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Sehr spezifische Frage zu Währungen im 11. Jahrhundert in Polen


Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 3664

Hallo zusammen,

für ein Buchprojekt möchte ich recherchieren, welche Geldwährungen ungefähr zwischen 1020 und 1040, einer Krisenphase im relativ jungen Polen (!) im Umlauf waren und welchen Wert sie hatten. Hintergrund ist u.a. ein Aufstand reaktionärer und heidnisch gepräfter Kräfte, in dessen Gefolge der Breslauer Bischof fliehen musste.

Alles, was ich da bei Wikipedia herausfinden konnte, war gaaaanz grob, dass wohl Silberpfennige in Mitteleuropa als Zahlungsmittel fungierten, je nach Silber, bzw. Kupfergehalt dann auch Kupferpfennige genannt, und dass man dann z.B. bei einer bestimmten Art von halbiertem Pfennig auch von "Roten Hellern" als sehr kleiner Währungseinheit sprach. Aber soweit ich das als Nicht-Numismatiker kapiert habe, wurden Heller (Hellar) erst im 12. Jahrhundert verbreitet und Beispielspreise für alltägliche Waren werden meistens nicht für's 11. Jahrhundert angegeben und auch nicht für die osteuropäischen Gegenden, sondern meist doch eher für das Deutsche Reich.

Also: Ist unter Euch ein Fachmann oder eine Fachfrau, der/die da Genaueres weiß oder einen hilfreichen Link kennt, der über Wikipedia hinausgeht?

 

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14 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 21688

@jack-black 

Also: Ist unter Euch ein Fachmann oder eine Fachfrau, der/die da Genaueres weiß oder einen hilfreichen Link kennt, der über Wikipedia hinausgeht?

Fachmann bin ich nicht, und über Wikipedia hinaus geht es auch nicht... aber ich habe das Gefühl, dass du gar nicht viel finden wirst. Denn die Münzprägung mit Normungen begann erst richtig im 11. Jahrhundert, und auch nicht überall. Spezielle Litaratur über Münzen in Polen beginnt erst im 12. Jahrhundert, nach dem was ich so gefunden habe.

Der Wikipediaartikel erwähnt immerhin Sachsenpfennig oder Hacksilber als Währung, die bis Russland üblich war... vielleicht ist das ja ein Anhaltspunkt:

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzen_des_Mittelalters

Hier gibt es auch noch mehr Details zu dieser Währung

https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenpfennig

Es dürfte zumindest schwer sein nachzuweisen, dass der Sachsenpfennig NICHT als Währung hätte verwendet werden können 😉

 

lucan-7 antworten
2 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@lucan-7 Dank Dir! die Artikel zum Sachsenpfennig hatte ich schon gelesen und wenn ich nichts Genaueres herausfinde, werde ich auch vorschlagen, den dann zu nehmen (es geht um eine Alltagsszene, in der ein Mönch über's Ohr gehauen wird, viel zu viel für ein paar Lebensmittel bezahlt und später deswegen Ärger mit dem Cellerar bekommt).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21688

@jack-black 

bitte sehr... wenn ich schon nicht viel Sinnvolles beitragen kann, kann ich wenigstens bestätigen, dass alles, was darüber hinaus geht, sehr schwer zu finden ist. 😉

Mein erster Gedanke waren Münzkataloge, die es auch online gibt... aber da ist speziell in der Gegend auch nichts zu finden.

Und Arbeiten über das Münzwesen in Polen fangen auch erst im 13. Jahrhundert an soweit ich gesehen habe. Es sieht also schon so aus, dass zu dieser Zeit dort eher Tauschhandel und Fremdwährungen üblich waren.

lucan-7 antworten


Deborah71
Beiträge : 23016

@jack-black 

https://muzeum.olsztyn.pl/     Sie haben auch eine englische und deutsche Oberfläche. Wenn es sehr genau sein muss, könntest du eine Anfrage an sie richten.

Museum Allenstein/Muzeum Warmii i Mazur in Olsztyn  hat 10 Münzen aus dem Zeitraum.

Den Hinweis auf Allenstein habe ich über eine prussia.online...... pdf gefunden.

Sucheingabe bei google: Frühmittelalterliche Münzen Polen
die erste Angabe führte mich im mittleren Seitenbereich zum Hinweis auf das Museum in Allenstein (Olsztyn)
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Fr%C3%BChmittelalterliche+M%C3%BCnzen+Polen

~~~~

http://www.sachsenpfennig.de/uebersicht.html

https://www.academia.edu/20076482/Fr%C3%BChmittelalterliche_M%C3%BCnzfunde_aus_Polen_Inventar_Masowien_Podlachien_Mittelpolen

deborah71 antworten
5 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@deborah71 Hey dank Dir, werde diesen Links mal folgen!  Du hast mir gerade demonstriert, dass ich anscheinend doch nicht so gut googeln kann, wie ich dachte! 🙂

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

@deborah71 Museum Allenstein/Muzeum Warmii i Mazur in Olsztyn  hat 10 Münzen aus dem Zeitraum.

Du meinst den Münzfund in einem Tongefäß von 1936? Von denen sind ja immerhin 8 deutscher Provinienz zugeordnet. Das würde gut zu dem Vorschlag Lucans passen, einfach mal zu behaupten, (Sachsen-) Pfennige seien damals die Standardwährung gewesen.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23016

@jack-black 

Die Region ist ja Ermland und Masuren.  Da gibt es einen Heimatbund in Deutschland, die haben evlt auch noch Quellen.

http://his.ermlandfamilie.de/index.php/unsere-ermlaendische-heimat.html

ganz unten ist eine Kontaktadresse

 

Oft kennt einer einen, der einen kennt.... und dann hat man die Chance, die Stecknadel im Heuhaufen  zu finden.

Münzbilder

https://www.kenom.de/zeitleiste/

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23016

Ergänzung

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/TPUXQPJVEVFAGVJY2CPLXMXQIUYH5VLC

Sachsenpfennig:

Verwandtes Objekt und Literatur

Literatur zum Typ: Kilger, Christoph, Pfennigmärkte und Währungslandschaften. Monetarisierung im sächsisch-slawischen Grenzland ca. 965-1120, Stockholm, 2000, Nummer KN 1o; Dannenberg, Hermann, Die deutschen Münzen der sächsischen und fränkischen Kaiserzeit, Berlin, 1876-1905; Nr. 1970
deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21688

@jack-black 

Das würde gut zu dem Vorschlag Lucans passen, einfach mal zu behaupten, (Sachsen-) Pfennige seien damals die Standardwährung gewesen.

Es muss ja noch nicht einmal "die Standartwährung" gewesen sein... es reicht ja schon, wenn es nicht völlig unüblich gewesen ist, zu dieser Zeit mit diesen Münzen zu bezahlen.

lucan-7 antworten
Deborah71
Beiträge : 23016


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3845

@jack-black Wenn ich mir die Geschichte so anschaue, zum Beispiel der Aufstieg der Habsburger durch Silbervorkommen, Städte wie Kuttenberg in Böhmen, dann haben wir ja noch Münzen im  Realwert.  Die Stadt Kuttenberg steht  dafür dass die Münze auch dieses Gewicht in Silber hat.

So hatte der Heller aus Schwäbisch-Hall den Wert von einem halben Pfennig und einen gewissen Anteil einer Gewichtsmark. Die Mark war etwa ein halbes Pfund Silber.  234 Gramm (Kölner Mark).  Man kann Handelsbeziehungen erkennen, wenn ein Heller aus Hohenlohe in Polen auftaucht, dann waren vielleich Polen dort um Salz zu kaufen, bzw Leute aus Schwaben, bekamen Heller als Wechselgeld und gaben diese in Polen aus.  Die Waage war damals für einen Geldwechsler so wichtig wie heute der Wechselkurs an der Börse. 

Wir sehen also im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gab es viele Währungen und die eine orientierten sich am Pfennig aus Sachsen oder der Mark aus Köln oder eine anderen wichtigen Handelspartner.

Was war das für ein Polen damals, ein größeres Gebiet und mit wem hatte es Handelsbeziehungen und wie wirkte sich der Deutsche Rittorden aus, der ja noch weiter westlich war aber sicher aus Handelsbeziehung ins heutige Deutschland hatte und somit durch Polen kam, dort auch Geld ausgegeben hat.

jigal antworten
1 Antwort
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

Quellen hatte ich für die Leute angegegeben die das brauchen. Wikipedia Heller darin verlinkt Gewichtsmark, Buch Ich kaufe mir einen Kaiser da geht es zuerst um den Aufstieg der Habsburger die Silber in Tirol hatten später um die Beziehung Habsburger Fugger und in Kutna Hora (Kuttenberg) war ich schon selbst, da findet man  den Münzer gar in Darstellungen der großen Kirche.

jigal antworten
Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 3664

Da ich momentan mal ausnahmsweise nicht so viel Zeit habe, möchte ich allen Helfern und Informanten hier zusammen danken!

Wir haben uns für Pfennige entschieden und dafür, dass schon zu der Zeit und dem Ort zwischen Kupfer- und Silberpfennigen unterschieden werden konnte (eigentlich war das ja wohl ein schleichender Übergang, weil immer mehr Kupfer in die Pfennige geriet, um Silber zu sparen...). Mark, Taler, Denare, Batzen usw. waren ja größere "Scheine"  und spielen für unseren Zweck keine Rolle.

 

Nochmal: Danke, Danke, Danke, Ihr wart mir eine große Hilfe!

jack-black antworten
1 Antwort
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@jack-black Noch ein Hinweis in einem Beitrag über Siebenbürger Sachsen auf youtube habe ich gehört, in manchen Regionen nannte man praktisch alle deutschsprachigen Sachsen, so wie wir ja nicht alle Germanen (Germany) oder Alamannen (Aleman) sind. Somit ist der Sachsenpfennig ein  deutscher Pfennig.

jigal antworten


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