Schlaues Virus? Es mutiert sich immer mehr
Jetzt gibt es eine Doppelmutante des Coronavirus. Irgendwie hat man das Gefühl, dieses Virus ist schlau und ist immer einen Schritt voraus.
Das macht es bald immer schwerer einen effektiven Impfschutz aufzubauen. Die momentane Impfung hält ja auch nur begrenzt. Dann geht das irgendwann von vorne los.
Entweder Herdenimnunität oder ewiger Kampf?
M.
Vielleicht ist es einfach an der Zeit, sich Alternative Konzepte zum Impfen zu überlegen. Nicht, um das Impfkonzept aufzugeben, sondern um die Sache, von mehreren Seiten gleichzeitig angehen zu können.
als da wäre...?
Was für eine unsinnige Frage... Wenn irgendwer die beantworten könnte, bräuchte man ja nicht mehr überlegen.
Veröffentlicht von: @morranWas für eine unsinnige Frage... Wenn irgendwer die beantworten könnte, bräuchte man ja nicht mehr überlegen.
Ach so. Dann verstehe ich die Aufforderung aber nicht, dass es an der Zeit wäre, sich so etwas zu überlegen... überlegen tun etliche Leute ja schon seit über einem Jahr.
Oh, hast wohl Laschet als Vorbild. Nach 1 Jahr Pandemie erst mal überlegen, was man so machen könnte. Die Informationslage ist ja so neu.
Es wird fleißig an Medikamenten geforscht. Medikamente sind aber reaktive Maßnahmen. Impfungen und Kontaktbeschränkungen sind präventive Maßnahmen.
Gerne kannst du über weitere präventive Maßnahmen nachdenken. Das bringt uns nur nichts in der aktuellen Pandemie. Wir müssen JETZT handeln, nicht erst irgendwann in 10 Jahren.
Veröffentlicht von: @goodfruitVielleicht ist es einfach an der Zeit, sich Alternative Konzepte zum Impfen zu überlegen. Nicht, um das Impfkonzept aufzugeben, sondern um die Sache, von mehreren Seiten gleichzeitig angehen zu können.
Davon gehe aus. Vor ungefähr zwanzig Jahren war SARS ein Problem. Heute ist SARS-CoV-2 ein Problem. In einer Spielart wird der Virus immer wieder auftauchen. Wenn für einige die Grippe ein Alarmwort ist. So wird es in Zukunft so sein, das wir mit Corona so umgehen, wie mit der Grippe. Da sucht man sich auch aus, ob man sich schnell heilt, oder langsam und der Körper mehr Abwehrkräfte entwickelt. Das hört sich einfach an, aber die Frage ist, wie viele Jahrgänge von Generationen werden bis dahin sterben. Impfen erscheint vielen als goldener Schlüssel. Ich kann mich daran erinnern, wie in den Neunzigern Kinderlähmung in Holland ausbrach. Vor dem Ausbruch galt dort wegen Impfung Kinderlähmung ausgerottet.
Veröffentlicht von: @orangsayaImpfen erscheint vielen als goldener Schlüssel. Ich kann mich daran erinnern, wie in den Neunzigern Kinderlähmung in Holland ausbrach. Vor dem Ausbruch galt dort wegen Impfung Kinderlähmung ausgerottet.
Das niederländische Wiki sagt im Eintrag "Polio":
De laatste polio-epidemie in Nederland was in 1992 in Streefkerk.
De laatste twee polio-uitbraken hebben uitsluitend de zogenaamde bevindelijk gereformeerden in Nederland getroffen: mensen die om religieuze redenen hun kinderen niet laten vaccineren.
Ich kann kein niederländisch, aber dafür reicht's dann doch noch, und ein Übersetzungsprogramm hat auch geholfen:
Die letzte Polio-Epidemie in den Niederlanden war 1992 in Streefkerk. Die letzten beiden Polioausbrüche betrafen nur die sogenannten "bevindelijk" [ob "experimentelle" hier passt, bezweifle ich] Reformierten in den Niederlanden: Menschen, deren Kinder aus religiösen Gründen nicht geimpft wurden."
Und wer in den deutschen Artikel über Polio reinschaut, lernt, dass, u.a. eben weil in manchen Gegenden noch nicht durchgeimpft wurde, durchaus noch Polioviren kursieren - und wenn sie auf ungeimpfte Menschen treffen, dann kann das natürlich zu Erkrankungen führen.
Soll aber auch heißen: Ordentlich durchimpfen hätte geholfen und wird helfen. Deine Worte lesen sich, als wäre das anders.
Ich weiß nicht, wie viele Leute du kennst, die Polio erlebt haben und "den Körper haben Abwehrkräfte entwickeln" lassen. Meine Urgroßcousine ist mit neun Jahren erkrankt und musste zeitlebens ein Korsett tragen, konnte Treppen im Grunde nicht bewältigen, hatte stetig Schmerzen.
Veröffentlicht von: @orangsayaIch kann mich daran erinnern, wie in den Neunzigern Kinderlähmung in Holland ausbrach. Vor dem Ausbruch galt dort wegen Impfung Kinderlähmung ausgerottet.
Jo, so etwas passiert meist dort, wo sich viele nicht impfen lassen und die Viren wieder Lebensraum bekommen.
Auch bei Polio waren es 1992 calvinistische Fundamentalisten, die die Impfung ablehnten und so zum Ausbruch in den Niederlanden führte.
2003 dann in Nigeria, wo die Impfung als Waffe von den bösen USA gegen den Islam galt.
Polio ist ein schönes Beispiel, dass Impfungen eine Krankheit ausrotten kann. Ein weiteres Beispiel sind Pocken.
Was den Calvinismus betrifft, so sind die meisten Niederländer calvinistischer Prägung. Dann kommen die Katholiken und wenige sind nach Luther orientiert.
Die Meldung in den deutschen Nachrichten, war dass Kind beim Baden sich infiziert hatten.
Auf Wiki steht, dass die Kinder die sich infiziert haben nicht geimpft waren.
Veröffentlicht von: @lhoovpeePolio ist ein schönes Beispiel, dass Impfungen eine Krankheit ausrotten kann. Ein weiteres Beispiel sind Pocken.
Ausrotten ist was anderes. Auch die Pocken sind ein Beispiel dafür, dass die Krankheit immer wieder ausbricht. Bislang lässt sie sich, allerdings gut eindämmen.
Zu Afrika, da ist das Problem, dass sich die Menschen nicht so einfach überzeugen lassen. Si misstrauen den Westen. Gegen Ebola war dasselbe Problem. Die Schwarzen wollten sich nicht impfen lassen, weil sie Angst hatten, dass die Weißen sie vernichten wollen. Das Problem haben wir auch ganz ohne Islam.
Veröffentlicht von: @orangsayada ist das Problem, dass sich die Menschen nicht so einfach überzeugen lassen. Si misstrauen
Genau, das ist ein ganz allgemeines Problem. Menschen haben Angst vor Impfungen, aus unterschiedlichsten Gründen. Und was folgt, ist: Menschen sind ungeimpft und werden schwer krank, bleiben lebenslang geschädigt oder sterben sogar an der Krankheit, gegen die sich sich nicht impfen lassen wollten (bzw. ihre Eltern sie nicht impfen lassen wollten). Und die Zahl derer, die ungeimpft durch die Krankheit zu schaden kommen, ist - relativ gesehen - viel höher als die Zahl derer, die durch das Impfen zu Schaden kommen.
Soll heißen: Impfen ist gut, Impfwilligkeit sollte in aller Regel dringend gefördert, das Impfen unterstützt werden. Der Gedanke, dass es gut und richtig ist, sich nicht impfen zu lassen, sondern "der Natur ihren Lauf zu lassen", ist in der Regel ein falscher und sollte aktiv bekämpft werden.
Außer, man ist der Meinung, dass es dem Planeten im Grunde gut täte, wenn die Menschheit schrumpft, und dass es der Menschheit gut täte, sich durch "natürliche Auslese" zu "verschlanken", und dass Seuchen dazu doch eine gute Gelegenheit wären. Ich halte eine solche Ansicht allerdings für ekelhaft und menschenverachtend.
Veröffentlicht von: @lubovSoll heißen: Impfen ist gut, Impfwilligkeit sollte in aller Regel dringend gefördert, das Impfen unterstützt werden. Der Gedanke, dass es gut und richtig ist, sich nicht impfen zu lassen, sondern "der Natur ihren Lauf zu lassen", ist in der Regel ein falscher und sollte aktiv bekämpft werden.
Du stellst Dich da über den Schöpfer - ist Dir das klar? Der Mensch flickt den Mist den Gott gebaut hat - oder wie derf ich das verstehen? So kommt so eine Haltung jedenfalls bei mir rüber.
Um es mal klarzustellen: Ich bin kein Impfgegner. Generell, ist der Ansatz, zu Impfen, sehr hilfreich. Ich nehme das auch dankbar an.
Aber wenn mir Impfen als messianische Heilstt von Göttern in Weiß verkauft wird, dann wird mir leider die Grundlage genommen, dies noch ethisch und giestig mroalisch zu stützen.
Als Christ wirst Du für diese Haltung Verständnis haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Mensch flickt den Mist den Gott gebaut hat - oder wie derf ich das verstehen?
Du meinst es war falsch meine Gallenblase raus nehmen zu lassen? Oder ich hätte auf meinen Zahnersatz verzichten sollen? Meine Nachbarin benutzt einen Rollator, du meinst sie soll besser kriechen? Schließlich hat Gott ihre Hüften zerstört (oder sie so konstruiert das sie zerstört wurden), wieso das kompensieren?
Veröffentlicht von: @johannes22Du meinst es war falsch meine Gallenblase raus nehmen zu lassen? Oder ich hätte auf meinen Zahnersatz verzichten sollen? Meine Nachbarin benutzt einen Rollator, du meinst sie soll besser kriechen? Schließlich hat Gott ihre Hüften zerstört (oder sie so konstruiert das sie zerstört wurden), wieso das kompensieren?
Solange das alles nicht von einer Warte menschlicher ÜBerheblichkeit angeboten wird, sehe ich kein Problem darin, diese Ansätze auch anzunehmen.
Bezüglich des Impfens sehe ich das PRoblem darin, dass dieser Ansatz offenbar vor unerwarteten PRoblemen steht und nicht so glatt läuft, wie das alle erhofft haben. Damit lehne ich den Ansatz zu Impfen nicht ab - fordere aber eine breitere Basis, die Pandemie einzudämmen - und da sollte kein Ansatz gecancelt werden. Wer heilt hat da Recht und wer Menschen aufbaut, der hilft.
Für mich entwickelt sich die ganze Sache immer mehr zur Krise auch der Wissenschaft, die sich zu sehr engen Konzepten verschrieben hat und wo einzelne in überheblicher Art, die Wahrheit an sich reißen als wäre das etwas, das ein Mensch besitzen könnte.
Veröffentlicht von: @goodfruitSolange das alles nicht von einer Warte menschlicher ÜBerheblichkeit angeboten wird, sehe ich kein Problem darin, diese Ansätze auch anzunehmen.
Ich ja sowieso nicht
Veröffentlicht von: @goodfruitBezüglich des Impfens sehe ich das PRoblem darin, dass dieser Ansatz offenbar vor unerwarteten PRoblemen steht und nicht so glatt läuft, wie das alle erhofft haben. Damit lehne ich den Ansatz zu Impfen nicht ab - fordere aber eine breitere Basis, die Pandemie einzudämmen - und da sollte kein Ansatz gecancelt werden. Wer heilt hat da Recht und wer Menschen aufbaut, der hilft.
Noch mal welche? Israel läuft insgesamt ganz rund, in Chile haben nicht die geimpften sondern die ungeimpften Probleme, das gilt ja sogar für Indien, insgesamt wird das Impfen die Pandemie natürlich beenden.
Veröffentlicht von: @goodfruitSolange das alles nicht von einer Warte menschlicher ÜBerheblichkeit angeboten wird, sehe ich kein Problem darin, diese Ansätze auch anzunehmen.
Was genau soll hier denn "Menschliche Überheblichkeit" sein?
Wenn die Forscher der großen Pharmafirmen jeden Morgen verkünden, dass sie unwürdige Würmer sind und eigentlich nichts können... wärst du dann damit zufrieden? Oder was erwartest du hier?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Forscher der großen Pharmafirmen jeden Morgen verkünden, dass sie unwürdige Würmer sind und eigentlich nichts können... wärst du dann damit zufrieden? Oder was erwartest du hier?
Nun, da geht es wohl weniger um Pharmafirmen als wie um Politiker, die Strategien entwickeln und ausrollen - naja, mehr oder weniger ...
Was mich stört, ist die Intransparenz der Entscheidungen, die Fixiertheit auf ganz wenige Fachleute sehr weniger Disziplinen und Institutionen, Manipulative Öffentlichkeitsarbeit, die oft wahre Ziele hinter ner Geschichte vom Pferd verbirgt und dann der inzwischen autoritäre Stil, mit dem das alles rüberkommt.
Die Situtation erfordert eigentlich, die Lösungssuche breit angelegt voranzubringen. Man ist verengt auf Lockdown und Impfen. Der Mensch ist dabei aus dem Fokus verschwunden. Es wird so getan, als seien wir alle Doofis, die nicht mit ihren Beitrag zur Lösung bringen dürfen.
Das hier, empfinde ich als maximale Frechheit gegenüber der Generation, die eigentlich Lösungen vorantreiben sollte:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/besonderehelden-1-1811518
Keine Ansätze, Schwarmintelligenz zu nutzen, keine Ansätze, Expertise aus einem weiteren Horizont an Fachrichtungen zu rekrutieren.
Man hat sich eingeigelt und agiert aus der Blase. Und jeder, der das, was in der Blase verstehen mögchte oder sich gar einbringen möchte, wird abgewiesen. Es gibt halt die Superexperten und die Superdoofis - und dazwischen ist nichts.
Menschen, die es wagen, andere Ansichten zu äußern, Entscheidungen oder fachliche Meinungen der Experten in Frage zu stellen, mit denen wird nicht inhaltlich eine faire Auseinandersetzung geführt - da wird niedergemacht, gecancelt.
Die Blase hat sich mit einer moralinsauren Soße umgeben - und viele Medien halte die immer schön warm.
Medien, die mal für kritischen Journalismus standen, agieren, als ging es darum Kaiser Wilhelm die Schuhe zu lecken.
Schau mal:
https://www.nzz.ch/feuilleton/wokness-auf-dem-ross-der-moral-sitzen-heute-andere-reiter-ld.1612755
Wenn man sich ansieht, wie bürgerliche Mief durch linke Zeitungen durchgelüftet wurde und Muff von 1000 Jahren zumindest weitestgehen gehen musste (zumindest im freien Westen), wenn man sich ansieht, welche Verlage und Zeitschriften oder auch andere Medien einen guten Anteil daran hatten - dann wundert es sehr, wie eben diese Medien in einem bürgerlichen Muff moralinsaurer Überheblichkeit versinken, wie alte Ideale verkauft werden und man 1:1 genauso agiert wie jene, von denen sie uns mal befreit haben.
Ich kann mich da nur an den Kopf kratzen - ich verstehe das einfach nicht. Wie ist es mögliche, dass eine Haltung, die man mal als gesellschftliches Übel erkannt und bekämpft hat, jetzt elementarer Bestandteil des Herzbluts geworden ist. Ist es der Gang jeder Gesellschaft in eine Art Demenz? Ein zyklischer Prozess, bei denen eine Jugendkultur vergreist und darüber ihre Jugend verrät?
Da passt es dann gut, wenn man die Jugend, von der seit jeher die Erneuerung, die Befreiung kommen muss, ruhiggestellt wird.
Wenn ich junger Mensch wäre - ich würde mich von so einer Kampange wie die von der Bundesregierung maximal verarscht vorkommen. Botschaft: Wir brauchen Dich nicht. Schnauzehalten ist Heldentum - bloß sich nicht mit den Details des Virus beschäftigen, bloß keine Experten werden, die wohlmöglich noch einfach gangbare Lösungen finden könnten. Bloss keine Jugendkultur - und die könnte ja durch aus Lockdownkonform gestaltet sein - getriggert von freien Angeboten im Netz, wie freier Zugang zu allen Wissenschaftsartikeln, Angebot einer Suchmaschine ohne manipulative Vorauswahl und dergleichen mehr. Es könnten sich Foren bilden oder was auch immer die Jugend da ausbrüten könnte. Es ist nicht mein Job. Aber der Generation, die die zukunft eines Landes sein muss (wer sonst sollte das machen?) einfach kaltzustellen - wie maßlos überheblich und dumm ist so was?
Oder habe ich den Beitrag falsch verstanden und es war ein verkappter Tritt in den Hintern, selbigen och endlich hoch zu bekommen und sich verdammt noch mal an der Lösung unserer Probleme zu beteiligen?
Aber der Umgang mit den Jugendlichen und jungen Erwachsenen ist symptomatisch. Man will keine Bildung, keine Expertise, keine Kultur von unten - man will Menschen, die sich wie Vieh lenken lassen und die bitteschön nichts über das hinaus tun, was die Aufgabe von Vieh nun mal ist.
Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden. Ich kann mit Tieren umgehen und ich weiß, dass man mit denen bestens auskommt, wenn man sie als Geschöpfe Gottes ehrt, wenn man ihren eigenen Kopf auch mal akzeptiert und wenn man ihnen spüren lässt, dass der Umgang mit ihnen aus dem Herzen motiviert ist - nicht, um sie rumzuscheuchen sondern um mit ihnen den Weg genau dann zu gehen, wenn sie diesen für sich angenommen haben.
Das ist ein Ansatz, den ich von guter Führung erwarte - und ich würde mich nicht wundern, wenn man so etwas eher bei den Pharmafirmen als wie bei der Regierung vorfinden würde. Die Pharmafirmen sind ja oft ganz große Konzerne, bei denen eine Führung auf so einem Niveau kaum noch denkbar wäre.
Ich würde gerne wissen, wie Du annehmen kannst, dass ich eine Überhelbichkeit bei den Pharmafirmen ausgemacht habe? Die machen doch nur ihre Angebote und sind bemüht, die bestmögliche Qualität in großer Quantität zu liefern, um ihren Beitrag am Überwinden der Krise zu liefern.
Die Probleme und die Überhelbichkeit ist woanders. Ich habe nie die DDR von innen erlebt - aber manches schmeckt inzwischen danach, wie ich das mir da so vorgestellt habe. Der große Herr Staatsratsvorsitzende macht die Vorgaben - und alle kuschen und dienen - und es fragt niemand danach, ob der Weg auch gut ist - und selbst wenn jemand gemrkt hätte, dass das so nicht funtkoniert, hätte er nichts gesagt, weil er sonst gecancelt worden wäre. So geht es dann flott in den Abgrund: Wirtschaftlich, politisch, kulturell, gesellschaftlich ...
Wenn so etwas irgendwo auf der Welt passiert, dann macht da ein Volk vielleicht grade seinen üblen Erfahrungen. Aber es wundert mich ziemlich, wie so ein Weg hier in Deutschland, wo doch so viele das schon mal erlebt haben, geistig moralisch erhbelichen Schutz erfährt, es regelrechte Fanboys gibt, die in Foren ihr Bestes geben und so die Freiheit immer mehr verschwindet.
Mit Freiheit verschwindet aber immer auch parallel dazu die Menschenwürde. Und nun mach den Verlust der Freiheit bitte nicht allein am Lockdown fest. Der ist ja noch nachvollziehbar. Aber diese Exklusion fast sämtlicher gesellschaftlicher Kräfte von den wichtigen gesellschaftlichen Prozessen - und das sind nicht nur medizinische - das ist schon bemerkenswert.
Ich habe das Gefühl, hier fliesst eine ganze Menge Frust ein über ganz verschiedene Haltungen und soziale Zustände, die mit dem Thema teilweise nur am Rande zu tun haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas mich stört, ist die Intransparenz der Entscheidungen, die Fixiertheit auf ganz wenige Fachleute sehr weniger Disziplinen und Institutionen, Manipulative Öffentlichkeitsarbeit, die oft wahre Ziele hinter ner Geschichte vom Pferd verbirgt und dann der inzwischen autoritäre Stil, mit dem das alles rüberkommt.
Das muss man natürlich noch mal im Einzelnen aufdröseln.
Die Fixiertheit auf wenige Fachleute ist hier der einzig gangbare Weg. Gerade jetzt in der Pandemie hat man gesehen, was es bedeutet, wenn jeder, der einen akademischen Titel hat oder auch nicht, deswegen meint er müsse hier jetzt unbedingt seinen Senf dazugeben. Wenn man die Sache mal verfolgt hat, dann waren es die Virologen und Epidemilogen, die die genauesten Vorhersagen machten - das ist ja auch deren Job, dafür werden sie bezahlt.
Ich würde ja auch keinen Bäcker mein Auto reparieren lassen... und die "Schwarmintelligenz" keine Operation durchführen lassen! Denn gerade was dieses Schlagwort betrifft, so eignet es sich nur für bestimmte, spezifische Anwendungen. Und da gehören hochspezifische Dinge wie Virologie nicht dazu.
Was das übrige Chaos betrifft... ja, das ist frustrierend. Und das hängt natürlich sehr mit unseren föderalen und demokratischen Strukturen zusammen, in der Entscheidungen wieder und wieder diskutiert und nur sehr langsam umgesetzt werden - was für gewöhnlich ein Vorteil ist, hier allerdings massiv schadet. Da müssen für die Zukunft Institutionen geschaffen werden, die hier für ein schnelleres und koordinierteres Vorgehen sorgen.
Dem ist auch die mangelhafte Kommunikation geschuldet: Aufgrund der vielen Beteiligten, von denen jeder seine eigenen Interessen verfolgt, haben wir nicht nur ein chaotisches Vorgehen, sondern auch eine chaotische Kommunikation.
Was deinen Wunsch zu einem Zugang zu akademischen Wissen betrifft... was soll das bringen? Ich habe mir mal ein paar Fachartikel von Virologen durchgelesen... und ich hatte immerhin Biologie als Diplomfach (Eigentlich wäre Biologie mein bevorzugtes Studium gewesen).
Mit viel Mühe habe ich da halbwegs nachvollziehen können, wovon überhaupt die Rede ist... aber das war's dann auch.
Um zu beurteilen, wie groß die Bedeutung bestimmter Artikel ist und wie sie im Vergleich zu anderen Informationen zu bewerten sind bräuchte ich da viel mehr Hintergrundwissen, sprich: Ich hätte selber Virologie studieren müssen, um da mithalten zu können.
Deswegen rechne ich es Leuten wie Drosten auch hoch an, dass er versucht, komplexe Sachverhalte halbwegs verständlich zu vermitteln.
Natürlich brauchen wir angesichts dieser Komplexität Vertrauen in unsere akademischen Strukturen... und da sollte natürlich immer mal wieder nachgehakt werden. Auch das ist eine Baustelle für die Zukunft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Fixiertheit auf wenige Fachleute ist hier der einzig gangbare Weg. Gerade jetzt in der Pandemie hat man gesehen, was es bedeutet, wenn jeder, der einen akademischen Titel hat oder auch nicht, deswegen meint er müsse hier jetzt unbedingt seinen Senf dazugeben. Wenn man die Sache mal verfolgt hat, dann waren es die Virologen und Epidemilogen, die die genauesten Vorhersagen machten - das ist ja auch deren Job, dafür werden sie bezahlt.
Lucan, es geht hier nicht nur um das Entwickeln und Vorantreiben eines Impfkonzeptes. Die Pandemie hat die Welt und unser Land in einen Notstand getreiben, der nicht nur in den intensivmedizinischen Abteilungen der Krankenhäuser sichtbar wird. Das Problem ist aber, dass die Problematik genau auf diese Perspektive verengt wird.
Wenn ich das tue - also mich einzig und allein auf das Virus zu konzentrieren und die Leute aufzufordern, zu Hause zu bleiben und die Schnauze zu halten (keinen Senf dazu geben) - dann verkenne ich die Probleme, die es da sonst noch gibt, die psychischen und wirtschaftlichen Belastungen, die problematischen Aspekte grade für die Menschen, die sich noch in einer Entwicklung befinden (Kinder, Jugendliche) - und die Folgen, die so ein Umgang mit den Menschen generell hat.
Ich bin mir sicher, dass es eine Kultur geben könnte, die den medizinischen Notwendigkeiten der Pandemie gerecht wird und doch die Menschen besser dastehen lässt, sie nicht mehr in dem Eindruck belässt, sie seinen nicht mehr als Vieh, das man mal so einfach einsperren kann. Ich kann nicht verstehen, wie man all die Kreativität, all das Wissen und all die Liebe von den Menschen einfach so übersehen kann, wie man das Potential unseres Volkes einfach so platt macht um irgendeinen Kurs zu fahren, der vom Inhalt her nicht offengelegt werden muss und den man schon gar nicht diskutieren darf. So etwas ist doch von der politischen und sozialen Kompetenz vorletztes Jahrhundert!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich würde ja auch keinen Bäcker mein Auto reparieren lassen... und die "Schwarmintelligenz" keine Operation durchführen lassen!
Nun gibt es da sicher nicht nur Bäcker. Die Experten um Frau Merkel sind nicht "die Wissenschaft" - und ich halte die beteiligten Wissenschaftler für zu differenziert, als dass so ein Unfug von ihnen stammen könnte. Welcher Wissenschaftler wäre nicht for über neue Einsichten, spannende Diskussionen, PErspektiven aus Bereichen, die man noch nie für relevant hielt, die aber auf einmal ganz andere Lösungswege aufzeigen. All so etwas passiert dort, wo gesunde Wissenschaft gelebt wird. Und all das unterbleibt, wo man lieber unter sich bleibt und alles außerhalb seiner Blase als überflüssig betrachtet. Es gibt einen Grund, warum die DDR wirtschaftlich und gesellschaftlich zerbrochen ist. Warum der gleiche Fehler immer und immer wieder neu?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn gerade was dieses Schlagwort betrifft, so eignet es sich nur für bestimmte, spezifische Anwendungen.
An welche Anwendungen denkst Du? Ich glaube, Du hast nicht mal ansatzweise verstanden, was unser Problem aktuell ist und auf welchen Feldern sich da überall hilfreiche Dinge entwickeln könnten, wenn es nicht abgeblockt sonder aktiv gefördert werden würde.
Und was die Experten angeht: Wir haben grade Probleme mit den Querdenkern und aus dem Umfeld der Experten (Regierung, Fanboys) kommt nur ätzende Ablehnung und überhebliche Verachtung.
Was gibt Verschwörungstheorien mehr Raum, als eine Elite, die sich abschottet, die keine Kritik will und die nicht offen agiert. So etwas muss nicht zwangsläufig in Verschwörungstheorien münden, aber es wird zwangsläufig Vertrauen zerstören und so den Boden für Verschwörungstheorien bereiten. Ich finde es fast schon link (was nichts mit Links zu tun hat), wenn man einerseite Verständnis für elitäre und totalitäre Konzepte zeigt - auf der anderen Seite aber die Früchte solcher Konzepte als ganz böse verwirft. Hey - das ist Eure Frucht - steht gefälligst dazu!
Veröffentlicht von: @lucan-7Was deinen Wunsch zu einem Zugang zu akademischen Wissen betrifft... was soll das bringen? Ich habe mir mal ein paar Fachartikel von Virologen durchgelesen... und ich hatte immerhin Biologie als Diplomfach (Eigentlich wäre Biologie mein bevorzugtes Studium gewesen).
Mit viel Mühe habe ich da halbwegs nachvollziehen können, wovon überhaupt die Rede ist... aber das war's dann auch.
Lucan, ich bin zwar promovierter Biologe, aber ich würde behaupten, dass jeder solche Artikel lesen kann, wenn er sich nur intensiv genug damit auseinandersetzt. Meine Erfahrung ist, die, dass wenn sich Artikel als fast nicht lesbar erweisen, das in den seltesten Fällen das hohe Niveau des Artikels ist sondern vielmehr der Umstand, dass das eigentlich Nichts-sagen des Artikels da so komplex verschwubbelt wurde, dass es niemanden mehr auffällt und man das nicht-verstehen auf eigene Defizite und nicht auf den an sich fehlenden Inhalt zurückführt.
Aber wenn Du da Artikel aus dem Bereich der Virologie ansprichst, dann mögen die aktuell in gewisser Weise hilfreich sein - was ich aber vermisse, ist das einordnen der Erkenntnisse dieser kleinen Fachdisziplin in den großen Rahmen der Biologie, der in weit komplexere Ebenen führen muss als in die zelluläre oder die Ebene des einzelnen Organismus allein. Welche Rolle haben Viren bei horizontalem Genaustausch - und gibt es den überhaupt. Welche Prinzipen lassen sich bei der Evolution von Viren erkennen und wie muss ich auf der Seite der Wirte Rahmenbedingungen setzen, damit diese Evolution in eine von mir gewünschte Richtung gelenkt wird? Welche alternativen Bekämpfungsansütze gibt es? Und bei dieser Frage kann ich mich mit Techniken Strategien auf allen Bereichen, wo solche Fragestellungen Thema sind, auseinandersetzen.
Als ich tudent war, haben mich nie nur die Inahlte eines Faches interessiert, sondern vor allem auch die dort eingesezten Techniken. Und wenn Du da dann recht umfassendes Wissen erworben hast, kannst Du diese Techniken möglicherweise auch in ganze andere Fachbereiche einbringen, wo vorher die Leute einfach nicht wussten, dass es solche Ansätze und Verfahren überhaupt gibt.
An den Unis versucht man die Fachgrenzen aufzuweichen und zu interdisziplinären Ansätzen zu kommen. Scheitern tut das meist am komeptitiven Geist, der den meisten Unis zu Eigen ist. Da geht es nicht um die Maximierung der Erkenntnisse - da geht es oft auch um Ehre und vor allem auch um Geld. Wenn die DEutsche Uni in der Bedeutungslosigkeit rumdümpelt, dann mag uns das egal sein - aber wenn da unsere ganze Gesellschaft dran hängt, dann muss mit diesem elitären Gehabe mal Schluss sein. Da tragen dann auch die, die sich an solcher Blasenbildung beteiligen (auch wenn ich ihnen nicht vorwerfen will, dass sie selber diese Sache treiben), eine Mitverantwortung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deswegen rechne ich es Leuten wie Drosten auch hoch an, dass er versucht, komplexe Sachverhalte halbwegs verständlich zu vermitteln.
Das ist eine gute Sache. Aber Kommunikation ist idealerweise ein Austausch. Frontalunterricht ist von vorvorgestern - aus guten Gründen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich brauchen wir angesichts dieser Komplexität Vertrauen in unsere akademischen Strukturen... und da sollte natürlich immer mal wieder nachgehakt werden. Auch das ist eine Baustelle für die Zukunft.
Warum das dann nicht heute angehen. Zeit haben ja viele genug. Und wenn Interesse am Autausch da ist - dann ist das Schaffen eines Forums für diesen Austausch eine ganz wichtige Sache!
Wir alle Nutzen das Internet, soziale Medien Smartphones und dergleichen. Diese Dinge wurden mal mit großen und guten Visionen entwickelt. In der Praxis haben sich dann leider ganz andere Aspekte dieser Technoligen durchgesetzt, was sehr bedauerlich ist. Warum nicht die Visionen der Entwickler von Smartphones und derlgeichen wieder aufgreifen und eine global interagierende Commnity schaffen, die sich globelen PRoblemen widmet, die im globalen Austausch Kultur schafft, die gesellschaftliche Kulturuen sich entwickeln lässt und die dann irgendwann ein "Wir" zustanden bringt, mit dem wir die globalen Probleme, die viele "Ichs" nicht lösen können, in den Griff bekommt?
Veröffentlicht von: @goodfruitMenschen, die es wagen, andere Ansichten zu äußern, Entscheidungen oder fachliche Meinungen der Experten in Frage zu stellen, mit denen wird nicht inhaltlich eine faire Auseinandersetzung geführt - da wird niedergemacht, gecancelt.
Das noch zur Ergänzung: Wenn Leute, die keine Ahnung haben, glauben sie wären schlauer als die Experten, noch dazu wenn sie selber akademische Titel haben (Aber eben nicht im entsprechenden Gebiet), dann ist das gefährlich. Und da muss man auch klar sagen, auf wessen Ansicht man hier setzen sollte.
Du selber hast dich doch über chaotische Zustände beschwert. Genau diese Dinge tragen ja immer wieder zum Chaos bei.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann mich da nur an den Kopf kratzen - ich verstehe das einfach nicht. Wie ist es mögliche, dass eine Haltung, die man mal als gesellschftliches Übel erkannt und bekämpft hat, jetzt elementarer Bestandteil des Herzbluts geworden ist.
Zeiten ändern sich. 1968 haben viele Leute auch die Welt nicht mehr verstanden. Langhaarige Gammler, die nichts taugten und mit dem Klassenfeind paktierten, bereiteten gezielt den Untergang der westlichen Welt vor. Zu dem Zeitpunkt hatte die BRD nach Ansicht vieler Konservativer keine Zukunft mehr.
Heute sitzen dieselben "Gammler" nach einem langen Arbeitsleben mit Bausparvertrag und Urlaub in Italien als Rentner mit ihren Enkeln Sonntags bei Kaffee und Schwarzwälder Kirschtorte und verstehen die heutige Jungend mit ihrem Internet und ihren Smartphones nicht mehr...
Am Ende ist alles halb so schlimm.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch kann mit Tieren umgehen und ich weiß, dass man mit denen bestens auskommt, wenn man sie als Geschöpfe Gottes ehrt
Man kann Tiere auch respektieren, ohne sie als "Geschöpfe Gottes" zu betrachten... indem man sie als die denkenden und fühlenden Wesen betrachtet, die sie sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das noch zur Ergänzung: Wenn Leute, die keine Ahnung haben, glauben sie wären schlauer als die Experten, noch dazu wenn sie selber akademische Titel haben (Aber eben nicht im entsprechenden Gebiet), dann ist das gefährlich. Und da muss man auch klar sagen, auf wessen Ansicht man hier setzen sollte.
Lucan, Du redest hier dem Fachidiotentum das Wort! So wird das doch nie was! Wie definierst Du "keine Ahnung haben"? Ja, ich kann Dir nicht auswenige jeden biochemischen Pathway, den das Virus triggern kann, runterbeten. Aber ist das mein Anspruch? Ich will verstehen - und zwar in erster Linie mal Mechanismen und Zusammenhänge. Die Experten mögen nach Lösungen im Detail suchen. Da will ich mich nichtmit ihnen messen und es wäre verwegen so etwas zu wollen. Aber ich will die Sachen in den ganz großen biologischen Kontext einordnen. Machen das die Experten? Können das die Experten? Wäre es sinnvoll das zu tun?
Ich habe keine Angst davor, mich auch tief in neue Fachgebiete inzulesen, grad, wenn sie aktuell von hoher Relevanz sind. Aber ich tue das von meinem Hintergrund als Ökologe und Zoologe. Ich habe an der Uni Fächer in alle Fachgebieten, die es so gab - und dazu noch von Instituten anderer Fachrichtungen mit für mich relevanten Thematiken Vorlesungen gehört und Praktika gemacht. Das ging damals noch. Das Studium wurde etwas länger - aber ich habe dadurch ein breites Fundement bekommen.
Neben den Inhaltlichen und methodischen Erkenntnissen, die ich da habe aufnehmen können, war eine Erkenntnis zentral: Alle kochen nur mit Wasser! Wenn Du Naturwissenschaftler bist, dann kannst Du den Zugang in alle Disziplinen bekommen - und alles: das ist nicht Dein Fachgebiet - da halte Dich raus, schützt den Experten in erster Linie von der Erkenntis anderer, dass auch er nur mit Wasser kocht. Aber welcher Experte hätte das nötig? Wenn er nicht an irgendeiner Ehre sondern an der Sache interessiert wäre, wrde er von sich aus den Austausch mit anderen Disziplinen suchen, um dann fachlich zu wachsen - auch im eigenen Gebiet.
Einstein hatte sein großes Jahr nachdem er als Sachbearbeiter im Patentamt gearbeitet hat. Und er war das in einer Zeit des Aufblühens von geistigem und wissenschaftlichen Schaffens. Er ist da sicher nicht fachlich in die Tiefe geführt worden, aber sein Denken ist angeregt wuorden auch die eigenen Disziplin neu zu denken und kreativ neue Perspektiven zu suchen.
Ich bin davon überzeugt, dass uns heute die Einsteins fehlen - nicht, weil schon alles gedacht sei oder weil es heute keine so intelligente Menschen mehr gibt - sondern einzig und allein, weil sich jeder in seimem Fachgeibeit vergräbt und jemanden, der über den Gartenzaun schauen möchte, böse Blicke zuwirft. Warum nur? Ist es wirklich nur soziale Dysfunktion und eine universitäre Selektion, die solche PErsönlichkeiten an die Spitze schwemmt, die Ursache für diesen Missstand? Ich kann das nicht galuben und ich will das auch nicht glauben.
Es gibt Zeiten, da ist es egal, was die Wissenschaftler so treiben - fast keinen interessierts - und durch die Veröffentlichungspolitik der Verlage kommen die meisten ja auch gar nicht erst an den heißen Scheiss ran. Aber es gibt auch Zeiten, da schaut die Welt auf die Wissenschaftler, da braucht sie sie - und da wäre es ziemlich klasse, wenn diese sich nicht hinter undurchdringlichen Wällen verstecken - und hin und wieder kommt mal einer hervor, um dem niederen Volk eine plausible und vielleicht auch spannende populärwissensschaftliche Geschichte zu erzählen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du selber hast dich doch über chaotische Zustände beschwert. Genau diese Dinge tragen ja immer wieder zum Chaos bei.
Wenn Du das Chaos händeln kannst dann nicht. Von einem aufgeräumten Schreibtisch werden kaum große Ideen erwachsen - zumindest ist das meine Erfahrung.
Und warum sollte ein e verbeiterung der Basis zu "Chaos" führen. Ist es nicht eher so, dass mit der Berite auch die Stabilität kpommt? Ein einzelner Wissenstrang wankt wie ein Grashalm im Wind - aber ist er erst mal vernetzt mit ganz vielen anderen Wissenssträngen, dann gewinnt die Sache an Stabilität.
Und was, wenn der Weg in die Tiefe nicht zum Ziel führt? Das ist schließlich eine Erfahrung, die leider nicht selten bgemacht wird. Man kennt auf einem gebiet jedes Detail - aber es gibt keine Lösung, weil man zu spät erkennt, dass wichtige zielführenden elemente einfach übersehen wurden - vielleicht auch, weil sie komplett andere Fachrichtungen berühren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zeiten ändern sich. 1968 haben viele Leute auch die Welt nicht mehr verstanden. Langhaarige Gammler, die nichts taugten und mit dem Klassenfeind paktierten, bereiteten gezielt den Untergang der westlichen Welt vor. Zu dem Zeitpunkt hatte die BRD nach Ansicht vieler Konservativer keine Zukunft mehr.
Ach und heute ist preußsichen Kadavergehorsam, kaiserliche Disziplin und aufopfernde Selbstverleugnung in Tateinheit mit Klappehalten und Bückling machen halt mal wieder hip?
Ich sage immer: Preußen hat Kulturbesietz - aber Preußen hat keine Kultur. Wie auch? Kultur braucht Freiheit und die Entscheidung zur Kreativität. Die 68iger haben sich diese Freiheit erkämpft und wurden so kulturprägend. Auch Wissenschaft verstehe ich als Kultur. Wo ich einbetoniere, erstirbt das LEben. KAnn sich das die Wissenschaft leisten? Wenn ich Wissen nur verwlaten will und um Himmelswillen kein neues will - denn das könnte ja verwirren - ja, dann ist das preußische Konzept vermutlich genau das richtige. Ich hate da nichts davon - auch hier auf Jesus.de
Veröffentlicht von: @lucan-7Heute sitzen dieselben "Gammler" nach einem langen Arbeitsleben mit Bausparvertrag und Urlaub in Italien als Rentner mit ihren Enkeln Sonntags bei Kaffee und Schwarzwälder Kirschtorte und verstehen die heutige Jungend mit ihrem Internet und ihren Smartphones nicht mehr...
Naja, vielleicht nicht alle:
https://www.youtube.com/watch?v=2pcE9nLqE2Y
Nun, das Ideal der Jugend hat unsere Bundesregierung doch vorgegeben:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/besonderehelden-1-1811518
So wird man aber noch nicht einmal "Spießer" ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Am Ende ist alles halb so schlimm.
Doch, ist es - wenn die Jugend aufhört, die etablierten Kräfte zu hinterfragen und nach neuen Wegen zu suchen - dann sind wir alle hinüber.
Es ist nicht lagen her, dass der Bundespräsident zu Schülern einer Abschlussklasse sagte (sinngemäß): wir alten wissen nicht mehr weiter - wir brauchen Euch! Macht Euch auf, die Zukunft zu gestalten.
Heute st diese Zitat im Netz unauffindbar (ich habe es aber dort gelesen - ganz sicher!). Dafür bekommen wir diesen schlimmen Film, der die Jugend zum Abhängen, zum Wegwerfen ihrer Jugend und damit unserem einzigen frischen gesellschaftlichen Potential aufruft.
Smartphones sind nicht schlimm - wenn daraus eine Kultur erwächst. Die Drogen der 68iger hat zumindest hier und da Geniales geschaffen. Die Droge Smartphone hat meist nur neben der Abhängigkeit das einlullen als Effekt. Schade auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann Tiere auch respektieren, ohne sie als "Geschöpfe Gottes" zu betrachten... indem man sie als die denkenden und fühlenden Wesen betrachtet, die sie sind.
Ich habe da ja aber von mir gesprochen und ich mache das halt so. Ist das ein Problem? Bekommt ein Geschöpf über sein Denken und Fühlen die Würde? Lucan, da segeln wir auf anderen Meeren.
Es gibt zu viele schlaue Leute...
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, Du redest hier dem Fachidiotentum das Wort! So wird das doch nie was! Wie definierst Du "keine Ahnung haben"?
Bei allem Respekt... aber ich habe den Eindruck, aus dir spricht in erster Linie die Angst vor einer komplexen Welt, über die du selbst keine Kontrolle mehr hast und die du nicht mehr vollkommen durchschaust.
Und leider ist das tatsächlich die Welt, mit der wir hier konfrontiert sind. Wikipedia mag uns vorgaukeln, jede noch so komplexe Fragestellung mit wenigen Klicks innerhalb ein paar Minuten durchschauen zu können... das ist aber nicht der Fall!
Ja, ich rede "Fachidioten" das Wort, weil komplexe Fachgebiete sehr viel Zeit erfordern, um sich so weit einzuarbeiten, dass man überhaupt auch nur ein paar gescheite Kommentare dazu abgeben kann!
Und es behagt mir auch nicht, dass ich da selber aussen vorstehe und auf die Fachkompetenz von Leuten vertrauen muss, die ich nicht kenne und die persönlich nicht einschätzen kann... aber was bleibt mir denn übrig?
Wenn wir es zulassen, dass jeder Depp, der sich für halbwegs schlau hält (Und das trifft auf 100% aller Deppen zu!) den Fachleuten ins Wort quatscht... wo genau soll das bitte hinführen? Wenn wir gerade von Chaos und Inkompetenz sprechen?
Veröffentlicht von: @goodfruitAber ich will die Sachen in den ganz großen biologischen Kontext einordnen. Machen das die Experten? Können das die Experten?
Warum gerade du? Warum musst du das in den "ganz großen biologischen Kontext" einordnen? Wer hat dich dazu berufen?
Und ja, soweit ich mich an meine Zeit in der Uni erinnere... die Fachleute tun so etwas in der Tat. Da gibt es Kontakte und Zusammenarbeit über da eigene Fachgebiet hinaus.
Und mit Verlaubt... da gibt es Experten, die für diese Fälle wesentlich besser geeignet sind als du oder ich.
Und ich würde es gerne diesen Leuten überlassen, die Dinge zu beurteilen und diese Urteile dann an die Politik weiterzugeben... statt diesen Leuten alle Naselang ins Handwerk zu pfuschen und Unsicherheit zu verbreiten!
Ich verstehe hier auch deinen Anspruch nicht... wenn dir (was ich natürlich nicht hoffe!) mal eine komplizierte Operation bevorsteht, versuchst du dann auch alles in größere Zusammenhänge einzuordnen? Verlangst du dann auch, dass Fachliteratur für jeden zugänglich ist, und lässt die "Schwarmintelligenz" darüber urteilen, wie der Eingriff genau durchgeführt werden soll?
Oder versuchst du es nicht einfach so weit, wie es dir eben möglich ist nachzuvollziehen, was da sinnvollerweise gemacht werden muss... und vertraust den Fachleuten, die vermutlich sehr viel besser wissen, was sie da tun müssen...?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe keine Angst davor, mich auch tief in neue Fachgebiete inzulesen, grad, wenn sie aktuell von hoher Relevanz sind. Aber ich tue das von meinem Hintergrund als Ökologe und Zoologe. Ich habe an der Uni Fächer in alle Fachgebieten, die es so gab - und dazu noch von Instituten anderer Fachrichtungen mit für mich relevanten Thematiken Vorlesungen gehört und Praktika gemacht. Das ging damals noch. Das Studium wurde etwas länger - aber ich habe dadurch ein breites Fundement bekommen.
Dagegen ist nichts zu sagen. Ich versuche auch, Dinge nachzuvollziehen, so weit es mir eben möglich ist.
Aber ich kenne auch meine Grenzen. Selbst wenn ich den ein oder anderen Fachartikel verstehe bedeutet das noch lange nicht, dass ich damit auch über ein umfassendes Wissen verfüge. Wir können nicht ein ganzes Fachstudium mal eben in ein paar Tagen nachvollziehen, nur weil wir irgendwann mal selber studiert haben!
Je nach Komplexität bräuchte ich selbst in meinen eigenen Fachgebieten - Sedimentologie und Tektonik - Wochen oder Monate, um mich mit einer konkreten Fragestellung auseinanderzusetzen... wie soll ich das dann in einem fachfremden Gebiet schaffen?
Ich will ganz sicher nicht der nächste Depp sein, der irgendwelchen Mist in Bereichen erzählt, von denen er in Wahrheit keine Ahnung hat... genau das ist es nämlich, was für mehr und mehr Chaos sorgt!
Veröffentlicht von: @goodfruitNeben den Inhaltlichen und methodischen Erkenntnissen, die ich da habe aufnehmen können, war eine Erkenntnis zentral: Alle kochen nur mit Wasser! Wenn Du Naturwissenschaftler bist, dann kannst Du den Zugang in alle Disziplinen bekommen - und alles: das ist nicht Dein Fachgebiet - da halte Dich raus, schützt den Experten in erster Linie von der Erkenntis anderer, dass auch er nur mit Wasser kocht.
Aua.
Das ist genau dieser Anspruch, der mich wieder und wieder geärgert hat.
Da kommt irgendein Doktorprofessorirgendwas und glaubt, er sei ja soooo intelligent, weil, er hat ja auch mal studiert, und das war ja irgendwas Ähnliches, und deswegen will er jetzt auch mal unbedingt was Schlause sagen, und das ist nämlich alles ganz anders, als die sogenannten Experten sagen, weil, man hat ja selber Titel und Diplom, und deswegen muss man sich da nichts erzählen lassen... 🙄
Hm. Hattest du nicht vor Arroganz und Überheblichkeit gewarnt, die du manchen Leuten vorwirfst?
Wie war das mit dem Splitter und dem Balken?
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei allem Respekt... aber ich habe den Eindruck, aus dir spricht in erster Linie die Angst vor einer komplexen Welt, über die du selbst keine Kontrolle mehr hast und die du nicht mehr vollkommen durchschaust.
Sorry Lucan, aber das ist nun sehr schwer verständlich:
Ich rege mich hier über die Enge des Fachidiotentums auf und mahne eine für das Überblicken der Gesamtsituation breitere Expertise und Würdigung komplexer Zusammenhänge an - und Du vermutest, ich tue das, weil ich vor Komplexität Angst hätte? Da hätte ich gerne mal eine logische Hinführung, wie so was passieren sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und leider ist das tatsächlich die Welt, mit der wir hier konfrontiert sind. Wikipedia mag uns vorgaukeln, jede noch so komplexe Fragestellung mit wenigen Klicks innerhalb ein paar Minuten durchschauen zu können... das ist aber nicht der Fall!
Nun, Du wirst mit Wikipedia allein sicher kein Universalgelehrter - aber das mussten schon die Enzyklopedisten erfahren. Basis ist immer eine gute Bildung, die man in der Schule oder an der Uni mitbekommen hat. Wer da das Ziel erreicht, der steht am Ende mit einem Grundgerüst an Kenntnissen da, die er im Zusammenhang sehen kann.
Um das mal in einem Bild auszudrücken: Er kann alle Kirchtürme in der Region sehen, weiß in etwa, was für eine Landschaft um die Kirchtürme drumherum ist und den einen oder anderen Kirchtum kennt er vielleicht sogar ziemlich gut.
Das ist ein guter Ausgangspunkt, um sich auch anderen Kirchtürmen in besserer Auflösung kennenzulernen - und das macht derjenige, der sich in eine aktuelle Thematik neu einarbeitet. Er wird sich viellciht schwer tun, das Niveau der Experten auf diesem Bereich zu erreichen - aber er hat den Experten dort ein anderes Hintergrundwissen voraus, dass es ihm hilft, dort vielleicht die Sache unter einer ganz anderen PErspektive zu sehen, die selbst die Experten nichtkennen. Und wenn die Experten offen sind für diese Sichtweisen, dann können sie vielleicht ganz neue Türen der Erkenntnis aufsotßen.
Wenn Experten das nicht machen, dann bleiben sie doof wie künstliche Intelligenz - sie werden nie Muster die andere aus ganz anderen Erfahrungsräumen sehen, erkennen und kreisen sich nur um sich selbst - das aber auf hohem Niveau. Das mag akademisch interessant sein - aber wenn es um die dringende Lösung aktueller Probleme geht, dann ist das wohl kaum der Schlüssel zum Erfolg.
Veröffentlicht von: @lucan-7a, ich rede "Fachidioten" das Wort, weil komplexe Fachgebiete sehr viel Zeit erfordern, um sich so weit einzuarbeiten, dass man überhaupt auch nur ein paar gescheite Kommentare dazu abgeben kann!
Lucan, da habe ich größere Achtung und Erwartung an Dich als wie Du selbst. Klar bekommst Du das hin!
Veröffentlicht von: @lucan-7den Fachleuten ins Wort quatscht...
Wenn der Kuchen spricht, müssen die Krümel schweigen ...
Ohja, das vorletzte Jahrhundert war eine übel düstere Zeit!
Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich gerne mit absoluten Nullcheckern über Themen spreche, die Kern meiner eigenen Expertise sind. Der Grund ist folgender: Sie gehen unvoreingenommen an die Sache ran, sie haben die Dinge nicht gelernt und folgen somit auch nicht gelehrten Bahnen, die nie hinterfragt wurden, weil das immer so gemacht wurde. Damit sind sie offener, freier und haben viel eher die Möglcihekti Dinge zu sehen, für die ich eben durch meine Konzentration auf dies Fachgebiet blind geworden bin.
Das ist überall so. Und wenn ich auf einen Fachmann treffe, der sich weigert, über sein Fachgebiet zu diskutieren - dann hinterfrage ich für mich immer erst einmal den Grund dafür. Wenn es ihm nicht gelingt, einen amderen diese Fachgebiet in einer Weise nahe zu bringen, dass derjenige sich mit ihm darüber unterhalten kann, dann ist immer der Verdacht ganz nahe, dass dieser Fachmann ein Blender ist, der die Enttarnung durch Dünkel und Distanz verhindern will.
Wie kommst eigetnlich zu so einer pssimistischen Einschätzung in Bezug auf die naturwissenschaftlichen Fähgikeiten und das Interesse andere Leute? Wer mi so einer Einstellung in solche Gespäche gibt, der wird möglicherweise eine Art selbsterfüllende Prophezeiung erleben. Aber wenn Du eine wirklicher Fachmann bist, dann brennst Du für Deine Thematik, dann willst Du andere damit entzünden umd mit hineinehmen - und es wird Dir gelingen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum gerade du? Warum musst du das in den "ganz großen biologischen Kontext" einordnen? Wer hat dich dazu berufen?
Nun, cih mach das für mich, weil ich das kann. Dazu habe ich studiert und dazu verbringe ich viel Zeit im Netz, um mir neue Fachgebiete zu erschließen.
Aber wer hat gesagt, dass ich für den konkreten fall das tun müsse? Es gibt viele andere Menschen, die da in Frage kämen und es gibt auch wirklich Fachluete, die Interesse an so einem Austausch geäußert haben - aber aus dem inner circle ausgeschlossen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt es Kontakte und Zusammenarbeit über da eigene Fachgebiet hinaus.
Hüufig sind die dann aber wieder innerhalb des selben Fachgebietes. Blinde unter Blinden also gewissermaßen. Sie werden kaum die blockaden lösen können, die sich ergeben, wenn man immer um dieslben Gedanken kreist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich würde es gerne diesen Leuten überlassen, die Dinge zu beurteilen und diese Urteile dann an die Politik weiterzugeben... statt diesen Leuten alle Naselang ins Handwerk zu pfuschen und Unsicherheit zu verbreiten!
Lucan!!! Das ist doch kein Fuschen. Was bist Du pessimistisch! Es geht um das Auflösen von Verkrustungen, von Verhärtungen, um das Öffnen für neue PErspektive, um dann vielleicht ganz neue Hoprizone zu erahnen und anzustreben! Es geht um Wachstum und um die hlife zum Fortschritt - und nicht um störende Einflüsse.
Ich habe ja schon Bereiche genannt, wo ich aktuell Mängel sehe. In diesen Bereichen bräuchte es gar nicht mal den Austausch von Fachleuten, sondenr es würde ausreichen, anderen Fachleuten die Tür zu öffnen, damit die dann Problemebereiche innerhalb der Pandemie angehen können, die uns in aktuell Schwierigkeiten bingen oder bringen werden, wenn nichts passiert. Dabei geht es vor allem um Bereiche, die mehr denMenschen als das Virus im Fokus haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe hier auch deinen Anspruch nicht... wenn dir (was ich natürlich nicht hoffe!) mal eine komplizierte Operation bevorsteht, versuchst du dann auch alles in größere Zusammenhänge einzuordnen?
Wenn Du Dich mal für Ökosystemforschung interessiert hast, dann wird das für Dich bei großen Operationen der selbstverständliche Schritt sein - einfach, weil Du weißt, dass eine sich in Details verlieben, da nicht zielführend ist.
Aber Du sprichst ja nicht von einer strategischen Operation sondern von einer konkreten Operation an einem Körper.
Nun, so eine Operation am Körper bracuht viel Fachwissen - aber es ist ein überschaubares Fachwissen, weil da an einem sehr gut bekannten Objekt mit absehbarer Form und Funktion gearbeitet wird.
Ich glaube kaum, dass dieses Bild auf die aktuelle Situation passt. Und es ist eben meine Kritik ja auch, dass das Vorgehen sehr an eine Operation erinnert - ein kleines Team arbeitet handwerklich auf hohem Niveau - aber weiß dies Team, ob es nicht auch ganz andere Ansätze gäbe, die hilfreich sind? Und genau da ist das Problem. Wir brauchen nicht Handwerker allein sondern auch wirklcihe Wissenschaftler.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder versuchst du es nicht einfach so weit, wie es dir eben möglich ist nachzuvollziehen, was da sinnvollerweise gemacht werden muss... und vertraust den Fachleuten, die vermutlich sehr viel besser wissen, was sie da tun müssen...?
Lucan, ich versuche hier Verkrustungen zu lösen. Du argumentierst hier wie ein richtiger "Besserwisser". Du tust, als wüssten wir schon alles und Du weißt, wo dieses Wissen ist. Mein Eindruck ist da der, dass wir längst nicht alles wissen und dass es da andere Experten gibt, die den akutell schaffenden den Horizont weiten könnten, damit die noch besser arbeiten können.
Es ist das doch keine Kompetitive sondern eine Kooperative Angelegnheit. Wie jede Hackordnung und jedes kompetetive Ansatz immer destuktiv ist - zumindest, wenn man es mit dem vergleicht, was unter einem koopperativen Ansatz möglich wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie war das mit dem Splitter und dem Balken?
Um den geht es. Aber den wird keiner los, sonange er nicht zum offenen Austausch offen ist - und darum genau geht es hier!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch rege mich hier über die Enge des Fachidiotentums auf und mahne eine für das Überblicken der Gesamtsituation breitere Expertise und Würdigung komplexer Zusammenhänge an - und Du vermutest, ich tue das, weil ich vor Komplexität Angst hätte?
Nun, offenbar fürchtest du, komplexe Probleme, die nur Fachleute lösen können, auch diesen Fachleuten zu überlassen. Weil du glaubst, dass sie aufgrund ihrer Fachbezogenheit die Komplexität eines spezifischen Problems nicht mehr durchschauen können. Und ich verstehe meinerseits nicht, wie du auf diese Annahme kommst.
Veröffentlicht von: @goodfruitEr wird sich viellciht schwer tun, das Niveau der Experten auf diesem Bereich zu erreichen - aber er hat den Experten dort ein anderes Hintergrundwissen voraus, dass es ihm hilft, dort vielleicht die Sache unter einer ganz anderen PErspektive zu sehen, die selbst die Experten nichtkennen. Und wenn die Experten offen sind für diese Sichtweisen, dann können sie vielleicht ganz neue Türen der Erkenntnis aufsotßen.
Ja, und so kommt es, dass Virulogen jetzt mit lauter klugen Ratschlägen von Psychologen, Proktologen, Geologen und sonstwas für - ogen überhäuft werden, von allen möglichen Laien mal ganz zu schweigen. Weil ja alle zwar keine Ahnung, aber auf jeden Fall den großen Überblick haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, da habe ich größere Achtung und Erwartung an Dich als wie Du selbst. Klar bekommst Du das hin!
Da sollten wir vielleicht mal über die Ansprüche reden, die wir hier überhaupt stellen.
Natürlich kann ich mich relativ schnell über grundsätzliche Eigenschaften verschiedener Viren, die Funktionsweise von Impfungen und die ein oder andere statistische Methode informieren. Und natürlich hilft mir mein Studium von damals, mich da relativ schnell einarbeiten zu können.
Nur sollte ich nicht den Fehler machen, diesen Überblick schon für "Fachkenntnis" zu halten. Das, was wir uns hier mal eben schnell zusammensuchen können, kratzt noch nicht mal an der Oberfläche dessen, was ein Fachmann der Virulogie wirklich wissen muss und womit er sich ganz konkret beschäftigt.
Und selbstverständlich werden dann auch andere Fachleute zu Rate gezogen. Ich erinnere mich an einen bericht von Drosten, wo sich ein Fachmann für Statistiken zu Wort gemeldet hat und sich dabei auf eine ganz konkrete Veröffentlichung bezog. Und dieser Beitrag war offenbar tatsächlich so hilfreich, dass man diesen Statistiker direkt ins Team geholt hat.
Und das ist halt auch so ein Gebiet... wir mögen zwar im Groben halbwegs verstehen, wovon Statistiken handeln, und die Medien sind voll von irgendwelchen Zahlen, an denen sich die Politik orientiert... aber Deutschland ist ja kein Wasserglas, in dem sich alles gleichmäßig verteilt, und Viren werden auch nicht ununterbrochen, sondern nur bei bestimmten Ereignissen übertragen.
So sind die zugrundeliegenden Berechnungen um einiges komplexer als das, was uns in den Medien immer wieder präsentiert wird. Und auch das verstehe ich ohne viel Aufwand nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch muss Dir ehrlich sagen, dass ich gerne mit absoluten Nullcheckern über Themen spreche, die Kern meiner eigenen Expertise sind. Der Grund ist folgender: Sie gehen unvoreingenommen an die Sache ran, sie haben die Dinge nicht gelernt und folgen somit auch nicht gelehrten Bahnen, die nie hinterfragt wurden, weil das immer so gemacht wurde. Damit sind sie offener, freier und haben viel eher die Möglcihekti Dinge zu sehen, für die ich eben durch meine Konzentration auf dies Fachgebiet blind geworden bin.
Das bringt so lange etwas, wie du so allgemein bleibst, dass diese Leute zumindest wissen über was für ein Thema sie überhaupt sprechen. Also in meinem Fall über allgemeine Geologie oder Paläontologie, erstes oder zweites Semester.
Es bringt allerdings überhaupt nichts mehr, wenn du über Methoden der Dünnschliffmikroskopie unter dem Polarisationsmikroskop diskutieren willst. Die einzige gescheite Frage, die ein Laie hier stellen kann, lautet: "Was ist das denn überhaupt?". Und dann musst du erst mal wesentliche Grundlagen der Mineralogie und der Optik erklären, und wenn die nicht vorhanden sind, dann musst du erst mal ein paar Vorlesungen halten, bevor du auch nur darüber nachdenken kannst, irgendwelche Diskussionen darüber zu führen.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn ich auf einen Fachmann treffe, der sich weigert, über sein Fachgebiet zu diskutieren - dann hinterfrage ich für mich immer erst einmal den Grund dafür. Wenn es ihm nicht gelingt, einen amderen diese Fachgebiet in einer Weise nahe zu bringen, dass derjenige sich mit ihm darüber unterhalten kann, dann ist immer der Verdacht ganz nahe, dass dieser Fachmann ein Blender ist, der die Enttarnung durch Dünkel und Distanz verhindern will.
Oder er hat keine Lust, ein paar Stunden seinen Lebens für etwas zu opfern, das weder ihm noch dir am Ende etwas Konkretes nützen wird.
Grundsätzlich bin ich eigentlich gut darin, auch komplexe Dinge einfach erklären zu können... aber es gibt auch Bereiche, die sich ohne ein gewisses Grundwissen einfach nicht mehr vermitteln lassen. Genau so wie es Bereiche gibt, die sich ohne ein komplexes Hintergrundwissen nicht mehr vermitteln lassen. Und da habe ich auch Verständnis, das sich nicht jeder da spontan drauf einlassen will.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn Du eine wirklicher Fachmann bist, dann brennst Du für Deine Thematik, dann willst Du andere damit entzünden umd mit hineinehmen - und es wird Dir gelingen!
Ich schätze mal, wenn du als Virologe in einer Woche 50 Leuten dein Fachgebiet erklärt hast, dann hast du irgendwann auch keinen Bock mehr drauf... und es ist mir auch lieber, wenn diese Leute darauf "brennen", in ihrer Forschung weiterzukommen, als sich ständig mit den Fragen von Laien aufzuhalten.
Das sollten dann speziell geschulte Leute übernehmen - und in dem Punkt gebe ich dir auch recht, dass es davon mehr geben muss.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, cih mach das für mich, weil ich das kann. Dazu habe ich studiert und dazu verbringe ich viel Zeit im Netz, um mir neue Fachgebiete zu erschließen.
Ich lese auch sehr viel Netz zu allen möglichen, auch wissenschaftlichen Themen... aber deswegen bilde ich mir noch nicht ein, auf einem bestimmten Gebiet einen relvanten Überblick zu haben.
Das merke ich spätestens dann immer wieder, wenn ich Berichte von Leuten lese, die sich wirklich über Jahrzehnte mit bestimmten Zusammenhängen befasst haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitHüufig sind die dann aber wieder innerhalb des selben Fachgebietes. Blinde unter Blinden also gewissermaßen.
Nein, das meinte ich nun gerade nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist doch kein Fuschen. Was bist Du pessimistisch! Es geht um das Auflösen von Verkrustungen, von Verhärtungen, um das Öffnen für neue PErspektive, um dann vielleicht ganz neue Hoprizone zu erahnen und anzustreben! Es geht um Wachstum und um die hlife zum Fortschritt - und nicht um störende Einflüsse.
Hmja.
Für mich klingt das ganz gewaltig nach Überheblichkeit... würde ich noch im geologischen Bereich arbeiten würde ich jedenfalls dankend darauf verzichten.
Bevor ich mich da durch tausende von Seiten "konstruktiver Kritik" irgendwelcher Laien und selbsterklärter Fachleute gequält habe und dann vielleicht ein, zweimal tatsächlich auf einen sinnvollen Hinweis stoße bin ich mit Sicherheit schon selbst darauf gekommen...
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, ich versuche hier Verkrustungen zu lösen. Du argumentierst hier wie ein richtiger "Besserwisser". Du tust, als wüssten wir schon alles und Du weißt, wo dieses Wissen ist.
Ich rede davon, dass es ein bestimmtes System braucht, das funktioniert und ineinander greift. Dieses System kann man gerne immer wieder in Frage stellen... aber dazu sollte man dann auch ganz konkrete Punkt nennen können, statt einfach irgendwo den Hammer anzusetzen, nur weil man glaubt, etwas tun zu müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, offenbar fürchtest du, komplexe Probleme, die nur Fachleute lösen können, auch diesen Fachleuten zu überlassen. Weil du glaubst, dass sie aufgrund ihrer Fachbezogenheit die Komplexität eines spezifischen Problems nicht mehr durchschauen können. Und ich verstehe meinerseits nicht, wie du auf diese Annahme kommst.
Lucan, es ist einfach meine Erfahrung, dass es gut ist, Dinge mit möglichst weiten Horizont anzugehen. Davon profitiert jeder!
Die Dinge müssen durch Hineinnahme adere Aspekte nicht zwangsläufig komplexer werden, sondern können auch klarer werden - einfach, weil ein anderer Gedanke stabiliserend hineinkommt.
Die Situaiton ist doch die:
Wir werden durch diese Pandemie kommen so oder so. Wir können Impfen - wir können es bleiben lassen. Wir können nen Lockdown machen - wir können es bleiben lassen. Wir können andere Maßnahmen anregen - wir können es bleiben lassen.
Immer wird die Pandemie enden - nur mit unterscheidlichem Ergebnis. Es werden mehr oder weniger Menschen auf der Strecke bleiben, es werden mehr oder weniger Menschen mit einem Schaden aus der PAndemie hervorgehen und der Wirtschaft und einzelnen Wirtschaftszweigen wird es hinterher mehr oder weniger gut gehen.
Ziel ist also nicht, die Pandemie zu überwinden, sondern diePandemie so zu überwunden, dass wir mit möglichst geringem Schaden möglichst stark aus dieser hervorgehen.
Jede Maßnahme bringt etwas und jede Maßnahme kostet etwas. Und hier fängt es schon an, Schaden und Nutzen gegeneinander abzuwägen - und das kann nicht nur mit Fokus auf das Virus geschehen, sondern das muss den Gesamtkomlex mit vielen Einzelkomplexen berücksichtigen.
Und hier ist ein Virologe überfodert - denn er ist nicht gleichzeitig Wirtschaftsfachmann, Psychiater, Pädagoge, Sozialwissenschaftler, Ökologe, Computerfachmann, Aerosolforscher, Psychologen, Ingenieure, ...
Jeder der oben erwähnten Fachrichtungen und sicher noch einige mehr könnten einen Beitrag liefern, der in dieser Situation hilfreich sein könnte. Diese Fachleute können von ihrer Warte aus Ideen liefern - aber sie müssen auch gemeinsam das komplexe System moddlieren, sich überlegen, wie eins ins andere greift und welche vielleicht ganz unerarteten Folgen Maßnahmen haben können - positive wie negative.
Und an der Stelle ist es einfach nur Borniertheit, solche Strategien nicht anzugehen - und ich habe den Verdacht, dass am Unterbleiben dieses Ansatzes Herr Drosten am wenigsten Schuld ist.
Das Problem ist nicht nur das Virus - das Problem ist eine Bevölkerung, die am Virus und an den Maßnahmen zu dessen Bekämpfung gleichzeitig leidet.
Da kann ich nur auf das LEid, das das Virus macht, fokussieren. Da muss ich all die anderen Aspekte auch mit im Blick haben.
Was meist Du, mit welchen Defiziten die meisten Schüler aus dieser Zeit herausgehen - und das nicht nur schulisch-fachlich sondern auch sozial und psychisch. Was glaubst Du viele Menschen nach dieser Zeit professionelle Psychiatrische Hilfe mehr brauche, als wie das vorher eh schon der Fall war. Und das braucht es nicht allein, um den Menschen das Leben wieder angenehm zu machen, das braucht es auch, damit sie ihren Beitrag am wirtschaftlichen Betrieb in diesem Land erüllen können. Das sind auch Arbeitkräfte, die da gefährdet werden.
Und wenn Du nun sagst: Beleg es mir - dann kann ich nur sagen: kann ich nicht. Und da sind wir ja schon beim Einstieg ins Problem - es gibt ein paar Studien um die Folgen des Lockdowns - aber sind es genug, um die Situation fachgerech einschätzen zu können - und werden diese Studien genug berücksichtigt beim Konzept, das man jetzt fährt?
Dabei geht es mir gar nicht einmal um die Gefährung von Sitanzmaßnahmen oder Impfungen - mir geht es vor allem darum, die Kollateralschäden zu sehen und aktive dem entgegenzuwirken und schon jetzt an Konzepten zu denken, wie wir das wieder gradebiegen können.
Das ist das eine.
Das andere ist das Wachstum in seinem Fachwissen- und können durch Kommunikation mti fachfremde Personen. Auch hier bin ich gänzlich anderer Meinung als Du. Ich weiß nicht, wie oft die Wissenschaftler regelmäßig Kreativitätstechniken anwenden, um der Gefahr des Tunnelblicks entgegenzuwirken - denn das wäre eventuell ein Ansatz, mit dem man der Gefahr des eingefahrenen Denkens der Fachmaterie entgegenzuwirken. Besser finde ich es aber, sich einfach mit fachfremden Personen darüber zu unterhalten.
Die Vorteile sind aber nicht allein das Auflösen verkrusteten Denkens - und davon ist keiner frei, weil es ganz natürlich ist, dass wir irgendwann Dinge immer in gleicher Weise denken, ohne zu wissen ob, da nicht nadere PErspektiven viel hilfreicher wären.
Mir geht es auch darum, dass da ein gewisser "apostolischer Dienst" ist und durch das Schaffen von Metaphern, Allegorien und Parabeln - durch Bilder aus anderen Fachbegriffen, die sich auf ein konkretes Fachgebiet übertragen lassen, Denkweisen, Lösungen und Perspektiven mit zu übertragen, um so dann mit weiteren Horizont in diesem Fachgebiet zu denken.
Jesus hat es mit den Gleichnissen ja in ähnlcher Weise gemacht. Er konnte über das Erzählen von Geschichten, die alle Zuhörer erfassen konnten, Muster geben, die jeder in sein LEben und Denken übertragen konnte und so dann eine Horizonterweiterung erfuhr, ohne dass seine persönliche Problematik bekannt sein musste.
Das ist übrigens auch die Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert - und eine Art zu "denken", wie das kein Computer kann - auch nicht mit KI.
Wir können Bilder aus komplett anderen "Welten" (z.B. Fachgebieten) auf ganz andere Bereiche übertragen und dann überprüfen, ob Erkenntnisse aus dem vorbildgebenden Bereich im spezfsichen Fachbereich sinnvolle Anwendung finden können.
So etwas macht die Dinge nicht schwerer sondern leichter - es verwirrt nicht, sondern klärt.
Lucan, ich habe den Verdacht, dass Du sehr in logischen Ketten gefangen bist und den Ansatz, das große Bild auch immer im Blick zu halten, Dir fremd ist. Wer so veranlagt ist, den wird ein Mehr an Information immer verwirren - eine Komplexität schaffen, die er irgendwann nciht mehr denken kann. Das hat nichts mit Deinen Fähigkeiten zu denken zu tun, sondern mit Deinem Ansatz, an Dinge heranzugehen.
Dieses Denken braucht es zweifelsohne. Aber es wäre falsch, nur bei diesem Ansatz zu bleiben. Du kannst so ganz viele Detials aufdenkenund hochinteressante Forschung machen - aber es kann sein, dass Du so an sich triviale Ansätze übersiehst, weil Du so aufs Deteil fixiert bist oder so in Denktemplates gefangen bist, dass Du die leichte Lösung oder die schlimme Falle in Deinem Ansatz überhaupt nicht wahrnimmst.
Daher ist es immer auch wichtig, seine eigene ARbeit in einen ganz weiten Umfeld einzubetten und auch offen zu sein, die eigenen Wege von aderen, die nichts mit dem Fachgebiet zu tun haben prüfen zu lassen oder einfach nur darüber zu sprechen.
Dieses Prüfen ist kein wertendes Prüfen und das Ergebnis kann immer nur eine Bereicherung sein - und wenn man da einen Holzweg erkennt, dann ist das im Sinne des einzig richtigen Umgangs mit Fehlern, diese Erkenntnis zu feiern und korrigert weiterzumachen oder frisch neu zu starten.
Ich habe da das Beispiel eines ökologischen Modellierers, den ich sehr achte und von dem ich als Wissenschaftlr sehr viel halte, im Hinterkopf. Der erzählte mir mal, wie er ein Wladökosystem modelliert hatte. Alles passte ganz wunderbar. Er konnte das Modell nach allen Regeln der Kunst seines Fachgebietes validieren. Und dann zeigte er das Modell einem Förster - und der schlug die Hände über den Kopf zusammen. In dem Modell entsprach so ziemlich nichts den realen Verhältnissen im Wald. Und dann haben beide zusammen ein ganz neues Modell gemacht, das super funktionierte und alle Dinge so abblidete, wie sie wirklich waren.
Ich verstehe wirklich nicht, lieder Lucan, wovor Du den Fachleuten um Frau Merkel eigetnlich schützn möchtest. Sie haben doch nichts zu verlieren!
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil ja alle zwar keine Ahnung, aber auf jeden Fall den großen Überblick haben.
Aber vielleicht können sie Allegorien liefern, die weiterhelfen! Die Biologie folgt bestimmten Mustern - und wer die kennt, kann sie auf alle Dimensionen der Biologie anwenden - und da kann immer ein sinnvoller Beitrag da sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur sollte ich nicht den Fehler machen, diesen Überblick schon für "Fachkenntnis" zu halten.
Lucan, warum denn so deduktiv! Darum geht es doch gar nicht.
Ist diese Blockade jezt typisch deutsch? Ich fürchte fast ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder er hat keine Lust, ein paar Stunden seinen Lebens für etwas zu opfern, das weder ihm noch dir am Ende etwas Konkretes nützen wird.
Lucan, jeder Bildung nützt! Das ist kein Opfer - das ist eine Investition in Wachstum!
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich klingt das ganz gewaltig nach Überheblichkeit... würde ich noch im geologischen Bereich arbeiten würde ich jedenfalls dankend darauf verzichten.
Überrheblich wird das, wenn es belehrend rüberkommt. Solange man sich vom Feuer des Fachmanns entzünden lässt und in diesem Feuer seinen Gedanken freien Lauf lässt, kann das ganz leicht fruchtbar für alle werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7irgendwo den Hammer
Warum der "Hammer"? Warum nicht Schraubenziet, Pinzette, Farbpinsel oder ähnliches.
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, es ist einfach meine Erfahrung, dass es gut ist, Dinge mit möglichst weiten Horizont anzugehen. Davon profitiert jeder!
Das ist mir viel zu pauschal und allgemein. Natürlich ist es immer gut, Zusammenhänge zu erkennen. Aber dafür bedarf es einer konkreten Zielsetzung und Systematik in der Vorgehensweise, wenn du auf aussagekräftige Ergebnisse wert legst.
Wie man dahin kommt, dafür gibt es sicher verschiedene Ansätze, und ich will mich da gar nicht auf was Bestimmtes festlegen. Aber bei dir erkenne ich weder Zielsetzung noch Systematik... es liest sich eher so wie: "Hauptsache, alle können mitmachen!".
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Dinge müssen durch Hineinnahme adere Aspekte nicht zwangsläufig komplexer werden, sondern können auch klarer werden - einfach, weil ein anderer Gedanke stabiliserend hineinkommt.
Das ist allerdings selten der Fall, wenn die anderen Gedanken von einem Laien kommen. Ich erinnere mich, dass während meines Studiums Professoren verschiedener Fachrichtungen von Kontakten mit interessierten Laien berichteten (Da steckte das Internet noch in den Kinderschuhen). Das ist grundsätzlich wünschenswert da im Austausch zu sein... es ist aber auch frustrierend und anstrengend, wenn das Fachwissen der Laien nicht ausreicht, einen Fehler zu erkennen und sie das nicht einsehen wollen.
So berichtete der Mathematikprofessor von einem Hobby-Mathematiker, der darauf bestand einen bestimmten Beweis gefunden zu haben und dem Professor Überheblichkeit vorwarf, diesen Beweis nicht anzuerkennen... in Wahrheit reichte einfach das Wissen des Laien nicht aus, um die Sache wirklich zu überblicken, und ich kann verstehen dass Fachleute irgendwann keine Lust mehr auf solche Diskussionen haben. Zumal sich das durch das Internet ja noch vervielfacht hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd hier ist ein Virologe überfodert - denn er ist nicht gleichzeitig Wirtschaftsfachmann, Psychiater, Pädagoge, Sozialwissenschaftler, Ökologe, Computerfachmann, Aerosolforscher, Psychologen, Ingenieure,
An der Stelle muss ich mich doch wundern... du selbst redest davon, das große Ganze überblicken zu wollen - und hast nicht mitbekommen was in der Forschung diesbezüglich alles los ist?
Leute wie Drosten haben seit Beginn des letzten Jahres immer wieder betont, dass er keine Politik macht. Er stellt der Politik lediglich seine Forschungsergebnisse und eine Einschätzung zur Verfügung.
Sein Spezialgebiet ist die Virologie. Andere Fachleute haben sich auf Kinderpsychologie, Wirtschaft, Logistik oder sonstwas spezialisiert. Ausschüsse sammeln und koordinieren die Erbgebnisse und halten sie immer wieder aktuell, und Politiker müssen am Ende diese Einschätzungen gegeneinander abwägen... leider machen Politiker an diesem Punkt nicht halt, sondern verfolgen zusätzlich noch ihre eigenen Interessen, welche am Ende den eigentlichen Schwerpunkt setzen. Deshalb bekommen wir auch so wenig klare Ergebnisse.
Aber die Zusammenarbeit und das "große Ganze" erfolgt doch längst. Die Virologen beschäftigen sich mit Aerosolen, soweit es für ihre Arbeit nötig ist, und geben ihre Einschätzung der Verbreitungswege ab.
Dinge wie die Verteilung von Aerosolen in einem Raum nach einer kurzen Lüftung können sie hingegen nicht einschätzen... da bedarf es dann Physiker, die sich mit Luftströmungen auskennen, welche dann versuchen optimale Vorgehensweisen zu entwickeln.
Pädagogen wiederum versuchen, Konzepte zu entwickeln, um das Lernen zumindest halbwegs am Laufen zu halten, nachdem Virologen und Physiker die Bedinungen vorgegeben haben, unter denen ein Klassenbesuch überhaupt möglich ist.
Und so fügt sich dann das eine zum anderen... nicht optimal, das muss man leider sagen, aber ich hoffe, dass man aus der aktuellen Situation lernen wird.
Bei dir hingegen klingt es so, als wolltest du jetzt noch eine ganze Schar Laien zusätzlich durch die Klassenräume scheuchen, die "frischen Wind" und "neue Ideen" bringen sollen.
Sorry, nein... Chaos haben wir weiss Gott schon genug, da brauchen wir jetzt nicht auch noch so was.
Veröffentlicht von: @goodfruitLucan, ich habe den Verdacht, dass Du sehr in logischen Ketten gefangen bist und den Ansatz, das große Bild auch immer im Blick zu halten, Dir fremd ist.
Ganz im Gegenteil. Als ich noch bei verschiedenen Firmen als Teamleiter gearbeitet habe, war genau das immer mein Problem: Ich habe immer das "große Ganze" gesehen, also etwa die Zusammenhänge in der Produktionskette oder Logistik. Ich wusste, was eine Änderung an einer Stelle irgendwo an einer anderen Stelle bewirken würde.
Viele Mitarbeiter sehen hingegen nur die Arbeit vor Ort und wollten nicht einsehen, dass ich ihren Wünschen und Vorstellungen nicht entsprechen konnte... aber ich habe eben gesehen, dass der Gewinn von einem Euro an dieser Stelle einen Verlust von zwei Euro an einer anderen Stelle bewirken würde.
In der Regel sah es die Konzernleitung genau so... problematisch wurde es, wenn auch die nur ihre eigene Abteilung sahen und nur darauf aus waren, mit Zahlen zu glänzen, während sie die Verluste in einer anderen Abteilung, die dadurch entstehen würden, nicht weiter interessierte. Und manche Firmenstruktur hat das auch noch gefördert...
Ich bin da also grundsätzlich schon im Thema. Und gerade deshalb erscheint mir dein Vorschlag hier auch als so katastrophal, weil ich darin einfach kein System sehe. Zumindest hast du keins vorgeschlagen... für mich klingt das wie: "Macht mal alle einfach drauflos und macht alles anders, mal schauen ob was Gutes dabei herauskommt!"
Sorry, aber weder in der Wirtschaft noch in der Forschung wirst du damit weit kommen... dafür ist die Zeit der Leute dann doch zu begrenzt.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe da das Beispiel eines ökologischen Modellierers, den ich sehr achte und von dem ich als Wissenschaftlr sehr viel halte, im Hinterkopf. Der erzählte mir mal, wie er ein Wladökosystem modelliert hatte. Alles passte ganz wunderbar. Er konnte das Modell nach allen Regeln der Kunst seines Fachgebietes validieren. Und dann zeigte er das Modell einem Förster - und der schlug die Hände über den Kopf zusammen. In dem Modell entsprach so ziemlich nichts den realen Verhältnissen im Wald. Und dann haben beide zusammen ein ganz neues Modell gemacht, das super funktionierte und alle Dinge so abblidete, wie sie wirklich waren.
Klingt für mich sehr seltsam. Der hat sich also quasi zu Hause am Küchentisch ein Ökosystem gebastelt, ohne jemals draussen gewesen zu sein, und wundert sich dann am Ende, dass es nicht mit der Realität übereinstimmt...?
Wenn das das Ziel war, warum ist er dann nicht von Anfang an mit einem Fachmann losgegangen, um sich mal vor Ort umzuschauen...?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch verstehe wirklich nicht, lieder Lucan, wovor Du den Fachleuten um Frau Merkel eigetnlich schützn möchtest. Sie haben doch nichts zu verlieren!
Ich will da niemanden schützen, da wird zur Zeit eine Menge Murks gebaut.
Aber was du hier vorschlägst hat weniger mit einer Lösung zu tun, sondern beschreibt vielmehr recht gut die Ursachen, wie es überhaupt zu dem ganzen Chaos gekommen ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist mir viel zu pauschal und allgemein. Natürlich ist es immer gut, Zusammenhänge zu erkennen. Aber dafür bedarf es einer konkreten Zielsetzung und Systematik in der Vorgehensweise, wenn du auf aussagekräftige Ergebnisse wert legst.
Mir geht es um Folgendes:
Ich erlebe einmal ein von der Wissenschaft (einzelne Personen, die aber für diese Aufgabe vorher speziell ausgebildet wurden) gut begleitete Aktionen. Das ist gut so und um das Virus einzudämmen (was wohl die wichtigste Aufagbe ist) läuft es ja eigentlich ganz gut. Kein Vorwurf da.
Aber was ich auch erlebe, ist ein intellektuelles Kaltstellen aller anderer Kräfte außerhalb dieser kleinen Elite. Das wiederum, finde ich nicht so gut. Einmal ist die Gefahr bei so einer Blasenbildung von Experten immer die, dass da ohne hinreiched Feedback, die Sache in die falsche Richtung laufen kann, ohne, dass es Möglichkeiten der Intervention gibt.
Zum anderen sehe ich viel Potential verschenkt - denn da ist nicht nur das Virus, der Lockdown und die Impfung - da sind auch die Menschen, die einmal die Opfer und die Vektoren der Viren sind - die aber auch mit der Situation klar kommen müssen, die da vielleicht in Nöte kommen - oder aber die da Beiträge liefern können, um die Situation in positiver Weise mitzugestalten.
Ich meine, dass so eine Krise wie diese hier, eher eine intellektuelle Mobilmachung denn ein Wegsperren intellektueller Kräfte im Land sein sollte.
Ich fordere ja nicht, dass alles von der Regierung kommen soll. Aber die Regierung könnte mit Foren schaffen, Räume öffnen, Aufgaben stellen, auf Probleme hinweise etc. was dann bearbeitet werden kann.
Mein Eindruck ist auch der, dass wenig über die Maßnahmen geredet wird und es unerwünscht ist, diese zu hinterfragen, weil wir diese üble Cancel Kultur als bösartigen Zeitgeist haben. Diese ist teil einer sehr destruktiven Fehlerkultur. Wenn ich Angst haben muss, für Fehler abgestraft zu werden, dann kann es eine gute Strategie sein, so wenig Einblcike wie möglich zu geben - und das wieder erzeugt Misstrauen, was dann zu Abspaltungen in der Gesellschaft wie bei den Querdenkern führen kann. Das ist ungut hier wie dort und diejenigen, die die Querdenker scharf verurteilen und lächerlich machen (sie zum Gegenstand der Cancel Kultur machen), sind im Grunde genommen nicht besser als die Querdenker selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist allerdings selten der Fall, wenn die anderen Gedanken von einem Laien kommen.
Ich kann da nur von mir berichten, dass mir schon ganz oft Dinge aufgefallen sind, wenn ich mit anderen darüber gesprochen habe - und da war es dann im Grunde genommen egal, welche fachliche Kompetenz diese mitbrachten. Aber es kann natürlich auch sein, dass da dann Gott durch diese Menschen zu mir gesprochen hat und so mir entscheidende und wichtige Impulse gegeben hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7An der Stelle muss ich mich doch wundern... du selbst redest davon, das große Ganze überblicken zu wollen - und hast nicht mitbekommen was in der Forschung diesbezüglich alles los ist?
Ich schaue immer mal wieder bei Scholar, was sich da neues findet. Ja, es gibt da Ansätze und die ersten Früchte kommen da jetzt als Paper an die Öffentlichkeit. Aber ich sehe auch viele Defizite in der Gesellschaft und bei einzelnen Menschen - Problemen, bei denen sie allein dastehen, durch den Lockdown und das Distancing abgebrochene Konzepte, die früher in solchen Situationen Hilfe gaben. Da wäre Kreativität gefordert, das zu überwinden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei dir hingegen klingt es so, als wolltest du jetzt noch eine ganze Schar Laien zusätzlich durch die Klassenräume scheuchen, die "frischen Wind" und "neue Ideen" bringen sollen.
Nein, ich würde lieber Fachleute einladen, sich an den Problemlösungen zu beteiligen. Es muss da nicht jeder mitmachen - aber es wäre schön, wenn jeder eingeladen wäre, dies zu tun.
Für mich ist diese Botschaft an die Jugend, doch bitte abzuhängen und untätig zu sein, ein wahrer Horror. Aber nicht nur die Jugend hat ja diese Scheuklappen und Maulkörbe verordnet bekommen. Das ist so in etwa das Gegenteil von dem, was ich mir wnschen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei dir hingegen klingt es so, als wolltest du jetzt noch eine ganze Schar Laien zusätzlich durch die Klassenräume scheuchen, die "frischen Wind" und "neue Ideen" bringen sollen.
Ich erinner mich an Lüftungsanlagen, die Schüler und LEhrer in eigeninitiative entwickelt und gebaut haben - und das fand ich einen ziemlich guten Ansatz. Aber ob so etwas hinreichend gefördert wurde?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz im Gegenteil. Als ich noch bei verschiedenen Firmen als Teamleiter gearbeitet habe, war genau das immer mein Problem: Ich habe immer das "große Ganze" gesehen, also etwa die Zusammenhänge in der Produktionskette oder Logistik. Ich wusste, was eine Änderung an einer Stelle irgendwo an einer anderen Stelle bewirken würde.
Viele Mitarbeiter sehen hingegen nur die Arbeit vor Ort und wollten nicht einsehen, dass ich ihren Wünschen und Vorstellungen nicht entsprechen konnte... aber ich habe eben gesehen, dass der Gewinn von einem Euro an dieser Stelle einen Verlust von zwei Euro an einer anderen Stelle bewirken würde.
Ja, das ist doch klasse, dass Du so systemisch und vernetzt denkst. Das Eine ist, diese Zusammenhänge zu sehen, das Andere ist, diese Zusammenhänge zu erklären oder zu Visualisieren.
Es braucht natürlich auch eine offene (open minded) Unternehmenskultur, um so etwas zu fördern. Oft ist es ein Schlüssel, das IcH durch das Wir zu tauschen. Wo das Einbringen einer Verbesserung keine persönliche Meriten sondern die gemeinsame FReude am Besseren bringt, da klappt gleich alles Besser.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und manche Firmenstruktur hat das auch noch gefördert...
Meine Erfahrung ist die, dass gute Unternhmen da lernfähig sind. Und die, die das nicht schaffen, dürfte die nächste (oder vielleicht grade diese) nicht überstehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7für mich klingt das wie: "Macht mal alle einfach drauflos und macht alles anders, mal schauen ob was Gutes dabei herauskommt!"
Ist Nichtstun besser? Da stößt eine REgierung der eigenen Jugend das Schwert durchs Herz und stellt dafür ein Denkmal in Aussicht.. Ist das der Weg, wie kultureller Fortschritt passiert?
Diejenigen, die immer vor Nullwachstum gewarnt haben, frieren kulturellen Fortschritt ein - und wenn da dann überhaupt mal ne kulturelle Leistung kommt (siehe die Schauspieler mit ihren Kurzbeiträgen), dann werden die pauschal abgestraft. Ist es das, was wir brauchen? Kein Wachstum für Niemanden. Rüchschritt ist der neue Fortschritt - je mehr, desto besser - und morgen huldigen wir dem Kaiser ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber weder in der Wirtschaft noch in der Forschung wirst du damit weit kommen... dafür ist die Zeit der Leute dann doch zu begrenzt.
das sehe ich anders. In der Forschung vielleicht, weil da nur der weiterkommt, der auf den festgetrampelten Pfaden bleibt. In der Wirtschaft ist man aber um Wachstum und Optimierung bemüht - und da ist man in erfolgreichen Firmen dankbar, wenn die Menschen sich kreativ einbringen, Prozesse optimieren oder ganz neue Projekte starten. Anders geht kein Wachstum und anders wird man kaum konkurrenzfähig bleiben.
Mein Ansatz ist ja auch keinglobales: Macht mal! sondern ich fordere lediglich ein Klima der Offenheit und Willkommensheißen von Eigeninitativen statt das Gegenteil
Veröffentlicht von: @lucan-7lingt für mich sehr seltsam. Der hat sich also quasi zu Hause am Küchentisch ein Ökosystem gebastelt, ohne jemals draussen gewesen zu sein, und wundert sich dann am Ende, dass es nicht mit der Realität übereinstimmt...?
Du kannst mit Daten sehr viel machen. Und das passiert aber nicht am Küchentisch sondern mehr so im Rechenzentrum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das das Ziel war, warum ist er dann nicht von Anfang an mit einem Fachmann losgegangen, um sich mal vor Ort umzuschauen...?
Die Lehre der Sache ist: Sprich drüber bevor Du loslegst. Vielleicht hätte er auch einen FAchmann finden können, der das eher nicht so blickt - oder vielleicht gab es auch einen solchen. Dafür ist es eben wichtig, offen mit anderen zu sprechen und sich da Impulse schenken zu lassen, die dann in eine zielführenden Ansatz münden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber was du hier vorschlägst hat weniger mit einer Lösung zu tun, sondern beschreibt vielmehr recht gut die Ursachen, wie es überhaupt zu dem ganzen Chaos gekommen ist...
Wie entsteht Kultur? Wie verändert sich Kultur? Wie kann eine Kulturförderung dazu beitragen, aktuelle geslelschaftliche Belastungen zu verarbeiten und so vielleicht mitzutragen?
Ich halte Deine Einschätzung für relativ kulturfeindlich. Kultur ist für mich elementarer Bestandteil des Menschseins. Wo ich das abblocke, da reduziere ich den Menschen auf ein Geschöpf, das um elementare Elemente seines Seins beraubt ist. Ich halte es mit für die Aufgabe einer Regierung, die Kreativität und Schaffenskraft im Volk zu fördern statt zu lähmen - und das insbesondere bei denen, von denen die entscheidenden Impulse für die Zukunft kommen müssen: der Jugend.
Geniale Impusle kommen oft aus einem Umfeld des Chaos. Wenn das nicht gewagt wird, alles nur ingenieurwissenschaftlich geplant ist, wird die Menschheit immer nur im Kreis gehen. Ich glaube kaum, dass die Zeiten uns so etwas erlauben. Wir brauchen Veränderung und nicht deren Blockade!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch fordere ja nicht, dass alles von der Regierung kommen soll. Aber die Regierung könnte mit Foren schaffen, Räume öffnen, Aufgaben stellen, auf Probleme hinweise etc. was dann bearbeitet werden kann.
Da kommt mir der Gedanke, dass dies auch im Bereich der Kirchen vermehrt eine Aufgabe wäre-, dies mehr zu schaffen; und das durch diese Krise deutlich wird. So eine Art "kleine Seelsorge" auch, in der man Themen besprechen kann, wie sie hier auftauchen (ich schreib' viell. deswegen noch mal einen Brief). Der Normalbürger hört in dieser Zeit wirklich zu wenig von der Kirche, finde ich, Gemeindeblatt und dann hat sich's, wenn man nicht im Internet forscht.
Früher war die Presse die 4. Gewalt, heute kann sich jeder äußern, das ändert nun viel und wohl immer noch-------------.
Ohne das wäre auch der Umgang mit der Pandemie und den verschiedenen Meinungen, sowie deren Entstehung, anders.
(ich bitte um Gnade, wissenschaftlich kann ich nicht schreiben) 😊
Veröffentlicht von: @giliDer Normalbürger hört in dieser Zeit wirklich zu wenig von der Kirche, finde ich, Gemeindeblatt und dann hat sich's, wenn man nicht im Internet forscht.
Viele Kirchengemeinden bieten jetzt online-Angebote an. Ich staune da oft, wie schnell die das oft relativ professionell hinbekommen haben. Dadurch haben wir mit einem Mal ein riesiges Onlineangebot. Es gibt Sonntage, da schaue ich mir drei Gottesdienste an!
Aber die Beziehung, die Begegnung, die fehlt natürlich. Einige Kirchen haben da dann statt Kirchenkaffee ein Zoom-Meeting Angebot. Aber da ist natülich immer die tote Leitung dazwischen.
Ich weiß nicht, in welchem Umfang es auch Seelsorgeangebot gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Telefonseelsorge grad viel zu tun hat. Ich weiß, dass die freie Gemeinde "Die Taube" in Heidelberg auch ein Gespräch mit Chriten vermittelt. Da kann dann jeder, der über den Glauben reden will eine Nummer anrufen - und die vermittelt dann mit einem Anschluss von einem Christen, der scih für den Dienst bereit erklärt hat. Manche Gemeinden sind da wirklich kreativ
Ich habe auch von vielen PRedigern gehört, dass sie von der aktuellen Situation sehr profitieren. Früher hatten sie Frauenfrühstücke und ähnliches gemacht - und da war der Teilnehmerkreis dann meist im zweistellingen Bereich. Heute haben ihre Onlinepredigten 4-stellinge oder 5-stellige Zuschauerzahlen!
Veröffentlicht von: @giliFrüher war die Presse die 4. Gewalt, heute kann sich jeder äußern, das ändert nun viel und wohl immer noch
Ja, das ist ein wichtiger Aspekt - und wir machen hier davon ja auch Gebrauch. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass wir hier irgendeine nennenswerte Breitenwirkung haben - aber für uns ist das doch ein schöner Austausch.
Die Presse ist ja generell mal frei - aber heute meist durch finanzielle Zwänge doch wieder gebunden. Früher musste nur die Leserschaft mitgehen - denn von der kam ein guter Teil des Geldes. Heute sind es oft Anzeigenkunden, die mitunter konkrete Vorstellungen haben, was sie nicht in der Zeitung lesen wollen.
Veröffentlicht von: @gili(ich bitte um Gnade, wissenschaftlich kann ich nicht schreiben) 😊
Dafür braucht es keine Gnade - das ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass man sich hier ganz locker äußern kann. Wir sind ein ganz normales Online-Forum und mitunter ist es mir hier ein wenig lästig, jede Kleinigkeit belegen zu müssen. Manchmal geht das ja auch gar nicht mehr, weil Zeitungsartikel, die ich vor 25 Jahren gelesen habe, einfach nicht mehr verfügbar sind. Trotzdem weiß ich den Inhalt oft noch ganz genau, weil es für mich wichtige Artikel waren.
Viele Grüße
GoodFruit
Vielen Dank für Deine Antwort - das stimmt, das neue Online-Angebot an Gottesdiensten schätze ich auch sehr, dann kann man auch leicht mal in eine Gemeinde hineinschauen! Hoffentlich bleibt dies nach der Krise erhalten! 😊
Lucan, noch eine zweite Antwort zu Deinem Beitrag - kleine Ergänzung nur.
Mir ist noch ein schönes Beispiel eingefallen, wo ein Gespräch mit Nichtfachleuten zu einer Wende in einem technologischen Projekt mit historisch umwälzender Bedeutung gebracht hat:
Dargestellt ist diese Geschichte in dem Film The Imitation Game, bei dem es um das Leben von Alan Turning geht, der als - heute würde man sagen - "Nerd", den Code der Enigma (deutsche Kodiermaschine im 2ten Weltkrieg) geknackt hat und so erst den Sieg der Alliierten über Hitlerdeutlchand ermöglichte.
Der Code der Enigma galt als unknackbar - bzw. war das Knacken des Codes so zeitaufwändig, dass bis zum Ändern des Schlüssels am kommenden Tag eine Dekodierung meist nicht möglich war.
Alan Turning hat eine sogenannte Turning Maschine entwickelt - ein erster Computer, der die Nachrichten dekodieren konnte - nur war auch dese Maschine anfangs zu langsam.
Dann unterhielt er sich in der Caffeterria des Unternehmens, bei dem er arbeitete, mit einer Dame, die Enigma Code abfing. Diese hatte vom Dekodiern null ahnung und erzählte nur so beiläufig, dass sie die PErson, dessen Maschine sie abhörte, inzwischen gut kennen würde, obwohl sie von dem, was diese Person da übermittelte nichts verstand. Sie hatte mitbekommen, dass die Person seiner Frau oder Freundin da regelmäßig einen Gruß mitschickte.
Und in diesem Moment kam dem Team um Turning die Idee: Wenn es da Muster oder bekannte Stellen in den Nachrichten gäbe, dann hätte man schon mal ein paar Zeichen geknackt - und das ist dann wie in einem Kreuzworträtsel, wo schon was ausgefüllt ist - es wird dann alles einfacher.
Unter jeder Nachricht kam der Hitlergruß, das wusste man. Mit dieser Vorabinformation konnte die Turningmaschine jede Nachricht schnell übersetzen. Der Code war geknackt.
Ich denke, dass so etwas nicht selten passiert. Eine fachferne Unterhaltung - vielleicht auch ruhig über fachliche Information - geschieht in einer sehr relaxten Atmosphäre. Da muss man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und da missbraucht auch keiner eventuellen Unfug, den man da redet - man ist da frei.
Diese Freiheit ermöglicht dann Assoziationenund gute Gedanken, die durchaus eine große Idee auf den Weg bringen können. Insofern ist das Gespräch mit Nullchecker oft fruchtbarer als das mit den besten Experten im Fachbereich.
Veröffentlicht von: @lucan-7So berichtete der Mathematikprofessor von einem Hobby-Mathematiker, der darauf bestand einen bestimmten Beweis gefunden zu haben und dem Professor Überheblichkeit vorwarf, diesen Beweis nicht anzuerkennen... in Wahrheit reichte einfach das Wissen des Laien nicht aus, um die Sache wirklich zu überblicken, und ich kann verstehen dass Fachleute irgendwann keine Lust mehr auf solche Diskussionen haben. Zumal sich das durch das Internet ja noch vervielfacht hat.
Nun, wenn der Typ wirklich penetrant war, kann ich den Prof ein Stück weit verstehen. Aber ich bin mir sicher, dass der Prof nicht ohne Segen, nicht ohne Wachstum auch für ihn, aus so einem Gespräch herausgegangen wäre. Und diesem Hobymathematiker wär es sicher auch eine ganz große Sache gewesen, wenn dieser Prof ihm genau dargelegt hätte, an welcher Stelle der Knackpunkt seiner Überlegung ist.
Das kann man natürlich nicht hauptberuflich so treiben - aber ohne diese lockeren und entspannten Gespräche mit Außenstehenden fehlt oft eine wichtige Inspiration und Befreiung vom Tunnelblick.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu stellst Dich da über den Schöpfer - ist Dir das klar?
Wie kommst du darauf, Lubov so etwas zu unterstellen?
Ich sehe auch nicht, dass sie an irgendeiner Stelle behauptet hätte, dass Gott "Mist gebaut" hätte.
Veröffentlicht von: @goodfruitwenn mir Impfen als messianische Heilstt von Göttern in Weiß verkauft wird,
Ich wüsste wirklich nicht, wer wann und wo Impfen als "messianische Heilstat" verkauft hätte.
Die (hoffentlich baldige) Beendigung der Pandemie wird sicherlich ein großes Aufatmen bewirken und von vielen Menschen als eine "Erlösung" empfunden werden.
Dennoch wird kein Gläubiger sie mit noch ausstehenden endgültigen Erlösung der Menschheit verwechseln....schon allein deshalb, weil auch nach Corona noch viele weitere Probleme zu lösen sein werden - allen voran der Klimawandel.
Wozu der agressive Anwurf?
Moin.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu stellst Dich da über den Schöpfer - ist Dir das klar?
Was soll denn das? Menschen haben schon immer versucht, Menschen vor Krankheiten zu schützen oder von Krankheiten zu heilen. Wenn du das "sich über den Schöpfer stellen" nennst, erübrigt sich eine Diskussion. Was sollte dann noch zu diskutieren sein? Ob diese Haltung eine christliche ist, oder schlicht eine aus Dummheit und Fatalismus geborene, oder vielleicht auch eine des "Survival of the fittest", das mag jeder selbst entscheiden.
Veröffentlicht von: @lubovMenschen haben schon immer versucht, Menschen vor Krankheiten zu schützen oder von Krankheiten zu heilen.
Dagegen ist ja nichts zu sagen.
Was mich stört, dass ist, dass der Eindruck erweckt wäre, als sei menschliches Leben ohne Ärzte nicht möglich. Bei Adam und Eva war der Arzt Gott selber - und der ist auch immer noch für jeden, der ihn entsprechend anruft, da.
Damit will ich aber nicht sagen, dass ich als Christ keinen Arzt konsultieren soll - nein, wer immer das mag, soll gerne solche Angebote annehmen.
Was mich aber auch stört, das ist der Umstand, dass eine ganz bestimmte wissenschaftliche Haltung innerhalb der Medizin eine Art Alleinherrschaft der fachlichen Meinung gesichert hat.
Dur fragst nach aggressivem Ton - dann schau Dir mal an, wie diese fachliche Richtung gegen alles ätzt, was nicht von ihr als gut und richtig erklärt wurde. Dagegen ist der hier zugegeben oft viel zu rauhe Ton aber Kindergarten.
Und das ist eine Sache, die ich nicht bereit bin, zu akzeptieren. Für mich hat Recht, wer heilt - und da habe ich in meinem Leben schon viele Erfahrungen machen dürfen. Für mein LEben und meine Gesundheit bin ich in erster Line selber verantwortlich. Ich kann da zu einem Arzt gehen, der fachlich nach neustem Stand behandelt - kein PRoblem - würde ich vielleicht sogar empfehlen, das so zu handhaben.
Aber wenn der wie ein Dikator mir irgendwelche Therapieansätze reinwürgen will, wenn andere Perspektiven da keine Rolle spielen dürfen oder gleiches mehr - dann ist das kein Arzt für mich.
Ich muss dazu sagen, dass ich solche Perspektiven von Ärzten zum glück sehr wengi miterleben musste - aber es gibt sie durchaus.
Früher waren die Ärzte die Götter in Weiß - und so wie man einen Lehrer nicht kritisiert hat, konnte der Arzt schalten und walten, wie es ihm passte. Das scheint mir heute nicht mehr so zu sein - aber es gibt da Ärzte, die sind immer noch so - und es gibt Politiker die tun, als sei das gut so.
Versteh mich nicht falsch: Es geht mir nicht darum, Ärzte nicht zu achten. In erster Linie sind auch sie Menschen, die wie jeder andere Mensch auch hohe Achung erfahren sollte. Und sie haben eine Expertise, die für viele von uns wichtig ist. Aber wenn sie die Patienten nicht mit gleicher Achtung begegnen, wie sie die von den PAtienten erwarten, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn es da Patienten gibt, die lieber verrecken würden als wie ihre fachliche hilfe in Anspruch zu nehmen - allein, weil diese Menschen sich ihrer Würde bewußt sind und so wie wir als Christen auf unser Herz achten sollten, tun wir gut daran, böse Menschen, die uns nur knechten wollen oder die Ehre von uns wollen, zu meiden.
Veröffentlicht von: @lubovoder schlicht eine aus Dummheit und Fatalismus geborene, oder vielleicht auch eine des "Survival of the fittest", das mag jeder selbst entscheiden.
Darum geht es doch nicht!
Es geht vor allem auch darum, dass unser Körper schon ganz viel Mechanismen mitbekommen hat, mit denen er uns gesund erhalten - oder im Falle einer Erkrankung - selber wieder gesund machen kann. Eine Medizin, die diese Mechanismen nicht mit nutzt, ist in meinen Augen schwach.
In vielen Fällen kann technokratische Medizin auf die harte Tour Krankheiten platt machen. Aber das funktioniert leider nicht immer. Ein weiser Arzt (und ich schätze mich glücklich, einen solchen zu haben), der weiß um eine Vielzahl von Ansätzen, die alle zielführend sind und die in Kombination einen besten Weg ergeben.
Wenn jetzt nur auf die Impfung, die gerne Teil der Lösung sein darf, geschaut wird, dann halte ich es für falsch, nicht auch auf die anderen Aspekte unseres Menschseins zu schauen. wir haben eine Psyche, die in dieser Zeit starken Belastungen ausgesetzt ist. Wir haben einen Körper, der möglicherweise nicht optimal gepflegt werden kann und wir haben auch soziale Bedürfnisse, derer nicht-erfüllen wiederum in psychische Krisen führen kann.
Viele von uns müssen noch lane auf eine Impfung warten. Wär es da nicht gut unseren Körper, unsere Psyche und unser Immunsystem in einem Zusatnd zu birngen oder zu halten, der mit großer wahrscheinlichkeit im Falle einer Infektion einen schweren Verlauf verhindern kann? Dafür muss es aber Rahmenbedingungen geben - und das kann auch eine Regierung, die für ihr Volk das Beste will, Rat, Anregungen und Konzepte geben, die sicherstellen, dass so etwas auch mit Freude passiert. Und wenn ich da dann das Ideal des Jugendlichen sehe, der erschlafft auf dem Sofa rumlümmelt und Pizza in sich reinschiebt - dann wird mir leicht schlecht - aber nicht von der Pizza.
Ich wehre mich so einfach dagegen, Das Bild der Pandemie auf das Virus und sterbende Menschen an Beatmungsgeräten und die Impfung als Allheilmittel zu beschränken. Wir Menschen sind so viel mehr - und wir haben auch deutlich mehr Möglichkeiten, als uns die öffentliche Meinung suggerieren will.
Es ist ja nicht mal sicher, dass Impfen auch de Befreiung von dem Virus bringt. Eine fatale Mutation - und wir können von vorne anfangen ... Wäre es da nicht gut, ein Konzept der Vielfalt der Ansätze gefahren zu sein?
Ich sehe uns Menschen auch als kutlurell reich beschenkte und fähige Geschöpfe Gottes. Wer weiß - vielleicht gibt es jemanden, der da den ganz großen Gedanken unter Gebet bekommt? Aber von uns werden keine Lösungen erwartet - wir dürfen da nicht mitspielen und "Schnauze halten" ist das Gebot der Stunde.
Das ist für mich nicht Gottes Weg. Allein schon wie Angst insturmentalisiert wird, finde ich als Christ abstoßend. In der Bibel ist Angst immer Instrument des Teufels - und die Bibel ist durchzogen von Befehlen, keine Angst zu haben. Wie kann da eine Regierung, die mit von einer Partei getragen wird, die das "C" im Namen hat, solche Konzepte fördern?
In gewissem Rahmen bin ich Freund von psycholgisch fördernden Strategien - aber wenn das in Richtung "manipulatives Konzept" geht, dann muss ich aussteigen - als Selbstschutz.
Führung braucht nicht Gewalt - Führung braucht Vertrauen. Und das scheint mir verloren. Aber statt diejenigen, die es mit mangelnder Offenheit und Achtung vor den Menschen "versaut" haben, zu kritisieren, bekommen diejenigen, die auf dieses PRoblem aufmerksam machen, die Schläge. Wobei ich niemals jemanden schlagen wollte - denn damit würde ich mich auf eine Eben begeben, wie wir sie bei cancel Kultur und moralinsaurer ÜBerheblichkeit haben. Ein Fehler ist immer zu feiern, weil das Erkennen eines Fehlers den Weg in einen verbesserten Ansatz öffnet.
Aber diese etwas modernern Ansäzte der Fehlerkultur, den wir in vielen Firmen inzwischen finden - und anders könnten die auch gar nicht mehr überleben! - den suchen wir auf gesellschaftlichem Prakett leider vergebens. Da scheint es sogar einen Rückfall in eine Ulbricht Stil zu geben, wo Kritik an der Führung immer böse und die Partei immer Recht hat. Und es scheint eine Gesellschaft aufgesanden zu sein, die solche Ansätze schützen will - mit den gewaltsamen Ansätzen einer cancle Kultur, mit Verunglimpfen Andersdenkender und mit einer Verachten von Menschen und politischer Kultur.
Gott liebt Ärzte:
Lk 5,31 Jesus selbst gab ihnen die Antwort: »Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Kol 4,14 Auch Lukas, der geliebte Arzt, lässt euch grüßen,...
Die Aufgabe eines Arztes ist es seit jeher, Krankheiten zu heilen.
Dein Roman ist also nicht wirklich hilfreich.
Veröffentlicht von: @herbstroseLk 5,31 Jesus selbst gab ihnen die Antwort: »Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Wer ist mit dem Arzt in diesem Bibelvers gemeint (Kontext!)
Veröffentlicht von: @herbstroseKol 4,14 Auch Lukas, der geliebte Arzt, lässt euch grüßen,...
Luks war Arzt. Nach welchen Prinzipien wird er geheilt haben? Wie würden diese Prinzipien im Licht heutefür gültig erklärter Narrative bezeichnet werden? Wäre Lukas deshalb ein schlechter Arzt gewesen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Aufgabe eines Arztes ist es seit jeher, Krankheiten zu heilen.
War der Arzt Jesus dabei erfolgreich? Wie bezeichnet man heute einen Menschen, der so etwas behauptet?
Ich finde es höchst befremdlich, dass du solche Fragen stellst.
Weißt du ehrlich nicht, dass Jesus in Bildern sprach, die die Leute verstanden? Es gab auch damals schon Ärzte, lange vor Jesus schon. Die Leute wussten, dass man zum Arzt geht oder den Arzt ruft, wenn man krank ist.
Was die Person Jesu betrifft, greifst du zu kurz. Über sich selbst sagt Jesus:
Mk 2,17 Jesus hörte das und entgegnete ihnen: »Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder."
Wenn du wissen willst, ob Jesu Heilmethoden von Erfolg gekrönt waren (und ich nehme dir nicht ab, dass du das nicht weißt), wirst du wohl oder übel nachlesen müssen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch finde es höchst befremdlich, dass du solche Fragen stellst.
Ich finde es höchst befremdlich, dass Du als Christin es befremdlich findest, dass ich solche Fragen stelle!
Der Arzt ist doch da Jesus - wer sonst? Und wenn Lucas Menschen in diesem Kontext gerettet hat, dann wohl kaum mit seinem medizinischen Fachwissen sondern mit der Liebe Jesu im Herzen und der Kraft des Blutes Jesu in sich.
2Mo 15,26 und sprach: Wirst du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen und tun, was recht ist vor ihm, und merken auf seine Gebote und halten alle seine Gesetze, so will ich dir keine der Krankheiten auferlegen, die ich den Ägyptern auferlegt habe; denn ich bin der HERR, dein Arzt.
Das mag eine Bibelstelle sein, die viele Christen am liebsten in den Giftschrank wegschließen wollten. Für offenbart Gott sich hier in einer sehr realen Dimension - er ist unser Arzt - er kann und auch vor Krankheiten bewahren!
Damit will ich nicht den Arzt als medizinischen Fachmann für unnötig erklären. Aber Gott da jegliche Expertise und jeglichen Können absprechen zu wollen - das ginge für mich als Christ zu weit!
Warum nur haben so viele fast schon Angst davor, all das Gute, was Gott uns geben kann, einfach zu nehmen?
Veröffentlicht von: @goodfruitWarum nur haben so viele fast schon Angst davor, all das Gute, was Gott uns geben kann, einfach zu nehmen?
Dann sag mal bitte, ganz konkret:
Mein Vater hat Asbestose. Meine Mutter hat Lungenkrebs. Ich selbst habe Asthma und Adipositas.
Was, bitte, sollen wir denn einfach so nehmen, um uns vor Corona zu schützen, was Gott uns geben kann, außer natürlich dem Gebet, der Beachtung der AHA-Regeln und Einschränkung der sozialen Kontakte, regelmäßiger Tests und der Impfung?
Veröffentlicht von: @anonyma-b8b9259c2Was, bitte, sollen wir denn einfach so nehmen, um uns vor Corona zu schützen, was Gott uns geben kann, außer natürlich dem Gebet, der Beachtung der AHA-Regeln und Einschränkung der sozialen Kontakte, regelmäßiger Tests und der Impfung?
Nun, das ist sicher nicht falsch, das so zu machen. Ich sage ja auch nicht, dass wir es nicht so tun sollen.
Aber in Fragen von Krankheit und Heilung vertraue ich nicht nur den Medizinern sondern eben auch Gott. Ich habe mich schon länger mit dem Phänomen der Heilung durch Gott auseinandergesetzt, mit Ärzten wie Dr. Arne Elsen und ihren Erfahrungen mit diesem Bereich - oder mit dem, was man so in Gottesdiensten der Taube, Heidelberg (eine freikirchliche Gemiende) erfahren kann - die sind übrigens auch auf YouTube recht aktiv.
Ich selber habe da nicht viel Erfahrungen - aber ich kann bekennen, dass ich Gott da Alles - wirklich ausnahmslos Alles zutraue!
Der Arzt ist doch da Jesus - wer sonst?
Nein, der Arzt ist hier eine Metapher. Jesus spricht davon, dass die Kranken einen Arzt brauchen. Das ist etwas, das die Leute aus ihrem Leben kennen.
Jesus impliziert damit nicht, dass Sünde eine Krankheit sei, sondern so wie die Kranken (im Gegensatz zu den Gesunden) den Arzt brauchen, so ist er gekommen für die Sünder (nicht für die Gerechten).
Und gerade weil ich Christin bin, kann ich deine undifferenziert Kritik nicht unkommentiert lassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, der Arzt ist hier eine Metapher. Jesus spricht davon, dass die Kranken einen Arzt brauchen. Das ist etwas, das die Leute aus ihrem Leben kennen.
Ich lese das anders - für mich ist das alles sehr real. Schau Dir doch mal die Texte an. Spricht Jesus diese als Metapher? Da hätte ich dann aber andere Formulierungen erwartet.
Hier habe ich etwas, das Metapher ist:
Mt 21,21 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht nur tun, was mit dem Feigenbaum geschah, sondern auch, wenn ihr zu diesem Berg sagt: Hebe dich und wirf dich ins Meer!, so wird es geschehen.
Mk 11,23 Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand zu diesem Berg spricht: Hebe dich und wirf dich ins Meer!, und in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass das, was er sagt, geschieht, so wird ihm zuteilwerden, was immer er sagt.
Aber was heißt denn das? Heißt es nicht, dass jeder Christ Dinge tun kann, die der Rest der Welt für unmöglich hält?
Schau mal hier:
Joh 5,20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut. Ja, der Sohn wird noch viel größere Dinge tun, weil der Vater sie ihm zeigt – Dinge, über die ihr staunen werdet.
Joh 14,12 Ich versichere euch: Wer an mich glaubt, wird die Dinge, die ich tue, auch tun; ja er wird sogar noch größere Dinge tun. Denn ich gehe zum Vater,
Und jetzt schau auf die Dinge - grade auch die Wunder - die JEsus getan hat. Wir können größere Dinge tun! Das mag eine Metapher sein - aber doch keine Metapher auf kleinere sondern eben auf größere Dinge!
Vor dem Hintergrund der Worte Jesu, würde ich es als falsch betrachten, da irgendwelche Grenzen in unseren Möglichkeiten anzunehmen!
Veröffentlicht von: @goodfruit2Mo 15,26 und sprach: Wirst du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen und tun, was recht ist vor ihm, und merken auf seine Gebote und halten alle seine Gesetze, so will ich dir keine der Krankheiten auferlegen, die ich den Ägyptern auferlegt habe; denn ich bin der HERR, dein Arzt.
Das mag eine Bibelstelle sein, die viele Christen am liebsten in den Giftschrank wegschließen wollten. Für offenbart Gott sich hier in einer sehr realen Dimension - er ist unser Arzt - er kann und auch vor Krankheiten bewahren!
Gehört covid-19 denn zu den Krankheiten, die Gott den Ägyptern auferlegt hat? Das waren doch nur ein paar wenige... von "allen" Krankheiten ist hier nicht die Rede.
Und wer vermag denn alle Gebote des Herrn zu halten? Du etwa?
Wir reden hier immerhin von der Zeit Mose...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gehört covid-19 denn zu den Krankheiten, die Gott den Ägyptern auferlegt hat? Das waren doch nur ein paar wenige... von "allen" Krankheiten ist hier nicht die Rede.
Jesus hat auch Krankheiten geheilt, die nicht in diesen Kanon gehörten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wer vermag denn alle Gebote des Herrn zu halten? Du etwa?
Jesus hat das für mich getan! Es ist vollbracht. Durch das Blut Chritis erfülle ich diese Bedingung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir reden hier immerhin von der Zeit Mose...
Stimmt - in der Zeit JEsu war das alles noch mal ne Dimension größere - mit der Ankündigung Jesu, dass es unter Chriten noch mal ne Nummer größer werden würde!
Veröffentlicht von: @goodfruitWas mich stört, dass ist, dass der Eindruck erweckt wäre, als sei menschliches Leben ohne Ärzte nicht möglich.
Wer erweckt denn den Eindruck das menschliches Leben ohne Arzt nicht möglich wäre?
Veröffentlicht von: @goodfruitWas mich aber auch stört, das ist der Umstand, dass eine ganz bestimmte wissenschaftliche Haltung innerhalb der Medizin eine Art Alleinherrschaft der fachlichen Meinung gesichert hat.
Die wissenschaftliche Haltung der Ärzte ist die fachliche Meinung.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs geht vor allem auch darum, dass unser Körper schon ganz viel Mechanismen mitbekommen hat, mit denen er uns gesund erhalten - oder im Falle einer Erkrankung - selber wieder gesund machen kann. Eine Medizin, die diese Mechanismen nicht mit nutzt, ist in meinen Augen schwach.
Impfungen nutzen diesen Mechanismus.
Was hat deine lange Antwort mit meinem Posting vom 25.04. zu tun? Schon deine agressive Antwort hatte wenig Bezug zu dem, was ich geschrieben hatte. Das setzt du jetzt fort - und walzt es breit aus. Ich fände es sinnvoller und zielführender, fokussiert und zumindest ansatzweise sachlich zu bleiben.
Veröffentlicht von: @lubovWas soll denn das? Menschen haben schon immer versucht, Menschen vor Krankheiten zu schützen oder von Krankheiten zu heilen.
Für mich steht Gott ohne Frage an erster Stelle. Er kann uns vor Krankheiten schützen - und er kann uns auch Heilen, wenn wir erkrankt sind.
Ich bin fest davon überzeugt, dass auf diesem Gebiet noch viel mehr Erfahrungen möglich wären und ich bin traurig darüber, dass man diese Dinge immer nur sehr punktuell erlebt und nicht als Standard im Volk Gottes.
Ich kann nicht im Vertrauen auf Ärzte leben, weil ich weiß, dass dies auch nur Menschen sind - Gott aber ist Gott - ihm vertraue ich voll und ganz!
So begründet sich meine Hierarchie - und da haben "Götter in Weiß" nichts zu suchen - was nicht bedeutet, dass ich einen Arzt nicht achte, aber halt nicht so hoch wie Gott.
Ist es jetzt klarer geworden?
Es ist deiner Meinung nach nötig, heilbar Erkrankungen zu erdulden und sich vor nicht jeilbaren, aber mit Gewissheit tödlichen Erkrankungen nicht zu schützen?
Ich fürchte, du hast da etwas gründlich missverstanden. Schon im 3. Buch Mose gibt es Anweisungen, wie man sich zu verhalten hat, damit keine unerwünschten Krankheiten auftreten (für's große Geschäft nen Spaten mitnehmen, sich nach dem großen Geschäft gründlich reinigen, Absonderung bei bestimmten Erkrankungen, gesunde Ernährung ...).
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist deiner Meinung nach nötig, heilbar Erkrankungen zu erdulden und sich vor nicht jeilbaren, aber mit Gewissheit tödlichen Erkrankungen nicht zu schützen?
Nun, die armen Menschen auf den Intensivstationen bekommen da ja nur ganz bedingt Hilfe. Sie werden am Leben erhalten (ca. 2/3) - aber sie gehen mit Schaden daraus hervor. Da waren die Heilung Jesu schon ne Nummer besser.
Es geht mir nicht um Erkrankungen, die Mediziner vollumfänglich heilen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch fürchte, du hast da etwas gründlich missverstanden. Schon im 3. Buch Mose gibt es Anweisungen, wie man sich zu verhalten hat, damit keine unerwünschten Krankheiten auftreten (für's große Geschäft nen Spaten mitnehmen, sich nach dem großen Geschäft gründlich reinigen, Absonderung bei bestimmten Erkrankungen, gesunde Ernährung ...).
Das war aber nicht im neuen Bund - da gibt es noch mal ein Upgrade der Möglichkeiten!
Veröffentlicht von: @goodfruitSo begründet sich meine Hierarchie - und da haben "Götter in Weiß" nichts zu suchen - was nicht bedeutet, dass ich einen Arzt nicht achte, aber halt nicht so hoch wie Gott.
Dir ist schon klar, dass das nur ein Phrase ist, die in vielen Fällen auch mit einer gewissen Ironie verwendet wird, oder?
Mir ist niemand bekannt, der Ärzte tatsächlich für "Götter" hält...
Götter in Weiß
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn mir Impfen als messianische Heilstt von Göttern in Weiß verkauft wird,
Wer hat es denn gemacht?
Veröffentlicht von: @lombard3Wer hat es denn gemacht?
Jeder der im Impfen und ausschließlich im Impfen unsere Rettung sieht, der tut das letztendlich. Wo ist Dir so eine Haltung zuletzt begegnet? Und wenn Du die online Ausgabe einer beliebigen Zeitung mal durchgehst - wie oft begegnet Dir dort genau diese Haltung?
Von daher wundert mich Deine Frage ein wenig.
Veröffentlicht von: @goodfruitWo ist Dir so eine Haltung zuletzt begegnet? Und wenn Du die online Ausgabe einer beliebigen Zeitung mal durchgehst - wie oft begegnet Dir dort genau diese Haltung?
Hast du Links?
Du hast doch sicher Quellen für deine Aussagen?
Veröffentlicht von: @goodfruitJeder der im Impfen und ausschließlich im Impfen unsere Rettung sieht, der tut das letztendlich.
Was schlägst du denn ausserdem noch vor?
Pocken?
Veröffentlicht von: @orangsayaAuch die Pocken sind ein Beispiel dafür, dass die Krankheit immer wieder ausbricht. Bislang lässt sie sich allerdings gut eindämmen.
Pocken gibt es noch irgendwo?
😨
Viren auszurotten ist illusorisch und ich konnte keinen Virus finden, der für ausgerottet erklärt wurde und nicht doch irgendwie auftauchte. Wenn man das sagt, dann wird meistens ignorant regiert. Da wird gesagt, am Protein XY ist jetzt ein Häkchen und es gibt häufig noch irgend einen Schuldigen, warum es so ist. Dann wird die Tatsache, dass die Krankheit doch wieder da ist, oder war, kräftig ignoriert. Es gibt auch eine Wechselwirkung zwischen der Tierwelt und Menschen. Mal verbreitet es sich nur bei Tierarten, mal bei beidem. Das ist unser Alltag mit Viren. Mal stehen wir deswegen vor schlimmen Herausforderungen, mal ist es nicht so schlimm. Corona erscheint uns neu und ist schlimm, aber tatsächlich gab es schon lange Vorläufer und es bleibt vermutlich nicht so. Die spanische Grippe haben wir ganz ohne impfen überwunden. Der damalige Preis war allerdings hoch.
Impfen ist eine Lösung mit dem wir dem Problem begegnen können.
In Bayern hat man überlegt einen Schutzwall zu ziehen. Eine Art Limes, nur mit impfen. So will man eine Ausbreitung, wie von Tschechien verhindern. Im Moment versucht man das durch Einschränkung in der Bewegungsfreiheit.
Impfen ist nichts schlechtes. Man erhofft sich hierdurch wieder Normalität. Doch impfen ist als Lösung nicht so einfach. Es ist richtig, durch Impfungen hat der Virus weniger Wirte. Doch der Körper reagiert unterschiedlich auf den Impfstoff. Die körperliche Abwehr baut sich unterschiedlich auf. Der Virus reagiert mit Mutationen. Ich glaube man nennt es evolutionärer Druck, wenn der Virus in so eine Situation gerät. Gerade bei Massenimpfungen, kann die Impfung diese Problematik auslösen und impfen führt uns dann, vor Problemen, wie in Indien und Brasilien. Es ist ein schöner Gedanken, aber ausrotten lassen sich Viren nicht. Nicht die Pocken, noch Kinderlähmung.
Veröffentlicht von: @orangsayaViren auszurotten ist illusorisch und ich konnte keinen Virus finden, der für ausgerottet erklärt wurde und nicht doch irgendwie auftauchte.
Das auf Wiki kenne ich bereits. Ich erinnere mich an dieses widerliche Foto.
Intersand finde ich an diesem Artikel den Satz über die "Restbestände".
Über eine Vernichtung der letzten Bestände wurde nachgedacht, die Gedanken wurden allerdings verworfen. Die Bestände wären die letzte Möglichkeit, Impfstoffe gegen die Pocken auf ihre Wirksamkeit zu prüfen.
Nun, wenn es sonst den Virus nicht mehr gibt, braucht man auch kein Impfstoff. Das grundsätzlich Problem ist, dass Vieren lange unentdeckt bestehen können. In Deutschland hatten wir die letzte schwere Pockenepidemie zwischen 1871 und 1874. Also lange bevor man über Impfkampagnen nachdachte. Nach der Vernichtung sind vereinzelt beim Menschen Pocken wieder aufgetreten. Es kam von den Kuh-, oder Affenpocken. Ich sage nicht, dass es eine Erleichterung durch impfen geben kann. Auch Corona kommt wahrscheinlich von den Tieren. Ganz im Gegenteil, wenn die Erleichterung enorm ist, finde ich es sogar gut. Die Behauptung, dass etwas vernichtet ist, ist eine absolute Aussage. Wenn es dann offensichtlich zutrifft, dann ist es mit , ja, aber ..., eine Frage der Definition.
Veröffentlicht von: @orangsayaNun, wenn es sonst den Virus nicht mehr gibt,
Den Virus gibt es nicht mehr. Den Impfstoff gibt es nur noch weil natürlich ein Neuauftreten der Pocken bei einer Naiven Bevölkerung eine absolute Katastrophe darstellen würde und es vermutlich (leider) noch Proben bei verschiedenen Staaten gibt- wäre halt eine fatal gute Biowaffe. Aber du kannst sicher sein es momentan keine an Pocken erkrankte Menschen gibt und deswegen eben ist die Krankheit halt ausgerottet. Dank Impfen.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn Deutschland hatten wir die letzte schwere Pockenepidemie zwischen 1871 und 1874. Also lange bevor man über Impfkampagnen nachdachte.
Lange?
https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-reichsimpfgesetz-wird-erlassen-100.html
Vorweg ein Gedanke. Kurz vor Corona gab es hatte sich die Diskussion verschärft, weil der Bundesgesundheitsminister eine Impflicht/zwang einführen wollte und Praxis, wie es zu eine Organspende kommt, ändern wollte. Er wurde zum Glück ausgebremst, aber die unterschiedlichen Lager, stehen sich dadurch härter gegenüber. Mit Corona hat sich das nochmal verschärft, insbesondere die Stigmatisierung derer, die nicht an die einfache Lösung glauben.
Veröffentlicht von: @johannes22Den Virus gibt es nicht mehr.
Veröffentlicht von: @johannes22ein Neuauftreten der Pocken bei einer Naivten Bevölkerung eine absolute Katastrophe darstellen würde
Merkst du nicht den Widerspruch? Wenn es den Virus nicht mehr gibt, dann kann er auch keinen anstecken., sei er nativ, oder zivilisiert.
Es ist ja nicht falsch, dass es in Laboren den Virus gibt, denn es könnte im Fall eines Ausbruchs hilfreich sein, wenn man den Virus hat.
Was die Biowaffen betrifft, sehe ich schon das Risiko. Aber das Labor könnte sich auch aus der freien Wildbahn einen Erreger nehmen und versuchen eine Mutation zu erreichen, dass er wieder leichter die Menschen infiziert. Auch mit dem jetzigen Virus wäre es als Kampfstoff strategisch richtig, wenn er sich so verändert, dass ein passender Impfstoff schwer ist.
https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-reichsimpfgesetz-wird-erlassen-100.html
Gut, das ist ein Irrtum von mir.
Veröffentlicht von: @orangsayaMerkst du nicht den Widerspruch?
Der Widerspruch läßt sich leicht aufklären, wenn man nur ein klein wenig im Kontext denkt. 😌
In freier Wildbahn gibt es das Pockenvirus nicht mehr. Dahingehend war die Impfkampagne ein Erfolg. Ein Virus läßt sich ausrotten.
In staatlichen Laboren mag es noch die eine oder andere Probe geben und da dies eine potentielle Bedrohung darstellt, wird man sich entsprechend wappnen müssen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIn freier Wildbahn gibt es das Pockenvirus nicht mehr. Dahingehend war die Impfkampagne ein Erfolg. Ein Virus läßt sich ausrotten.
Wie ordnest Du denn die Tatsache ein, dass es Pockenviren auch außerhalb der Labore noch gibt?
Wo gibt es diese denn noch?
Es kommt vor, das von Tieren die Pocken auf den Menschen übertragen werden. Der Impfstoff wirkt aber auch bei den Kuh-, und Affenpocken.
Mir geht es eigentlich um den Begriff ausrotten. Es geht nicht um die Frage, ob Impfen sinnvoll ist. Sicherlich, wenn so etwas vorkommt, bekommt man das schnell wieder im Griff.
Es kommt vor, das von Tieren die Pocken auf den Menschen übertragen werden.
Was du meinst, sind aber nicht die Pocken.
Tierpocken:
"Neben den Pockenerkrankungen des Menschen gibt es auch bei einer Reihe von Tieren durch verwandte Viren ausgelöste Erkrankungen. Die ebenfalls durch Orthopox-Viren hervorgerufenen Tierpocken – die sogenannten „Säugerpocken“ wie Kuhpocken, Affenpocken, Katzen-, Kamel- und Mäusepocken – sind mit Ausnahme der Mäusepocken prinzipiell auch für den Menschen pathogen.[9] Sie sind also Zoonosen und daher meldepflichtige Tierkrankheiten, lösen aber meist nur leichte Erkrankungen aus. Die übrigen durch Pockenviren hervorgerufenen Tierkrankheiten wie Schweine-, Schaf- und Ziegen-, Euter- und Vogelpocken, Myxomatose, Kaninchenfibromatose, Stomatitis papulosa der Rinder sind dagegen streng wirtsspezifisch und für den Menschen ungefährlich."
Echte Pocken:
Als Pocken, Blattern oder Variola (lateinisch variolae), genannt auch Pockenkrankheit, bezeichnet man eine für den Menschen gefährliche und lebensbedrohliche Infektionskrankheit, die von Pockenviren (Orthopoxvirus variolae) verursacht wird. Durch ihre hohe Infektiosität und Letalität gehört die Erkrankung zu den gefährlichsten des Menschen.[2] Das für die Erkrankung typische und namensgebende Hautbläschen wird als Pocke oder Blatter bezeichnet.
Merkst du den Unterschied?
Wie ordnest Du denn die Tatsache ein, dass es Pockenviren auch außerhalb der Labore noch gibt?
Wenn es das gibt, solltest du das schleunigst der WHO mitteilen.
Veröffentlicht von: @orangsayaVorweg ein Gedanke. Kurz vor Corona gab es hatte sich die Diskussion verschärft, weil der Bundesgesundheitsminister eine Impflicht/zwang einführen wollte und Praxis, wie es zu eine Organspende kommt, ändern wollte. Er wurde zum Glück ausgebremst, aber die unterschiedlichen Lager, stehen sich dadurch härter gegenüber. Mit Corona hat sich das nochmal verschärft, insbesondere die Stigmatisierung derer, die nicht an die einfache Lösung glauben.
Niemand redet noch von einer Impfpflicht, das Thema ist vom Tisch.
Veröffentlicht von: @orangsayaMerkst du nicht den Widerspruch?
Ich hatte das präzisiert: Es gibt schon seit Jahrzehnten keinen einzigen Menschen mehr der an Pocken erkrankt ist oder infiziert wurde.
Solange Pocken von Tieren auf Menschen übertragen werden können, kann mir niemand erzählen der Virus ist ausgerottet. Vor zwanzig Jahren ist das in den USA passiert. In kurzer Zeit hatten sich mehrere infiziert.
Veröffentlicht von: @orangsayaSolange Pocken von Tieren auf Menschen übertragen werden können, kann mir niemand erzählen der Virus ist ausgerottet. Vor zwanzig Jahren ist das in den USA passiert. In kurzer Zeit hatten sich mehrere infiziert.
Deswegen konnten wir doch die Pocken ausrotten, die können eben nur Menschen infizieren.
Lies mal den Wikipedia Artikel.
Du verwechselst Tierpocken mit Echten Pocken.
Die Pocken sind ausgerottet.
Ausrotten ist was anderes. Auch die Pocken sind ein Beispiel dafür, dass die Krankheit immer wieder ausbricht.
Pocken (Blattern) ist eine hochansteckende Infektionskrankheit, die durch Viren ausgelöst wird. Sie gilt dank flächendeckender Pockenimpfung seit dem Jahr 1980 offiziell als ausgerottet.
Veröffentlicht von: @orangsayaAusrotten ist was anderes.
Kein Mensch hat mehr Polio. Die Verbreitung von Mensch zu Mensch wurde gestoppt, dank Impfungen.
Damit zufrieden?
Veröffentlicht von: @orangsayaZu Afrika, da ist das Problem, dass sich die Menschen nicht so einfach überzeugen lassen
Das ist nicht nur in Afrika so, sondern auch in Europa. Siehe die ganzen Verschwörungstheorien rum im die Corona-Impfung.
Mein Punkt war: Da wo Impfungen gestoppt wurden, breiten sich die Viren wieder aus. Vollkommen egal ob Christen oder Muslime, oder Verschwörungstheoretiker.
Nachtrag vom 26.04.2021 1832
Im ersten Satz meinte ich Pocken!
Veröffentlicht von: @lhoovpeeKein Mensch hat mehr Polio. Die Verbreitung von Mensch zu Mensch wurde gestoppt, dank Impfungen.
Das stimmt nicht. Es gibt Regionen, in denen Kinderlähmung noch auf der Tagesordnung steht.
Endemische Erkrankungen durch Polio-Wildviren betreffen gegenwärtig nur noch Pakistan und Afghanistan. Jedoch kommt es vor allem in Afrika zu importierten Erkrankungen und Ausbrüchen in nichtendemischen Gebieten mit unzureichenden Impfquoten. Auch in der Region Europa der Weltgesundheitsorganisation (WHO) traten 2010 erneut Poliofälle auf. Ausgehend von einem Ausbruch in Tadschikistan kam es zur Weiterverbreitung der Polio-Wildviren nach Russland, Turkmenistan und Kasachstan (RKI 2010a; RKI 2010b).
...
Die WHO hat angesichts der internationalen Ausbreitung der Poliomyelitis am 5. Mai 2014 eine "Public Health Emergency of International Concern (PHEIC)" gemäß den Internationalen Gesundheitsvorschriften (IGV) erklärt (RKI 2014a). Obwohl für poliofreie Länder wie Deutschland damit keine spezifischen Empfehlungen verbunden sind, kann für Personen, die einen Aufenthalt von mehr als 4 Wochen in einem der genannten Länder planen, eine vorgezogene Auffrischimpfung gegen Polio sinnvoll sein.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIm ersten Satz meinte ich Pocken!
Sorry, jetzt erst gelesen
Das Virus hat das Problem das die Mutationen am Spike Protein auch seine Andockfähigkeiten an die menschlichen Zellen betreffen sodass sein Spielraum für Escape Mutationen nicht sehr groß ist.
Veröffentlicht von: @meriadocEntweder Herdenimnunität oder ewiger Kampf?
Wieso entweder oder? Wenn der Virus mutiert ist es ihm wurscht ob er auf einen "natürlich" immunisierten oder impf immunisierten trifft, da ist der impfimmunisierte auch klar im Vorteil da er einen fast 200 mal höheren Antikörperstatus hat.
Herdenimmunität gibt es nur mit Impfung, dazu gibt es keine Alternative. Indien und Brasilien zeigen glasklar das es eine "natürliche" Herdenimmunität nicht geben kann.
Aber auch in Indien stirbt nicht jeder. Bei vielen bilden sich Antikörper und das war’s.
An keiner Virus Erkrankung stirbt jeder. Und nach den gebildeten Antikörpern war es das nicht, es gibt Long Covid oder innerhalb von 6 Monaten eine Reinfektion oder auch sofort eine Escape Reinfektion.
Oder auch nicht.
Veröffentlicht von: @meriadocOder auch nicht.
Doch ganz sicher. Die natürliche Immunität gegen Corona hält höchstens ein halbes Jahr. In Manaus sind die ersten schon das 3. mal infiziert (die die Überlebt haben )
Veröffentlicht von: @meriadocAber auch in Indien stirbt nicht jeder. Bei vielen bilden sich Antikörper und das war’s.
Richtig. Ich habe mich vor längerem überlegt, wie ich mit impfen umgehe und ob ich die Impfprogramme mitmache. Ich habe mich entschieden mein Blut untersuchen zu lassen. Es wurde festgestellt, wo sich bei mir Abwehrkräfte entwickelt haben und wo nicht. Daraus entwickelte sich eine Liste, gegen das ich mich impfen lassen sollte. Ich sah die Praxis, dass Pauschal irgendeine Soße in de Körper gespritzt wird, der in meinem Körper was auslöst kritisch. Das gefällt vielleicht die Pharmaunternehmen, aber nicht mir. Ich wunderte mich, gegen wieviel Sachen ich bereits immun bin, ohne etwas von einer vorhergegangen Infektion zu ahnen. Das war keine alternative Medizin, sondern es waren Möglichkeiten innerhalb der Schulmedizin und die Laborwerte zählen und die Bewertung war fachlich. Ich werde mich nicht als erstes impfen lassen. Wenn ich mich später impfen lasse will, dann überlege ich mir, mich untersuchen zu lassen. ob ich nicht schon Corona hatte.
Veröffentlicht von: @meriadocJetzt gibt es eine Doppelmutante des Coronavirus. Irgendwie hat man das Gefühl, dieses Virus ist schlau und ist immer einen Schritt voraus.
Nun warte doch erst mal ab, wie bedrohlich der Virus ist. Mutationen, oder Doppeltmutationen sind normal. Einen Schritt ist er uns nie voraus, die Entwicklung von Mutationen kann sein, dass der Virus sich besonders schnell und bedrohlich ausbreitet, die Folge kann aber auch das Gegenteil sein.
Veröffentlicht von: @meriadocEntweder Herdenimnunität oder ewiger Kampf?
Ich sehe eher die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Herdensterben geben könnte, als wir ein Herdenimmunität erreichen. Eine breitflächige Impfung, kann ja bekanntlich auch eine Mutation auslösen, gegen das die Impfung dann wirkt. Die Möglichkeiten ist bei einer Risikoabwägung immer vielfältig und selten klar. Ich halte es für naheliegend, dass wir immer mit dem Virus leben müssen. Wie es auch immer sein mag. Corona selbst, ist eigentlich ein alter Hut. Er ist seit den Sechzigern bekannt, aber vermutlich vieeel älter. https://www.xn--pflegedienst-in-osnabrck-htc.de/zusammen-gegen-corona/
Auch andere Viren sind eine potentielle Gefährdung.
Das Virus hier um zu bleiben. Genauso wie die Grippe. Es wird ständig mutieren.
Veröffentlicht von: @meriadocoder ewiger Kampf?
Wenn du es so ausdrücken willst, stehen wir bereits im Kampf mit diversen Viren und anderen Lebensrisiken.
So kann ich die Sache mit Optimismus sehen: Das Virus will auch nur mit einer möglichst großen Familie überleben. Dafür braucht es lebendige, agile Wirte. Zu seinem und unseren Schaden ist das Virus gerade zu krankmachend. Hoffen wir mal, dass kommende Mutanten leichter zu bewirten sind.
Optimismus in allen Ehren, aber Viren denken nicht taktisch/zielorientiert.
https://www.biochem.mpg.de/578498/20120719_pichlmair_nature
Da Corona jetzt schon mehrfach mutiert ist, ist es eine Frage der Zeit wie man das aufhalten kann. Morgen oder 15 Jahre. Noch wirken die Impfstoffe. Noch!
M.
Wo ist jetzt der Zusammenhang zu meiner Aussage?
Richtig ist: Viren brauchen Wirtszellen. Es gibt Angriff-Strategien, die sich durchgesetzt haben, da sie zum Erfolg führen.
Falsch ist: Viren lassen den Menschen am leben, damit das Virus weiter lebt. (dazu müssten sich ja alle Viren Weltweit absprechen...)
Vielleicht kannst du irgendwo in das Buch von Prof. Kekulé hineinschauen, hier der Link zu einem Deutschlandfunkbeitrag:
Und nun?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd nun?
... habe ich meine Aussage einigermaßen belegt und du darfst dir aussuchen, ob du der Sache auf den Grund gehen willst oder nicht.
Du hast scheinbar mein Kritikpunkt gar nicht verstanden.
Es wird oft von eine Angriffsstrategie gesprochen. Es ist aber falsch zu meinen, dass das Virus ein Ziel hätte und auf dieses Ziel hinarbeitet. Um ein Ziel zu verfolgen braucht man Planungsfähigkeiten. Die hat ein Virus nicht. Ein Virus hat kein Gehirn, keine Intention, keine Planung. Es kann noch nicht einmal Kommunizieren. Das einzige das es kann: Sich in eine Wirtszelle einnisten und vermehren.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu hast scheinbar mein Kritikpunkt gar nicht verstanden.
Stimmt. Ich dachte, es geht dir um den Inhalt, nicht um die Form der Präsentation.
