Nudging - Frau Merk...
 
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Nudging - Frau Merkels Lieblingsinstrument steht auf morschem Fundament.


GoodFruit
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Nuding - schon mal gehört?

Erlebt haben es alle, die unter der Regierung Merkel Bundesbürger waren.

https://www.welt.de/wirtschaft/article138326984/Merkel-will-die-Deutschen-durch-Nudging-erziehen.html

Der kleine Schubser in die richtige Richtung. Tut nicht wirklich weh - hilft aber die bessere, die gewünschtere Wahl zu treffen.

Für Frau Merkel war Nuding wichtiges Werkzeug im Werkzeugkasten ihrer Regierung.

 

Hier ein ausführlicher Artikel mit schönen Beispielen zum Nudging:

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/06/nudging-politik-verhaltensforschung-psychologie/komplettansicht

Wer in die Tiefe gehen möchte, findet hier eine ausgezeichnete Veröffentlichung:

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2014/heft/11/beitrag/nudging-als-politisches-instrument-gute-absicht-oder-staatlicher-uebergriff.html

 

Beispiele für funktionierendes Nudging:

- die Fliege im Pissoir: jeder Mann hat das schon gesehen. In einer öffentlichen Toilette ist im Inneren des Pissoirs ein Bild einer Fliege angebracht - Zielscheibe für den Strahl beim Wasserlassen und Instrument, den Aufwand bei der Reinigung der Toiletten deutlich zu verringern - denn ziellos ging oft vieles daneben.

- eine geschickte Anordnung und überhaupt das Angebot von besseren Speisen (besser im Sinne von gesünder und umweltfreundlicher), indem sie besser sichtbar und leichter erreichbar sind als weniger gute Alternativen, bewirkt eine häufigere Entscheidung für eben diese Speisen.

- unsere diversen Ampeln, die wir bunt auf Lebensmittelverpackungen finden, dürften diesem Konzept folgen.

 

Ja, Nuding kann funktionieren. Wenn Nudging unbewusst auf den besseren Weg lenkt - wer sollte etwas dagegen haben? Aber kann Nuding nicht auch Gängelei sein, Beeinflussung einer freien Entscheidung, deren Wahl der Entscheider ohne Schubser vor dem Hintergrund seiner Expertise ganz anders treffen würde? Ist nuding überbewertet? Wie sieht es mit den wissenschaftlichen Grundlagen dazu aus?

 

Und hier kommt jetzt der Grund, warum ich 2023 ein Thread über ein Thema starte, das 2014/2015 mal brandaktuell war:

Führende Wissenschaftler, die die Wirkung von Nuding nachweisen wollten, haben gemogelt:

Harvard-Professorin erforscht Ehrlichkeit – und betrügt selber (nzz.ch)

Das bedeutet natürlich auch, dass Frau Merkels Konzept oft nicht aufging - oder das Schubsen so heftig wurde, das es als willkürliche Gängelei empfunden wurde (man denke mal an die Maßnahmen unter Corona ...).

Diese Feststellung führt mich in eine weitere Überlegung:

Viele Politiker sind heute bemüht, ihre Entscheidungen wissenschaftlich zu begründen. Das ist nachvollziehbar, weil so auch die Verantwortung für ungünstige Entscheidungen, auf andere, auf die Wissenschaftler, übertragen werden kann. Generell ist es natürlich gut, aktuelles Wissen zur Grundlage von Politik zu machen. Was aber, wenn der Wissenschaftler daneben lag - sei es, dass er einfach wichtige Dinge übersehen hat, sei es, dass er gemogelt hat, weil er Ruhm suchte, sei es, dass er gemogelt hat, weil er eine bestimmte dogmatische gegründete politische Grundhaltung puschen möchte.

All das ist möglich. Wie sich also davor schützen. Wie können wir verhindern, dass wir große Gebäude auf morschen Grund setzen?

Nach meiner Meinung hilft da nur die Freiheit des offenen Diskurses. Keiner darf wegen einer Meinung, und wenn sie noch so vom Mainstream oder politisch grad nützlichen Narrativ abweicht, diskriminiert werden. Sicher ist jeder aufgerufen, grad die abweichenden Meinungen inhaltlich kritisch zu prüfen und dann die problematischen Stellen offen zu kommunizieren - aber bitte kein "in einen Sack stecken und draufhauen" mehr!

Der richtige Weg muss in offenem Diskurs und ohne Vorgabe von "richtig" oder "falsch" gefunden werden.

Der Einblick in ungute Aspekte der Forschung, die uns dieses Beispiel gibt, behandelt sicher einen weitestgehend unproblematischen Bereich. Vielleicht sind ein paar Behördendokumente und Fragebögen in der Hoffnung auf eine Verbesserung umgestellt worden, die es dann nie gegeben hat. Was aber, wenn die Forschung zentrale Bereiche unseres Wirtschaftens berührt?

 

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22 Antworten
MikeFromMUC
Beiträge : 548

"Man merkt die Absicht und ist verstimmt". Wenn Nudging zu offensichtlich ist oder im Nachhinein auffliegt, führt das schnell zu einer gegenteiligen Reaktion. Wobei ich die Fliege im Pissoir nicht schlimm finde; lustiger sind aber kleine Fußballtore mit einem beweglichen Fußball!

Der andere Aspekt ist gravierender. "Follow the science" ist so ein Spruch der letzten Jahre. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden von Medien und Politik als unumstößliches Argument verwendet. Das halte ich für immer bedenklicher. Wissenschaft lebt ja eigentlich vom Diskurs, von These und Antithese. Erkenntnisse sollten stets hinterfragt werden. Deshalb bin ich skeptisch, wenn komplexe Fragestellungen auf genau eine Lösung reduziert werden - so einfach ist in der realen Welt kaum ein Problem zu lösen.

Bei Umfragen sehe ich das ähnlich. Mittlerweile glaube ich ihnen nicht mehr blind, nur weil sie in ARD/ZDF zitiert werden. Ich versuche herauszubekommen: Wer hat sie in Auftrag gegeben? Wie war die Fragestellung? Wie viele Personen nahmen teil? Ist die Umfrage repräsentativ?

mikefrommuc antworten
3 Antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248

@mikefrommuc

 

Mittlerweile glaube ich ihnen nicht mehr blind, nur weil sie in ARD/ZDF zitiert werden. Ich versuche herauszubekommen: Wer hat sie in Auftrag gegeben? Wie war die Fragestellung? Wie viele Personen nahmen teil? Ist die Umfrage repräsentativ?

Geht mir ähnlich. Nur reichen die Fragen nicht, mir fallen immer neue ein. Am Ende stelle ich meistens fest, dass ich selbst vom Fach sein müsste, um mir wirklich eine Meinung bilden zu können, und zwar richtig vorn dran vom Fach - und selbst dort streiten sich die Koryphäen. Spätestens mit dieser Erkenntnis merke ich, dass ich vertrauen muss, aber nicht zu viel.

tagesschimmer antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@tagesschimmer Spätestens mit dieser Erkenntnis merke ich, dass ich vertrauen muss, aber nicht zu viel.

Immer bedenken: Es kochen alle nur mit Wasser! Ich hatte den Eindruck, dass man uns in der Corona Zeit das Bild der "Götter in Weiß", dass verblasst zu sein schien, neu aufdrängen wollte. Das wird diesen Menschen nicht gerecht. Sicher ist es gut, für Expertise auch dankbar zu sein und im Zweifelsfall ist es besser, denen, die etwas mehr wissen als man selber, zu vertrauen. Aber unfehlbar sind diese Menschen nicht - und dem einen oder anderen ist es dann ja auch gelungen, auf die Grenzen seiner Expertise hinzuweisen.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@mikefrommuc Der andere Aspekt ist gravierender. "Follow the science" ist so ein Spruch der letzten Jahre. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden von Medien und Politik als unumstößliches Argument verwendet

Ja, das ist ein großes Problem - und auch ein jedem Wissenschaftler, der um die Grenzen und Möglichkeiten seiner Arbeit weis, ein bewusstes Problem. Wissenschaft liefert niemals absolute Wahrheiten. Und wenn er fair und offen die Grenzen der Aussagefähigkeit seiner Arbeit deutlich machen würde, bliebe vermutlich in den seltensten Fällen ein Fundament über, auf dem sich sicher politisch agieren ließe.

Bei Umfragen sehe ich das ähnlich. Mittlerweile glaube ich ihnen nicht mehr blind, nur weil sie in ARD/ZDF zitiert werden. Ich versuche herauszubekommen: Wer hat sie in Auftrag gegeben? Wie war die Fragestellung? Wie viele Personen nahmen teil? Ist die Umfrage repräsentativ?

Umfragen sind auch ein Feld, in dem schon massiv manipuliert wurde.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/13686781

Der obige Spiegelartikel behandelt die Umfragebranche im Jahr 1994, wo ein Mitarbeiter offen zugibt, die Ergebnisse ziemlich kreativ zu bearbeiten bis hin zu freien Erfindungen. Ich habe ein Statistikbuch, in dem von einem Fall berichtet wird, in dem ein Befrager irgendwann alles nur noch frei erfunden hat.

Darüber hinaus gibt es natürlich manipulative Techniken bei der Befragung selbst (Suggestivfragen) oder auch der Darstellung der Ergebnisse.

Ich arbeite viel und gerne mit Statistik. Man kann da wirklich Zusammenhänge und Aussagen aus Datensammlungen herauskitzeln, die dann eine mathematische Grundlage haben.

Das, was uns aber in den Medien oft an Statistik präsentiert wird, ist ganz oft eine mehr oder weniger geschickt zurechtgebogenen Darstellung, die dann ein zu belegendes Narrativ stützen soll. Wenn in Unternehmen Geschäftszahlen präsentiert werden, soll so etwas auch schon mal vorgekommen sein ...

Und wenn dann "follow the science" irgendwann auch nur noch so aussieht - dann kann man es auch gleich ganz bleiben lassen. Von daher: den kritischen Geist bewahren und Unregelmäßigkeiten gleich offen ansprechen!

goodfruit antworten


Lucan-7
Beiträge : 22242

@goodfruit 

Der kleine Schubser in die richtige Richtung. Tut nicht wirklich weh - hilft aber die bessere, die gewünschtere Wahl zu treffen.

Für Frau Merkel war Nuding wichtiges Werkzeug im Werkzeugkasten ihrer Regierung.

Kaum. Wie soll das auch funktionieren?

"Nudging" ist ein reales Phänomen, und es wird auch aktiv angewendet. Jeder, der einmal durch einen IKEA Laden gegangen ist und am Ende mehr im Einkaufswagen hatte, als er ursprünglich wollte, kann ein Lied davon singen.

Auch in der Politik gibt es das schon lange. Bei einem Interview entscheidet nicht nur der Inhalt, sondern auch die Auswahl des Ortes, der Blick in die Kamera, die Frisur, die Kleidung und etliche andere unbewusste Signale darüber, wie überzeugend wir eine Argumentation finden. Und das funktioniert auch dann noch, wenn wir wissen, dass diese Dinge wichtig sind.

Solche Details sind also oft entscheidend... aber man kann damit nicht gezielt ein ganzes Volk manipulieren. Jedenfalls nicht ohne KI und Totalüberwachung, und das stand Merkel nicht zur Verfügung.

Wie will man das auch machen? Brotkrumen streuen, damit die Leute den Weg zum Arbeitsamt finden? Überall Pril-Blumen kleben, damit die Leute unbewusst die Botschaft der "blühenden Landschaften" glauben?

Ich denke, dass Merkel schon versucht hat, solche Dinge einzusetzen, da wo es möglich war. Aber für eine "Umerziehung" ist die menschliche Psychologie doch etwas zu komplex, als das dies mit einem simplen Marketing-Werkzeug aus dem Einmaleins des Einzelhandels zu bewerkstelligen wäre.

lucan-7 antworten
14 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@lucan-7 

GoodFruit: Für Frau Merkel war Nuding wichtiges Werkzeug im Werkzeugkasten ihrer Regierung.

Lucan-7: Kaum. Wie soll das auch funktionieren?

Ich zitiere mal aus dem von mir verlinkten Zeit Artikel:

Auch in Deutschland wird Nudging heiß diskutiert, seit das Bundeskanzleramt Ende August drei Stellen ausgeschrieben hat. Die Bewerber sollen sich in Psychologie, Anthropologie und Verhaltenswissenschaft auskennen. In zehn Jahren könnten wir brave Bürger sein, ohne dass wir es merken.

Frau Merkel hat das schon sehr bewusst und intensiv eingesetzt.

Hier noch ein Artikel dazu;

https://www.n-tv.de/politik/Regierung-setzt-auf-sanfte-Schubser-article15056221.html

In dem oben erwähnten Zeit Artikel findet sich auch folgender Abschnitt:

Es ist erstaunlich, wie heftig die Nudging-Politik von unterschiedlichen Seiten kritisiert wird. Amerikanische Konservative lästern ebenso wie der Spiegel über den Nanny-Staat (nanny ist englisch für "Kindermädchen"). Die FAZ fürchtet einen Anschlag auf die Freiheit: "Schubsen ist Manipulation, Manipulation Bevormundung und Bevormundung entwürdigend." Der Internetphilosoph Evgeny Morozov vergleicht Nudging-Methoden mit den Spitzeleien der NSA. "Bürger werden zu Informationsmaschinen degradiert, die den techno-bürokratischen Komplex mit ihren Daten füttern."

Wenn ich an die Regierungszeit Merkel denke, dann kann ich für mich feststellen: Sie war uns eine Nanny - vielleicht sogar einen Super-Nanny. Ich bin mir sicher, dass sie es gut gemeint hat - aber erwachsene, mündige Bürger wie Kleinkinder zu behandeln, dass kann in Unmündigkeit münden ... Und die Folgen belasten heute unsere Demokratie mehr oder weniger schwer.

Bei meiner Recherche bin ich jetzt darauf gestoßen, dass ein Star der Szene für Verhaltensökonomie, Dan Ariely (bekannt z.B. durch das Buch: "Denken hilft zwar, nützt aber nichts") schon vorher durch Unregelmäßigkeiten bei seinen Veröffentlichungen aufgefallen ist:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/dan-ariely-buecher-buch-ted-talk-betrug-1.5413468?reduced=true

Der Artikel ist zwar hinter einer Paywall - aber das Datum ist mal wichtig: 19. September 2021.

Dann jetzt dieser Artikel, der den Fall Dan Ariely und Francesca Gino im Doppelpack behandelt:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/doppeltgelogen-forscher-ehrlichkeit-unehrlich-1.6083498

Das sieht massiv nach einer Krise einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin aus.

Wer sich mit früher Kritik zu diesem Forschungsfeld auseinandersetzen will, dem sei März 2015 Ausgabe von marktforschung.de ans Herz gelegt.

https://www.marktforschung.de/fileadmin/user_upload/Redaktion/marktforschung.dossier/marktforschungdossier_behavioral_economics_03.15pdf.pdf

Es findet sich dort eine gute Übersicht über die Grundlagen der Verhaltensökonomie und des Nudgings - ebenso wie differenzierte Kritik. Für letzteres möchte ich den Artikel auf Seite 58 Zeit für die Euphoriebremse: Zur Theorie, Empirie, Ethik und Politik der Behavioral Economics von Hanno Beck empfehlen, der auf die oft manipulativen Studiensetups hinweist, die dann zwangsläufig zu den oft erstaunlichen und publikumswirksam präsentierbaren Ergebnissen führt - ebenso wie der darauf folgende Beitrag, der sich mit der Übertragbarkeit der Forschungsergebnisse auf andere Situationen beschäftigt.

Solche Details sind also oft entscheidend... aber man kann damit nicht gezielt ein ganzes Volk manipulieren. Jedenfalls nicht ohne KI und Totalüberwachung, und das stand Merkel nicht zur Verfügung.

Ich glaube nicht, dass wir hier ein schwerwiegendes Problem mit der Anwendung des Nudging durch die Regierung hatten. Was aber eine Prägung hinterlassen hat, ist der nannyhafte Umgang von Frau Merkel mit den Bürgern. Hier ist Demokratiefähigkeit beschädigt worden.

Zu KI habe ich übrigens eine interessante Beobachtung gefunden: die wird immer schlechter! Das hängt wohl unter anderem auch damit zusammen, dass sie ihre eigenen Beiträge mit hinzuzieht und so wird eine halbgare Sache immer schlimmer - ein Informationszerfall wie bei der stillen Post. Das nur als Randbemerkung.

Wichtig war mir bei meinem Beitrag darauf hinzuweisen, dass es problematisch sein kann, wenn sich eine Regierung in ihren Entscheidungen ausschließlich auf wissenschaftlichen Input verlässt. In diesem Fall wurde auf morschem Grund agiert. Mag hier nicht so schlimm gewesen sein. Aber eine Lehre sollte trotzdem daraus gezogen werden - grade auch für solche Wissenschaftsdisziplinen, in die viel erheblicheren Umfang unsere Politik und die ganze politische Ausrichtung und Zielsetzung definiert.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@goodfruit 

Ich glaube nicht, dass wir hier ein schwerwiegendes Problem mit der Anwendung des Nudging durch die Regierung hatten. Was aber eine Prägung hinterlassen hat, ist der nannyhafte Umgang von Frau Merkel mit den Bürgern. Hier ist Demokratiefähigkeit beschädigt worden.

JEDER Politiker versucht seine Wähler oder Untertanen so zu manipulieren, dass sie ihn wieder wählen oder unterstützen oder auch nur auf eine bestimmte Weise verhalten... deshalb werden ja Reden gehalten. Und wenn Frau Merkel das mit ihren Methoden versuchte, dann war das... "nannyhaft"? Und das ist undemokratisch?

Und wenn sich herausstellt, dass ihre Methoden eh nicht funktionierten, dann ist das ein Skandal?

Was für eine, entschuldige, Bagatelle präsentierst du uns jetzt hier eigentlich?

In Spanien sind wir nur ganz knapp einer Beteiligung von Faschisten an der Regierung entkommen, die es sich zum erklärten Ziel gemacht haben, Bürgerrechte wieder abzuschaffen... in den USA wartet Trump auf die nächsten Amtszeit, in Frankreich schart Le Pen mit den Hufen... und die betreiben kein "nannyhaftes" Nudging, um Leute zu besseren Menschen zu machen, sondern Hetze und Gewaltaufrufe gegen Minderheiten und Andersdenkende.

Du kannst hier ja Themen eröffnen wie du willst, und wenn das deine Sorgen sind, die Politik für dich bedenklich machen, bitte sehr.

Mir ringt das noch nicht einmal ein müdes Lächeln ab, sorry... politisch gesehen ist das doch Kinderkram!

 

Zu KI habe ich übrigens eine interessante Beobachtung gefunden: die wird immer schlechter! Das hängt wohl unter anderem auch damit zusammen, dass sie ihre eigenen Beiträge mit hinzuzieht und so wird eine halbgare Sache immer schlimmer - ein Informationszerfall wie bei der stillen Post. Das nur als Randbemerkung.

Das mag für das ein oder andere Sprachmodell zutreffen, aber ich schrieb ja von Überwachung... das ist ein anderer Bereich.

Auch das nur am Rande...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@lucan-7 "nannyhaft"? Und das ist undemokratisch?

Wenn ich Menschen wie Kinder behandle, dann spreche ich ihnen die Mündigkeit ab. Demokratie braucht aber mündige Bürger. Von daher ist das ein Problem - und zwar kein Kleines!

Mir ringt das noch nicht einmal ein müdes Lächeln ab, sorry... politisch gesehen ist das doch Kinderkram!

Wir erleben überall auf der Welt ein Erstarken extremer Positionen. Und wenn Du da Beispiele aus anderen Staaten bringst, dann wirf mal einen Blick auf die AfD bei uns hier und heute.

Dann muss man fragen: Wie kann so etwas sein? Und dann wirst Du feststellen, dass ein Grund mit der ist, dass die Bürger in den letzten Jahrzehnten entmündigt wurden. Es haben andere für sie gedacht und darüber sind sie träge geworden. Wer bösartig ist, mag das auch "verblödet" nennen. So etwas verhindere ich nicht damit, dass ich den Menschen jegliche Verantwortung und politische Beteiligung abnehme, wie das bei nannyhafter Führung passiert. So etwas kann ich aber verhindern, in dem ich den offenen und fairen politischen Diskurs fördere und auf Impulse daraus auch als Politiker eingehe und nicht jede andere Idee gleich mit der "alternativlosen" eigenen platt mache.

Bitte, versteh mich nicht falsch: Ich will die Ära Merkel nicht schlechtreden. Lange Zeit war ich ja gradezu "Fan" von ihr! Und wenn man hinterher eine abgeschlossene Ära betrachtet, dann darf das nicht mit Schuldzuweisungen passieren, sondern mit Achtung und Berücksichtigung der Situation, in der regiert wurde. Ich darf aber sehr wohl Lehren aus dieser Zeit ziehen und problematische Aspekte analysieren - um die daraus erwachsenen Probleme anzugehen und Lehren für die Zukunft zu ziehen.

Um das geht es hier auch. Merkel hat ein durch Schröders sozialem Kahlschlag (Hartz4) glänzendes Wirtschaftsumfeld vorgefunden. Es gibt da Kritiker, die meinen, dass sie zu wenig daraus gemacht hat. Es lief so viel nahezu automatisch - und da hätte es das Nutzen der Chance bedurft, darin dann auch Akzente zu setzen, die unsere Wirtschaft zukunftsfähig macht.

In Bezug auf die "nannyhafte" Staatsführung müssen wir folgende Probleme in den Griff bekommen:

1) Der Bürger muss seine Mündigkeit wiedererlangen. Dazu muss wieder aufrichtig inhaltlich argumentiert werden und nicht einfach so auf der Grundlage von Etiketten, die man den Leuten aufdrückt, beurteilt. Wenn die AfD die einzige Partei ist, in der die Menschen noch das Gefühl haben, die Meinung frei und offen vertreten zu können, dann müssen wir uns mit einer Vorstellung eines durch die AfD geführten Landes anfreunden. Und das hat dann nichts damit zu tun, dass die Menschen alle verrückt geworden wären, sondern, dass sich in Deutschland ein Politikstil eingeschlichen hat, bei dem Menschen entmündigt wurden.

2) Die Bedeutung der Wissenschaft auf politische Entscheidungen muss wieder ins richtige Lot gebracht werden. Narrative sind Märchen, sind Teil einer entmündigenden Haltung. Wissenschaft darf sich nicht länger dafür hergeben, Narrative zu füttern, sondern muss offen auch von den Grenzen seiner Aussagen und der Wahrscheinlichkeit der Korrektheit von Modellen reden. Und da darf, muss es dann auch wieder den offenen wissenschaftlichen Diskurs geben, der immer noch der beste Weg ist, der Wahrheit am nächsten zu kommen.

3) Der Bürger muss wieder an das Bewältigen politischer Aufgaben beteiligt werden statt nur mit Gesetzen gegängelt zu werden. Und hier sehe ich ein Versagen der aktuellen Regierung: Ich hatte den Eindruck, dass die Deutschen bereit waren, den ökologischen Umbau und die Dekarbonisierung zu stemmen. Wir wurden letzten Winter aufgefordert, Gas zu sparen und haben das besser gemacht, als wie irgendwer es uns zugetraut hätte. Und das hat dann sogar Spaß gemacht, weil wir es geschafft haben! Die Verkaufszahlen für Wärmepumpen zeigten exponentielles Wachstum - die Menschen waren drauf und dran, diese Technologie zum neuen Standard in Deutschland zu machen - und zwar aus freien Stücken. Und dann kommt ein Toppolitker, getrieben durch eine mit Verwandtschaft gut bestückten Institution dazu, diese gute Entwicklung abzuwürgen und ein Diktat daraus zu machen. Fühlt sich das gut an? Wohl kaum. Wurde so die Energiewende zerstört? Ich fürchte: ja.

Es gibt einfach Dinge, die gehen und es gibt Dinge, die gehen gar nicht. Wenn ich Demokratie und die Werte der Demokratie will, dann muss ich dafür die Grundlagen erhalten und fördern. Wenn ich will, dass der Bürger sich in eine entsprechende Richtung entwickelt, dann werde ich ihn am Besten dafür begeistern, dann werde ich Rahmenbedingungen setzen, die marktwirtschaftlich entsprechende Entwicklungen fördern. Aber ich werde einen Teufel tun, es ihm zu diktieren!

Wir haben jetzt eine Regierung nach dem Sündenfall - und man wird sehen, ob sie da wieder rauskommt. Wer Vergebung will, sollte um Vergebung bemüht sein. Wer Demokratie will, muss die Grundlagen dafür fördern und selber den Bürgerwillen immer wieder abfragen, ernst nehmen und den Bürger an den Aufgaben beteiligen.

Die AfD wird nichts besser machen. Aber sie wird eine Frucht von Demokratiefeindlichkeit sein, die sich in den letzten Jahren im Land breit gemacht hat. Zu beklagen, dass wir die dann essen müssen, ist unaufrichtig, denn wir haben alle nicht genug getan, um das Fundament der Demokratie zu wahren. Da will ich mich gar nicht ausschließen.

goodfruit antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 548

@goodfruit Vielen Dank für diesen schönen Beitrag!

Einen Aspekt möchte ich ergänzen. Ich finde, die Abgeordneten sollten wieder selbst kompetent werden, bzw. die Expertise sollte im Ministerium zuhause sein. Es hat sich eingebürgert, Expertise von Beraterfirmen einzukaufen, obwohl ein großes Ministerium zur Verfügung steht. Wir bezahlen also doppelt: Ministerium und Beraterfirma.

 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@goodfruit 

Wenn ich Menschen wie Kinder behandle, dann spreche ich ihnen die Mündigkeit ab. Demokratie braucht aber mündige Bürger. Von daher ist das ein Problem - und zwar kein Kleines!

Mir scheint, da gibt es ein Missverständnis bezüglich Politikern. Politiker werden gewählt, weil sie Eigenschaften und Talente haben, die andere Leute nicht besitzen. Bürger sind dann "mündig", wenn sie dies erkennen können, wenn sie also halbwegs in der Lage sind zu beurteilen, welcher Politiker für ein bestimmtes Amt am besten geeignet ist. Und dieser sollte dann im Idealfall auch gewählt werden.

"Mündige Bürger" bedeutet aber nicht, dass jeder den Job des Bundeskanzlers genau so gut übernehmen könnte. Ich könnte das nicht, und du vermutlich auch nicht. Aber wir haben zumindest eine Meinung darüber, welche Eigenschaften ein guter Bundeskanzler haben sollte.

Zu diesen Eigenschaften gehört zwangsläufig auch die Fähigkeit, das Volk zu beeinflussen und im Idealfall zu einen. Sehen wir nur einmal nach Amerika: Joe Biden hat das zumindest zu Beginn versucht. Er wollte ein Präsident aller Amerikaner sein, und die Lager, die sich unversöhnlich gegenüberstehen, wieder hinter sich versammeln, um die Probleme anzugehen, die wirklich wichtig sind.

Das ist seine Aufgabe, und das bedeutet natürlich, die Menschen in seinem Sinne zu beeinflussen. Genau so, wie hiesige Politiker dafür sorgen müssen, dass sich nicht noch mehr Menschen hinter die AfD stellen - das heisst: Diese Leute müssen beeinflusst werden.

Wenn du das "Bevormundung" nennst, dann können wir die Politiker genau so gut auch abschaffen und jede politische Frage in einer Volksabstimmung regeln... also von Leuten, die zum größten Teil keine Ahnung von Wirtschaft, Diplomatie oder Rechtswesen haben.

In so einem Land möchte ich dann allerdings lieber nicht leben....

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 548

@lucan-7 Du hast aber schon den Rest gelesen, in dem @goodfruit ausführt, was mit dem Satz gemeint ist? Mir scheint nicht, denn Du argumentierst daran vorbei.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@mikefrommuc 

Du hast aber schon den Rest gelesen, in dem @goodfruit ausführt, was mit dem Satz gemeint ist? Mir scheint nicht, denn Du argumentierst daran vorbei.

Welches Argument genau findest du denn so wichtig, dass ich darauf hätte eingehen sollen?

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 548

@lucan-7 Das hat @goodfruit im Prinzip unten selbst beantwortet. Die Argumente waren im Ausgangsbeitrag aber auch schon enthalten, in den Punkten (1) und (3). Das fehlt in Deiner Gegenrede. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@mikefrommuc 

Das hat @goodfruit im Prinzip unten selbst beantwortet. Die Argumente waren im Ausgangsbeitrag aber auch schon enthalten, in den Punkten (1) und (3). Das fehlt in Deiner Gegenrede. 

Ich habe auf das wenige reagiert, das ich für relevant hielt.

Wenn du hier nicht genauer wirst, dann kann es so wichtig ja wohl nicht gewesen sein... ich werde mir jetzt keine näheren Gedanken darüber machen, welche Worte aus dem ganzen Textwust du wohl gemeint haben könntest.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@lucan-7 "Mündige Bürger" bedeutet aber nicht, dass jeder den Job des Bundeskanzlers genau so gut übernehmen könnte. Ich könnte das nicht, und du vermutlich auch nicht. Aber wir haben zumindest eine Meinung darüber, welche Eigenschaften ein guter Bundeskanzler haben sollte.

Politiker sind Personen, die mit bestimmten Zielen und Methoden an die Arbeit gehen. Sie führen ein großes System (den Staat mit seinen Bürgern) und sind dem dann auch für ihr Tun verantwortlich.

In der Demokratie wähle ich nicht nur Personen, sondern auch Konzepte und Inhalte. Der Bundeskanzler bzw. die Bundeskanzlerin sind ja auch nicht vom Volk direkt gewählt, sondern vom Parlament, dessen Zusammensetzung das Volk gewählt hat.

In einer Demokratie geht es nicht darum, dass jeder Bundeskanzler könnte. Aber in einer Demokratie ist es wichtig, dass die Politiker die Bürger an der inhaltlichen Diskussion um Wege und Konzepte beteiligt und zumindest ein Ohr für Volkes Stimme hat. Das muss nicht bedeuten, dass er immer das macht, was das Volk oder die lautesten daraus grad für richtig halten - aber ein Politiker sollte es ernst nehmen und wenn er einen anderen Weg geht, diesen auch vor dem Volk erklären, die Menschen so auf dem Weg mitnehmen. Die Bürger müssen nicht entscheiden - aber sie sollten inhaltlich der Politik folgen und diese kritisch begleiten. Das ist elementar für jede Demokratie, um Fehlentwicklungen zu vermeiden und neue Konzepte auf den Weg zu bringen.

Wenn Demokratie nur noch heißt, ich wähle ein paar auswechselbare Marionetten und halte ansonsten den Mund und interessiere mich auch nicht mehr dafür, was inhaltlich politisch grad abläuft, dann habe ich im Grunde genommen einen totalitären Staat. Dann kann da ein König, ein Führer, ein Zar oder sonstwas an der Spitze stehen - es macht für den Bürger keinen Unterschied, weil er durch Dummheit und Unmündigkeit entmachtet wurde.

Herr Habeck hat das in der ersten Zeit als Minister ja sehr schön gemacht. Er hat erklärt, was er grad macht, was die Probleme sind und wie er uns da hinausführen möchte und wie der Bürger da mithelfen kann. Ich weiß nicht, ob wir schon einmal einen Politiker hatten, der so vorbildlich Demokratie gelebt und angewandt hat. Und dann kommt dieser Politiker mit einem vor dem Grundgesetz nicht haltbaren Zwangsgesetz, das ein von Vetternwirtschaft durchdrungenes Institut erkoren hat, in dem eine Entwicklung, die eh schon einen exponentiellen Verlauf genommen hat und rein marktwirtschaftlich auf dem Weg einer absoluten Erfolgsstory (Wärmepumpe) war, totalitär einbetoniert und damit getötet.

Da war ein Paradigmenwechsel, der einen Erfolgskurs in ein desaströses politisches Konzept (regieren nicht durch mitnehmen der Bürger in eine wichtige Entwicklung, sondern hineinzwängen durch Instrumente der Knechtschaft) versenkt hat. Ich hoffe, sehr, dass unsere Regierung da wieder herauskommt. Ansonsten steht wirklich die AfD als kommende Regierung vor der Tür! Und diejenigen, die meinten, es wäre eine coole Idee, die Demokratie durch totalitär planwirtschaftliches Gehabe zu zerstören, werden dann die Früchte ihres Tuns auf dem Teller haben.

Das ist seine Aufgabe, und das bedeutet natürlich, die Menschen in seinem Sinne zu beeinflussen. Genau so, wie hiesige Politiker dafür sorgen müssen, dass sich nicht noch mehr Menschen hinter die AfD stellen - das heisst: Diese Leute müssen beeinflusst werden.

Wenn Du wirklich glaubst, die Menschen seinen nur durch Manipulation, Betrug und Zwang auf Kurs zu bringen, dann tust Du mir leid und wenn die verbreitete Meinung ist, dann können wir alle uns leidtun.

Du sagst da nämlich nichts anderes, als dass die von Dir favorisierten Konzepte rational in einer Diskussion nicht bestehen können und in einem offenen und fairen politischen Diskurs, eine Niederlage erleiden würden. Ja ist Deine Position denn wirklich so schwach, dass sie gegenüber Argumenten der AfD keine Chance hätten?

Wenn die AfD heute so gut dasteht und im Prozess des Wachsens ist, dann doch nicht in erster Linie, weil sie bessere Lösungen oder überhaupt irgendwelche Lösungen bieten können, sondern weil sich dort Menschen sammeln, deren Hauptargument die Entmündigung der Bürger, das für doof verkaufen und damit der würde- und achtungslose Umgang der Herrschenden mit den Beherrschten ist, dem sie sich in den Weg stellen wollen. Und diesen Argumenten hast Du nichts entgegenzusetzen, weil sie nun mal wahr sind.

Was wir zu beklagen haben, ist der Verlust der Augenhöhe. Ein Chef, eine leitende Person, ein Bundeskanzler hat andere Aufgaben als der Bürger. Das bedeutet aber nicht, dass er daraus das Recht ableiten darf, die Bürger wie Deppen zu behandeln. Gute Führung funktioniert nur auf Augenhöhe. Da, wo der Geführte als Mensch, als Persönlichkeit ernst genommen wird, da wird es dann auch eine hohe Bereitschaft geben, der Führung zu vertrauen und mit ihr am gleichen Strang zu ziehen. Da, wo Nachfolge durch Verachtung der Geführten und unter Zwang erreicht wird, ist es, als wollte man ein Ziel erreichen und müsste tonnenschwere Bleipakete mit sich schleppen. Denn die Motivation respektlos geführten dürfte bei null sein und man kann da gar nicht so viele Apparatschiks einsetzen, als dass man auch nur annäherungsweise eine Performance erzielen könnte, die eine demokratische Führung, der es gelingt, die Achtung aller zu erlangen und so in eine gemeinsame Bewegung hin zum Ziel zu bewegen, erzielen würde.

Ich finde es tragisch, wie ein Herr Habeck, der auf einem so guten Weg war, derart abstürzt. Und ich finde es bedauerlich, dass die Bundesbürger durch nannyhafte Führung verlernt haben, inhaltlich zu diskutieren und sich so nur noch nach einer Befreiung auf der Metaebene sehnen, die sicher keine Lösungen zu bieten hat aber doch der einzig verbleibende Ort/Partei zu sein scheint, bei der der Bürger noch ernst genommen wird.

Das zu den Früchten einer bevormundenden und den Bürger geringschätzenden Politik.

Wenn du das "Bevormundung" nennst, dann können wir die Politiker genau so gut auch abschaffen und jede politische Frage in einer Volksabstimmung regeln... also von Leuten, die zum größten Teil keine Ahnung von Wirtschaft, Diplomatie oder Rechtswesen haben.

Wenn ich jemanden ernst nehme, ihn dazu ausbilde und ermutige, eigene Meinungen zu entwickeln und zu vertreten, dann bedeutet das nicht, dass ich ihn in die Regierungsverantwortung setze. Ich erhalte damit lediglich ein System, das geeignet ist, meine Arbeit als Regierungschef kritisch zu begleiten und aus dem neue Führungspersönlichkeiten erwachsen können, die irgendwann einmal den Staffelstab übernehmen können. Das ist die Idee von Demokratie.

Ohne kritikfähige Bürger keine kritische Begleitung der Regierungsarbeit und damit auch keine Korrekturmöglichkeiten im Falle von Fehlentwicklungen, an denen niemand - auch die Regierung - kein Interesse haben kann.

Regierung ist kein Selbstzweck. Sie hat dem Bürger zu dienen, sie muss sich vor dem Bürger verantworten und sie muss sich so positionieren, dass sie vom Bürger getragen wird. Wenn ihr der Bürger und seine Meinung komplett egal ist, dann läuft Entscheidendes falsch. Dann werde ich eine Regierung bekommen, die nur noch gegen den Bürger regieren kann und die Unfriede, Dekadenz und Destruktion ins Land bringt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@goodfruit 

Wenn Du wirklich glaubst, die Menschen seinen nur durch Manipulation, Betrug und Zwang auf Kurs zu bringen, dann tust Du mir leid und wenn die verbreitete Meinung ist, dann können wir alle uns leidtun.

Jede Form der Diskussion, in der ich versuche, jemanden von meiner Position zu überzeugen, ist doch bereits eine Form der Manipulation und Bevormundung. Denn ich sage ja, dass die Meinung dieser Person falsch ist und sie deshalb von meiner Position, die sehr viel besser ist, überzeugt werden muss.

Dazu verwende ich dann bestimmte stilistische Mittel. Und das sind nicht etwa Sachargumente, es ist illusorisch anzunehmen, dass diese in politischen Debatten die Hauptrolle spielen. Es geht vielmehr darum, von wem man sich verstanden fühlt, wer wirkt ehrlicher, wer lächelt gefälliger und jede Menge unbewusster Dinge mehr.

Nach deiner Logik dürfte ich aber gar nicht erst versuchen, etwa einen AfD Anhänger von meiner Meinung zu überzeugen, weil das ja bereits eine unzulässige Einmischung darstellt.

Und wenn du glaubst, das allein mit Sachargumenten bewerkstelligen zu können... viel Spaß, dagegen sind diese Leute immun. So funktioniert Politik nicht, weil Menschen so nicht funktionieren.

Du träumst von einer Idealwelt, in der mündige, vernünftige Bürger Sachargumente austauschen und sich allein von diesen leiten lassen.

Dass das nicht funktioniert sehen wir doch schon an den Diskussionen hier im Forum... denn die reale Welt funktioniert nun einmal anders. Und das ist es, was wir hier berücksichtigen müssen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@lucan-7 Jede Form der Diskussion, in der ich versuche, jemanden von meiner Position zu überzeugen, ist doch bereits eine Form der Manipulation und Bevormundung. Denn ich sage ja, dass die Meinung dieser Person falsch ist und sie deshalb von meiner Position, die sehr viel besser ist, überzeugt werden muss.

Lucan, das kommt darauf an, wie Du diskutierst. Von der Sache her muss das nicht sein. Man kann seine Argumente rein inhaltlich austauschen und dann abklopfen, wo Probleme stecken. Dann wird sich oft eine Position als die bessere erweisen. Idealerweise ist sogar eine Synthese beider Positionen möglich.

Wenn Du sagst, dass bloßes Argumentieren schon mit Bevormunden und Manipulieren des jeweils Anderen einhergeht, dann kann ich Dir eine dekadente Diskussionskultur und ein erschreckendes Menschenbild bescheinigen. Sind wir wirklich schon so weit runtergekommen, dass Du da recht hast? Ich will das nicht glauben.

Ich war im Westen in der Schule und ich habe Diskutieren und Debattieren gelernt. Und das meiste auf eine vielleicht ziemlich provinziellen Dorfschule. Sicher war es eine Auseinandersetzung, bei der man bemüht war, zu gewinnen. Aber es ist einfach keiner auf die Idee gekommen, mit Manipulation oder autoritärem Gehabe die Diskussion zu lenken. Da war die Achtung voreinander dann doch zu groß.

Es geht vielmehr darum, von wem man sich verstanden fühlt, wer wirkt ehrlicher, wer lächelt gefälliger und jede Menge unbewusster Dinge mehr.

Lucan, magst Du mir verraten, wo Du diese kulturpessimistische Haltung herhast? Wer hat Dir beigebracht, dass alle Menschen Deppen sind, die man leicht betrügen und hinters Licht führen kann - und dass es OK ist, das auch zu machen?

Nach deiner Logik dürfte ich aber gar nicht erst versuchen, etwa einen AfD Anhänger von meiner Meinung zu überzeugen, weil das ja bereits eine unzulässige Einmischung darstellt.

Das inhaltliche Auseinandersetzen mit Positionen des Anderen ist nie eine unzulässige Einmischung, sondern eine im demokratischen Prozess notwendige Aktion!

Was soll falsch daran sein, sich inhaltlich mit den Positionen der AfD auseinanderzusetzen?

Der Erfolg der AfD hat auch damit zu tun, dass sich niemand mit ihren Positionen beschäftigt! So muss die AfD nicht Farbe bekennen und kann sich erfolgreich darauf fokussieren, das ausgrenzende Verhalten der Mitspieler und deren anmaßend erniedrigende Haltung gegenüber dem Bürger anzuklagen. Das reicht, um ein Alleinstellungsmerkmal in der politischen Landschaft zu haben - und zwar ein, das zunehmend als attraktiv, weil wahr geachtet wird.

Würde man nur inhaltlich auf die Positionen der AfD eingehen und endlich aufhören, den Bürger wie einen Deppen zu behandeln, wäre es ganz schnell aus mit der Herrlichkeit der AfD - denn inhaltlich hat es da viel, was wirklich niemand wollen kann! Nur weiß das eben niemand.

Und wenn du glaubst, das allein mit Sachargumenten bewerkstelligen zu können... viel Spaß, dagegen sind diese Leute immun. So funktioniert Politik nicht, weil Menschen so nicht funktionieren.

Das ist doch völlig egal! Klar ist es schöner, mit Menschen zu diskutieren, die wohlwollend für die gemeinsame Sache und nicht primär sich allein eingestellt sind. Aber wenn man da diskutiert und es wird öffentlich deutlich, dass diese Menschen sich rationalen Argumente widersetzen - dann ist das eine Botschaft, die wichtig wäre, um den Erfolg der AfD zu brechen! Keiner will hohle Betonköpfe an der Macht.

Du träumst von einer Idealwelt, in der mündige, vernünftige Bürger Sachargumente austauschen und sich allein von diesen leiten lassen.

Ich träume nicht von dieser Welt - ich habe sie erlebt und ich weiß, dass man etwas dazu tun muss, wenn man sie wiederhaben will.

Dass das nicht funktioniert sehen wir doch schon an den Diskussionen hier im Forum... denn die reale Welt funktioniert nun einmal anders. Und das ist es, was wir hier berücksichtigen müssen.

Nein, Lucan, ich erlebe das anders. Nur leider nicht mit Dir. Da kann ich erleben, wie Du seit Jahrzehnten auf Portionen verharrst, die nicht zu überdenken bereit bist und die Du offenbar als ewige Wahrheiten erachtest. Ja, das ist ermüdend und ich habe ja auch schon gesagt, dass ich bestimmte Themen nicht mehr mit Dir diskutieren werde, weil es vergeudete Zeit ist.

Bei den allermeisten erlebe ich, wie da Offenheit da ist, den anderen zu hören und auf seine Argumente einzugehen. Und ich selber habe auch eine Haltung, die nicht in Stein gemeißelt ist. Und wenn ich mich dran machen würde (und das technisch könnte) sämtliche Postings, die ich seit 2000 hier abgesetzt habe, zu analysieren, dann würde man feststellen, dass ich mich erheblich entwickelt habe. Vielleicht gibt es da Dinge, die ich heute aus einer komplett anderen Warte sehe. Und das wäre jedenfalls normal.

Was wir brauchen, ist nicht nur die Bereitschaft, sich ereignisoffen mit Sachthemen auseinanderzusetzen. Es ist da auch notwendig, manipulative Bremsen und Störungen von offenen Diskussionen zu kennen und anzuzeigen. Wir dürfen uns nicht die Kultur, die jeder Demokratie zugrunde liegt, von Betonkopfdogmatikern zerstören lassen. Dekadenz verhindert man nur, wenn man sich ihr widersetzt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22242

@goodfruit 

Nein, Lucan, ich erlebe das anders. Nur leider nicht mit Dir. Da kann ich erleben, wie Du seit Jahrzehnten auf Portionen verharrst, die nicht zu überdenken bereit bist und die Du offenbar als ewige Wahrheiten erachtest. Ja, das ist ermüdend und ich habe ja auch schon gesagt, dass ich bestimmte Themen nicht mehr mit Dir diskutieren werde, weil es vergeudete Zeit ist.

So, so... es gibt also Leute, da ist es "vergeudete Zeit", mit ihnen zu diskutieren.

Ich habe dir genau das als Problem geschildert, aber das wolltest du ja nicht akzeptieren.

 

Aber wenn man da diskutiert und es wird öffentlich deutlich, dass diese Menschen sich rationalen Argumente widersetzen - dann ist das eine Botschaft, die wichtig wäre, um den Erfolg der AfD zu brechen! Keiner will hohle Betonköpfe an der Macht.

Nun, offensichtlich wollen die Leute der AfD ja genau das. Davon abbringen darf man sie aber nicht, weil das ja "Manipulation" wäre. Denn mit rationalen Argumenten lassen sie sich nicht überzeugen, das ist ja das Problem.

Weisst du, uns fehlt hier schlicht die Grundlage, um über dieses Thema diskutieren zu können. Du springst hier zwischen Themen und Sachlagen lustig hin- und her, wie es dir gerade passt, haust alles in einen großen Topf, rührst kräftig um und kippst das Ganze dann ins Forum... und wenn ich dann versuche, das ganze mühsam zu sortieren, beschwerst du dich, dass ich nicht auf deine Argumente eingehe.

Es geht hier um Dinge wie Argumentation, Wahlwerbung, bewusste und unbewusste Botschaften, Gruppenzugehörigkeit, Propaganda, Erziehung, Ziele und Aufgaben der Politik, das Wesen der Demokratie, psychologische Effekte, Meinungsbildung, Manipulation, Überzeugung, Rationalität und Emotionalität... und du haust von allem ein bißchen hier hinein, verfälschst meine Aussagen, triffst keine Unterscheidungen der verschiedenen Felder und machst mir dann Vorwürfe, dass mit mir ja nicht zu diskutieren sei, weil du mich bisher nicht überzeugen konntest.

Kannst du offenbar auch nicht.

Aber über die Gründe werden wir uns wohl nicht einig werden. Mir langt es an dieser Stelle jedenfalls mal wieder... danke für deine Mühe.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@lucan-7 : So, so... es gibt also Leute, da ist es "vergeudete Zeit", mit ihnen zu diskutieren.

'Hab ich nicht gesagt - ich habe gesagt, dass ich bestimmte Themen nicht mehr mit Dir diskutiere, weil jede Diskussion da Zeitverschwendung ist. Wenn man es auf bestimmten Gebieten mit geistig unflexiblen Monolithen zu tun hat, ist das auch besser so. Wenn Du den Gedanken, dass es einen Gott gibt, der auf die Geschehnisse auf Erden Einfluss nimmt, nicht einmal eingehen willst, dann ist das so. Dann braucht man nicht mehr darüber zu reden.

Du springst hier zwischen Themen und Sachlagen lustig hin- und her, wie es dir gerade passt, haust alles in einen großen Topf, rührst kräftig um und kippst das Ganze dann ins Forum...

... weil alles zusammen gehört und nur zusammen betrachtet den Sinn ergibt!

machst mir dann Vorwürfe, dass mit mir ja nicht zu diskutieren sei, weil du mich bisher nicht überzeugen konntest.

Die bezogen sich auf theologische Themen - insbesondere das der Evolutionstheorie und dem Schöpfergott. Bei politischen Fragestellungen habe ich noch Hoffnung, dass da noch nicht alles so erstarrt ist.

goodfruit antworten
B'Elanna
Beiträge : 1728

@goodfruit 

 

Ich hatte echt gehofft, mit dem Ende der Merkel-Regierung würde auch das Merkel-Bashing endlich aufhören.....

Der Artikel ist von 2015 - was soll das noch???

 

Scholz nudgt ganz sicher nicht - der verbreitet nur Chaos, hat ja nicht mal für sich selbst ne Richtung, geschweige denn eine, die er anderen vorgeben könnte....

belanna antworten
2 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@belanna Ich hatte echt gehofft, mit dem Ende der Merkel-Regierung würde auch das Merkel-Bashing endlich aufhören.....

Der Artikel ist von 2015 - was soll das noch???

1) Ich selber war lange Merkel Fan!

2) Ich hatte darauf hingewiesen, dass der Beitrag hier nicht als geschichtsrevisionistische Betrachtung verstanden werden soll, sondern sich analysierend inhaltlich mit problematischen politischen Haltungen und Konzepten auseinandersetzen soll, ohne die Person von Frau Merkel richtend zu werten.

Wir leben in 2023 und wir leben hier mit einer Geschichte und mit einer aktuellen Situation, die von der Geschichte her verstanden werden kann.

Wenn diese Situation uns heute Probleme macht, dann hilft es nicht, die Augen davor zu verschließen, sondern wir müssen sie analysieren - wozu nun einmal auch ihre Ursprünge, ihre Geschichte, gehört.

3) Das Thema sollte auch ein Beispiel für unkritischen Wissenschaftsglauben und den Folgen sein.

Im Verlauf der Diskussion kamen dann in Bezug auf die Regierungszeit Merkel noch andere Probleme als nur das Nudging zu Tage.

Dem könnte sicher ein eigener Thread gewidmet werden. Andererseits beinhaltet die Bereitschaft, die Bevölkerung zu manipulieren in gewisser Weise schon ein zentrales Grundproblem: die mangelnde Achtung vor dem Bürger und das Desinteresse für seine Meinung. Wer lange wie ein Kind behandelt wird, der wird sich eine kindliche Haltung angewöhnen und damit unreif und unfähig seinen bürgerlichen Aufgaben in einer Demokratie wahrzunehmen.

Wie Eltern nicht perfekt sind, so sind das oft Politiker auch nicht. Und wenn Politiker starke Persönlichkeiten sind und über einen längeren Zeitraum führen, dann werden die ihre Spuren hinterlassen. Frau Merkel war 16 Jahre lang unsere Kanzlerin. Das ist ein Zeitraum, der ungefähr so lang ist, wie Eltern erziehenden Einfluss auf ihre Kinder ausüben können. Und selbst wenn die noch mit 16 im Elternhaus leben, werden die erzieherischen Möglichkeiten da zu Ende sein.

Wir sind als Bundesbürger geprägt von Frau Merkel und ihrem Stil, mit uns umzugehen. Wenn es in der Erziehung Fehlentwicklungen gab, dann braucht es oft lange Zeit, bis Experten die jungen Persönlichkeiten therapeutisch wieder auf Kurs bringen. Und wenn uns Frau Merkels Umgang mit den Bürgern in die Unmündigkeit geführt hat, dann wäre es dringend dran, da Abhilfe zu schaffen. Wir sollten es uns als Deutsche nicht erlauben, dieses Thema einzig und allein einer Partei zu überlassen, die darüber hinaus auch noch inhaltlich höchst problematisch aufgestellt ist. Vielleicht hat die Konzeptlosigkeit des Herrn Scholz ja auch mit dem nannyhaft geführten Umfeld zu tun, in dem er sich jahrelang aufgehalten hat. Kritisches Denken, Freude an Innovation und das Streben nach visionären Ideen und Vorstellungen von einem Staat, den man anstreben möchte, kommen einem nicht in der Nacht im Schlaf. Das bedarf eines Lifestyles, der erst wieder erlernt werden muss, wenn man ihn denn mal verloren hat.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2788

@belanna 

Hallo Bellana,

nach dem vorhergehenden Posting noch ein Nachtrag von mir:

Ich hatte echt gehofft, mit dem Ende der Merkel-Regierung würde auch das Merkel-Bashing endlich aufhören.....

Ist Kritik an Folgen der Regierung Merkel auch gleichbedeutend mit Kritik an Frau Merkel?

Ich meine nein.

Dazu ein kleines Gleichnis, das mir da eingefallen ist:

Ich habe an einige deutschen Unis studiert. Und mit Blick auf die Mensen kann ich mich nirgends wirklich beklagen.

Aber an einer Uni hatte es einen genialen Koch. Das war einfach super, was dieser Maestro da zauberte. Gutes Essen macht glücklich und satt - aber leider auch fett und träge. Und so erging es dann machen, der sich da versorgte. Wäre es nun fair, diesen Koch für meine mangelnde Fitness anzuklagen? Doch wohl kaum. Und so ist es auch mit Frau Merkel.

Sie trat ihr Amt unter besten wirtschaftlichen Voraussetzungen an und sie hat uns professionell und so wie es für sie und ihre Politik am angenehmsten und konfliktfreisten war, geführt. John Godfrey Saxe hat sinngemäß einmal gesagt: "Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie."  Nach dieser Devise handelnd, hat Frau Merkel uns unseren Schlaf gewahrt, aber auch uns schläfrig gemacht.

Wer ist also Schuld, wenn man nach Jahren feststellt, dass der kritische Geist abhandengekommen ist, das offene Diskutieren über Wege und Konzepte nicht mehr stattfindet und eine kritische Sicht auf das Schaffen der Regierung auf einen kleinen Kreis von Menschen beschränkt ist, derer Einfluss man durch Lächerlichmachen gering zu halten sucht?

Wer hat die Aufgabe in einem demokratischen Staat, die Arbeit der Regierung kritisch zu begleiten, auf problematische Aspekte abzuklopfen und Gegenkonzepte zu präsentieren und für den Fall, dass man selber mal die Regierung stellt, in der Schublade zu haben?

Wenn es da jemanden zu kritisieren gibt, dann ist das vor allem die Opposition und die Presse. Wer sich zum Hofberichterstatter degradieren lässt, der muss sich nicht wundern, wenn sich keiner mehr für seine Produkte interessiert. Und mehr noch: der ist an der ehrenvollen und wichtigen Aufgabe, die er in der Gesellschaft übernommen hat, krachend gescheitert.

Ja, es war schwierig, da über die Jahre den kritischen Geist zu wahren und standhaft zu bleiben. Und es ist schwierig, jetzt über Fehler von gestern zu lamentieren. Aber es wäre falsch, einfach so weiterzumachen und sich nicht seines Scheiterns bewusst zu werden und umzukehren.

In unserer Familie gab es so etwas im Kleinen. Eine meiner Töchter ist an sich eine gute Schülerin. Irgendwann war im Physikunterricht Kernenergie das Thema. Es sollte darüber auch politisch diskutiert werden und sie merkte, dass sie da überhaupt nicht sicher aufgestellt war. Ich habe uns dann ein Abo von der NZZ gegönnt und sie hat nun eine wirklich gute Quelle, um sich über die Themen der Zeit zu informieren und wir sprechen gelegentlich über Artikel, die einer von uns als besonders wichtig erachtet. Da hat sich mit einer kleinen Maßnahme schon einiges getan.

Was wäre bei uns dran?

1) Kritisch berichten, auch wenn es auf den ersten Blick einem selber schadet?

2) Nicht Akzeptieren von Lächerlichmachen von Positionen - gleich wo die auch sein mögen.

3) Wahrnehmen der positiven und korrigierenden Funktion von Kritik. Ein König hatte eine rechte und eine linke Hand - einen Begleiter, der ihm ausschließlich wohlwollend diente (rechte Hand) und ein Begleiter, der ihm kritisch ins Geschäft hineinsprach und so wichtiges Korrektiv war. Beide gilt es gleichermaßen zu achten - zumindest ist das der weise Weg. Xi Jinping hat seine linke Hand in die Wüste geschickt - und das Land damit auf Talfahrt geschickt. Bei aller Konkurrenz: ich hätte dem Land etwas Besseres gewünscht!

4) Nicht aufhören zu analysieren, auf dem aktuellen Stand zu bleiben, zu träumen und Wege in eine bessere Zukunft zu erdenken!

Es gibt in einem Land nichts Schlimmeres, als schläfrig vor sich hin wurstelnde Bürger, denen alles egal ist. Sicher ist es leicht, diese zu regieren - aber man wird mit so einer Mannschaft auch keinen Blumentopf mehr gewinnen. Und a sind wir leider heute ...

 

goodfruit antworten


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