines grossen Teils unseres Wissens als gegeben anerkannt.
Veröffentlicht von: @blackjackWie das jetzt zu einem Argument für die Rationalität des religiösen Glaubens umgedreht werden kann, erschließt sich mir nicht, sondern läuft auf ein tu-quoque gegenüber anderen, die von Wissen reden, hinaus.
Es lädt dazu ein, darüber nachzudenken, auf welcher Grundlage wir eigentlich wissen, was wir wissen.
Veröffentlicht von: @blackjacksondern läuft auf ein tu-quoque gegenüber anderen, die von Wissen reden, hinaus.
Und, ist es ein berechtigtes tu-quoque oder nicht?
Falsifierbare Modelle
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs lädt dazu ein, darüber nachzudenken, auf welcher Grundlage wir eigentlich wissen, was wir wissen.
Das kann und darf sich gerne immer wieder ändern und darf zur Diskussion stehen.
Ein wie ich finde guter Ansatz ist, zu Wissen zu gelangen, nach Karl Popper (verhersagekräftige) Modelle, Hypothesen, Vermutungen aufzustellen und diese in Zweifel zu ziehen und zu widerlegen.
Diese müssen sich im Versuch bewähren.
Haben sie sich bewährt, sind sie damit sind nicht bewiesen, sondern lediglich nicht widerlegt.
Absolutes, starres unveränderbares Wissen scheint es dagegen nur in der Religion zu geben.
Nachtrag vom 19.05.2019 1403
Falsifizierbare
🙁
Veröffentlicht von: @lombard3Ein wie ich finde guter Ansatz ist, zu Wissen zu gelangen, nach Karl Popper (verhersagekräftige) Modelle, Hypothesen, Vermutungen aufzustellen und diese in Zweifel zu ziehen und zu widerlegen.
Wie G.K. Chesterton so schön schrieb:
"Im Gespräch mit dem [...] Verfechter des Zweifels ist es nicht die richige Methode, ihm zu sagen, er solle aufhören zu zweifeln. Eher sollte man ihm sagen, er müsse fortfahren zu zweifeln, er müsse noch etwas mehr zweifeln, er müsse jeden Tag Neueres und Wilderes im Weltall bezweifeln, bis er schliesslich, durch eine seltsame Erleuchtung, anfange, an sich selbst zu zweifeln."
Ich denke, du kannst dich mit Alkohol betrinken oder ihn zum Desinfizieren verwenden.
Selbstverständlich ziehen wir in Zweifel, wenn jemand mit einem neuen Gravitationsgesetz daherkommt.
Selbstverständlich ziehen Christen die Evolutionstheorie und deren Aussagen in Zweifel.
Hier scheint ein Anwendungsmissverständnis vorzuliegen.
🙁
Nachtrag vom 19.05.2019 1528
PS: Zurecht in Zweifel.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, du kannst dich mit Alkohol betrinken oder ihn zum Desinfizieren verwenden.
Jetzt musst du nur noch rauskriegen was berechtigte Zweifel und was unberechtigte sind, wir könnten ja auch daran zweifeln das Popper Recht hatte und dann bewirb dich einfach für den Nobelpreis.
Wie man allerdings von Plantinga jetzt zu Popper kommen kann ist mir auch nicht so einsichtig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWie man allerdings von Plantinga jetzt zu Popper kommen kann ist mir auch nicht so einsichtig.
Ja, glaube ich.
Veröffentlicht von: @lombard3Selbstverständlich ziehen Christen die Evolutionstheorie und deren Aussagen in Zweifel.
Ist mir gar nicht aufgefallen, dass es in diesem Thread um die Evolutionstheorie geht.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIst mir gar nicht aufgefallen, dass es in diesem Thread um die Evolutionstheorie geht.
Weil ich das als Beispiel dafür angebracht habe, "geht es" jetzt um die Evolutionstheorie?
🙁
Nachtrag vom 19.05.2019 1639
dafür, dass Christen eben auch gerne Zweifeln
Veröffentlicht von: @moorwacklerDamit wird der Mangel rationaler Evidenz hinsichtlich eines grossen Teils unseres Wissens als gegeben anerkannt.
Richtig.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs lädt dazu ein, darüber nachzudenken, auf welcher Grundlage wir eigentlich wissen, was wir wissen.
Find ich gut! 😊
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd, ist es ein berechtigtes tu-quoque oder nicht?
Im Zusammenhang einer vernünftigen Argumentation über das Zutreffen einer Hypothese (bezüglich des Wahrheitsgehalts einer Sachaussage) ist ein tu quoque eigentlich nie berechtigt, weil der eigene Mangel im Argument nicht dadurch behoben wird, dass man den gleichgearteten Mangel in der Argumentation des Gegenübers anzeigt.
In der zitierten Passage wird allerdings die mangelnde rationale Evidenz der "anderen" zuerst mal bloß behauptet, nicht belegt. Denkbar wäre bis dahin, dass die rationale Evidenz bei den anderen durchaus gegeben ist - und dann bliebe übrig der Teil, der implizite eingesteht, dass die eigne Position der rationalen Evidenz entbehrt.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @blackjackIm Zusammenhang einer vernünftigen Argumentation über das Zutreffen einer Hypothese (bezüglich des Wahrheitsgehalts einer Sachaussage) ist ein tu quoque eigentlich nie berechtigt, weil der eigene Mangel im Argument nicht dadurch behoben wird, dass man den gleichgearteten Mangel in der Argumentation des Gegenübers anzeigt.
Sehe ich ein bisschen anders. Im Christentum ist das Bewusstsein schon sehr alt, dass der Glaube nicht da anfängt, wo das Wissen aufhört, sondern dem Wissen immer schon vorausgeht. Anselm von Canterbury hat es auf die treffende Formel "Credo ut intelligam" (Ich glaube, damit ich erkennen kann) gebracht. Wenn nun im Zuge eines Rationalismus ein gewisser Menschenschlag entsteht, der nicht mehr dazu bereit ist, über die Grundlagen des eigenen Erkennens nachzudenken, sondern einfach nach einem naiven "Ich habe es mit eigenen Augen gesehen, also ist es wahr", folgt, dann kann es notwendig sein, dass jemand, der der in klassischem Denken geschult ist, mal in Erinnerung ruft: Auch euer Wissen gründet zum grössten Teil nicht auf rationaler Evidenz.
Und wenn man dann nicht einfach reflexhaft diese eigentlich banale, aber oft vergessene Erkenntnis, abwehrt, sondern mal zugibt: "Ja, das stimmt: ego quoque", dann kommt man irgendwann vielleicht an den Punkt, wo man darüber ins Gespräch kommen kann, was denn eigentlich die Grundlagen unseres Wissens sind, wenn nicht rationale Evidenz.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSehe ich ein bisschen anders.
Also meinst Du, dass die eigene Argumentation dadurch plausibler wird, dass man das Gegenüber bezichtigt, den gleichen Fehler zu begehen, den man selbst auch gerade begeht?
Okay, dann lasse ich das mal so stehen. Für mich gehört das tu quoque nach wie vor in die Klasse der Fehlschlüsse, unbeachtet Deines Exkurses zu Anselm von Canterbury und dem etwaigen Entstehen eines "gewissen Menschenschlags", denn selbst wenn es notwendig wäre,
Veröffentlicht von: @moorwacklerdass jemand, der der in klassischem Denken geschult ist, mal in Erinnerung ruft: Auch euer Wissen gründet zum grössten Teil nicht auf rationaler Evidenz.
so hätte das mit meinem Einwand überhaupt nichts zu tun. Denn hier ging es angeblich darum, darzulegen, weswegen der religiöse Glaube rational/vernünftig sei. Und das geschieht ganz gewiss nicht dadurch, dass anderen "in Erinnerung gerufen" wird, auch ihr Wissen gründe zum größten Teil nicht auf rationaler Evidenz. Entweder, das eigene (angebliche) Wissen sei rational begründet - dann kann man sich das "auch" sparen, denn dann meint man ja gerade, sich in dieser Hinsicht vom Meinungsgegner zu unterscheiden. Oder aber man gesteht durch das "auch" ein, dass die eigene Position eben nicht rational begründet sei.
Aber ich wiederhole mich.
Veröffentlicht von: @blackjackAlso meinst Du, dass die eigene Argumentation dadurch plausibler wird, dass man das Gegenüber bezichtigt, den gleichen Fehler zu begehen, den man selbst auch gerade begeht?
Nein und in diese Richtung verläuft ja auch nicht die Argumentation bei Platinga. Ich bin in diesem Thread etwas konsterniert, wie offenbar alle, die Platinga kritisieren wollen, das machen, indem sie einfach seine Argumentation so stark verzerren, dass sie einfach zu kritisieren wird. Sympatischer ist mir die Methode des Thomas von Aquin, dass man die gegnerische Position zuerst so stark darstellen soll, wie man kann, bevor man sie widerlegt. Leider eine nicht weit verbreitete Tugend.
Das Argument von Platinga verläuft so, dass er zunächst einmal fragt, auf welchem Weg wir eigentlich zu alltäglichem Wissen, zu alltäglichen Grundüberzeugungen deren wir so sicher sind, dass wir sie als "Wissen" bezeichnen, gelangen. Dabei wird deutlich, dass solches Wissen, wenn man genug weit zurückfragt, sich nicht auf rationale Evidenz gründet, sondern (um den Wikipedia abschnitt zu zitieren), von einzelnen Modulen unseres kognitiven Vermögens in einer entsprechenden Umgebung gebildet werden.
Platinga argumentiert gerade nicht, dass diese Überzeugungen wie "Vor meinem Haus steht ein Baum" oder "2+2=4" damit eigentlich sehr schwach begründet sind, sondern vielmehr hält er daran fest, dass man sie als Wissen bezeichnen kann.
Nun fragt Platinga, wie den Grundüberzeugungen (nicht irgendwelche dogmatischen Details) des Gottesglaubens entstehen und kommt zum Schluss, dass der Gottesglaube in der Regel auf dieselbe Weise entsteht. Weil dahinter, wenn er recht hat, dieselben kognitiven Prozesse wirksam sind, ist er der Auffassung, dass auch solche Glaubensüberzeugungen Wissen sein können.
Aus meiner Sicht kannst du ihn auf zwei Arten angreifen:
- Entweder zeigst du, dass er falsch liegt und dass nicht dieselben kognitiven Prozesse wirksam sind.
- Oder du argumentierst, dass dann nicht nur die entsprechenden Glaubensüberzeugungen, sondern auch das Alltagswissen nicht als "Wissen" bezeichnet werden sollte.
Du scheinst intuitiv Letzteres zu tun und zwar so sehr, dass du sogar meinst, das sei die Stossrichtung von Platingas Argument. Ist es aber nicht, weil Platinga als kritischer Realist den gesunden Menschenverstand positiv und nicht negativ bewertet. Im Grunde zeigt er auf, dass im alten Universalienstreit bei der Frage danach, wie Wissen entsteht, die Realisten und nicht die Nominalisten Recht hatten.
Folgt man dagegen der Auffassung, dass nur Wissen, welches aus rationaler Evidenz abgeleitet wird, wirkliches Wissen ist, dann kommt man relativ schnell zur Einsicht, dass es dann gar kein Wissen im strengen Sinne geben kann. Da Platinga diese Auffassung aber nicht vertritt, ist sein Argument kein tu quoque in dem Sinne, in welchem du es ihm unterstellst.
Um noch auf deinen Link einzugehen. Da steht:
Beim tu quoque-Argument wird die moralische Berechtigung, eine Behauptung oder Vorschrift aufzustellen, in Frage gestellt gemäß dem Prinzip, dass ein Verhalten oder eine Ansicht, die jemand bei sich selbst oder anderen billigt, von diesem weder allgemein noch in Einzelfällen bei anderen getadelt oder zurückgewiesen werden darf. In einem zweiten Schritt wird behauptet, dass die aufgestellte Behauptung falsch ist, da sie zu Unrecht vorgebracht wurde, oder zumindest zurückgenommen werden muss und im weiteren Verlauf der Argumentation nicht verwendet werden darf.[2]
Dieser zweite Schritt des Tu-quoque-Arguments ist ein logischer Fehlschluss, da allein aus dem Fehlen der moralischen Berechtigung zu einer Forderung oder Behauptung nicht deren Falschheit folgt.
Bitte zeige mir doch, wo Platinga diesen zweiten Schritt geht. Der erste Schritt für sich ist noch kein Fehlschluss; ob es zu einem Fehlschluss kommt, hängt davon ab, was der zweite Schritt ist, der auf den ersten folgt.
Veröffentlicht von: @moorwacklersich nicht auf rationale Evidenz gründet,
Das soll er es doch Axiom nennen.
Ich frage, mich, warum er dies nicht tut. Habe eine Vermutung:
Vermutlich, weil er nämlich das, was er als "Grundüberzeugung" versteht (und so wie ich es sehe als "Wissen" bezeichnet) dem Axiombegriff nicht gerecht wird.
Ein Axiom (von griechisch ἀξίωμα: „Wertschätzung, Urteil, als wahr angenommener Grundsatz“) ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom
Meines Erachtens geht es im Prinzip tatsächlich um Axiome (im klassischen Sinne) und ich vermute, dass er aus zwei, oder Gründen nicht von Axiomen spricht:
1. Erstens geht es ihm nicht nur um wissenschaftliches Wissen, sondern auch um alltägliches Wissen, letztlich um jegliches Wissen. Der Axiom-Terminus würde die Fragestellung zu stark in den Kontext wissenschaftlicher Thesenbildung stellen, was aber gerade nicht seine Intention ist.
2. Neben dem klassischen Axiombegriff gibt es auch noch den naturwissenschaftlichen Axiombegriff (siehe Wikipedia). Die Rede von "Axiomen" könnte noch stärker dazu führen, dass sein Beitrag als ein Beitrag über das Erlangen von naturwissenschaftlichem Wissen missverstanden wird (freilich hat sein Verzicht darauf dich nicht davon abgehalten, trotzdem alles auf die Naturwissenschaften zu beziehen).
3. Seine Terminologie (basic belief) macht deutlich, dass es bei Axiomen um Glaubenssätze geht.
Schliesslich könnte ich mir vorstellen, dass du damit:
Veröffentlicht von: @lombard3Vermutlich, weil er nämlich das, was er als "Grundüberzeugung" versteht (und so wie ich es sehe als "Wissen" bezeichnet) dem Axiombegriff nicht gerecht wird.
auch Recht hast und er vielleicht "Proper Basic Belief" etwas breiter fasst als das klassische Axiom. Da bin ich mir aber nicht sicher, weil ich sein Werk auch nur aus Sekundärliteratur kenne.
Hallo,
danke für deine ehrliche Antwort.
Ich muss dazu sagen, dass mit meinen Aussagen auch mehr aus Bauchgefühl handle und schreibe.
Es ist gut möglich, dass ich hier jemandem Unrecht tue.
Ja, sein Punkt ist jedenfalls, dass er deutlich machen möchte, dass er den Gottesglauben nicht im Bereich des abgeleiteten Wissens (wie eben naturwissenschaftliche Erkenntnisse) verortet, sondern im Bereich des axiomatischen Wissens. Dies setzt voraus, dass er dem axiomatischen Wissen einen hohen, nicht einen geringen Stellenwert zuordnet.
Ob ich ihm da in der Detailargumentation folgen würde, weiss ich gar nicht, weil ich dazu seine Werke lesen müsste, aber hier im Thread geht es mir darum, dass man überhaupt zu verstehen versucht, worum es ihm eigentlich geht, bevor man sich schon dafür entscheidet, dass seine Position gar nicht nachdenkenswert ist.
Veröffentlicht von: @moorwackleraber hier im Thread geht es mir darum, dass man überhaupt zu verstehen versucht, worum es ihm eigentlich geht, bevor man sich schon dafür entscheidet, dass seine Position gar nicht nachdenkenswert ist
Stimmt. Es ist immer besser, dass man sich zunächst mit den Gedanken des anderen auseinandersetzt.
(Wieder was gelernt).
Veröffentlicht von: @moorwacklerNein und in diese Richtung verläuft ja auch nicht die Argumentation bei Platinga.
Danke erstmal für das Eingeständnis, dass ein tu quoque kein valides Argument ist.
Allein darauf bezog sich mein Einwand hier.
Auf die "Richtung", in welches die Argumentation bei Platinga verläuft, bin ich gerade bei meiner Antwort weiter unten im Thread an Dich eingegangen. Verzeihe bitte, dass ich das hier nun nicht nochmal wiederhole.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAus meiner Sicht kannst du ihn auf zwei Arten angreifen:
- Entweder zeigst du, dass er falsch liegt und dass nicht dieselben kognitiven Prozesse wirksam sind.
- Oder du argumentierst, dass dann nicht nur die entsprechenden Glaubensüberzeugungen, sondern auch das Alltagswissen nicht als "Wissen" bezeichnet werden sollte.
Ich kann ihn auch auf die von mir gewählte Weise angreifen: indem ich zeige, dass er einen Kategorienfehler begeht, wenn er den Satz "Da steht ein Baum" in die gleiche Kategorie steckt wie den Satz "Da steht ein Baum, weil Günther ihn da hingepflanzt hat".
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu scheinst intuitiv Letzteres zu tun und zwar so sehr, dass du sogar meinst, das sei die Stossrichtung von Platingas Argument.
Nein, tue ich nicht. Ich unterscheide aber auch bei alltäglichen Behauptungen gern, ob in ihnen "gerechtfertigte Überzeugungen" zum Ausdruck kommen oder nicht. Dass hier seitens Platingas (bzw. Eurer Darstellungen seiner Position) vermutlich auf die Evidenz bestimmter Aussagen abgehoben wird, hatte ich an anderer Stelle (weiß nicht mehr in welchem Posting) schon geschrieben. Aber Aussagen über religiöse Glaubensüberzeugungen gehören nun mal nicht in jene Klasse evidenter Aussagen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerBitte zeige mir doch, wo Platinga diesen zweiten Schritt geht.
Zunächst einmal: der verlinkte Artikel bezieht sich auf Argumente zu moralischen Fragen und wenn man ihn zur alleinigen Grundlage des Verständnisses macht, kann man zugegebenermaßen zu der Annahme gelangen, es gebe diese Form des Fehlschlusses auch nur hinsichtlich der Diskussion moralischer Behauptungen.
Insofern könnte, da wir hier ja gar keine moralische, sondern erkenntnistheoretische Fragen erörtern, gesagt werden: da kann es den tu-quoque-Fehlschluß überhaupt nicht geben.
Tu quoque bedeutet aber - bei Dir kann ich ja die Lateinkenntnis voraussetzen - lediglich: Du (tust es) auch.
In der hier referierten Argumentation Platingas wird ein vermuteter Einwand der Gegenseite - "Die Überzeugungen, die du, Platinga, als Wissen bezeichnest, sind nicht rational evident begründet." vorweggenommen und mit "Die Überzeugungen, die ihr als Wissen bezeichnet, sind auch nicht rational evident begründet."
Welcher andere Zweck sollte mit so einer Argumentation verfolgt werden als derjenige, den Einwand, nicht rational evidente Überzeugungen dürften nicht als Wissen bezeichnet werden, als illegitim zu diskreditieren? Positiv ausformuliert lautet doch Platingas, bzw. Euer, die Position Platingas referierendes Argument an dieser Stelle: "Du darfst den Einwand, die Überzeugungen, die ich als Wissen bezeichne, seien nicht rational evident, nicht erheben, da du selbst ja auch nicht rational evidente Überzeugungen als Wissen bezeichnest."
Ausdrücklich wird das freilich nicht zum Ausdruck gebracht, aber sehr wohl implizite.
Nachtrag vom 20.05.2019 1228
Ausdrücklich... zum Ausdruck gebracht! --- Oh heilige Jungfrau des Stils, warum ließest so schmählich Du mich im Stich?!
Beweisumkehr
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist.
Das Problem, das ich sehe, ist die Beweisumkehr (jedenfalls von mir wahrgenommen).
Natürlich ist es nicht zwingend, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist, aber es geht darum, zu zeigen, dass Überzeugungen nicht falsch sind.
Ich will einfach gerne wissen im Interesse von mir und meinen Mitmenschen, warum Allah zu Mohammed gesprochen haben sollte.
Eine bloße Überzeugung, dass der Islam die wahre Religion sei, finde ich nicht ausreichend.
🙁
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem, das ich sehe, ist die Beweisumkehr (jedenfalls von mir wahrgenommen).
Es geht darum das bestimmte Dinge einfach nicht beweisen werden können und auch müssen.
„Proper basic beliefs“ sind Überzeugungen, die nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden müssen und auch nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden können. Für Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen, dennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.
Überzeugung = Wissen
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEs geht darum das bestimmte Dinge einfach nicht beweisen werden können
Das ist aber nicht neu.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristFür Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen, dennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.
Zunächsteinmal sind Überzeugungen = Überzeugungen.
Und dass sie Wissen sein können bringt uns weiter wie genau?
Klar kann die Überzeugung von Mohammed, dass Allah zu ihm gesprochen hat, Wissen sein,
Scheinbar schaffte er es nicht, sich darüber mit anderen Menschen einig zu werden, so wie wir uns (prinzpiell) ohne Weiteres darüber einig werden können, dass 2+2=4 ist oder du und deine Nachbarn, dass vor deinem Haus ein Baum steht.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist aber nicht neu.
Interessant das du zu glauben scheinst das nach 3000 Jahren Philosophiegeschichte etwas völlig neues entdeckt werden könnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Und dass sie Wissen sein können bringt uns weiter wie genau?
Naja, das ich jetzt so Kleinschrittig vorgehen muss macht die Sache jetzt wirklich nicht einfacher......
Also: Es gibt "„Proper basic beliefs“ die nicht weiter begründet werden müssen. Sie drängen sich sozusagen unmittelbar auf. Zum Beispiel vor meinem Haus steht ein Baum, ich habe grade einen Kaffee getrunken, letztes Jahr war ich in Spanien , usw.
Es ist vernünftig das zu glauben.
Und wenn ich einen Sternenhimmel sehe und plötzlich glaube "Das muss von Gott erschaffen worden sein" so ist das ebenso vernünftig das zu glauben.
Es geht nicht um Wahrheit sondern um Vernunft.
Veröffentlicht von: @lombard3Scheinbar schaffte er es nicht, sich darüber mit anderen Menschen einig zu werden, so wie wir uns (prinzpiell) ohne Weiteres darüber einig werden können, dass 2+2=4 ist oder du und deine Nachbarn, dass vor deinem Haus ein Baum steht.
Dein Lieblingsargument aber eben kein gutes. Ein Blinder könnte dir nicht sagen ob vor meinem Haus ein Baum steht, jemand mit Dyskalkulie wüsste nicht ob 2+2=4 ist und was ich grade getrunken habe weiß ich nur ganz alleine.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristInteressant das du zu glauben scheinst das nach 3000 Jahren Philosophiegeschichte etwas völlig neues entdeckt werden könnte.
Was ich zu glauben scheine ist doch nicht wirklich relevant oder?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristin Blinder könnte dir nicht sagen ob vor meinem Haus ein Baum steht
Selbstverständlich könnte er das.
Er kann ihn betasten.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEs geht nicht um Wahrheit sondern um Vernunft.
Hört, hört.
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist„Proper basic beliefs“ sind Überzeugungen, die nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden müssen und auch nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden können. Für Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen
Man kann keine Argumente für die Aussage "Vor meinem Haus steht ein Baum" bringen? Hier ist doch der Taschenspielertrick derjenige, das zwischen einer Überzeugung und einer Aussage unterschieden wird. Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass es vollkommen irrelevant sei, ob eine Überzeugung zutreffend sei oder nicht. Denn entweder sie ist in dem fraglichen Fall zutreffend (falls nämlich der Baum faktisch vor dem Hause des die Aussage Tätigenden steht) oder sie ist unzutreffend.
Richtig ist, dass über die Frage, ob überhaupt etwas gewußt werden könne, ad infinitum diskutiert werden kann, weil anscheinend die Definition von Wissen nicht gleichzeitig operabel und absolut trennscharf ausfallen kann.
In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und gerechtfertigte Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert.
Ob tatsächlich ein Baum vor dem Haus des Aussagenden steht, kann ja durchaus überprüft werden. Die Aussage kann also richtig, d.h. wahr sein. Hier nun wird auf den Umstand abgehoben, dass der Aussagende in diesem Fall dann zwar die Wahrheit sagt, aber nicht wissen kann, dass es sich auch um die Wahrheit handelt. Weil er ja beispielsweise an einer Wahnkrankheit leiden könnte, die ihn überall Bäume sehen läßt oder nur Bäume vor seinem Haus. Oder er könnte den Baum selbst gar nicht bemerkt haben, sondern nur in religiöser Art vom Vorhandensein eines Baumes überzeugt sein, so wie andere vom Vorhandensein eines Gottes überzeugt sein können.
Selbst der Einwand, dass er seine Überzeugung durch das Vor's-Haus-Gehen-und-Nachgucken überprüfen könnte, wird dann wieder als nicht hinreichend betrachtet, denn die Sinne des Menschen sind zu täuschen und auf gleiche Weise könnte auch der Hinweis, dass praktisch alle Leute, die vor seinem Hause standen, zu derselben Überzeugung gelangten (nämlich dass da ein Haus stehe), abgewehrt werden.
Das alles läuft auf die Trivialität hinaus, das "mit letzter Sicherheit" nichts gewußt werden kann.
Aber es ist kein Argument dagegen, dass es abgestufte Grade von Sicherheit gibt und dass es Methoden gibt, zu untersuchen, inwieweit eine Überzeugung wahrscheinlich und damit wissensähnlich ist und inwieweit nicht.
Die Überzeugung davon, dass ein Baum vor dem Hause stehe, wird nicht nur direkt dadurch gestützt, dass alle anderen, die vor dem Hause stehen oder in jüngster Vergangenheit standen, diesen Baum wahrnahmen. Sie wird nicht nur direkt dadurch gestützt, dass, wenn der Aussagende vor sein Haus tritt, er dort den Baum wahrnimmt.
Sie wird auch indirekt dadurch gestützt, dass sich die Existenz des Baumes vor dem Haus logisch mit keiner als evident anerkannten Aussage über Tatsachen im Widerspruch befindet.
Das unterscheidet sie von sämtlichen mir bekannten Aussagen über die Existenz eines konkreten Gottes.
Sobald sich eine triviale Aussage in einem solchen logischen Widerspruch zu anderen evidenten Aussagen befindet, beispielsweise: "Vor meinem Haus schwebt ein Baum aus eigener geistiger Kraft in einem Meter Abstand zum Boden in der Luft!" - darf und muß sogar an der Sicherheit, dass sie korrekt sei, gezweifelt werden.
Und der Glaube an einen konkreten Gott gleicht in der Qualität einer solchen Aussage über einen vor dem Haus schwebenden Baum. Wenn sie gewußt werden kann im Sinne der hier geschaffenen Kategorie der "proper basic beliefs", dann steht diese Kategorie im dringenden Verdacht, dass die in ihr enthaltenen Elemente einander logisch widersprechen können: d.h. dass logischerweise einige von ihnen unwahr sein müssen.
Dann allerdings ensprächen diese Elemente nicht mehr dem Kriterium, das laut der traditionellen Erkenntnistheorie für das Vorliegen von Wissen anlegt: dass es sich um eine wahre Überzeugung handeln müsse.
Kurz: diese Neudefinition von Wissen "lowers the standard".
Veröffentlicht von: @blackjackKurz: diese Neudefinition von Wissen "lowers the standard".
Und genau das scheint mir auch die Absicht vieler neuen religösen Bewegungen zu sein, seien es nun Kreationisten in den USA oder Islamisten weltweit.
Wissen ist Macht und steht dem Erfolg vieler Religionen entgegen. Will man als Religöser selbst an die Macht, dann muss dieses Wissen zerstört oder zumindest ausreichend in Frage gestellt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau das scheint mir auch die Absicht vieler neuen religösen Bewegungen zu sein, seien es nun Kreationisten in den USA oder Islamisten weltweit.
Ich bin mir ziemlich sicher (aber freilich nicht absolut sicher, daher will ich da nicht von "Wissen" reden... 😉 ), dass es so ist. Aber ich wollte nicht über die Motive spekulieren, solange ich mich nicht mit dem Argument und dessen Konsistenz auseinandergesetzt habe.
Nun warte ich darauf, dass mir vom Proponenten dieser neuen Wissens-Definition dargelegt wird, dass und an welcher Stelle genau meine Kritik an dem Argument falsch sei.
Veröffentlicht von: @blackjackNun warte ich darauf, dass mir vom Proponenten dieser neuen Wissens-Definition dargelegt wird, dass und an welcher Stelle genau meine Kritik an dem Argument falsch sei.
Darauf kannst du wohl lange warten.
Also nicht auf die Aussage, dass deine Argumente falsch sind... sondern auf eine Begründung, die das tatsächlich belegt.
Veröffentlicht von: @blackjackVermutlich läuft es darauf hinaus, dass es vollkommen irrelevant sei, ob eine Überzeugung zutreffend sei oder nicht.
Nein das läuft es natürlich nicht. Hälst du Plantinga wirklich für so beschränkt? Dein Ernst?
Übrigens gibt es zwar Argumente für "Vor meinem Haus steht ein Baum" aber entweder hast du falsch gelesen oder bewusst ein falsches Wort gewählt, ich sprach von BEWEISEN.
Veröffentlicht von: @blackjackRichtig ist, dass über die Frage, ob überhaupt etwas gewußt werden könne, ad infinitum diskutiert werden kann, weil anscheinend die Definition von Wissen nicht gleichzeitig operabel und absolut trennscharf ausfallen kann.
Macht di irgendwie unsympathisch deine Flucht in Fremdwörter und dann noch einen Link zu einem ellenlangen Artikel bei Wikipedia, der Verdacht drängt sich auf das du etwas vernebeln willst.
Aber schön das du mir zustimmst, das diese Unterscheidung der Naturalisten zwischen Wissen und Glauben natürlich das ist was man als einen Hirnfick bezeichnen würde.
Und es bleibt dabei: ich WEIß das vor meinem Haus ein Baum steht und ich grade vor einem Laptop sitze ohne das ich das Beweisen kann.
Veröffentlicht von: @blackjackOb tatsächlich ein Baum vor dem Haus des Aussagenden steht, kann ja durchaus überprüft werden.
Nein, das kann selbstverständlich nicht überprüft werden, es muss einfach davon ausgegangen werden das außerhalb von mir überhaupt etwas existiert und ich mir nicht nur alles einbilde. Außerdem könnte ja heute Nacht jemand den Baum gefällt und durch eine Baumimitat ersetzt haben.
Veröffentlicht von: @blackjackDas alles läuft auf die Trivialität hinaus, das "mit letzter Sicherheit" nichts gewußt werden kann.
Nun, das ist aber keine Trivialität sondern letztendlich der Einstieg in Plantingas Darlegung , dass der Glaube an Gott genauso vernünftig ist (und als Wissen bezeichnet werden kann) , wie der Glaube daran das der Baum vor meinem Haus. Letzendlich sage ich ja schon: Vor meinem Haus steht ein Baum. Ohne ich glaube.
Veröffentlicht von: @blackjackSie wird auch indirekt dadurch gestützt, dass sich die Existenz des Baumes vor dem Haus logisch mit keiner als evident anerkannten Aussage über Tatsachen im Widerspruch befindet.
Nein, das ist keine Basis für Basic Beliefs. Wenn vor meinem Haus ein Ufo stehen würde würde ich auch davon ausgehen das ich weiß das vor meinem Haus ein Ufo steht.
Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNein das läuft es natürlich nicht. Hälst du Plantinga wirklich für so beschränkt? Dein Ernst?
Nur, weil ein Plantinga etwas schreibt oder sagt muss es aber umgekehrt auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNun, das ist aber keine Trivialität sondern letztendlich der Einstieg in Plantingas Darlegung , dass der Glaube an Gott genauso vernünftig ist (und als Wissen bezeichnet werden kann) , wie der Glaube daran das der Baum vor meinem Haus.
Naja, wie sieht es aber mit der Vorhersagekraft aus:
Der Apfelbaum vor deinem Haus hat gute Chancen, wenn er bestäubt wird, im Herbst Früchte zu tragen.
Mit dem Wissen über Gott scheint es mir, dass hier viel schlechter Regelmäßigkeiten untersucht werden können und bestätigt oder widerlegt werden können (und wenn, dann scheinen oft andere Erklärungen naheliegender).
Veröffentlicht von: @lombard3Nur, weil ein Plantinga etwas schreibt oder sagt muss es aber umgekehrt auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ich glaubs echt nicht........
Veröffentlicht von: @lombard3Naja, wie sieht es aber mit der Vorhersagekraft aus:
Mit der Erinnerung das ich grade einen Kaffee getrunken habe? Das vor meinem Haus ein Baum steht? Dein Ernst? ich mein ist dein Lieblingsargument aber musst du das überall dranpappen?
🙁
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHälst du Plantinga wirklich für so beschränkt? Dein Ernst?
Ich kenne ihn nicht, sondern nur das, was Du hier darlegst. Vielleicht hast Du seine Position nicht deutlich genug dargelegt? Aber falls Du mich hier nun mit einem argumentum ad auctoritatem beeindrucken willst - solltest Du nicht inzwischen wissen, wie wenig ich auf Autoritäten gebe? Entwedr Plantinga ist beschränkt, oder Deine Darlegung seiner Position ist beschränkt oder ich bin zu dumm, diese Position zu begreifen. Schaun'mer mal.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristÜbrigens gibt es zwar Argumente für "Vor meinem Haus steht ein Baum" aber entweder hast du falsch gelesen oder bewusst ein falsches Wort gewählt, ich sprach von BEWEISEN.
Bei denen wir beide wissen (ach nein, wir wissen ja gar nichts - also sagen wir lieber: davon ausgehen), dass es sie in reiner, absoluter Form für keine Aussage über die empirisch beschreibbare Welt gibt.
Nun hasst Du allerdings wortwörtlich geschrieben:
(...) kann ich keine Argumente oder Beweise bringen
. Wenn Du im Folgenden mir unterstellst, ich hätte "bewußt ein falsches Wort gewählt", ist Dir entweder entfallen, was Du kurz vorher noch schriebst, oder aber Du unterstellst mir nachweisbar zur Unrecht da Unredlichkeit. Dass es Beweise für "Vor meinem Haus steht ein Baum" gebe, habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass es ARgumente für diese Aussage gibt. Deren Unmöglichkeit Du vorher behauptet hattest.
Intellektuell redlich wäre es, wenn Du nun zugäbest, dass zumindest dieser Teil Deiner Aussage (dass es keine Argumente für die Überzeugung gebe) falsch, d.h. unwahr war. Bin gespannt, ob Du da über den Schatten Deines apologetischen Furors zu springen vermagst. 😊
Veröffentlicht von: @skeptischerchristMacht di irgendwie unsympathisch (...)
Da fehlten für ein ordentliches ad hominem zwei Buchstaben. Ich vermute, dass es Dir selbst etwas unangenehm war, so platt auf die persönliche Ebene zu wechseln, sodaß Dir die Lust fehlte, da nochmal korrigierend drüberzulesen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist(...) deine Flucht in Fremdwörter (...)
Welche genau meinst Du? Die könnte ich dann ja übersetzen. Weißt Du nicht was "operabel" (operabel ist eine Begriffsdefinition, die es erlaubt, mittels des Begriffs sinnvolle, für den Empfänger informative Aussagen zu bilden) bedeutet? Oder meinst Du "ad infinitum" (bis ins Unendliche, ohne absehbares Ende).
Veröffentlicht von: @skeptischerchristder Verdacht drängt sich auf das du etwas vernebeln willst.
Das bedauere ich. Mir ging es nicht um Verneblung, sondern um Vermeidung einer meiner größten stilistischen Schwächen: der Weitschweifigkeit. Und auf den Wiki-Artikel verwies ich, weil ich mich auf die dort gegebene traditionelle erkenntnistheoretische Definition von "Wissen" beziehe. Ich habe den Artikel duchgelesen und bin mir der Problematiken hinsichtlich der herkömmlichen Wissens-Definition bewußt, wie sie im Artikel selbst ja angesprochen werden.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAber schön das du mir zustimmst, das diese Unterscheidung der Naturalisten zwischen Wissen und Glauben natürlich das ist was man als einen Hirnfick bezeichnen würde.
Wo tue ich das? Gemäß meiner unsympathischen Art würde ich, wenn ich's denn täte, eher von "mindfuck" reden. Aber ich stimme Dir nicht zu, sondern anerkenne lediglich, dass es keine absolut trennscharfe Definition von Wissen gibt. Was aber nicht bedeutet, dass die naturalistische Definition von Wissen gleichzeitig nutzlos oder irreführend wäre.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd es bleibt dabei: ich WEIß das vor meinem Haus ein Baum steht und ich grade vor einem Laptop sitze ohne das ich das Beweisen kann.
Nein, dabe bleibt es ganz gewiß nicht. Denn ungeachtet Deiner sicherlich forsch vorgebrachten Behauptung weißt es nicht im absoluten Sinne. Sondern Du hegst nur eine recht gut begründbare (gerechtfertigte) Überzeugung diesbezüglich. Deren Rechtfertigung aber nicht absolut ist. Seit Du das letzte Mal rausschautest, könnte der Baum verschwunden sein. Laut religiöser Weltsicht wäre das nicht einmal erstaunlich, wo doch Gott jederzeit, um "das Reimschema zwecks Akzentuierung zu unterbrechen" wundersam tätig werden kann...
Selbiges gilt für Deinen Laptop und den Umstand, dass Du vor dem säßtest. Mal im Ernst - seit Decartes ist doch wohl Minimalkonsens, dass - falls überhaut etwas sicher gewußt werden kann - es nur allein dieses sein kann: "cogito ergo sum".
Es erschließt sich mir nicht, wie man großartig mit einer "reformierten Epistemologie" daherkommen kann, ohne zumindest die Grundlagen der "unreformierten" Epistemologie zu kennen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNein, das kann selbstverständlich nicht überprüft werden, es muss einfach davon ausgegangen werden das außerhalb von mir überhaupt etwas existiert und ich mir nicht nur alles einbilde. Außerdem könnte ja heute Nacht jemand den Baum gefällt und durch eine Baumimitat ersetzt haben.
Korrekt. In letzterem Fall ergäbe die Überprüfung, dass da kein Baum, sondern ein Baumimitat steht. Oder die Überprüfung würde aufgrund zu niedriger Standards scheitern (das Problem des Falschen Baums wird im von mir verlinkten Wiki-Artikel in einer analogen Form adressiert). Ich habe nicht behauptet, dass die Aussage, dass vor dem Haus ein Baum stehe, positiv bewiesen (verifiziert) werden könne. Sondern nur, dass sie überprüft werden kann. Wenn z.B. vor dem Haus kein Baum mehr stünde, wäre belegt, dass sie falsch ist (Falsifikationsprinzip, aber das hat unter Anti-Naturalisten freilich wenig Anhänger...)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNun, das ist aber keine Trivialität sondern letztendlich der Einstieg in Plantingas Darlegung , dass der Glaube an Gott genauso vernünftig ist (und als Wissen bezeichnet werden kann) , wie der Glaube daran das der Baum vor meinem Haus.
Tja - und ich hatte gearde deshalb oben dargelegt, warum diese beiden Überzeugungen eben nicht genauso/gleich vernünftig seien. Weswegen Plantingas Darlegung mit einer falschen Prämisse beginnt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWenn vor meinem Haus ein Ufo stehen würde würde ich auch davon ausgehen das ich weiß das vor meinem Haus ein Ufo steht.
Weil Du nicht zwischen Tatsachen und Interpretationen dieser Tatsachen unterscheidest. Was allein Du wissen könntest, wäre, dass vor Deinem Haus ein Objekt steht, von dem Du annimmst, dass es ein Ufo sei. Ob es ein Ufo ist, kannst Du nicht wissen, so wenig, wie Du wissen kannst, ob das Ding vor Deinem Haus ein Baum oder nur ein Baumimitat ist. Mittels der von mir vorgeschlagenen "indirekten" Methode der Abgleichung mit anderen von Dir für wahr gehaltenen Sätze kannst Du allerdings überprüfen, inwieweit es sinnvoll ist, Deiner ersten Eingebung "das Ding ist ein Ufo!" zu folgen und die Untersuchung des Phänomens für abgeschlossen zu erklären.
Diese ganze Kategorie der " proper basic beliefs" ist in meinen Augen nur eine recht fragwürdige Neuformulierung des "Evidenz"-Konzepts. Nach welchem das als "gewußt" betrachtet wird, von dem man "unmittelbar" gründlich genug überzeugt ist. Kritik an der Aussage "Ich weiß, dass..." bezüglich solches evidenten Wissens wird dann strukturell immer nach dem Muster von "... da gibt es keine bessere Erklärung und die lass ich mir auch nicht einreden!" begegnet.
Mit solchen "proper basic beliefs" religiöser Art kommen die Anrufer regelmäßig bei Matt Dillahunty (bei Youtube "The Atheist Experience" eingeben) in die Leitung. Und es hat schon etwas gleichzeit erheiternd Unterhaltsames und beruhigend Ritualhaftes, wie sie dann jedesmal in ihren epistemologischen Zirkeln zappelnd eingefangen und anschaulich vorgeführt werden.
Veröffentlicht von: @blackjackLust
Das ist das, was ich mich am meisten frage:
Ist jetzt die Lust da, Argumente gut formuliert auszutauschen, oder schnippt man nur einfach ein paar Wikipedia-Artikel Links hin und gibt kaltschäuzige Antworten auf Kommentare?
Ich bin von dem Diskussionstil manches leider sehr (negativ) beeindruckt.
Und kann nur sagen: Oh Mann, was es nicht alles gibt ....
"Ihr wisst ja auch nichts"
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHauptargument ist das der Mangel an rationaler Evidenz kein Alleinstellungsmerkmal des religiösen Glaubens ist sondern für den Überwiegenden Teil der Dinge gilt die wir "wissen".
Mir scheint, das läuft auf die im Wissenschaftsbereich recht beliebte Argumentation "Aber ihr wisst ja im Grunde auch nichts!" hinaus.
Es geht also nicht darum, eigene Erkenntnisse zu begründen, sondern andere Erkenntnismethoden, denen religöser Glaube nicht standhält, in Frage zu stellen. Das Ganze in der Hoffnung, der Religion damit wieder eine Existenzberechtigung zu geben wenn andere Ansätze zerstört wurden.
Sobald man aber nachweisen kann, dass es für wissenschaftliche oder alltägliche Erkenntnisse des Wissens eine gewichtigere Grundlage gibt als etwa für die Annahme, ein Gott stünde hinter einem bestimmten Ereignis, wäre dieser Ansatz hinfällig. Zumal die Gefahr der Beliebigkeit im Artikel ja bereits angesprochen und nicht hinreichend widerlegt wurde.
Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen würde ich sagen, dass ein gewichtiges Argument für alltägliches oder wissenschaftliches "Wissen" der Umstand ist, dass es funktioniert. Religiöses "Wissen" funktioniert nicht, es unterscheidet sich nicht von Einbildung oder Zufall, während rationale Erkenntnisse auf Falsifierbarkeit und Überprüfbarkeit basieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint, das läuft auf die im Wissenschaftsbereich recht beliebte Argumentation "Aber ihr wisst ja im Grunde auch nichts!" hinaus.
Nein
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNein
Genau das bedeutet aber dieser Satz hier, der doch das "Hauptargument" ist:
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHauptargument ist das der Mangel an rationaler Evidenz kein Alleinstellungsmerkmal des religiösen Glaubens ist sondern für den Überwiegenden Teil der Dinge gilt die wir "wissen".
Veröffentlicht von: @lucan-7enau das bedeutet aber dieser Satz hier, der doch das "Hauptargument" ist:
Nö Plantinga weitet den Begriff "Wissen" aus und begründet diese Erweiterung natürlich auch.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNö Plantinga weitet den Begriff "Wissen" aus und begründet diese Erweiterung natürlich auch.
Das ist dann der nächste Schritt. Und er ignoriert dabei die verschiedenen Erkenntnisebenen bzw. Rahmenbedingungen, innerhalb derer das Konzept von "Wissen" angewende werden kann.
Das ist der übliche Trick, der hier schon öfters kam.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann der nächste Schritt. Und er ignoriert dabei die verschiedenen Erkenntnisebenen bzw. Rahmenbedingungen, innerhalb derer das Konzept von "Wissen" angewende werden kann.
ja das ist der nächste Schritt und er berücksichtigt dabei die verschiedenen Erkenntnisbenenen bzw. Rahmenbedingungen innerhalb derer das Konzept von Wissen angewendet werden kann.
Argument aus Nicht-Wissen
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint, das läuft auf die im Wissenschaftsbereich recht beliebte Argumentation "Aber ihr wisst ja im Grunde auch nichts!" hinaus.
Meinst du hier im Wissenschaftsforum?
Ich sehe auch noch einen anderen Fehlschluss, der aber ggf. off-topic ist:
"Weil ich mir es nicht anders erklären kann (Sterne am Himmel), war es Gott."
Veröffentlicht von: @lombard3Meinst du hier im Wissenschaftsforum?
Ja, da wird als Argument oft angeführt, dass man ja eigentlich gar Nichts wissen kann, und deshalb die Naturwissenschaft auch nicht über "Wissen" verfügt.
Und die Schlussfolgerung lautet dann: Weil am Ende alles nur "Glauben" ist, sind Religion und Naturwissenschaft gleichberechtigt und alles kann als "Erkenntnis" bezeichnet werden.
Darauf läuft die Argumentation hier auch hinaus... dabei wird aber immer derselbe Fehler gemacht: Die verschiedenen Ebenen werden vermischt.
Eine "absolute Wahrheit" ist uns zwar nicht zugänglich... eine Wahrheit innerhalb des uns gegebenen Rahmens ist aber sehr wohl möglich. Und innerhalb dieses Rahmens funktioniert Naturwissenschaft sehr gut - Religion hingegen nicht.
Das sehe ich auch so.
Mir ist nur nicht klar, ob dieser Strohmann absichtlich oder unabsichtlich abgebrannt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen würde ich sagen, dass ein gewichtiges Argument für alltägliches oder wissenschaftliches "Wissen" der Umstand ist, dass es funktioniert.
Wenn du nicht nur mit Abwehrreflexen auf solche Überlegungen reagieren würdest, sondern auch einen Moment darüber nachdenken würdest, dann würde dir sofort auffallen, dass die Aussage "es funktioniert" ein "Proper Basic Belief" ist, nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden kann und damit genauso wenig rationale Evidenz vorweisen kann wie "in meinem Garten steht ein Baum".
Du argumentierst also für "Wissen" mit einem Umstand, für den du keine rationale Evidenz vorweisen kannst.
Veröffentlicht von: @moorwacklerdann würde dir sofort auffallen, dass die Aussage "es funktioniert" ein "Proper Basic Belief" ist, nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden kann und damit genauso wenig rationale Evidenz vorweisen kann wie "in meinem Garten steht ein Baum".
Mir fällt der Unterschied sofort auf: diese Aussage ist empirisch überprüfbar. Falls bei praktischen Problemen, an welchen die naturwissenschaftliche Methode angewendet wird, statistisch signifikant häufiger praktische Problemlösungen gefunden werden als bei solchen, an welchen diese Methode nicht angewendet wird, funktioniert sie.
Wobei nun die Frage wäre, was genau Du mit "Überzeugungen" meinst. Es muß selbstverständlich, um eine Methodik und deren Funktionieren beurteilen zu können, ein Anwendungsfeld, sowie das zu erreichende Ziel definiert werden. Aber das wird durch die Verwendung des Begriffs "funktionieren" ja implizite vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @moorwackler... und damit genauso wenig rationale Evidenz vorweisen kann wie "in meinem Garten steht ein Baum".
Ob die Überzeugung "in meinem Garten steht ein Baum" eine starke oder schwache rationale Evidenz hat, kann doch gar nicht unabhängig vom konkreten Fall entschieden werden! Dass es nicht mit der gleichen Sicherheit wie Descartes fundamentales "ego cogito ergo sum" gewußt werden kann - geschenkt. Aber dass alle anderen Sätze gleich rational evident wären, dass es also keine unterschiedlichen Sicherheitsgrade rationaler Evidenz für eine Überzeugung gebe - ist das ernsthaft die Position, die auch Du hier vertreten willst?
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn du nicht nur mit Abwehrreflexen auf solche Überlegungen reagieren würdest, sondern auch einen Moment darüber nachdenken würdest, dann würde dir sofort auffallen, dass die Aussage "es funktioniert" ein "Proper Basic Belief" ist, nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden kann und damit genauso wenig rationale Evidenz vorweisen kann wie "in meinem Garten steht ein Baum".
Wenn ich schreibe, dass "etwas funktioniert", dann bedeutet das, es funktioniert innerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens. Das heisst, es funktioniert innerhalb unserer Wahrnehmung oder innerhalb mathematischer Logik.
Wenn du derartige Funktionen jetzt für irrelevant erklärst, dann negierst du damit jegliche Möglichkeit überhaupt eine zutreffende Aussage zu erstellen.
Wenn das allerdings die notwendige Rahmenbedingung ist, innerhalb derer religöse Aussagen funktionieren können, dann ist das nichts weiter als eine Bankrotterklärung religösen Denkens.
Das Problem hier ist: Aus der Aussage "in meinem Garten steht ein Baum" ergeben sich zwei Möglichkeiten: Entweder steht da tasächlich ein Baum, dann ist die Aussage wahr und überprüfbar. Oder wir unterliegen einer Täuschung, die Wirklichkeit ist anders beschaffen, und in Wahrheit steht da gar kein Baum.
Die Argumentation hier baut allein auf der zweiten Möglichkeit auf. Denn liesse sich die Existenz des Baumes empirisch mit Sicherheit überprüfen, wäre die Argumentation für Gottes Existenz, die sich nicht empirisch überprüfen lässt, hinfällig.
Weil das jetzt aber zu einfach wäre lautet die Behauptung jetzt: "Die Existenz des Baumes ist unsicher, genau wie die Behauptung für Gottes Existenz, und daher sind letztlich beide Aussagen gleichwertig."
Die Überprüfung der Existenz des Baumes innerhalb eines bestimmten Bezugrahmens wird dabei ignoriert. Es wird vielmehr ein Bezugsrahmen propagiert, der alles in Frage stellt... aber auch nur gerade so weit, dass man die gewünschte Argumentation unterbringen kann.
Und das funktioniert nicht, weil es letztlich völlig willkürlich ist und menschliche Vorstellungen und Wunschdenken zum alleinigen Maßstab erhebt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Überprüfung der Existenz des Baumes innerhalb eines bestimmten Bezugrahmens wird dabei ignoriert.
In welchem Bezugsrahmen kann ich denn die Existenz des Baumes, die Aussage 1+1=2 und die Erinnerung an den letzten Spanienurlaub überprüfen?
Kann ich doch gar nicht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIn welchem Bezugsrahmen kann ich denn die Existenz des Baumes, die Aussage 1+1=2 und die Erinnerung an den letzten Spanienurlaub überprüfen?
Wenn die Aussage 1 + 1 = 2 stimmt, dann kann ich die Vorhersage machen, dass wenn ich einen Apfel zum anderen lege, die Marktfrau mir zwei Äpfel berechnet.
Auf der anderen Seite ist zu sagen, dass hier Plantinga mathematische Aussagen mit naturwissenschaftlichen Aussagen in einen Topf wirft.
Was die Zahl "1" ist, ob sie "real" existiert, oder ob sie nur ein Konzept ist, darüber darf ruhig gestritten werden.
Die Erinnerung an den letzten Spanienurlaub kannst du mit den Dias und Fotos, die du gemacht hast abgleichen und auch versuchen, zu klären, ob die Erinnerungen deiner Mitreisenden den deinen entsprechen.
Du kannst auch davon ausgehen, dass ein außergewöhnliches Ereignis, wohl mehr Diskussion und Zweifel auf sich ziehen wird, als ein weniger außergewöhnliches Ereignis.
D.h. wenn du zeigst, dass die Riemansche Vermutung stimmt, dann werden sich das Leute sehr kritisch anschauen im Gegensatz zu einer einfacheren Gleichung wie 1+1=2.
Und wenn du behauptest, dass du im Spanienurlaub von Außerirdischen kurzzeitigt entführt wurdest, werden sich (zurecht) auch kritische Stimmen melden.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn die Aussage 1 + 1 = 2 stimmt, dann kann ich die Vorhersage machen, dass wenn ich einen Apfel zum anderen lege, die Marktfrau mir zwei Äpfel berechnet.
Du meinst also es ist vernünftig zu glauben das 1+1=2 ist. Da stimme ich dir zu, aber wahr ist es keinesfalls, ganz genau ist es sogar nichts weiter als eine Übereinkunft davon auszugehen das 1=1 ist. Unbeweisbar übrigens.
Musst du einfach hinnehmen.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Erinnerung an den letzten Spanienurlaub kannst du mit den Dias und Fotos, die du gemacht hast abgleichen und auch versuchen, zu klären, ob die Erinnerungen deiner Mitreisenden den deinen entsprechen.
Du meinst also es ist vernünftig meinen Erinnerungen zu trauen. Ja das meine ich allerdings auch, alleine Beweisen kann ich es leider nicht. Meine Erinnerungen können mich trügen, die Videos können gefälscht sein und das Spanien überhaupt existiert (und ob ich existiere) das ist nichts weiter als eine geteilte Annahme die auch hier wieder leider völlig unbeweisbar ist.
Ich würde ja sogar als Konstruktivist sagen das ich weiß das der Baum existiert aber ich kann es halt nicht beweisen.
Veröffentlicht von: @lombard3im Gegensatz zu einer einfacheren Gleichung wie 1+1=2.
Nun, deine Idee das wenn alle sagen 1+1 ist 2 oder alle sagen: Da steht ein Baum wäre ein Beweis das es wirklich so ist ist eine katastrophal falsche, selbstverständlich können sich auch alle irren. Als Evolutionist müsste dir doch klar sein das es überhaupt keinen Hinweis darauf gibt, dass unser Wahrnehmungsapparat da ja zufällig entstanden irgendetwas reales abbildet. Er funktioniert grade mal so gut das wir bis zur Vermehrung Überleben können. Was der baum genau ist brachts nicht zum Überleben und deswegen wissen wir es auch nicht. Aus dem Standpunkt des Evolutionisten natürlich.
"1+1 ist gleich 2" ist eine wahre Aussage in der Mathematik im entsprechenden Rahmen.
Und ja, die Mathematik verwendet Axiome - so what?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNun, deine Idee das wenn alle sagen 1+1 ist 2 oder alle sagen: Da steht ein Baum wäre ein Beweis das es wirklich so ist ist eine katastrophal falsche, selbstverständlich können sich auch alle irren.
Nein, das ist nicht meine Idee, sondern bezeichnet einfach die Eigenschaft, dass die Aussage 1+1=2 oder der Spanienurlaub oder das der Grünpflanze eben nicht vergleichbar ist mit irgendeiner religiösen Aussage.
Ich sehe einen Blitz und da kommt mir, es ist Zeus!
Das ist eben nur für diejenigen ohne Weiteres einleuchtend, die Aussagen ohne gute Begründungen für richtig halten.
Und das ist leider nicht zielführend, um der Wahrheit näher zu kommen (was nicht heißt, die eine solche Aussage nicht richtig sein kann).
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, das ist nicht meine Idee, sondern bezeichnet einfach die Eigenschaft, dass die Aussage 1+1=2 oder der Spanienurlaub oder das der Grünpflanze eben nicht vergleichbar ist mit irgendeiner religiösen Aussage.
Dann ist das eben ein sehr schlechtes Argument. Natürlich ist das nicht nur vergleichbar sondern alles 4 ein „proper basic belief“ , Eine Aussage die Intuitiv für richtig gehalten wird. Aber eben nicht bewiesen werden kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe einen Blitz und da kommt mir, es ist Zeus!
Ersetze Zeus durch Gott und es läuft auf das gleiche heraus wie "Ich begegne einem anderen Menschen und weiß auf einmal, der hat ebenso ein Bewusstsein wie ich"
Etwas was man ohne Begründung für richtig hält aber eben nicht beweisen kann.
Beides: Das Gefühl beim Sternenhimmel "Gott existiert" und bei der ersten Begegnung mit einem anderen Menschen "der hat Bewusstsein wie ich" sind vernünftige Annahmen. Wissen würde Plantinga sagen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ist eben nur für diejenigen ohne Weiteres einleuchtend, die Aussagen ohne gute Begründungen für richtig halten.
„proper basic belief“ werden nicht begründet. KÖNNEN gar nicht begründet werden.
Wissen in der Naturwissenschaft
Veröffentlicht von: @skeptischerchristBeides: Das Gefühl beim Sternenhimmel "Gott existiert" und bei der ersten Begegnung mit einem anderen Menschen "der hat Bewusstsein wie ich" sind vernünftige Annahmen. Wissen würde Plantinga sagen
Ja und was hat das mit Wissen in der Naturwissenschaft zu tun?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja und was hat das mit Wissen in der Naturwissenschaft zu tun?
Reden wir hier vom Naturwissenschaftlichen Wissen?
Glaubst du im Ernst das Wissen " 1+1=2 " oder "Vor meinem haus steht ein baum" oder "Mein Nachbar hat Bewusstsein" ist naturwissenschaftliches Wissen? Ernsthaft?
„proper basic belief“ sind keine Naturwissenschaftlichen Annahmen (obwohl natürlich die Naturwissenschaft auf einigen „proper basic belief“ aufbaut, aber natürlich auch wie die Mathematik ohne jeden Realitätsanspruch funktionieren würde )
Jetzt blick ich gar nix mehr ....
Veröffentlicht von: @lombard3Jetzt blick ich gar nix mehr ....
Das liegt aber nicht an mir. Vielleicht checkst du mal deinen Alltag auf Dinge die du für Intuitiv richtig hälst ja sogar als Wissen bezeichnen würdest die aber mit Naturwissenschaftlichem Wissen ganz genau gar nichts zu tun haben.
99% von dem was du als Wissen bezeichnest hast du irgendwann mal für Intuitiv richtig befunden.
Angefangen damit das es im Außen etwas reales gibt, das andere Menschen Bewusstsein haben wie du, das Menschen dich lieben, das du Menschen liebst, das die Welt irgendwie existiert.
Nichts davon ist naturwissenschaftliches Wissen.
Versuch mal einen Menschen aus der Physik heraus zu beschreiben und zwar nur mit physikalischen Begriffen. Viel spass.
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist99% von dem was du als Wissen bezeichnest hast du irgendwann mal für Intuitiv richtig befunden.
Ich stimme dir ja in dem Allem zu.
Aber ich in dem Augenblick präsentiere ich mich eben nicht als Naturwissenschaftler.
Und bei vielen Christen ist es mir aber eben nicht klar, wenn sie vom Schöpfungsbericht reden und ihn wörtlich verstanden wissen wollen, sie bspw. durch Ausgrabungen und Untersuchungen Belege für die Richtigkeit finden wollen, sich eben doch als Naturwissenschaftler verstehen wollen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ich in dem Augenblick präsentiere ich mich eben nicht als Naturwissenschaftler.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass es in diesem Thread um Naturwissenschaft geht?
[gestrichen auf eigenen Wunsch - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @lombard3Und bei vielen Christen ist es mir aber eben nicht klar, wenn sie vom Schöpfungsbericht reden und ihn wörtlich verstanden wissen wollen, sie bspw. durch Ausgrabungen und Untersuchungen Belege für die Richtigkeit finden wollen, sich eben doch als Naturwissenschaftler verstehen wollen.
sag mal muss das jetzt wirklich sein immer wieder die gleichen dummen dummen Strohmänner aus dem Hut zu zaubern?
ich mein zeus gab es ja schon, fehlt nur noch das steinigen das kommt doch auch immer zum Schluss.....
Mann Oh Meter.
Klar Plantinga ist schon härter zu knacken also musst du dir mal wieder eine Kreationisten aus dem Hut zaubern....
Veröffentlicht von: @skeptischerchristKlar Plantinga ist schon härter zu knacken
Ja, das denke ich auch. Und im theologisch philosophischen bin ich auch Laie.
Was ich bis jetzt von ihm gelesen und gehört habe scheint mir nicht stimmig. Vielleicht schaff ich es aber noch, den genauen Punkt auszuformulieren.
Vertrittst du auch die Auffassung wie Moorwackler, dass es nicht um Naturwissenschaft geht - falls ja, kann ich mir die Mühe sparen.
Veröffentlicht von: @lombard3Vertrittst du auch die Auffassung wie Moorwackler, dass es nicht um Naturwissenschaft geht - falls ja, kann ich mir die Mühe sparen.
Erkläre mir doch bitte mal am Eingangsbeitrag, woran du festmachst, dass es um Naturwissenschaft geht. Es geht um "Proper Basic Beliefs", d.h. um nicht ableitbare Grundüberzeugungen und damit gerade nicht um naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die auf den "Proper Basic Beliefs" aufbauen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerErkläre mir doch bitte mal am Eingangsbeitrag, woran du festmachst, dass es um Naturwissenschaft geht.
Ok, falls ich das missverstanden habe bitte aufklären:
Beim Anblick etwa des Sternenhimmels kann sich spontan die Überzeugung bilden „Gott hat diese Welt geschaffen“.
Und aus dem Wikipedia-Artikel
In jüngeren Debatten ist auch Plantingas „evolutionäres Argument gegen den Naturalismus“ viel diskutiert. Er greift darin naturalistische Positionen an, die ohne den Glauben an Gott oder eigenständige nicht-materielle Kräfte mithilfe der Evolutionstheorie kognitive Fähigkeiten erklären wollen.
Falls falsch verstanden bitte aufklären.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, falls ich das missverstanden habe bitte aufklären:
Beim Anblick etwa des Sternenhimmels kann sich spontan die Überzeugung bilden „Gott hat diese Welt geschaffen“.
Und? Seit wann ist die Gottesfrage eine naturwissenschaftliche Frage? Er sagt nicht: "Beim Anblick etwa des Sternenhimmels kann sich spontan die Überzeugung bilden "Gott hat vor weniger als 10'000 Jahre diese Welt in sieben Tagen geschaffen". Die Überzeugung, dass Gott die Welt geschaffen hat, stellt als solche keine einzige naturwissenschaftliche Erkenntnis in Frage.
Veröffentlicht von: @lombard3In jüngeren Debatten ist auch Plantingas „evolutionäres Argument gegen den Naturalismus“ viel diskutiert. Er greift darin naturalistische Positionen an, die ohne den Glauben an Gott oder eigenständige nicht-materielle Kräfte mithilfe der Evolutionstheorie kognitive Fähigkeiten erklären wollen.
Falls falsch verstanden bitte aufklären.
Der philosophische Naturalismus ist auf Wikipedia folgendermassen definiert:
"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter 'Natur' allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere."
Der Naturalismus ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische Position. Wenn Platinga gegen Naturalismus argumentiert, dann argumentiert er damit nicht gegen die Naturwissenschaften, sondern gegen eine naturalistische (d.h. gegen eine materialistische) Weltanschauung.
Naturalismus geschenkt
Das ganze Kritisieren des Naturalismus ist doch nur Ablenkung.
Platinga soll seine Aussage (sein Wissen oder seine Überzeugung, wie immer er es auch nennen mag) "Gott hat diese Welt geschaffen." einfach mal begründen - wie auch immer.
Im Klartext: Ich schenke ihm gerne, dass der Naturalismus nicht alles erfasst.
So und jetzt?
Veröffentlicht von: @lombard3Das ganze Kritisieren des Naturalismus ist doch nur Ablenkung.
Ablenkung wovon?
Veröffentlicht von: @lombard3Platinga soll seine Aussage (sein Wissen oder seine Überzeugung, wie immer er es auch nennen mag) "Gott hat diese Welt geschaffen." einfach mal begründen - wie auch immer.
Lies bitte nochmals den Eingangsbeitrag.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAblenkung wovon?
Keine guten Gründe für den Wahrheitsgehalt oder die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aussage richtig ist, für eine Aussage/Behauptung geben zu müssen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerPlatinga soll seine Aussage (sein Wissen oder seine Überzeugung, wie immer er es auch nennen mag) "Gott hat diese Welt geschaffen." einfach mal begründen - wie auch immer.
Lies bitte nochmals den Eingangsbeitrag.
Du kannst mir bestimmt die Begründung nennen, da ich dort keine finde.
Veröffentlicht von: @lombard3Du kannst mir bestimmt die Begründung nennen, da ich dort keine finde.
Einen Grund kann man nicht begründen. Es geht ja gerade um "basic proper beliefs", also um nicht weiter begründbare Überzeugungen.
Platinga: Wir sprechen heute über nicht weiter begründbare Überzeugungen, die am Anfang allen Wissens stehen.
Lombard3: Begründe bitte diese Überzeugungen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerPlatinga: Wir sprechen heute über nicht weiter begründbare Überzeugungen, die am Anfang allen Wissens stehen.
Ok, aber wie rechtfertigt er denn diese Überzeugungen?
"Allah hat die Sterne geschaffen."
Warum soll diese Überzeugung, die nicht weiter begründbar ist, richtig sein?
Veröffentlicht von: @lombard3"Allah hat die Sterne geschaffen."
Wieso ersetzt du "Gott" durch "Allah"?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum soll diese Überzeugung, die nicht weiter begründbar ist, richtig sein?
Weil sie, nach seiner Argumentation, auf dieselbe Weise zustande kommt wie alles basale Wissen. Als kritischer Realist setzt Platinga voraus, dass die menschliche Ratio eine echte Einsicht in die Wirklichkeit erlaubt und lehnt die Möglichkeit ab, dass die ganze Wirklichkeit möglicherweise nur ein Konstrukt des Gehirns ist und unsere Rationalität auf keine Wirklichkeit ausserhalb unserer selbst referiert.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWieso ersetzt du "Gott" durch "Allah"?
Basales Wissen.
Meine Intuition sagt mir, es ist Allah, denn meine Intuition wurde natürlich durch die vielen Koranschulen, die ich als Kind besuchen musste, in die richtige Richtung gelenkt.
(ja ist ironisch gemeint)
Veröffentlicht von: @moorwacklerWeil sie, nach seiner Argumentation, auf dieselbe Weise zustande kommt wie alles basale Wissen. Als kritischer Realist setzt Platinga voraus, dass die menschliche Ratio eine echte Einsicht in die Wirklichkeit erlaubt und lehnt die Möglichkeit ab, dass die ganze Wirklichkeit möglicherweise nur ein Konstrukt des Gehirns ist und unsere Rationalität auf keine Wirklichkeit ausserhalb unserer selbst referiert.
Ok, ich habe es evtl. nicht genau verstanden, aber das was ich glaube zu verstehen, lehne ich ab, da ich bei Plantinga vermisse, dass er aus seinem "basalen Wissen" eben nicht (garantiert) vorhersagekräftige Aussagen treffen kann bzw. vermutlich auch nicht will.
Ich habe die Befürchtung, er durchmischt Begriffe oder bildet neue Begriffe / definiert sie um und das in nicht hilfreicher Weise.
(Hilfreich im Sinne der Wahrheitsfindung).
Fehler / Falscheinschätzung meinerseits vorbhalten.
Veröffentlicht von: @lombard3Basales Wissen.
Meine Intuition sagt mir, es ist Allah, denn meine Intuition wurde natürlich durch die vielen Koranschulen, die ich als Kind besuchen musste, in die richtige Richtung gelenkt.
(ja ist ironisch gemeint)
Plantinga hat aber gerade nicht einen spezifischen, sondern einen allgemeinen Gottesbegriff gewählt, weil ein spezifischer Gottesbegriff eben schon eine ganze Reihe von Elementen enthält, die nicht basal, sondern abgeleitet sind.
Ok, dann ist natürlich mein Argument nicht passend.
Was ich bei Plantinga aber nicht verstehe ist, wie er sich denn sicher sein kann, dass jeder Mensch diese basale Intuition "Gott hat es geschaffen" hätte (im gleichen Maße wie dass es als basal aufgefasst werden könne, dass 2+2=4 sei.)
Im Altertum hatten ja bspw. die Menschen die Vorstellung, dass die Planeten Götter seien.
(Ups hier kann ich mich irren).
Veröffentlicht von: @lombard3Was ich bei Plantinga aber nicht verstehe ist, wie er sich denn sicher sein kann, dass jeder Mensch diese basale Intuition "Gott hat es geschaffen" hätte (im gleichen Maße wie dass es als basal aufgefasst werden könne, dass 2+2=4 sei.)
Ich weiss nicht, ob/wie er sich dazu äussert, aber ich nehme an, dass er sich nicht sicher sein kann, dass irgend eine basale Intuition von jedem Menschen geteilt wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Meine Intuition sagt mir, es ist Allah, denn meine Intuition wurde natürlich durch die vielen Koranschulen, die ich als Kind besuchen musste, in die richtige Richtung gelenkt.
Also wenn mein Kind einen Baum sieht dann denkt er ich sehe einen Baum und da ich ihn nicht nur sehen und berühren kann existiert dieser Baum.
= Basales Wissen
Wenn ich einen Baum sehe dann denke ich vielelicht auch noch wie der Baum strukturiert ist und Photosynthese betreibt, dann ist das abgeleitetes oder eben auch gelerntes Wissen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, ich habe es evtl. nicht genau verstanden, aber das was ich glaube zu verstehen, lehne ich ab, da ich bei Plantinga vermisse, dass er aus seinem "basalen Wissen" eben nicht (garantiert) vorhersagekräftige Aussagen treffen kann bzw. vermutlich auch nicht will.
Wenn du Ernsthaft nur etwas als WISSEN bezeichnest das Vorhersagekraft hat dann ist
- die Evolutionstheorie größtenteils KEIN Wissen
- sämtliche Atommodelle der Chemie KEIN Wissen
- die Beschreibung unseres Sonnensystems KEIN Wissen
- die Behauptung das irgendetwas existiert KEIN Wissen
- andere Menschen haben Bewusstsein KEIN Wissen
du weißt ziemlich wenig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdu weißt ziemlich wenig.
Stimmt.
😛
Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum du meinst, dass die
- die Evolutionstheorie
- die Atommodelle der Chemie
- die Beschreibung unseres Sonnensystems
keine Vorhersagen machen sollen.
Ich hatte dir das mit den Vorhersagen allerdings schon in einem anderen Beitrag (mit 80%iger Sicherheit) schon beantwortet.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum du meinst, dass die
- die Evolutionstheorie
- die Atommodelle der Chemie
- die Beschreibung unseres Sonnensystems
keine Vorhersagen machen sollen.
Dann solltest du dich mal damit beschäftigen.
Außerdem habe ich bei Evolutionstheorie größtenteils geschrieben.
Aber mal los:
Welche Arten werden denn in 120000 Jahren entstanden sein?
(Bitte genau beschreiben)
Welche Vorhersagen machst du daraus das der Mars um die Sonne kreist?
Welche Vorhersagen kannst du mit dem
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas-Fermi-Modell
machen?
Welche Vorhersagen kannst du mit dem
http://www.holzwurm-page.de/holz/baum/aufbaustamm.htm
Das ist also alles kein Wissen?
Aber du lenkst nur ab:
"Da steht ein Baum"
"Mein Nachbar hat Bewusstsein"
"Meine Frau liebt mich"
Das alles hat überhaupt keine Vorhersagekraft.
Ist also deiner Meinung nach auch kein Wissen.
Ich könnte Berge von Beispielen aufführen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAußerdem habe ich bei Evolutionstheorie größtenteils geschrieben.
Aber mal los:
Zum Beispiel, dass höher entwickelte Lebewesen typischerweise in jüngeren Gesteinsschichten zu finden sind.
Wäre das nicht so, wäre die Evolutionstheorie widerlegt.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWelche Arten werden denn in 120000 Jahren entstanden sein?
(Bitte genau beschreiben)
Hier missverstehst du den Punkt.
Nicht alle Vorhersagen, sondern nur "Vorhersagen" - insbesondere solche, die ein Untersuchen der Theorie oder Hypothese ermöglichen bzw. die widerlegen können.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWelche Vorhersagen machst du daraus das der Mars um die Sonne kreist?
Dass seine Bahn ein Kegelschnitt sein muss (solange er nicht von anderen Massen abgelenkt wird).
Die Vorhersagen des Thomas-Fermi-Modells sind eigentlich schon gut auf Wikipedia beschrieben - können und wurden es bestimmt schon auch.
http://www.holzwurm-page.de/holz/baum/aufbaustamm.htm [/quote
Wenn der innere Bereich des Stammes "tot" ist und die lebenserhaltenden Bereich außen vorkommen, dann müsste ein Baum absterben, wenn die Rinde ringsherum wegschnitten wird.
Wird dagegen nur das innere entfernt (oder wird morsch), stirbt der Baum nicht unmittelbar.
So und jetzt kommst du.
Welche Vorsage kannst du machen aus dem Wissen
"Gott hat die Sterne erschaffen."
Veröffentlicht von: @lombard3Zum Beispiel, dass höher entwickelte Lebewesen typischerweise in jüngeren Gesteinsschichten zu finden sind.
Wäre das nicht so, wäre die Evolutionstheorie widerlegt.
J wie geschrieben , man muss schon mit Gewalt irgendwelche Vorhersagen konstruieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht alle Vorhersagen, sondern nur "Vorhersagen" - insbesondere solche, die ein Untersuchen der Theorie oder Hypothese ermöglichen bzw. die widerlegen können.
Ein Freund hat einen monstermäßig dicken Anatomieatlas durchgearbeitet für seine Ergotherapie Ausbildung.
Wissen hat er deiner Meinung nach also damit nicht erworben.
Interessant.
Veröffentlicht von: @lombard3Dass seine Bahn ein Kegelschnitt sein muss (solange er nicht von anderen Massen abgelenkt wird).
Das ist keine Vorhersage
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn der innere Bereich des Stammes "tot" ist und die lebenserhaltenden Bereich außen vorkommen, dann müsste ein Baum absterben, wenn die Rinde ringsherum wegschnitten wird.
Wird dagegen nur das innere entfernt (oder wird morsch), stirbt der Baum nicht unmittelbar.
Und wenn du den Baum anzündest brennt er.
Echt ich fühl mich verarscht merkst du nicht selber was du hier zusammenfrickelst um deine Theorie zu retten?
Kann dir leider nicht helfen.
🙁
Nachtrag vom 20.05.2019 1537
PS: Welche Vorhersage macht die Aussage "Gott hat die Sterne geschaffen."?
Veröffentlicht von: @lombard3Kann dir leider nicht helfen.
Oh ich habe das jetzt verstanden, ist aber etwas schwierig zu verstehen deswegen hat es gedauert.
Aber ich schreib jetzt mal in der Ich-Form wie du die Welt betrachtest:
Also ich glaube das vor meinem Haus ein Baum steht, ich weiß aber das dieser Baum brennt, ich glaube das meine Wohnung eine Küche hat und glaube das in der Küche ein Wasserhahn ist, ich weiß aber das das Wasser, von dem ich nur glaube das es existiert Flüssig aus dem Wasserhahn kommt.
Ich glaube das ich existiere, ich glaube ich habe Bewusstsein, ich weiß aber das ich sterbe wenn ich Zyankalie nehme.
Ich glaube das meine Geheimnummer xxxx ist weiß aber das meine Geldkarte (von der ich nur glaube das sie existiert) brennbar ist.
Etwas inkonsistent ist meiner Meinung nach das etwas von dem ich nur Glaube das es existiert (ich) mit etwas von dem ich nur Glaube das es existiert (Bewusstsein) etwas weiß. Aber wer bin ich denn das ich auf Konsistenz achte 😊
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Welche Vorhersage macht die Aussage "Gott hat die Sterne geschaffen."?
Aus deiner Perspektive glaube ich an Gott, Wasserhähne, Bäume und meine eigene Existenz.
Ich würde ja sagen ich weiß das ich existiere aber hey jeder so wie er will!
Veröffentlicht von: @lombard3Vertrittst du auch die Auffassung wie Moorwackler, dass es nicht um Naturwissenschaft geht - falls ja, kann ich mir die Mühe sparen.
Das kommt darauf an ob die Naturwissenschaft ontologisch siehst, also davon ausgehst das sie irgendwie mit der Realität korrespondierst oder rein pragmatisch, also davon ausgehst das sie einfach nur funktioniert. Wenn du es pragmatisch siehst kannst du aber keinerlei ontologische Aussagen machen müsstest also die Frage "Gibt es Elfen im Wald ?" beantworten mit: Kann ich als Naturwissenschaftler nichts zu sagen.
Genauso wenig wie ein Mathematiker was dazu sagen kann.
Solltest du der Meinung sein, dass die Naturwissenschaft sich (anders als die Mathematik) auf irgendetwas reales bezieht und die Aussage "Im Wald gibt es keine Elfen" für Vernünftig halten beziehst du dich auf einen „proper basic belief“ , nämlich den das "ein Baum vor meinem Haus steht." Den Satz hälst du dann auch für Vernünftig.
Und zwar nicht als Naturwissenschaftler
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas kommt darauf an ob die Naturwissenschaft ontologisch siehst, also davon ausgehst das sie irgendwie mit der Realität korrespondierst oder rein pragmatisch, also davon ausgehst das sie einfach nur funktioniert.
Die Naturwissenschaft beschreibt die Natur - was immer die Natur ist - mit Hilfe von Modellen. Diese (die Modelle) "funktionieren" mehr oder weniger gut.
In diesem Sinn verstehe ich Wissen als etwas, das es uns ermöglichst, Vorhersagen zu formulieren, deren Eintreten, sich (bei einem guten Modell) nicht widerlegen lässt.
Die Überzeugung (das Plantinga mit Wissen gleichsetzt - richitg=?) "Gott hat die Welt geschaffen" macht genau welche Vorhersage?
Veröffentlicht von: @lombard3Die Naturwissenschaft beschreibt die Natur - was immer die Natur ist - mit Hilfe von Modellen. Diese (die Modelle) "funktionieren" mehr oder weniger gut.
In diesem Sinn verstehe ich Wissen als etwas, das es uns ermöglichst, Vorhersagen zu formulieren, deren Eintreten, sich (bei einem guten Modell) nicht widerlegen lässt.
Das bedeutet das du davon ausgehst das die Naturwissenschaft keinerlei Bezug zur Wirklichkeit hat (bzw. du nicht weißt ob es einen Bezug gibt) und wenn dir jemand sagt ich habe Elfen im wald gesehen zuckst du üblicherweise die Schultern weil das natürlich ohne weiteres sein kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Überzeugung (das Plantinga mit Wissen gleichsetzt - richitg=?) "Gott hat die Welt geschaffen" macht genau welche Vorhersage?
Welche Vorhersage macht denn das naturwissenschaftliche Gegenstück: Die Welt ist durch den Urknall erschaffen worden?
Welche Vorhersage macht denn die Aussage: Steine bestehen aus Atomen?
Alles also keine naturwissenschaftlichen Aussagen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas bedeutet das du davon ausgehst das die Naturwissenschaft keinerlei Bezug zur Wirklichkeit hat
Nein, im Gegenteil.
Die Modelle, die Naturwissenschaft aufstellt, müssen sich in dem, was wir Realität nennen, durch das Experiment bewähren (zumindest idealerweise).
Und das so beschrieben, dass andere dies unabhängig und selbst nachvollziehen können.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWelche Vorhersage macht denn das naturwissenschaftliche Gegenstück: Die Welt ist durch den Urknall erschaffen worden?
Viele Modelle weisen darauf hin, dass es eine Zeit gab, in der das uns bekannte Universum wesentlich komprimierter war als heute.
Ansonsten gibt es auch viel, wo man sagen muss: "Wir wissen es nicht."
Schlimm?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWelche Vorhersage macht denn die Aussage: Steine bestehen aus Atomen?
Steine müssten bei ausreichend hohen Energien ionisierbar sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Modelle, die Naturwissenschaft aufstellt, müssen sich in dem, was wir Realität nennen, durch das Experiment bewähren (zumindest idealerweise).
Also hast du rein Intuitiv dem Satz
"Da steht ein Baum" für vernünftig erklärt ohne das Begründen zu können. Kannst also Christen nicht vorwerfen irrational zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Viele Modelle weisen darauf hin, dass es eine Zeit gab, in der das uns bekannte Universum wesentlich komprimierter war als heute
Welche Vorhersagen werden durch das Modell gemacht? Gar keine so einfach ist das.
Veröffentlicht von: @lombard3Steine müssten bei ausreichend hohen Energien ionisierbar sein.
Dein Ernst? Ich mein du kannst ja aus allem irgendwie eine Vorhersage herauswürgen aber was soll das?
Es gibt massenhaft naturwissenschaftliche Aussagen die einfach nur beschreiben ohne irgendwelche Vorhersagen zu machen.
Also ich denke, ich habe dir ja schon recht viel geschrieben.
Irgendwenn ist halt auch die Grenze erreicht, wann ich es für sinnvoll erachte noch zu antworten.
Die verschiedenen Ebenen
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDann ist das eben ein sehr schlechtes Argument. Natürlich ist das nicht nur vergleichbar sondern alles 4 ein „proper basic belief“ , Eine Aussage die Intuitiv für richtig gehalten wird. Aber eben nicht bewiesen werden kann.
Selbstverständlich können diese Aussagen bewiesen werden. In der Mathematik sowieso. Und die anderen Aussagen können zwar nicht im mathematischen Sinne "bewiesen", aber innerhalb unseres Rahmens eindeutig belegt werden.
Für die Aussage "Gott macht den Regen" ist keinerlei vergleichbarer Beleg möglich. Damit liegt diese Behauptung auf einer völlig anderen Ebene.
Wir können hier beispielsweise folgende Ebenen unterscheiden:
Mathematische Ebene: "2 + 2 = 4", ein echter Beweis ist möglich
Unmittelbare Ebene: "Vor meinem Haus steht ein Baum", ein unmittelbarer Beleg ist möglich
Vergangene Ebene: "Letztes Jahr war ich in Spanien", ein indirekter Beleg ist möglich (Es gibt Fotos von der Reise)
Unzugängliche Ebene: "Gott hat die Welt gemacht", belegt werden kann nur die Existenz der Welt, aber nicht der Urheber
Zu behaupten, alle diese Aussagen seine letztlich gleichwertig ist nur möglich, wenn wir die verschiedenen Ebenen nicht beachten. Das hätte allerdings eine völlige Beliebigkeit zur Folge, in der nicht mehr sinnvoll argumentiert werden kann.
Die Hoffnung ist jetzt, hier ein Schema zu etablieren, das auf religöse Aussagen zugeschnitten ist. Zum Beispiel, indem wir den menschlichen Geist zum Maß aller Dinge machen, und unsere Vorstellung zur Referenz erklären.
Denn genau das wird hier ja gemacht. Nur wird dabei außen vor gelassen, dass auch der menschliche Verstand selbst Referenzen benötigt, so wie jedes Messwerkzeug einer Eichung bedarf.
Und dabei stellen wir fest, dass es Bereiche gibt, die nicht sonderlich zuverlässig sind... wie etwa die Neigung, unbekannte Dinge und Ereignisse zu personalisieren. Das wäre eine mögliche Erklärung für den Glauben an die Existenz eines Gottes - und es zeigt, dass der menschliche Verstand in diesem Fall nicht zuverlässig genug ist, um verlässliche und funktionierende Aussagen zu machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich können diese Aussagen bewiesen werden.
Du kannst nicht Beweisen das vor meinem Haus ein baum steht. Und auch nicht das 1=1 ist.
Philosophisches Grundwissen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu kannst nicht Beweisen das vor meinem Haus ein baum steht. Und auch nicht das 1=1 ist.
Philosophisches Grundwissen.
Du hast gar nicht gelesen was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast gar nicht gelesen was ich geschrieben habe.
Du bist ausgewichen indem du einfach innersystemisch gedacht hast. Die Frage ist doch wie die Modelle der Naturwissenschaft die ja unzweifelhaft funktionieren einen Bezug zur Realität haben.
Und da ist DIE Grundlage der Naturwissenschaften (wenn du sie nicht so betreiben willst wie die Mathematik also ohne irgendeinen Bezug zum realen) die banale Überzeugung:
"Da steht ein Baum" absolut unbeweisbar.
Ja und? Genau deswegen habe ich ja von "Belegen" geschrieben, nicht von Beweisen. Belege beziehen sich auf einen ganz bestimmten Bezugsrahmen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd da ist DIE Grundlage der Naturwissenschaften (wenn du sie nicht so betreiben willst wie die Mathematik also ohne irgendeinen Bezug zum realen) die banale Überzeugung:
"Da steht ein Baum" absolut unbeweisbar.
Und weil es "nicht beweisbar" ist lautet deine Schlussfolgerung jetzt, dass auch jede andere nicht-beweisbare Aussage (Wie zum Beispiel: "Gott hat die Welt geschaffen") dem Wert der naturwissenschaftlichen Aussagen gleichwertig sein sollte.
Und falls das nicht deine Absicht sein sollte: Worauf willst du jetzt eigentlich hinaus?
Hauptsache mal den "Wissenschaftsgläubigen" die Kompetenz abgesprochen, oder was soll das jetzt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja und? Genau deswegen habe ich ja von "Belegen" geschrieben, nicht von Beweisen. Belege beziehen sich auf einen ganz bestimmten Bezugsrahmen.
Du kannst den Satz: "Da steht ein Baum vor meinem Haus"
auch nicht belegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und weil es "nicht beweisbar" ist lautet deine Schlussfolgerung jetzt, dass auch jede andere nicht-beweisbare Aussage (Wie zum Beispiel: "Gott hat die Welt geschaffen") dem Wert der naturwissenschaftlichen Aussagen gleichwertig sein sollte.
Nö Plantinga ging es nicht um gleichwertig noch nicht mal um wahr sondern um Vernunft.
Beide Aussagen sind vernünftig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDu kannst den Satz: "Da steht ein Baum vor meinem Haus"
auch nicht belegen.
Doch, ich kann es nur nicht beweisen. Der Unterschied sollte dir eigentlich geläufig sein. Ein "Beweis" ist absolut, ein "Beleg" ist innerhalb eines bestimmten Rahmens eine vernünftige Begründung.
Und genau darum geht es hier.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNö Plantinga ging es nicht um gleichwertig noch nicht mal um wahr sondern um Vernunft.
Beide Aussagen sind vernünftig.
Ich frage mich immer mehr, ob du überhaupt selbst verstanden hast, worüber du hier diskutieren wolltest...
"Vernunft" ist kein absoluter Wert, sondern nur innerhalb eines definierten Rahmens gültig. Und diese Definition kann durchaus verschieden ausfallen... demnach sagt deine Aussage nicht sonderlich viel aus.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristIn welchem Bezugsrahmen kann ich denn die Existenz des Baumes, die Aussage 1+1=2 und die Erinnerung an den letzten Spanienurlaub überprüfen?
Kann ich doch gar nicht.
Innerhalb unserer wahrnehmbaren Wirklichkeit natürlich.
Du kannst natürlich unsere wahrnehmbare Wirklichkeit anzweifeln. Damit erklärst du aber jegliche Aussage für irrelevant - auch die religösen.
Hier wird jetzt versucht, jegliche Erkenntnismöglichkeit aufzulösen, um dann anschliessend eine nicht-überprüfbare Behauptung ebenfalls als "Erkenntnis" verkaufen zu können.
Das ist nichts anderes als eine Schummelei, aber keine Basis auf der man aufbauen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst natürlich unsere wahrnehmbare Wirklichkeit anzweifeln. Damit erklärst du aber jegliche Aussage für irrelevant - auch die religösen.
Ich halte es ja für Vernünftig , die Aussage "Da steht ein Baum im Hof" für "Wissen" zu halten, wobei der Begriff Wissen wird von Plantinga verwendet, ich finde Viabel besser, Wissen ist echt durch langen Missbrauch endgültig verbrannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier wird jetzt versucht, jegliche Erkenntnismöglichkeit aufzulösen, um dann anschliessend eine nicht-überprüfbare Behauptung ebenfalls als "Erkenntnis" verkaufen zu können.
Nein, Plantinga sagt ja , dass es Vernünftig ist an die Existenz von Bäumen zu glauben, ja sogar den Satz "da steht ein Baum im Hof" als WISSEN zu bezeichnen.
Er sagt doch das wir Erkenntnisfähig sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7as ist nichts anderes als eine Schummelei, aber keine Basis auf der man aufbauen könnte.
Das ist die hochstehende Philosophie eines sehr gebildeten und Intelligenten Mann die den Naturalisten mal zeigt wo der Hammer hängt und auf der man ein ganzes Imperium errichten kann.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristNein, Plantinga sagt ja , dass es Vernünftig ist an die Existenz von Bäumen zu glauben, ja sogar den Satz "da steht ein Baum im Hof" als WISSEN zu bezeichnen.
Er sagt doch das wir Erkenntnisfähig sind.
Allerdings erst, nachdem er den Begriff so weit zerlegt hat, dass auch religöser Glaube den Status "Wissen" haben kann.
Denn das ist ja das Ziel: Religöse Behauptungen als "gleichberechtigt" zu empirischem Wissen zu präsentieren.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist die hochstehende Philosophie eines sehr gebildeten und Intelligenten Mann die den Naturalisten mal zeigt wo der Hammer hängt und auf der man ein ganzes Imperium errichten kann.
Dieses Imperium hatten wir schon... damals im Mittelalter. Das waren auch gebildete Männer damals, die allerdings in ihren religösen Vorstellungen gefangen waren, weil sie sie für "gleichberechtigt" hielten.
Weit sind sie damit nicht gekommen - ich verzichte dankend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings erst, nachdem er den Begriff so weit zerlegt hat, dass auch religöser Glaube den Status "Wissen" haben kann.
Denn das ist ja das Ziel: Religöse Behauptungen als "gleichberechtigt" zu empirischem Wissen zu präsentieren.
Ja natürlich ist das sein Ziel, aber da seine Argumente stringent und äußerst überzeigend, ja zwingend sind erreicht er dieses Ziel ja auch mühelos.
Da kannst du ja auch nicht gegen Argumentieren, du versuchst es ja noch nicht mal, analysierst ja die ganze Zeit nur seine Motive.
Aber schön das du deine Grenzen kennst .-)
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa natürlich ist das sein Ziel, aber da seine Argumente stringent und äußerst überzeigend, ja zwingend sind erreicht er dieses Ziel ja auch mühelos.
Gläubige sind natürlich davon überzeugt, weil es ihren Glauben bestätigt. Das finden die dann logisch.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDa kannst du ja auch nicht gegen Argumentieren, du versuchst es ja noch nicht mal, analysierst ja die ganze Zeit nur seine Motive.
Da gibt es eigentlich auch nicht viel zu argumentieren. Die ganze Argumentation folgt ja aus dem Motiv heraus, religösen Glauben irgendwie als "gleichberechtigt" zu präsentieren.
Die Argumentation funktioniert aber nicht, und viel mehr als diese Feststellung kann man hier auch nicht bringen.
Die Antwort ist dann natürlich ein trotziges "Doch, es funktioniert wohl!".
Wie zu erwarten und wenig überraschend. Bringt nur halt nix.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAber schön das du deine Grenzen kennst
Yep. Darum geht es am Ende in der Tat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gläubige sind natürlich davon überzeugt, weil es ihren Glauben bestätigt. Das finden die dann logisch.
Wie schon geschrieben, außer seine Motive zu analysieren und ihn anzugreifen hast du inhaltlich nichts zu ihm geschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt es eigentlich auch nicht viel zu argumentieren.
Lucan du hast nicht EIN Argument gebracht 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Die ganze Argumentation folgt ja aus dem Motiv heraus, religösen Glauben irgendwie als "gleichberechtigt" zu präsentieren.
Und in einer Endlosschleife eine brilliante "Analyse" seiner Motive, du begeisterst mich diese Stringenz der immer wieder gleichen Wiederholungen , köstlich 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Argumentation funktioniert aber nicht, und viel mehr als diese Feststellung kann man hier auch nicht bringen.
Und in einer Endlosschleife eine brilliante "Analyse" seiner Motive, du begeisterst mich diese Stringenz der immer wieder gleichen Wiederholungen , köstlich 😊
Veröffentlicht von: @skeptischerchristLucan du hast nicht EIN Argument gebracht
Ich bin auf diesen Satz eingegangen:
Veröffentlicht von: @skeptischerchristHauptargument ist das der Mangel an rationaler Evidenz kein Alleinstellungsmerkmal des religiösen Glaubens ist sondern für den Überwiegenden Teil der Dinge gilt die wir "wissen".
Daraufhin bestreitest du, dass der Satz die Bedeutung hat, die er offensichtlich aussagt.
Nämlich, dass behauptet wird, dass nicht nur Religion kein "Wissen" darstellt, sondern auch andere Formen vermeitnlichen Wissens in Wahrheit kein Wissen sind.
Mit anderen Worten: "Ihr wisst ja auch nichts".
Es geht nicht um Begründung, sondern um Relativierung.
Das hast du bestritten. Und das bedeutet, dass du deine eigene Argumentation nicht verstehst.
Und damit endet die Diskussion dann auch... was erwartest du jetzt noch? Dass ich dir deine Argumente erkläre? Das habe ich versucht. Aber an der Stelle endet es jetzt auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nämlich, dass behauptet wird, dass nicht nur Religion kein "Wissen" darstellt, sondern auch andere Formen vermeitnlichen Wissens in Wahrheit kein Wissen sind.
Mit anderen Worten: "Ihr wisst ja auch nichts".
Lucan, irgendwie scheinst du ein kommunikatives Problem zu haben , es reicht nicht festzustellen, dass Plantinga ein Motiv hat etwas zu "behaupten" und das du wegen diesem Motiv Plantinga doof und gemein findest, du müsstest jetzt auch noch die Argumente die Plantinga bringt irgendwie widerlegen.
Das hast du aber nicht mal versucht 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Die ganze Argumentation folgt ja aus dem Motiv heraus, religösen Glauben irgendwie als "gleichberechtigt" zu präsentieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Die stärke eines Arguments ist nicht abhängig vom (unterstellten) Motiv dessen, der das Argument vorbringt, weswegen es sich durch die Unterstellung eines bestimmten Motivs auch nicht erübrigt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie stärke eines Arguments ist nicht abhängig vom (unterstellten) Motiv dessen, der das Argument vorbringt, weswegen es sich durch die Unterstellung eines bestimmten Motivs auch nicht erübrigt.
Völlig richtig. Nur wird der Aufbau der folgenden Argumentation dann dieser Absicht untergeordnet, statt eine allgemeingültige Aussage zu treffen.
Diese allgemeingültige Aussage würde dann aber automatisch dazu führen, dass auch die Kölner Heinzelmännchen, Außerirdische, Geister, Esoterik und was Menschen sich da auch immer vorstellen mögen als gleichberechtigte Wahrnehmung gelten müssten. Das ist hier aber natürlich nicht gewünscht, deshalb wird die Argumentation entsprechend hingebogen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Völlig richtig. Nur wird der Aufbau der folgenden Argumentation dann dieser Absicht untergeordnet, statt eine allgemeingültige Aussage zu treffen.
Übersetzt du findest Plantinga doof, gemein und gefährlich.
Ja das ist natürlich doof das du das findest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese allgemeingültige Aussage würde dann aber automatisch dazu führen, dass auch die Kölner Heinzelmännchen, Außerirdische, Geister, Esoterik und was Menschen sich da auch immer vorstellen mögen als gleichberechtigte Wahrnehmung gelten müssten. Das ist hier aber natürlich nicht gewünscht, deshalb wird die Argumentation entsprechend hingebogen
Ja das ist eine schlagkräftige Kritik, wenn Plantinga recht hätte würdest du das doof finden deswegen hat er nicht recht.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristÜbersetzt du findest Plantinga doof, gemein und gefährlich.
So etwas kann in der Tat gefährlich sein, richtig.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristJa das ist eine schlagkräftige Kritik, wenn Plantinga recht hätte würdest du das doof finden deswegen hat er nicht recht.
Nehmen wir mal den letzten Satz:
In diesem Sinne kann man sagen, dass jemand dessen Glaube an Gott „properly basic“ ist und der „defeater“ für ihm bekannte Gegenargumente besitzt, völlig rational behaupten kann, dass seine religiösen Überzeugungen auch „warranted“ sind. Dieser religiöse Mensch verhält sich im Sinne P.s also rational.
Aberglaube wäre dann in diesem Sinne auch als "rational" zu bezeichnen, wenn man eine entsprechende Überzeugung hat und diese begründet (Etwa: "Bevor ich mir das Bein brach sah ich eine schwarze Katze, folglich bringen schwarze Katzen Unglück").
Welchen Sinn soll es haben, eine Erkenntnistheorie auf solchen Argumenten aufzubauen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aberglaube wäre dann in diesem Sinne auch als "rational" zu bezeichnen, wenn man eine entsprechende Überzeugung hat und diese begründet (Etwa: "Bevor ich mir das Bein brach sah ich eine schwarze Katze, folglich bringen schwarze Katzen Unglück").
"Nach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist."
Veröffentlicht von: @moorwackler"Nach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist."
Welche "zwingenden Argumente" gibt es denn gegen die Annahme, dass schwarze Katzen Unglück bringen?
Oder dass es Gespenster gibt?
Oder dass Edelsteinmagie bei Krankheiten hilft?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche "zwingenden Argumente" gibt es denn gegen die Annahme, dass schwarze Katzen Unglück bringen?
Das ist kein Basic Belief
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder dass es Gespenster gibt?
Ich hatte noch nie das Intuitive Gefühl das muss jetzt ein Gespenst sein. Oder es gibt Gespenster. Es mag Menschen geben die dieses Gefühl haben da müsste man dann prüfen ob es eine Wahrnehmungsstörung ist oder ob diese Menschen eine besondere Begabung haben etwas zu empfangen was ich nicht empfangen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder dass Edelsteinmagie bei Krankheiten hilft?
Du scheinst das mit den Basic Beliefs überhaupt nicht verstanden zu haben, warum sollte jemand wenn er einen Edelstein in der hand hält spontan und intuitiv denken das der gegen Krankheiten helfen könnte.
Die Beispiele mit schwarzen Katzen, Gespenstern oder Edelsteinmagie sind genau so vernünftig oder unvernünftig wie die Annahme, dass irgendein Gott die Welt gemacht hat. Und das ist ja angeblich ein "Basic Relief". Nur wüsste ich jetzt nicht, wo da der Unterschied sein soll.
Wer religiösen Überzeugungen den Weg ebnet, der öffnet auch die Tore für Aberglaube und Esoterik. Eine sachliche Trennung ist da nicht möglich.
Beweislastumkehr (korrekter: "Beleglastumkehr")
Veröffentlicht von: @moorwackler"Nach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist."
Wie gesagt ich sehe es so, dass eine außergewöhnliche Überzeugung oder Behauptung auch außergewöhnliche Belege fordert bzw. Gründe für die Richtigkeit der Behauptung.
Es gibt bspw. bestimmt viele Menschen, die davon überzeugt sind, von Außerirdischen entführt worden zu sein oder Ufos gesehen zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aberglaube wäre dann in diesem Sinne auch als "rational" zu bezeichnen, wenn man eine entsprechende Überzeugung hat und diese begründet (Etwa: "Bevor ich mir das Bein brach sah ich eine schwarze Katze, folglich bringen schwarze Katzen Unglück").
Das würde Plantinga nicht so sehen.
Das ist schon mal kein Basic Belief sondern bereits eine Schlussfolgerung.
Es geht um Basics Beliefs "Da steht ein Baum" oder " Mein Nachbar hat Bewusstsein wie ich" "Das muss Gott erschaffen haben"
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist schon mal kein Basic Belief sondern bereits eine Schlussfolgerung.
Es geht um Basics Beliefs "Da steht ein Baum" oder " Mein Nachbar hat Bewusstsein wie ich" "Das muss Gott erschaffen haben"
Inwiefern ist "Das muss Gott geschaffen haben" in diesem Sinne denn keine Schlussfolgerung?
Inhaltlich entspricht dem auch die Aussage: "Die Katze hat mein Unglück verursacht" - wobei diese Aussage sogar noch besser belegt ist, denn ich habe die Katze ja sogar gesehen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern ist "Das muss Gott geschaffen haben" in diesem Sinne denn keine Schlussfolgerung?
Weil es keine Schlussfolgerung ist. Es muss aus irgendetwas geschlussfolgert werden was soll das denn sein?
Es ist eine spontane intuitive Erkenntnis wie "der Baum existiert" oder "mein Papa hat Bewusstsein wie ich"
Veröffentlicht von: @lucan-7Inhaltlich entspricht dem auch die Aussage: "Die Katze hat mein Unglück verursacht" - wobei diese Aussage sogar noch besser belegt ist, denn ich habe die Katze ja sogar gesehen!
Das ist eine Schlussfolgerung nämlich eine Kausalkette. Wenn auch eine falsche.
Ja... nee...
Eine Unglück bringende Katze ist eine Kausalkette, weil es dir so passt.
Eine Schöpfung ist keine Kausalkette, weil es dir nicht passt.
Um sinnvolle Argumente geht es dir hier nicht wirklich, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... nee...
Ja doch
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Unglück bringende Katze ist eine Kausalkette, weil es dir so passt.
Eine Unglück bringende Katze ist eine Kausalkette
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Schöpfung ist keine Kausalkette, weil es dir nicht passt.
Der Gedanke "Es gibt einen Schöpfer" oder "Das muss erschaffen worden sein" ist keine Kausalkette
Veröffentlicht von: @lucan-7Um sinnvolle Argumente geht es dir hier nicht wirklich, oder?
Doch sicher geht es mir um sinnvolle Argumente worum sonst?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDer Gedanke "Es gibt einen Schöpfer" oder "Das muss erschaffen worden sein" ist keine Kausalkette
Demnach wäre also der Schöpfer nicht die Ursache der Schöpfung? Ist das deine Art von Logik?
Wie gesagt: Es wäre hilfreich, wenn du dich bemühst, das Argument zu verstehen, anstatt es einfach so zu verdrehen, dass es möglichst leicht zu widerlegen ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem hier ist: Aus der Aussage "in meinem Garten steht ein Baum" ergeben sich zwei Möglichkeiten: Entweder steht da tasächlich ein Baum, dann ist die Aussage wahr und überprüfbar. Oder wir unterliegen einer Täuschung, die Wirklichkeit ist anders beschaffen, und in Wahrheit steht da gar kein Baum.
Die Argumentation hier baut allein auf der zweiten Möglichkeit auf.
Komplett falsch. Die Argumentation baut darauf auf, dass die meisten Menschen sich einig sind, dass es vernünftiger ist, von der ersten Möglichkeit auszugehen, weshalb die meisten Menschen übereinstimmen würden, dass man die Aussage "In meinem Garten steht ein Baum" als "Wissen" bezeichnen kann.
Der entscheidende Punkt dabei ist aber, dass man sich für die erste und gegen die zweite Möglichkeit entscheidet, obwohl man dafür keine rationale Evidenz vorbringen kann. Es ist so etwas wie eine Intuition oder ein Vernunft-Gefühl, aber es kann nicht rational begründet werden.
Und jetzt muss man sich entscheiden: Entweder glaubt man, diese Intuition sei komplett willkürlich; dann ist Möglichkeit 2 genauso vernünftig wie Möglichkeit 1. Oder man glaubt, dass man sich auf sie verlassen kann. Dann kann man die Aussage "In meinem Garten steht ein Baum" als Wissen bezeichnen.
Was nun Platinga sagt, ist nichts anderes, als dass es auch in der Religion Grundüberzeugungen gibt, zu denen man aufgrund solcher Intuition gelangt, wo Möglichkeit 1 sehr viel plausibler und vernünftiger erscheint als Möglichkeit 2.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil das jetzt aber zu einfach wäre lautet die Behauptung jetzt: "Die Existenz des Baumes ist unsicher, genau wie die Behauptung für Gottes Existenz, und daher sind letztlich beide Aussagen gleichwertig."
Nein, das ist nicht das Argument von Platinga. Er vergleicht nicht zwei Aussagen über die Existenz von irgendetwas, sondern er fragt danach, wie irgendwelche Grundüberzeugungen zu allen möglichen Dingen zustande kommen. Wenn er falsch liegt, kannst du ja seinen Denkfehler aufzeigen, aber einfach seine Aussagen zu verdrehen, ist nicht sonderlich redlich.
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd jetzt muss man sich entscheiden: Entweder glaubt man, diese Intuition sei komplett willkürlich; dann ist Möglichkeit 2 genauso vernünftig wie Möglichkeit 1. Oder man glaubt, dass man sich auf sie verlassen kann. Dann kann man die Aussage "In meinem Garten steht ein Baum" als Wissen bezeichnen.
Ich würde dich gerne das gleiche wie Skeptischen Christ fragen:
Was hat das mit Wissensbildung in der Naturwissenschaft zu tun?
"Was hat das mit Wissensbildung in der Naturwissenschaft zu tun?"
Und ich würde dich Fragen: Du weißt also nicht was du heute morgen gegessen hast, das andere Menschen dich lieben, das es Bäume vor deinem Haus gibt und das andere menschen Bewusstsein haben? Du glaubst das nur? Und du hälst diesen Glauben für Unvernünftig?
Naturwissenschaftliches Wissen ist nichts davon. Logisch begründen kannst du es auch nicht. Alles intuitive Annahmen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristUnd ich würde dich Fragen
Eeeeeeep!
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Veröffentlicht von: @lombard3Was hat das mit Wissensbildung in der Naturwissenschaft zu tun?
Alles. Du musst nur genug weit zurückfragen, bis du zu den "Proper Basic Beliefs" kommst.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAlles. Du musst nur genug weit zurückfragen, bis du zu den "Proper Basic Beliefs" kommst.
Kannst du das näher erläutern?
Veröffentlicht von: @lombard3Kannst du das näher erläutern?
Naturwissenschaftliches Wissen wird empirisch erlangt. Die Empirie als Methodik lässt sich selbst aber nicht empirisch begründen. Das bedeutet, dass die Naturwissenschaft mit erkenntnistheoretischen Voraussetzungen schafft, die sie selbst nicht begründen kann. Das sind die Proper Basic Beliefs. Ich empfehle immer und immer wieder, wenigstens eine Einführung zu David Hume zu lesen (in irgendeiner Philosophiegeschichte), damit man weiss, was die erkenntnistheoretischen Grenzen der Empirie sind. Ohne dies zu wissen, kann man auch Kant nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerNaturwissenschaftliches Wissen wird empirisch erlangt
Aha.
Und was genau wird denn empirisch untersucht?
PS: Ich geb dir dann gleich auch die Antwort. Ich will nur wissen, ob du es verstehst.
Veröffentlicht von: @lombard3Und was genau wird denn empirisch untersucht?
Natürlich das, was der Empirie zugänglich ist, d.h. sich beobachten und messen lässt.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Ich geb dir dann gleich auch die Antwort. Ich will nur wissen, ob du es verstehst.
Jetzt wird es langsam ein bisschen arrogant.
Ok, danke.
Veröffentlicht von: @moorwacklerJetzt wird es langsam ein bisschen arrogant.
Tut mir leid. Das wollte ich nicht - kam auf meiner Seite übrigens auch so herüber.
Aber zu deiner Antwort.
Nein, da fehlt etwas Entscheidendes: Empirisch untersucht werden vor allem Aussagen, die sich aus Hypothesen und Modellen herleiten lassen, also Modelle und Hypothesen, die Vorhersagekraft besitzen.
Das ist schon mal ein wichtiger Unterschied und daran messe ich auch das, wenn jemand behauptet, er hat Wissen "geschaffen".
Nämlich: Kann ich aus dem Wissen, eine Vorhersage machen, die ich untersuchen kann.
Bspw.: Gott hat die Sterne geschaffen. Ergibt welche untersuchbare Vorhersage?
Im Vergleich: Die Sterne entstanden durch Gasansammlungen, die sich durch Gravitationskräfte komprimierten und durch Kernfusionsprozesse Energie abgeben.
Ergibt die Vorhersage: Der Fusionsprozess endet, man müsste also Supernovea beobachten. Etc.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, da fehlt etwas Entscheidendes: Empirisch untersucht werden vor allem Aussagen, die sich aus Hypothesen und Modellen herleiten lassen, also Modelle und Hypothesen, die Vorhersagekraft besitzen.
Empirie ist die Sammlung von Daten durch Beobachtung und Messung. Empirisch untersucht werden dabei Dinge, nicht Aussagen. Die Resultate empirischer Untersuchungen können dazu gebraucht werden, Hypothesen aufzustellen oder zu widerlegen. Die Formulierung von Hypothesen ist aber selbst kein empirischer, sondern ein induktiver Vorgang.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Formulierung von Hypothesen ist aber selbst kein empirischer, sondern ein induktiver Vorgang.
Genau.
Deshalb lassen sich auch schwer absolute Aussagen treffen.
Was aber erreicht wurde, ist ein Modell bekommen zu haben, welches - nicht perfekt - Vorhersagen zulässt.
Was bringt dir denn "Wissen", wenn du daraus keine Vorhersagen ableiten kannst?
Es werden "Dinge" untersucht, aber nicht Aussagen - klingt spannend.
Was für Dinge sind das denn?
Veröffentlicht von: @lombard3Es werden "Dinge" untersucht, aber nicht Aussagen - klingt spannend.
Alle, die messbar sind: Ein Stein. Eine Ratte. Erhitztes Wasser. Was auch immer.
Veröffentlicht von: @moorwacklerAlle, die messbar sind: Ein Stein. Eine Ratte. Erhitztes Wasser. Was auch immer.
Wie würde denn eine Messvorschrift "Stein messen" aussehen?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie würde denn eine Messvorschrift "Stein messen" aussehen?
Man kann ihn z.B. aus einer abmessbaren Höhe fallen lassen und dann die Zeit messen. Machen wir jetzt wieder dein Lehrer-Schüler-Spiel, wo du mich prüfst, ob ich weiss, wie naturwissenschaftliche Forschung funktioniert? Dann hätte ich zumindest gerne auch eine Benotung für meine Antworten.
Könnte man durch diesen Versuch die Modellvorstellung "Steine fallen zu Boden, wenn man sie aus einer Höhe loslässt" sinnvollerweise als nicht widerlegt sehen?
Dann würde ich gerne dieses Modell mit Vorhersagekraft gerne als von uns beiden geschaffenes Wissen vorschlagen.
😊
Welche Vorsagekraft machen Plantingas Überzeugungen?
Nachtrag vom 20.05.2019 1033
haben
Nachtrag vom 20.05.2019 1048
PS: Wissen, das sich auch gerne als falsch erweisen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Könnte man durch diesen Versuch die Modellvorstellung "Steine fallen zu Boden, wenn man sie aus einer Höhe loslässt" sinnvollerweise als nicht widerlegt sehen?
Du meinst wohl, bestätigt?
Veröffentlicht von: @lombard3Dann würde ich gerne dieses Modell mit Vorhersagekraft gerne als von uns beiden geschaffenes Wissen vorschlagen.
Ja, aber nicht basales Wissen. Woher weisst du z.B., dass die Messwerte richtig sind?
Veröffentlicht von: @moorwacklerDu meinst wohl, bestätigt?
Ja.
Bestätigt führt allerdings bei manchen zu dem Missverständnis, dass es sich um einen Beweis handle.
Veröffentlicht von: @moorwacklerJa, aber nicht basales Wissen. Woher weisst du z.B., dass die Messwerte richtig sind?
Ja, nur ein Wissen, das mir hilft in dem, was ich (und viele andere) als Realität wahrnehmen, sinnvolle Entscheidungen zu treffen.
Die Messwerte sind mit an Sicherheit grenzener Wahrscheinlichkeit falsch.
Nachtrag vom 20.05.2019 1100
PS: Ich werde vermutlich ein Gesetz durch meinen Minister veranlassen, dass es verbietet, Steine in Zukunft von Brücken fallen zu lassen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerWie gesagt: Es wäre hilfreich, wenn du dich bemühst, das Argument zu verstehen, anstatt es einfach so zu verdrehen, dass es möglichst leicht zu widerlegen ist.
Die Tatsache, dass ich die Argumentation nicht akzeptiere bedeutet noch nicht, dass ich sie nicht verstehe.
Veröffentlicht von: @moorwacklerKomplett falsch. Die Argumentation baut darauf auf, dass die meisten Menschen sich einig sind, dass es vernünftiger ist, von der ersten Möglichkeit auszugehen, weshalb die meisten Menschen übereinstimmen würden, dass man die Aussage "In meinem Garten steht ein Baum" als "Wissen" bezeichnen kann.
Wen interessieren an dieser Stelle "Die meisten Menschen"?
Ist "Wissen" eine Frage demokratischer Mehrheitsentscheidungen... oder eine Frage rationaler Methodik?
So wie du es hier beschreibst würde man den Zeitgeist zum Stand des "Wissens" erheben. Das halte ich nicht für zielführend.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDer entscheidende Punkt dabei ist aber, dass man sich für die erste und gegen die zweite Möglichkeit entscheidet, obwohl man dafür keine rationale Evidenz vorbringen kann. Es ist so etwas wie eine Intuition oder ein Vernunft-Gefühl, aber es kann nicht rational begründet werden.
Es kann nicht in einem absoluten Rahmen begründet werden... aber wir können einen Rahmen setzen, innerhalb dessen rationale Aussagen möglich sind.
Diese Spielerei mit dem jeweiligen Rahmen ist im übrigen ein beliebter Trick wenn es um Religion und Wissenschaft geht.
Erst wird behauptet, dass es weder absolute Beweise noch absolutes Wissen geben kann (Was prinzipiell korrekt ist), und nachdem die Rahmenbedingungen derartig zerstört wurden, dass die Rationalität nichts mehr zu melden hat, werden flugs neue Rahmenbedingungen definiert, die so beschaffen sind, dass darin religöse Argumente Platz finden.
Dass man dabei die Büchse der Pandora öffnet und jeglichem Aberglaube und Esoterik die gleiche Berechtigung verschafft wie religösen Überzeugungen wird dabei dann gerne ignoriert... oder rundweg abgestritten. Denn so weit will man ja doch nicht gehen... nicht weil es nicht logisch wäre, sondern weil es die eigene Argumentation als beliebig entlarven würde.
Denn genau das ist hier auch der Fall.
Hier noch mal der Text aus Wikipedia, der Platingas Position zusammenfasst (Fettmarkierung durch mich):
Plantingas Grundgedanke ist, dass der Glaube an Gott ein „proper basic belief“ sein kann. „Proper basic beliefs“ sind Überzeugungen, die nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden müssen und auch nicht aus anderen Überzeugungen abgeleitet werden können. Für Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen, dennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.Sie sind basale Überzeugungen, die von einzelnen Modulen unseres kognitiven Vermögens in einer entsprechenden Umgebung gebildet werden. Man spricht bezüglich derartiger Positionen meist von epistemischem Fundamentalismus.
Auch der Glaube an Gott bildet sich nach Plantinga meist auf basale Weise. Beim Anblick etwa des Sternenhimmels kann sich spontan die Überzeugung bilden „Gott hat diese Welt geschaffen“. Nach Plantinga ist es genauso vernünftig, diesem Teil unseres Erkenntnisvermögens zu vertrauen, wie etwa unserer Erinnerung oder unserem logischen Denken – vorausgesetzt es gibt keine zwingenden Argumente dafür, dass eine bestimmte Überzeugung falsch ist. Da es solche zwingenden Argumente (defeater) für Plantinga in Bezug auf den Glauben an Gott und überhaupt in Bezug auf den christlichen Glauben nicht gibt, hält er diese Glaubensüberzeugungen für rational gerechtfertigt.
Dies dann als "Ihr wisst ja auch nichts" zusammenzufassen, ist schon fast böswillig.
Das wiederholte Zitieren macht doch das Zitierte nicht stimmiger. Aus Deinem Zitat, noch einmal:
Veröffentlicht von: @moorwacklerFür Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen
Selbstverständlich kann ich Argumente für die Aussage "Vor meinem Haus steht ein Baum." bringen! Ob diese Argumente dann denjenigen, der die Existenz des Baums vor dem Haus bezweifeln, auch überzeugen, ist noch einmal eine andere Angelegenheit - dass diese Argumente aber geliefert werden können, steht doch ausser Frage.
Dass kein Beweis für den Satz geliefert werden kann, sei gern zugegeben - die Welt, bezüglich derer die Behauptung "Da steht ein Baum!" aufgestellt wird, erlaubt aufrund ihrer unendlichen Komplexheit keine finalen Beweise.
Die von Dir gefettete Passage
Veröffentlicht von: @moorwacklerdennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.
ist, zumindest wenn ich mich auf den Text als Grundlage beschränke, eine Behauptung ohne Begründung.
Vermutlich präsentiert Platinga hier ein Argument, dass auf die inkorrigierbare Evidenz von Wahrnehmungsaussagen hinausläuft. Wenn ich vor mir (meinem Haus) einen Baum wahrnehme, dann ist meine Behauptung "Ich nehme vor meinem Haus einen Baum wahr!" wahr, und meine Überzeugung unkorrigierbar. Dass vor meinem Haus ein Baum steht, ist - alle sprachphilosophischen Komplizierungen mal aussen vor gelassen - dann für mich evident. Ungeachtet der Möglichkeit, dass ich nur ein "brain in the Box" bin und mir die Sinneseindrücke vom Baum nur simulierend gegeben sind.
Vergleichen wir die Überzeugung "Da ist ein Baum" nun mit der Überzeugung: "Gott hatt diese Welt geschaffen." - so sollte doch schnell erkennbar sein, dass es sich bei "Gott hat diese Welt geschaffen" nicht um eine inkorrigierbare Wahrnehmung handelt, sondern lediglich um eine Erklärung einer (meinetwegen inkorrigierbaren) Wahrnehmung.
Die Erklärung einer inkorrigierbaren Wahrnehmung fällt aber in eine komplett andere Kategorie von Sätzen als die der inkorrigierbaren Wahrnehmungen.
Selbst also, wenn wir for the sake of the argument mal annehmen, nicht korrigierbare Überzeugungen könnten als Wissen bezeichnet werden (was, wenn man den epistemischen Fundamentalismus nicht vertritt, nicht notwendigerweise der Fall ist), so fällt die Erklärung für eine nicht korrigierbare Wahrnehmungsüberzeugung nicht in diese Klasse von Sätzen. Die Überzeugung "Gott hat diese Welt geschaffen" ist eine Schlußfolgerung, von deren Plausibilität der Aussagende zwar überzeugt sein kann - aber eben nicht notwendigerweise und unkorrigierbar.
Da steht ein Baum ist eine strukturell völlig verschiedene Aussage als: "Da steht ein Baum, weil Günther ihn da hingepflanzt hat."
Über die Existenz des Sternenhimmels besteht zwischen zwei des Sehens Mächtigen keinerlei Dissens. Seine Existenz kann also als evident und das Überzeugtsein von seiner Existenz somit als Wissen bezeichnet werden im hier angenommenen Rahmen.
Die Erklärung für seine Existenz hingegen ist nicht evident - und somit kann sie auch nicht im hier angenommenen Rahmen als Wissen bezeichnet werden.
Veröffentlicht von: @blackjackist, zumindest wenn ich mich auf den Text als Grundlage beschränke, eine Behauptung ohne Begründung.
Ja klar, wir diskutieren hier - dies zur Erinnerung - zwei Abschnitte eines Wikipedia-Artikels, die zusammenfassen, was die Hauptaussagen bei Plantinga sind. Ich nehme mal an, du gehst nicht davon aus, dass er diese Frage in seinem Buch so kurz behandelt, ohne sie zu diskutieren.
Mein Punkt, nochmals, ist gar nicht, ob er damit Recht hat (dazu müssten wir mehr Textgrundlage haben), sondern dass es mich nervt, dass seine Aussagen hier laufend vorsätzlich verdreht werden, damit man ein leichteres Spiel damit hat. Es geht ihm eben gerade nicht darum, zu sagen: "Ihr wisst ja auch nichts" und wenn man den kurzen Text bei Wikipedia auch nur halbwegs ernsthaft gelesen hat, dann weiss man, dass das eine polemisch verdrehte Wiedergabe seiner Aussagen ist.
Veröffentlicht von: @moorwacklerJa klar, wir diskutieren hier - dies zur Erinnerung - zwei Abschnitte eines Wikipedia-Artikels, die zusammenfassen, was die Hauptaussagen bei Plantinga sind. Ich nehme mal an, du gehst nicht davon aus, dass er diese Frage in seinem Buch so kurz behandelt, ohne sie zu diskutieren.
Nein, das tue ich nicht. Vermutlich verfahre ich an dieser Stelle mit Platinga ähnlich, wie Du es in dem von Tojak gestarteten Thread zu Bertrand Russel tust und nehme das, was mir hier zusammengefaßt präsentiert wird als Grundlage für meine Annahme, dass es sich nicht lohne, tiefer in Platingas Argumentation einzusteigen, wenn schon in der Zusammenfassung mich die darin enthaltenen falschen Behauptungen gewissermaßen anspringen.
Veröffentlicht von: @moorwacklersondern dass es mich nervt, dass seine Aussagen hier laufend vorsätzlich verdreht werden, damit man ein leichteres Spiel damit hat.
Wenn, dann werden hier die Aussagen "laufend vorsätzlich verdreht", die laut skeptischerchrist oder dem auch von Dir zitierten Wiki-Artikel seine Position zusammenfassen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEs geht ihm eben gerade nicht darum, zu sagen: "Ihr wisst ja auch nichts" und wenn man den kurzen Text bei Wikipedia auch nur halbwegs ernsthaft gelesen hat, dann weiss man, dass das eine polemisch verdrehte Wiedergabe seiner Aussagen ist.
Nein, ihm geht es - falls ich die hier vorgestellte Position richtig verstehe, in der Tat nicht darum, den anderen vorzuhalten, sie wüßten nichts. Sondern ihm geht es darum, darzulegen, dass religiöse Glaubensüberzeugungen als Wissen bezeichnet werden können/müssen/dürfen.
Aber die für diese seine Position (hier im Thread) angeführten Argumente laufen darauf hinaus, Glaubensüberzeugungen mit anderen Überzeugungen gleichzusetzen, die Unterschiede in der epistemischen Methodik also zu nivellieren und dann bei dem Argument "rauszukommen", das da platt formuliert lautet: "Entweder also muß anerkannt werden, dass religiöse Überzeugungen als Wissen verstanden werden können, oder aber es kann bei keinen Überzeugungen von Wissen gesprochen werden."
Dass Lucan die ganze Angelegenheit etwas nach dem Motto "Nachtigall, ick hör dir trapsen!" abkürzt, mag vielleicht nicht der ganz feine Diskursstil sein, aber angesichts des Threaderöffners, der erfahrungsgemäß immer wieder das, was er auf seiner Lieblings-Website, (deren alleiniger Inhalt das Bashen naturalistischer Positionen zu sein scheint), gefunden hat, hier präsentiert unter dem Vorwand, es "diskutieren" zu wollen, kann ich das nachvollziehen. Denn darin, dass die anderen (Ihr, die Naturalisten) ja selbst nichts wüßten, wenn es nach den von ihnen an religiöse Behauptungen angelegten Standards ginge, erschöpft sich nun mal das argumentative Potential von skeptischerchrist meiner (freilich vollkommen subjektiven) Erfahrung nach.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDies dann als "Ihr wisst ja auch nichts" zusammenzufassen, ist schon fast böswillig.
Wie würdest du es denn nennen wollen, wenn es heisst:
Für Überzeugungen wie „2 × 2 = 4“, „Vor meinem Haus steht ein Baum“, „Ich hatte heute morgen Corn Flakes zum Frühstück“ kann ich keine Argumente oder Beweise bringen, dennoch können diese Überzeugungen Wissen sein.
Warum kann ich dafür keine Argumente oder Beweise bringen?
Sie sind basale Überzeugungen, die von einzelnen Modulen unseres kognitiven Vermögens in einer entsprechenden Umgebung gebildet werden.
Hier wird praktisch alles auf die Wahrnehmung des menschlichen Verstandes reduziert. Die Wahrnehmung eines Baumes und der Glaube an Gott wird als prinzipiell gleichwertig betrachtet.
Das ist aber nur möglich, wenn man - wie ja zuvor geschehen - die Möglichkeit von Belegen oder Nachweisen negiert. Und das bedeutet dann eben nichts anderes als: "Ihr wisst ja auch nichts, weil ihr auch nur eure Wahrnehmung zur Verfügung habt!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie würdest du es denn nennen wollen, wenn es heisst:
Dass er in seinem Werk eine Definition von "Wissen" vorschlägt, die axiomatisches, d.h. nicht weiter begründbares Wissen, mit einbezieht, soll heissen: Dass er darauf hinweist, dass ein Begriff des "Wissens", welches darunter nur aus rationaler Evidenz abgeleitetes Wissen versteht, unzulänglich ist, weil jedes abgeleitete Wissen auf unableitbares Wissen zurückgeht und jedes begründete Wissen auf unbegründbares Wissen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDass er in seinem Werk eine Definition von "Wissen" vorschlägt, die axiomatisches, d.h. nicht weiter begründbares Wissen, mit einbezieht, soll heissen: Dass er darauf hinweist, dass ein Begriff des "Wissens", welches darunter nur aus rationaler Evidenz abgeleitetes Wissen versteht, unzulänglich ist, weil jedes abgeleitete Wissen auf unableitbares Wissen zurückgeht und jedes begründete Wissen auf unbegründbares Wissen.
Das tut er aber nicht konsequent genug. Zunächst einmal stellen Axiome in diesem Sinne selbst kein "Wissen" dar, sie bilden lediglich den Rahmen, innerhalb dessen Wissen möglich ist. Um also von "Wissen" sprechen zu können, brauchen wir Axiome, die eine solche Aussage möglich machen.
Diese Axiome sind aber nicht beliebig, und sie können auch selbst keine Wissensaussagen sein. "Vor meinem Haus steht ein Baum" ist kein geeignetes Axiom.
Ein solches Axiom könnte z.B. lauten: "Meine Sinneswahrnehmung ist in der Lage, die Realität korrekt zu erfassen". Damit lässt sich dann eine entsprechende Aussage begründen: "Ich sehe einen Baum, also ist da ein Baum - also weiss ich, dass da ein Baum ist."
Genau so könnte man damit begründen: "Ich spüre, dass Gott existiert, also gibt es Gott - ich weiss, dass Gott existiert." Und darauf läuft die Argumentation hier ja hinaus.
Nur gilt das dann gleichermaßen für Aussagen wie "Ich spüre einen Geist", "Ich fühle mich beobachtet" oder andere Dinge, die wir auf ähnliche Weise begründen können, auch mit vermeintlich rationalen Zusammenhängen ("Wenn ich diesen Talisman trage bin ich geschützt!").
Deshalb ist der Verstand und die Wahrnehmung allein hier auch nicht ausreichend, da der Verstand seinerseits ein Phänomen ist, welches beobachtet und beschrieben werden kann - und welches auch Täuschungen unterliegt.
Beispielsweise der Neigung, Dinge zu personifizieren (Man fühlt sich in der Dunkelheit beobachtet).
Wir benötigen deshalb zusätzliche Axiome, um unsere Sinneseindrücke gegebenenfalls überprüfen zu können. Auf die Möglichkeit, den Verstand mit Drogen zu vernebeln wurde ja hingewiesen - aber anscheinend lautet der Umkehrschluss, dass ein "nicht benebelter" Verstand in jedem Fall entsprechend zuverlässig ist. Und das ist eben nicht der Fall, der Verstand und die Wahrnehmung unterliegen immer der Gefahr der Täuschung - nicht nur unter Drogeneinfluss.
Um was geht es?
Veröffentlicht von: @skeptischerchristAbgekupfert bei Wikipedia:
Schreib doch einmal deutlich was du diskutieren willst.
Für manche vielleicht informativer Link
Da ich mich im Rahmen der Diskussion hier nochmal über das, was man als epistemologischen Fundamentalismus versteht, schlau machen wollte, bin ich über Google auf diese Website hier gestoßen.
Vielleicht interessierert der Artikel ja den einen oder anderen, ich fand ihn jedenfalls ergiebig. 😊
