Ist der Kreationism...
 
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Ist der Kreationismus eine Gefahr für den christlichen Glauben?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Stellt die Irrlehre des Kreationismus eine Gefahr für einen christlichen Glauben dar? Diese provokante Frage möchte ich gerne in den Raum stellen.
Dazu einige Gedanken:
- Der Kreationismus setzt ein Bibelverständnis mit einer textlichen Korrektheit voraus, dass so nicht haltbar ist und wer sich ehrlich mit der Textkritik auseinandersetzt wird Probleme bekommen, wenn er/sie versucht diese textliche Korrektheit beizubehalten.
- Der Kreationismus führt zu einer realitätverneinenden Haltung, die mit der Erfahrungswelt kollidiert, und so Probleme im Glauben produziert. Einziger Ausweg ist die Totale ideologische Abschottung.
- Der Kreationismus ist ein Einfallstor um Zweifel zu sähen, denn wenn der Kreationismus einer Prüfung nicht standhält dann kann die Bibel als ganzes ja auch nicht stimmen.
- Der Kreationismus ist theologisch nicht zwingend, um an den allmächtigen Gott der Bibel zu glauben. Wunderglaube, Gottes Allmacht und Jesu Erlösungswerk sind nicht unwiderruflich mit dem Kreationismus verbandelt.

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

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983 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Wer behauptet, die Schöpfungslehre sei eine Irrlehre?

Was wäre denn die Alternative? Doch nicht etwa dieser "der Mensch stammt vom Affen ab"- Darwinismus, der Gott in dieser Hinsicht widerspricht?

Ich weiß, dass Gott mich gemacht hat (Ps. 139).

herbstrose antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wer behauptet, die Schöpfungslehre sei eine Irrlehre?

Ich behaupte das der 7Tages Kreationismus eine Irrlehre ist. Es gibt ja noch andere Schöpfungslehren als nur den 7Tages Kreationismus.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was wäre denn die Alternative? Doch nicht etwa dieser "der Mensch stammt vom Affen ab"- Darwinismus, der Gott in dieser Hinsicht widerspricht?

Inwiefern wieder spricht ein Darwinismus Gott?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich weiß, dass Gott mich gemacht hat (Ps. 139).

Ja das weiss ich auch, und nu?

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es ist also deine persönliche Meinung. Wäre halt schön gewesen, das direkt im Eingangspost so darzustellen.

Mein Glaube ist nicht in Gefahr. Im Gegenteil: zu wissen, dass Gott alles erschaffen hat, lässt den Glauben an ihn nur tiefer werden.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Der Glaube an die Schöpfung ist nicht = Kreationismus
Kreationismus ist eine moderne Pseudowissenschaft, und diese hat Arcangel angesprochen.

Und dass "dein Glaube" nicht in Gefahr ist, hat andere Gründe. Da gibt es nämlich nix zu gefährden.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Schöpfung =Kreation

Und die 6 Tage passen auch. Wenn man bedenkt, was wirklich damit gemeint ist.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Schöpfung =Kreation

Ich spreche nicht von der Übersetzung des Begriffs, sondern vom Kreationismus. Aber das weißt Du. Brauchen wir jetzt nicht durchzugehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und die 6 Tage passen auch. Wenn man bedenkt, was wirklich damit gemeint ist.

Die (genaugenommen) sieben Tage sind mit der Zahl Sieben ein Symbol für Ordnung, Struktur und Vollkommenheit, und sollen sagen, dass Gott die Welt gut geschaffen hat, wie ja in den Passagen auch mehrmals steht: Und Gott sah, dass es gut war.

Weder geht es um sechs/ sieben buchstäbliche Tage in unserem Sinne, noch um sechs oder sieben Jahrtausende oder Jahrmillionen, wie manche zu vermitteln versuchen mit einer "theistischen Evolution" oder dergleichen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Weder geht es um sechs/ sieben buchstäbliche Tage in unserem Sinne, noch um sechs oder sieben Jahrtausende oder Jahrmillionen, wie manche zu vermitteln versuchen mit einer "theistischen Evolution" oder dergleichen.

Mir musst du das nicht erzählen.

herbstrose antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @herbstrose

Im Gegenteil: zu wissen, dass Gott alles erschaffen hat, lässt den Glauben an ihn nur tiefer werden.

Aber könnte nicht gerade der Kreationismus jene Hintertür sein, durch die der Widersacher versucht den Herrn zu diskreditieren?

chubzi

chubzi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Sobald es nur noch "ums Prinzip" geht (um es mal so auszudrücken), ist eh Hopfen und Malz verloren.

herbstrose antworten


Jack-Black
Beiträge : 2026

Meinst Du, Deine Frage kann auf wissenschaftlicher Ebene beantwortet werden? Würde sie nicht besser in die Rubrik "Mission" passen? Denn die einzige Gefahr für jedweden (beliebigen) Glauben ist ja streng genommen nur das Wissen. Ich vermute ja, dass Deine Frage eher dahin geht, ob der Kreationismus ideologisch eine Gefahr für Deine favorisierte christliche Ideologie bedeute. Und das ist dann ja eine Art Marken-Streit um die wahre (c) Lehre, bzw. darüber, wie sich diese gesellschaftlich am vorteilhaftesten durchzusetzen sei.

Veröffentlicht von: @arcangel

- Der Kreationismus ist theologisch nicht zwingend, um an den allmächtigen Gott der Bibel zu glauben. Wunderglaube, Gottes Allmacht und Jesu Erlösungswerk sind nicht unwiderruflich mit dem Kreationismus verbandelt.

Sagst Du... 😀

Kreationisten sehen das vermutlich anders. Und als Atheist (der weder Coca Cola noch Pepsi Cola für Gesundheitsdrinks hält) empfinde ich es so, dass sie zumindest in Sachen theologisch-textlicher Kohärenz die Nase vorn haben im Vergleich zu "moderner" oder "liberaler" Theologie.

jack-black antworten
24 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Meinst Du, Deine Frage kann auf wissenschaftlicher Ebene beantwortet werden?

Nein, aber sie gehört in das grössere Themengebiet der Wissenschaft. (wobei ich den Kreationismus nicht wirklich als Wissenschaft betrachte)

Veröffentlicht von: @jack-black

Sagst Du... 😀

Ja und noch ne ganze menge anderer. 😊

Veröffentlicht von: @jack-black

Kreationisten sehen das vermutlich anders.

Die sehen das definitiv anderes, und reisen die Meinungsbildungshoheit an sich, zumindest im evangelikalen Kuchen.

Veröffentlicht von: @jack-black

dass sie zumindest in Sachen theologisch-textlicher Kohärenz die Nase vorn haben im Vergleich zu "moderner" oder "liberaler" Theologie.

Na ja ich stütze meine Theologie eher auf Argumente Klassischer und mittelalterlicher Theologen. Die da sie nicht mit dem Schreckgespenst Darwinismus konfrontiert waren sehr viel "liberaler" und freier mit der ganzen Schöpfungstheologie umgegangen sind. Selbst Luther hatte eine erstaunlich "liberale" Haltung gegenüber der Urgeschichte. Insofern ist meine Theologie eher "back to the roots" als modern.

Die einseitige Deutungshoheit der Kreationisten entstand erst als Gegenreaktion auf den Darwinismus.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Die einseitige Deutungshoheit der Kreationisten entstand erst als Gegenreaktion auf den Darwinismus.

Du konzedierst also, dass die Kreationisten die "Deutungshoheit" innehaben?

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Du konzedierst also, dass die Kreationisten die "Deutungshoheit" innehaben?

In breiten Teilen der evangelikalen Welt hallen Spurgeons Worte bis heute nach.

There is not a hair of truth upon this dog from its head to its tail, but it rends and tears the simple ones. In all its bearing upon scriptural truth, the evolution theory is in direct opposition to it. If God’s Word be true, evolution is a lie. I will not mince the matter: this is not the time for soft speaking.’

Bis zu diesem Zeitpunkt gab es auch christliche Theologen die sich mit der Entstehung der Arten befassten (diese Erkenntnis ist ja wesentlich älter als die Evolutionstheorie) und dies versuchten Theologisch abzubilden. Erst ab Spurgeon, ein Zeitgenosse von Darwin, gibt es diese Trennung entweder Glaube an Gott oder Evolution. Mit dieser Radikalisierung verbaute sich, der Englische Protestantismus (der prägend auf die evangelikale Welt wirkte) jeden konstruktiven Dialog mit der Wissenschaft. Die Orthodoxe oder die katholische Kirche ging da ja einen anderen Weg.

Von daher ja in der evangelikalen Welt hat der Kreationismus die Meinungsmehrheit und somit auch die Deutungshoheit.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Mit dieser Radikalisierung verbaute sich, der Englische Protestantismus (der prägend auf die evangelikale Welt wirkte) jeden konstruktiven Dialog mit der Wissenschaft.

Andererseits besteht aber die Frage, ob die die radikale Auffassung nicht die ursprüngliche ist und es eigentlich gar - über größere Zeiträume hinweg - nicht eher Ent-Radikalisierungen gab (statt Radikalisierungen).

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lombard3

ob die die radikale Auffassung nicht die ursprüngliche ist und es eigentlich gar - über größere Zeiträume hinweg - nicht eher Ent-Radikalisierungen gab

Na ja bereits St. Augustin schrieb

"In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation."

Also, dass die Biblischen Autoren kein Biologie Schulbuch schrieben sondern ein Buch zur Rettung der Menschen.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, das ist natürlich auch möglich, dass es vorrangig darum ging.

Allerdings sind ja auch das Thema Errettung, Heil, Sünde verknüpft mit anderen Themen/Aussagen.

Bspw. welche sexuelle Ausrichtung Gott gefällig / nicht gefällig ist.

Hier muss man sich dann auch entscheiden:

Höre ich auf die heutige Schulmedizin oder eben auf die Bibel, die Errettung und sexuelle Ausrichtung miteinander verknüpft.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Also, dass die Biblischen Autoren kein Biologie Schulbuch schrieben sondern ein Buch zur Rettung der Menschen.

In dem dann halt Quatsch über die Entstehung der Welt steht.
Zwei Anmerkungen zu Deinem Augustinus-Zitat:

- Schrieb der Mann auf Englisch?
- "the nature of the skies" dürfte sich, sofern da nicht wieder besonderes Christensprech vorliegt, als "die Natur der Himmel" übersetzen lassen. Und könnte also - ich kenne den Zusammenhang des Zitats nicht - auf den Einwand bezogen haben, dass man da oben über den Wolken keinen Gott finde. Zwischen der Frage, wo genau Gott seinen Immelsthron nun hingestellt habe und der, wie die Spezies Mensch entstand, dürfte nochmal ein klitzekleiner Unterschied bestehen, denke ich. Und daher finde ich, man sollte so intellektuell redlich sein, nicht ein solches Zitat als Persilschein zu verwenden. Hier ist von der Natur der Himmel, nicht von dem modus operandi während der angeblichen Schöpfung die Rede.

Nachtrag vom 30.03.2021 1435
[del]Immelsthron[/del] --> Himmelsthron 😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

- Schrieb der Mann auf Englisch?

Latain

Veröffentlicht von: @jack-black

- "the nature of the skies" dürfte sich, sofern da nicht wieder besonderes Christensprech vorliegt, als "die Natur der Himmel" übersetzen lassen.

Augustin beruft sich auf die stoffliche Erkenntnisebene, er gebraucht naturalistische Beispiele an anderer Stelle, um seinen Punkt zu machen, das die Bibel nur im Bezug der auf die Errettung Wahr ist. Er kommt dann zu der Aussage: "suggested that the Biblical text should not be interpreted literally if it contradicts what we know from science and our God-given reason. "

Am besten lässt es sich in seinem Text "De civitate Dei" beschreiben, wo er über die Logik des Schöpfungstages nachdenkt. Der ja ohne Sonne keinerlei Referenz hat.

Auch Origen von Alexandrien schreibt
"And if God is said to walk in the paradise in the evening, and Adam to hide himself under a tree, I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance, and not literally"

Frühere Kirchenväter sahen den Schöpfungsbericht eher als ein Allegorisches Mysterium an den als Tatsachen beschrieb.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Ich hab echt Probleme, mich auf englischsprachige Zitate zu beziehen, in denen Begriffe wie

Veröffentlicht von: @arcangel

literally

vorkommen. Dafür gibt's ja schon im Deutschen keine hundertprozentig adäquate Übersetzung, und wer weiß, wie's im griechischen oder lateinischen Original stand?

Ich finde es darüber hinaus nicht sinnvoll, Argumente aus dem vierten Jahrhundert zu nehmen, die invollständiger Unkenntnis der modernen empirischen Wissenschaften und insbesondere der Evolutionstheorie entstanden - und die dann so "auszuweiten", dass sie sich als Autoritätsargument hinsichtlich der Kreationismusdebatte verwenden ließen. Ich wäre ja interessiert zu erfahren, wie Augustinus dazu stünde, wenn Du seine Position auf:

Veröffentlicht von: @arcangel

as die Bibel nur im Bezug der auf die Errettung Wahr ist.

verkürzt. Immerhin bedeutet

Veröffentlicht von: @arcangel

what we know from science and our God-given reason

ja nichts anderes, als dass die "gottgegebenen Gründe" der Maßstab seien - wie immer auch festzulegen wäre, welche Gründe von Gott gegeben sind und welche nicht.

Eigentlich aber ist es egal, wie Augustinus oder Origines nun exakt meinten, anhand "gottgegebener Gründe" oder "Wissenschaft" (wohlgemerkt: Wissenschaft, wie man sie in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends verstand!) entscheiden zu können, welche biblischen Aussagen wahr seien und welche nicht: Die Frage stellt sich umgekehrt: Falls die Bibel Gottes Wort ist - warum sollten dann nur die Passagen bezüglich der Errettung wahr sein?

Gegenüber einem Kreationisten müßtest also Du, der Du den Kreationismus für eine Irrlehre hältst, Kriterien anführen, nach welchen gesagt werden kann, dass eine Bibelpassage unwahr ist. Und Du müßtest eine überzeugende Begründung dafür liefern können, warum unwahre Passagen in der Bibel stehen und weiterhin als "Gottes Wort" gelten dürfen.

Daran nämlich scheitert alle "moderne" oder "progressive" oder "aufgeklärte" Theologie. Dass sie ja doch an irgendeiner Stelle den "Sprung in den Glauben", in das "credo quia absurdum" wagen muß - aber nicht sagen kann, wo genau nun die Absprungmarkierung zu liegen hat. Darin sind die Junge-Erde-Kreationisten eindeutig allen anderen Theologieansätzen voraus: Sie springen sofort.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ich behaupte nicht das die Bibel falsch ist. Ich behaupte das die strikte Auslegung der Kreationisten falsch sei, und das angefangen mit Augustin und Origenes, es durch alle Jahrhunderte hindurch Auslegungen gab die Theologisch sauber Begründen, warum die Genesis und die Urgeschichte sinnbildlich verstanden werden will und nicht im Sinne des Kreationismus.

Veröffentlicht von: @jack-black

wo genau nun die Absprungmarkierung zu liegen hat.

Oh textlich ist das ziemlich offensichtlich, beim Ende der Urgeschichte. Also alles vor Abraham.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich behaupte nicht das die Bibel falsch ist. Ich behaupte das die strikte Auslegung der Kreationisten falsch sei

Ja, schon klar. Das Problem ist: eigentlich ist das rein metaphorische "Auslegen" der Genesis nichts weiter als Zweckrationalisierung. Wenn Du schreibst

Veröffentlicht von: @arcangel

das angefangen mit Augustin und Origenes, es durch alle Jahrhunderte hindurch Auslegungen gab die Theologisch sauber Begründen, warum die Genesis und die Urgeschichte sinnbildlich verstanden werden will und nicht im Sinne des Kreationismus.

wird das deutlich. Den Kreationismus gab es zu Zeiten von Augustinus und Origines überhaupt noch nicht, also können die noch gar keine Begründungen dafür geliefert haben, warum die Genesis nicht im Sinne des Kreationismus verstanden werden sollte. Du reklamierst diese Autoritäten einfach für Deine Position - vermutlich übernimmst Du hier nur eine Argumentationslinie, die Du Dir aus englischsprachigen Quellen zusammengereimt hast.
Es werden mit der Kreationismus-Diskussion nicht zusammenhängende Zitate der "Kirchenväter" herangezogen, um hier eine Tradition zu behaupten, die tatsächlich nicht besteht.

Davon abgesehen wäre auch nicht erst bei den Kirchenvätern, sondern bei den Juden des vierten oder fünften Jahrhunderts nachzufragen, wie denn wohl die Genesis-Erzählung gemeint sei. Aber selbst, wenn wir Leute fragen würden, die nah an der Textenstehung dran waren - was wäre uns da geholfen? Sie könnten sich ebenfalls irren.

wo genau nun die Absprungmarkierung zu liegen hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oh textlich ist das ziemlich offensichtlich, beim Ende der Urgeschichte. Also alles vor Abraham.

Also haben wir die sprechende Eselin, den im Bauch des Wals sitzenden Jona oder die Aussetzung der Erdrotation (Sonne, die still steht am Himmel), welche alle zu überspringen wären? 😀

Mir ging es aber, wie Du vermutlich sehr wohl verstanden hast, nicht um eine Markierung im Bibeltext, ab welcher man "das Wort Gottes" für bare Münze zu nehmen habe.
Sondern es geht mir um saubere und zweifelsfrei anwendbare Abgrenzungskriterien zwischen dem, was als historisch berichtend, und dem, was metaphorisch zu verstehen sei im Bibeltext.
Klar, die üblichen apologetischen Ausflüchte sind mir bekannt: Da ist's mal der Heilige Geist, der bei der zutreffenden Auslegung hilft, und mal ist's die Bibel, die sich selbst auslegt - allesamt also zirkuläre Argumentationslinien, die dann darauf hinauslaufen, dass der, der den Text anders auslegt, entweder "den Heiligen Geist nicht hat" oder die falschen Bibelpassagen wählt, um die auszulegende Stelle korrekt auszulegen.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Du reklamierst diese Autoritäten einfach für Deine Position - vermutlich übernimmst Du hier nur eine Argumentationslinie, die Du Dir aus englischsprachigen Quellen zusammengereimt hast.

Ich übernehme die Argumentation für eine Allegorische Auslegung, die selbst wenn das Argumentative Umfeld ein anderes ist, immer noch auf eigenen Füssen steht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Klar, die üblichen apologetischen Ausflüchte sind mir bekannt: Da ist's mal der Heilige Geist, der bei der zutreffenden Auslegung hilft,

Ich brauche nicht den Heiligen Geist als Argument zu gebrauchen, sondern es reicht sich mit dem Text und der Text form zu betrachten. Poesie ist anderes zu lesen als ein Gesetzestext als ein Namensregister, als eine Prophetie, als eine Haustafel oder eine Doxologie.

Es wird dem Text nicht gerecht wenn man alles über ein und den selben Kamm schärt. Es ist Theologisch redlich wenn man die unterschiedlich Texte jeweils anderes Bewertet.

Wenn ein Alttestamentlicher Prophet das kommen des HERRN mit wie ein Sturm darstellt, und dabei klare Parallelen zu einem Wetter Phänomen in Jerusalem gebraucht, dann ist das literarische Freiheit. Anzunehmen das Gott genauso und nicht anderes daher kommt, wird dem Text nicht gerecht. Ich sehe aber vieler meine Glaubensgeschwister die genau so an solche Texte herran gehen. Dann kommen Aussagen Gott ist ein gewalltiger Sturm der die Berge zertrümmert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich brauche nicht den Heiligen Geist als Argument zu gebrauchen, sondern es reicht sich mit dem Text und der Text form zu betrachten. Poesie ist anderes zu lesen als ein Gesetzestext als ein Namensregister, als eine Prophetie, als eine Haustafel oder eine Doxologie.

Dann wärst du allerdings der Erste, der in der Bibel präzise zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden vermag...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

präzise

Wäre jetzt ein Wort, das ich in diesem Zusammenhang nicht gebrauchen würde.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @arcangel

Wäre jetzt ein Wort, das ich in diesem Zusammenhang nicht gebrauchen würde.

Eben. Weil die Unterscheidung eben nicht so klar ist, wie du es hier angedeutet hast.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ja aber mit Unklarheiten muss die Wissenschaft ja auch zurande kommen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

es reicht sich mit dem Text und der Text form zu betrachten.

Und was sagt die Textform über die Noah-Geschichte? Und was über die Wal-Geschichte? Und was über die Geschichte mit der sprechenden Eselin?
Und die Paradiesgarten-Szene, als sich Adam, Eva, die Schlange und Gott so unterhalten - ist die nicht in Form einer berichtenden Erzählung gehalten? Oder ist das - moment, ich schau nochmal nach! - Poesie oder Gesetzestext oder Namensregister oder Prophetie oder Haustafel oder Doxologie (da mußte ich tatsächlich erstmal nachgoogeln... 😀 )?

Die Textform deutet hier überhaupt nicht an, dass das Berichtete allegorisch zu verstehen sei. Dass es sich nicht um einen Tatsachenbericht handeln könne, folgern Du und Leute, die wie Du argumentieren, eigentlich daraus, dass es unmöglich so, wie berichtet, geschehen sein kann. Deswegen werden dann zweckrationalistische alternative Deutungen gesucht: weil ja, wo's doch in der Heiligen Schrift steht, nicht einfach eine ausgedachte Geschichte sein kann, sondern eine Allegorie sein muß.
Das das, was da - in Form einer berichtenden Erzählung - steht, wahr sein könne - das kannst Du nicht glauben.
Darin besteht also der Unterschied zwischen Leuten, die Deine Theologie teilen und Leuten, die der kreationistischen Theologie anhängen: jene sind gläubiger als Ihr. 😊

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Die Urgeschichte ist stark strukturiert und jeder abschnitt, beginnt jeweils mit demselben Hebräischen Wort, frei übersetzt "die Geschichte von." Es sind lauter Einzelgeschichten, die in einer mystischen Zeit angesiedelt ist, dass mit der Abrahams Erzählung ein drastischer Wechsel in Stil und Struktur stattfindet ist ein Argument dafür, das hier ein Bruch stand, findet.

Bei Jona ist auffällig, dass der Text in seiner Form vollkommen aus dem Rahmen fällt und nicht mit anderen prophetischen Büchern zu vergleichen ist, auch die vollkommene Absenz von spezifischen Jahren und Namen ausser sehr allgemein gehaltenen Orten. Sind Argumente das es kein Klassisches prophetisches Buch ist und anderes behandelt werden will.

Die sprechende Eselin will allerdings tatsächlich historisch verstanden werden, jedenfalls im Kontext des Textes.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und die Paradiesgarten-Szene, als sich Adam, Eva, die Schlange und Gott so unterhalten - ist die nicht in Form einer berichtenden Erzählung gehalten?

Beide Schöpfungsberichte sind stark strukturiert und in ihrer Hebräischen Form poetisch.

Veröffentlicht von: @jack-black

dass es unmöglich so, wie berichtet, geschehen sein kann.

Ja und ist das nicht legitim ausserbiblische Erkenntnisse zu nehmen, um die Bibel zu interpretieren.

Veröffentlicht von: @jack-black

Darin besteht also der Unterschied zwischen Leuten, die Deine Theologie teilen und Leuten, die der kreationistischen Theologie anhängen: jene sind gläubiger als Ihr. 😊

Ich glaube an Jesus, weil er Realität in meinem Alltag ist nicht, weil ich Bibelstelle A für Historisch korrekt und Bibelstelle B für Allegorisch halte.
Auch ergibt es keinen Sinn Glauben zu quantifizieren. Denn Glaube hat man oder nicht. Genauso könntest du sagen A ist mehr tot als B. Was quantifizierbar ist, ist das Vertrauen, das man in Gott hat und das ist unabhängig davon wie man zu diesem Thema oder anderen theologischen Aussagen steht. Das ist ja auch der Grund warum so viele atheistischen Argumente nicht verfangen. Sie sind schlicht irrelevant, in einer Vertrauensbeziehung zu Gott.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Urgeschichte ist stark strukturiert und jeder abschnitt, beginnt jeweils mit demselben Hebräischen Wort, frei übersetzt "die Geschichte von." Es sind lauter Einzelgeschichten, die in einer mystischen Zeit angesiedelt ist, dass mit der Abrahams Erzählung ein drastischer Wechsel in Stil und Struktur stattfindet ist ein Argument dafür, das hier ein Bruch stand, findet.

So what? Einzelgeschichten. Erzählungen. Stark strukturiert.
Warum sollten die in diesen Geschichten strukturiert berichteten Ereignisse allegorischer Art sein? Nochmal: Du führtest ja unterschiedlichste Textformen auf. Welche von denen ist denn nun der Genesis-Bericht?

Veröffentlicht von: @arcangel

Beide Schöpfungsberichte sind stark strukturiert und in ihrer Hebräischen Form poetisch.

Ach Berichte können in poetischer Form verfaßt werden. Und nu? Was verstehst Du denn überhaupt unter "poetisch"? Wenn ich formuliere: "Schrill hallten die Worte von Goebbels im Sportpalast wider!" - dann ist das eine poetische Formulierung für ein ganz konkretes, überhaupt nicht metaphorisch zu verstehendes Ereignis. Jeder zeitgeschictlich Interessierte weiß, von welchem historisch konkreten Ereignis die Rede ist und dass es sich nicht um eine Allegorie handelt.
Wenn ich nun formulieren würde: "Schrill hallten die Worte von Goebbels durch den Himmelspalast Jehovas!" - dann würde dies an der Textform nichts ändern, wäre also ebenso "poetisch" - aber zeitgschichtlich Interessierte würden zu dem zutreffenden Urteil kommen: "Das ist Quatsch mit Soße!"

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch ergibt es keinen Sinn Glauben zu quantifizieren.

Nein. Aber da sich Glaube immer auf Inhalte bezieht, lassen sich die jeweiligen Glaubensinhalte zu quantifizieren. Du glaubst weniger Bibelinhalte als ein Kreationist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist ja auch der Grund warum so viele atheistischen Argumente nicht verfangen. Sie sind schlicht irrelevant, in einer Vertrauensbeziehung zu Gott.

Ach so, ich dachte, wir befänden uns hier in der Rubrik Wissenschaft, nicht in der "Mit Gott erlebt". Mein Fehler.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Von daher ja in der evangelikalen Welt hat der Kreationismus die Meinungsmehrheit und somit auch die Deutungshoheit.

Dann vertritt also die "Irrlehre" - als welche Du ja den Kreationismus bezeichnetest - die (evangelikal-christliche) Mehrheitsmeinung.

Nun ist halt die Frage, ob Du Dich selbst zu den Evangelikalen rechnest, oder nicht. Falls ja: Viel Spaß dabei, den Evangelikalen einen ihrer unique selling points abzugewöhnen! 😀 Falls nein: dann ist Dein Anliegen eines, wie es der Coca-Cola-Vertreter verficht, der den Leuten erklärt, wie wenig gesund Pepsi-Cola sei: Marktanteilgezänk zwischen Konkurrenten.

jack-black antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2837

Übersetzung?
Im Sinne der Charta bitte ich darum englische Zitate zu übersetzten.
Ich kann zwar Englisch, andere aber vielleicht nicht.

channuschka antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

In breiten Teilen der evangelikalen Welt hallen Spurgeons Worte bis heute nach.

Hallo,

aber dann hast du ja eine Antwort auf deine Frage (siehe Überschrift) - Spurgeon war ja durchaus einer der erfolgreichsten Verbreiter des christlichen Glaubens. Und sein "kreationistisches" Glaubensverständnis hat seinem Erfolg offensichtlich nicht geschadet.

Und auch die Zeit seitdem ist für den Evangelikalismus eine Erfolgsgeschichte. Man könnte fast sagen, je schriftgemäßer die Verkündigung, desto mehr wuchsen die Denominationen. Von daher ist bisher der Kreationismus keineswegs eine Gefahr für den christlichen Glauben.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Von daher ist bisher der Kreationismus keineswegs eine Gefahr für den christlichen Glauben.

Da Kreationismus auf Dauer mit einem Mangel an Bildung einhergeht würde ich da schon von einem "Schaden" sprechen... auch wenn es durchaus gewissenlose Menschen gibt, die Bildung als schädlich für religiösen Glauben erachten (sprich: Sie wollen die Menschen dumm halten, um ihren Einfluss zu wahren).

Diese Art des Glaubens kann wohl kaum überzeugend sein.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Art des Glaubens kann wohl kaum überzeugend sein.

Glaube überzeugt ja auch niemanden. Wer glaubt, ist schon überzeugt. Und bekanntermaßen sind es in den allerseltensten Fällen Vernunftgründe, die einen Menschen dazu bewegen, sich für eine religiöse Konfession zu entscheiden - also ist's auch nicht sonderlich wichtig für die Verbreitung einer religiösen Lehre, vernünftige Positionen zu vertreten.

Wie mirwirdnichtsmangeln ganz richtig anmerkt, sind evangelikale Kirchen mitsamt ihrem kreationistischen Verständnis im Wachsen begriffen - also ist ihre Theologie zumindest überzeugender als die Theologie der "aufgeklärten" oder "progressiven" oder "etablierten" Kirchen.

jack-black antworten
Banji
Beiträge : 3581

Die einzige Gefahr für den christlichen Glauben ist die Acedia. Alles andere darf und kann man getrost diskutieren (man kommt ja eh nie zu Ende, wie ja dieser 436. Thread zum Thema Kreationismus zeigt) 😉

banji antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Na ja ich erlebe halt das die 436 Diskussion, die meist nicht befriedigend gelöst werden kann, in sowas wie Acedia, mündet.

Man schottet sich ab, oder wendet sich irgendwann ab.
Beides ist kein wünschenswerter Ausgang.

arcangel antworten


Lucan-7
Beiträge : 15312

Wissenschaft oder Glaube?

Veröffentlicht von: @arcangel

Stellt die Irrlehre des Kreationismus eine Gefahr für einen christlichen Glauben dar? Diese provokante Frage möchte ich gerne in den Raum stellen.

Es stellt insofern eine "Gefahr" dar, dass die Widersprüche offensichtlicher werden und viele Menschen abgeschreckt werden, sich wohlwollend mit dem Christentum auseinanderzusetzen. Jedenfalls dann, wenn von christlicher Seite auf dem "Kurzzeitkreationismus" zwingend beharrt wird.

Nun habe ich ja immer gesagt, dass Evolution und christlicher Glaube für sich allein noch keinen Widerspruch darstellen. Das bekommen anscheinend viele Gläubige noch hin.

Was aber nicht funktioniert ist Glaube und wissenschaftliche Methodik. Wer streng wissenschaftlich vorgeht kann die Bibel nicht als glaubwürdig erachten.
Und das hat nichts damit zu tun, dass man "Wunder" generell als unmöglich erachtet, sondern mit der Glaubwürdigkeit von Zeugen, Widersprüchen und Wahrscheinlichkeiten.

Wer also auf der einen Seite sagt: "die Evolutionstheorie ist richtig!" und auf der anderen Seite: "Die Bibel ist wahr!" - der wendet zwei sich widersprechende Methodiken an, die grundsätzlich unvereinbar sind.

Unter dieser Voraussetzung könnte ich genau so gut umgekehrt fragen: Wenn du mit dem Rest der Bibel kein Problem hast... warum soll der Kreationismus jetzt plötzlich was Schlimmes sein...?

Letztlich bewegt es sich auf der gleichen Ebene...

lucan-7 antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Jedenfalls dann, wenn von christlicher Seite auf dem "Kurzzeitkreationismus" zwingend beharrt wird.

Oder aber man erkennt, dass man auf "Kurzzeitkreationisten" nix geben braucht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun habe ich ja immer gesagt, dass Evolution und christlicher Glaube für sich allein noch keinen Widerspruch darstellen.

Das erweckt den Eindruck, als wären die beiden Alternativen "Evolutionslehre" oder "Kreationismus". Was nicht der Fall sein muss. Das ist aber eine der künstlich hochgezogenen Fronten und es wird oft vermittelt, man müsse auf der einen oder der anderen Seite stehen. Man entscheidet doch selber, wo man mitspielt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer streng wissenschaftlich vorgeht kann die Bibel nicht als glaubwürdig erachten.

Was ist das eigentlich für ein Satz, Lucan? Bist Du eigentlich Wissenschaftler, oder warum genau immer dieser Bezug dazu? Und wenn Du "streng wissenschaftlich" vorgehst, sodass du die Bibel nicht glaubwürdig finden kannst, dann erläutere doch bitte, WO oder WORIN Du "streng wissenschaftlich" vorgehst? Beim Lesen von Lektüre? Beim Einkaufen? Beim Duschen? Bei einem Date? Beim Spielen mit den Kindern von Bekannten oder Freunden? Wenn Du leidest oder trauerst? Wo gehst du streng wissenschaftlich vor bzw. wo geht der Wissenschaftler streng wissenschaftlich vor?

Das sind so verfehlte Sätze, finde ich, und eigentlich klingen sie eher wieder danach, dass man die Wissenschaft zur Ersatzreligion macht, was doch gar nicht ihr Anliegen ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Das erweckt den Eindruck, als wären die beiden Alternativen "Evolutionslehre" oder "Kreationismus". Was nicht der Fall sein muss.

Nein, für den Glauben ist das tatsächlich nicht entscheidend. Man bekommt vielleicht ein Problem mit dem Sündenfall, denn wenn man das nur symbolisch versteht, wo kommt dann die Sünde her...?

Aber auch das bekommt man theologisch noch irgendwie auf die Reihe.

Veröffentlicht von: @simonsson

Was ist das eigentlich für ein Satz, Lucan? Bist Du eigentlich Wissenschaftler, oder warum genau immer dieser Bezug dazu?

Na ja, ich bin Diplom-Geologe, das heisst ich habe in dem Bereich gearbeitet (Zur Zeit mache ich allerdings was Anderes). Aber in diesem Sinne sehe ich mich tatsächlich als "Wissenschaftler".

Veröffentlicht von: @simonsson

dann erläutere doch bitte, WO oder WORIN Du "streng wissenschaftlich" vorgehst?

Dann wenn es angemessen ist. Die Wissenschaft ist ein Werkzeug für bestimmte Fragestellungen, nicht mehr und nicht weniger. Und natürlich lässt sich die Methodik auch auf die Bibel anwenden.

Das heisst nicht, dass sich damit jede Frage restlos klären liesse, vieles muss da offen bleiben. Aber egal wie man es dreht und wendet: Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten bleibt vom christlichen Glauben nicht viel übrig.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das sind so verfehlte Sätze, finde ich, und eigentlich klingen sie eher wieder danach, dass man die Wissenschaft zur Ersatzreligion macht, was doch gar nicht ihr Anliegen ist.

In der Tat, ein Ersatz für religösen Glauben ist die Wissenschaft in der Tat nicht. Einen solchen Ersatz habe ich auch noch nicht gefunden...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Man bekommt vielleicht ein Problem mit dem Sündenfall, denn wenn man das nur symbolisch versteht, wo kommt dann die Sünde her...?

Ja, aber jetzt appelliere ich mal an Dich - nicht als Wissenschaftler, sondern als jemand, der sich Gedanken macht und liest: diese Themen (Schuld, Sünde, Liebe, Tod, Gott, Teufel, Hölle, Himmel, usw.) sind doch die elementaren Themen aller Weltliteratur und Kunst seit Menschengedenken.
Wenn Du Literatur liest, denkst Du dann auch so darüber nach? "Wissenschaftlich kann ich das nicht für glaubwürdig halten, was der Dostojewski da erzählt!", oder trifft dieser Dostojewski (oder ein anderer) Dich vielleicht mitten in die Eingeweide, weil er etwas erzählt, wo Dir keine Wissenschaft bei helfen kann?

Ich akzeptiere ehrlich gesagt nicht, dass Du so plump bist, und diese Texte so liest. Dafür bist Du viel zu intelligent und verstehst, denke ich, sehr genau, was bspw. die Genesis erzählen will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, ich bin Diplom-Geologe, das heisst ich habe in dem Bereich gearbeitet (Zur Zeit mache ich allerdings was Anderes). Aber in diesem Sinne sehe ich mich tatsächlich als "Wissenschaftler".

Ok! Aber lies doch bitte solche Texte so, wie man solche Texte liest.
Lies sie doch nicht wie ein Evangelikaler und wirf dann den Evangelikalen vor, dass sie es lesen wie Evangelikale. Diese Idee, sie seien besonders bibelnah und daher habe man durch sie ein Abziehbild des gläubigen Christen (inklusive der Probleme der Religion), ist ein Mythos. Und weißt Du, wem dieser Mythos am besten gefällt: den Evangelikalen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Wissenschaft ist ein Werkzeug für bestimmte Fragestellungen, nicht mehr und nicht weniger. Und natürlich lässt sich die Methodik auch auf die Bibel anwenden.

Wenn es um Archäologie oder Sprachforschung geht, zweifelsohne. Das tut die Theologie aber schon seit langem. Aber um Themen wie den "Sündenfall" oder dergleichen zu verstehen, hilft Dir solche Methodik überhaupt nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten bleibt vom christlichen Glauben nicht viel übrig.

Es ist überhaupt nicht das Interesse des christlichen Glaubens, unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten noch "übrig zu bleiben". Man ist aber teilweise bemüht, das irgendwie zu gewährleisten, und daher rühren auch solche Sachen wie der Kreationismus.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

diese Themen (Schuld, Sünde, Liebe, Tod, Gott, Teufel, Hölle, Himmel, usw.) sind doch die elementaren Themen aller Weltliteratur und Kunst seit Menschengedenken.
Wenn Du Literatur liest, denkst Du dann auch so darüber nach? "Wissenschaftlich kann ich das nicht für glaubwürdig halten, was der Dostojewski da erzählt!", oder trifft dieser Dostojewski (oder ein anderer) Dich vielleicht mitten in die Eingeweide, weil er etwas erzählt, wo Dir keine Wissenschaft bei helfen kann?

In der Literatur macht das ja auch Sinn. Und wenn ich Tolkien oder andere Fantasygeschichten lese, dann überlege ich ja auch nicht, ob das "wissenschaftlich" Sinn ergibt, weil die Welten da ihre eigenen Regeln haben.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich akzeptiere ehrlich gesagt nicht, dass Du so plump bist, und diese Texte so liest. Dafür bist Du viel zu intelligent und verstehst, denke ich, sehr genau, was bspw. die Genesis erzählen will.

Die Genesiserzählung für sich allein genommen ergibt tatsächlich Sinn... für mich sogar mehr Sinn als der christliche Glaube insgesamt.

Denn die Schöpfungsgeschichte gibt ja mehr oder weniger tatsächlich einiges von dem wieder, was die Wissenschaft auch bestätigt hat: Öde und leere Welt, Entstehung der Ozeane, Entstehung des Lebens im Wasser... und ganz am Schluss der Mensch.

Die Geschichte des Sündenfalls hingegen findet sich auch in der Realität wieder: Der Übergang vom "unschuldigen" Tier, welches sich keine Gedanken über gut und böse oder den eigenen Tod macht, hin zu einem Wesen, dass sich seiner Umwelt bewusst wird, ein Konzept von Moral entwickelt, sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird und wie mühselig das Dasein ist... und dafür den Glauben als Antwort findet.

Was dann hingegen nicht mehr passt sind die - meiner Ansicht nach - politisch motivierten Texte des AT und die Wundergeschichte von Jesus im NT, die aus dem Sündenfall eine Geschichte von menschlicher Schuld machen und daraus eine Lehre entwickeln, die sich zunächst gegen das Establishment richtet und später von diesem zur eigenen Machtsicherung übernommen wird.

Das ist dann historisch recht interessant, aber die christliche Lehre ergibt für mich keinen Sinn... und aus wissenschaftlicher Sicht erst recht nicht.

Veröffentlicht von: @simonsson

Es ist überhaupt nicht das Interesse des christlichen Glaubens, unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten noch "übrig zu bleiben".

Eine gute, sachliche Begründung, weshalb der christliche Glaube als Tatsache betrachtet werden sollte (Was immer man überhaupt darunter versteht) wäre allerdings schon von Nutzem...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Schöpfungsgeschichte gibt ja mehr oder weniger tatsächlich einiges von dem wieder, was die Wissenschaft auch bestätigt hat: Öde und leere Welt, Entstehung der Ozeane, Entstehung des Lebens im Wasser...

Wird gerne angeführt, ich weiß. Ist für mich persönlich irrelevant. Man versucht dabei, Evolutionstheorie im Bibeltext wiederzufinden. Ist nicht meine Baustelle.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Geschichte des Sündenfalls hingegen findet sich auch in der Realität wieder: Der Übergang vom "unschuldigen" Tier, welches sich keine Gedanken über gut und böse oder den eigenen Tod macht, hin zu einem Wesen, dass sich seiner Umwelt bewusst wird, ein Konzept von Moral entwickelt, sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird und wie mühselig das Dasein ist... und dafür den Glauben als Antwort findet.

Kann man so lesen. Also, Du verstehst es also doch auch, das anders zu lesen (existenziell).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was dann hingegen nicht mehr passt sind die - meiner Ansicht nach - politisch motivierten Texte des AT

Was "passt" da nicht? Es sind Schriften eines Volkes aus dem Nahen Osten - die Hebräer - und dieses Volk schildert seine Geschichte und Kämpfe. Was passt da nicht bzw. wohin passt es nicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

und die Wundergeschichte von Jesus im NT, die aus dem Sündenfall eine Geschichte von menschlicher Schuld machen

Die Wunder Jesu machen aus dem Sündenfall keine Geschichte menschlicher Schuld, sondern sie sind Verheißungen für die Auferstehung. Die Gebrechen des Menschen werden dort geheilt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

die sich zunächst gegen das Establishment richtet und später von diesem zur eigenen Machtsicherung übernommen wird.

Das ist eine korrekte historische Betrachtung, aber auch hier ist wieder die Frage: Was "passt" nicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine gute, sachliche Begründung, weshalb der christliche Glaube als Tatsache betrachtet werden sollte (Was immer man überhaupt darunter versteht) wäre allerdings schon von Nutzem...

Von Nutzen für wen? Würdest Du dann gläubig werden, wenn Du eine gute, sachliche Begründung bekommen hast (was immer Du überhaupt darunter verstehst)?
Nein, würdest Du nicht. Diese ganzen Sätze "Wenn es doch, dann würd ich ja auch ...", "Wenn Gott ..., dann würde ich ..." usw. kannst Du vergessen. Das sind alles Scheinargumente. Das einzig interessante ist, warum sie vorgebracht werden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Man versucht dabei, Evolutionstheorie im Bibeltext wiederzufinden. Ist nicht meine Baustelle.

Die wird man da nicht finden, mal abgesehen davon dass der Mensch zuletzt erschien. Aber die Entstehung der Welt und des Lebens ist schon ganz gut getroffen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Was "passt" da nicht? Es sind Schriften eines Volkes aus dem Nahen Osten - die Hebräer - und dieses Volk schildert seine Geschichte und Kämpfe. Was passt da nicht bzw. wohin passt es nicht?

Es passt nicht zu einem Schöpfer der alle Menschen erlösen will. Und erst recht nicht zu einem Gott, der angeblich alle Menschen liebt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Wunder Jesu machen aus dem Sündenfall keine Geschichte menschlicher Schuld, sondern sie sind Verheißungen für die Auferstehung. Die Gebrechen des Menschen werden dort geheilt.

Wie auch immer... es ergibt keinen Sinn für mich.

Veröffentlicht von: @simonsson

Von Nutzen für wen? Würdest Du dann gläubig werden, wenn Du eine gute, sachliche Begründung bekommen hast (was immer Du überhaupt darunter verstehst)?

Klar würde ich gläubig werden, was denn sonst? Es sind ja Sachargumente, die mich vom Glauben abhalten... würden die ausgeräumt werden können, dann wäre ich mit ziemlicher Sicherheit selber Christ.

Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, würdest Du nicht. Diese ganzen Sätze "Wenn es doch, dann würd ich ja auch ...", "Wenn Gott ..., dann würde ich ..." usw. kannst Du vergessen. Das sind alles Scheinargumente.

Was hätte ich von "Scheinargumenten"? Warum sollte ich mich selbst betrügen?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo - hab' gerade hereingeschaut! Gestern hattest Du erwähnt, dass es auch im Islam "wortwörtlich" gibt. Du mochtest lieber persönliche Aussagen. Einen Koran bekam ich auch als Geschenk, dazu wurde gesagt, ich sollte nichts darauf stellen./Er ist also absolut heilig!

Jedoch gibt es dort ja auch unterschiedliche Richtungen (von daher wohl wirklich besser, sich erstmal zurückzuhalten...). Ich muss da an die Debattenkultur im Orient denken, wenn man bei Jesus zusammenhängend liest, ist das ja auch da so! Bei jesus.de ist es nun ähnlich möglich.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Angenommen, man schreibt eine Antwort, warum und wie Gott etwas gemacht haben könnte, aus dem, was man persönlich meint, erkannt zu haben, dann kommt letztendlich das Totschlagargument, Gott gibt es nicht, man könnte ihn nicht beweisen.

Jesus sagt da mal, wenn ihr meinen Worten nicht glaubt, dann doch meinen Taten. Blinde sehen, Lahme gehen...

-?-

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Machen "Wunder" alles wahr...?

Veröffentlicht von: @gili

Angenommen, man schreibt eine Antwort, warum und wie Gott etwas gemacht haben könnte, aus dem, was man persönlich meint, erkannt zu haben, dann kommt letztendlich das Totschlagargument, Gott gibt es nicht, man könnte ihn nicht beweisen.

Es geht noch nicht einmal um einen endgültigen "Beweis"... es geht eher darum, dass es wahrscheinlicher sein sollte, dass die Bibel von Tatsachen berichtet, als dass die Menschen früher einfach ihr altertümliches Weltbild zu Papier brachten, in welches Götter ganz selbstverständlich ihren Platz hatten.

Aber warum sollte das wahr sein?

Veröffentlicht von: @gili

Jesus sagt da mal, wenn ihr meinen Worten nicht glaubt, dann doch meinen Taten. Blinde sehen, Lahme gehen...

Selbst wenn Jesus das damals konnte... warum sollten seine Worte deshalb wahr sein?

Angenommen ich hätte ungewöhnliche Fähigkeiten und könnte beispielsweise 5 Minuten lang in der Luft schweben.
Wäre dann damit automatisch bewisen, dass alles, was ich sage, wahr ist?

Das eine hat doch gar nichts mit dem Anderen zu tun...

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Angenommen ich hätte ungewöhnliche Fähigkeiten und könnte beispielsweise 5 Minuten lang in der Luft schweben.
Wäre dann damit automatisch bewisen, dass alles, was ich sage, wahr ist?

Das eine hat doch gar nichts mit dem Anderen zu tun...

Sie haben halt auch einen sichtbaren Beweis gefordert, die gleiche Schwierigkeit!
Er sagt auch mal, ich hätte euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt (noch) nicht tragen.

So denke ich, dass es durchaus noch weitergehende Antworten gibt!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Sie haben halt auch einen sichtbaren Beweis gefordert, die gleiche Schwierigkeit!

Den er aber nicht geliefert hat. Und wirklich überzeugend waren seine Worte offenbar auch nicht.

Veröffentlicht von: @gili

Er sagt auch mal, ich hätte euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt (noch) nicht tragen.

Na ja... was soll das dann? Mit solchen Andeutungen macht man sich auch keine Freunde...

Veröffentlicht von: @gili

So denke ich, dass es durchaus noch weitergehende Antworten gibt!

Was nützen die, wenn sie verschwiegen werden?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Den er aber nicht geliefert hat. Und wirklich überzeugend waren seine Worte offenbar auch nicht.

Nun, für die (Be)gründung einer der größten Weltreligionen haben seine Worte wohl genügt ! - wenn das nicht "überzeugend" war !? 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Nun, für die (Be)gründung einer der größten Weltreligionen haben seine Worte wohl genügt ! - wenn das nicht "überzeugend" war !?

Nicht seine Worte, sondern Paulus war hier maßgeblich.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht seine Worte, sondern Paulus war hier maßgeblich.

Ja; denn DER ging ans Kreuz und stand am 3. Tag von den Toten auf...
Sozusagen DIE "Zentralfigur" 😀

Im Ernst:
Paulus hat viel zur "Verbreitung" des Christentums beigetragen...
"Gegründet" hat er es allerdings NICHT !

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Sozusagen DIE "Zentralfigur"

Ohne Paulus gäbe es heute kein Christentum mehr. Schlicht und einfach. Die Organisation und Kirche sind auf ihn zurückzuführen, Jesus hatte zu dieser Zeit nichts mehr zu melden.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne Paulus gäbe es heute kein Christentum mehr. Schlicht und einfach. Die Organisation und Kirche sind auf ihn zurückzuführen, Jesus hatte zu dieser Zeit nichts mehr zu melden.

Das halte ich für ein "Gerücht"...
Paulus arbeitet wieder und wieder heraus, was Jesus zuvor lehrte und tat...
Ein Christentum ohne Paulus wäre (vielleicht anders, aber) vorstellbar...(siehe "Kirchenväter")
Ein Christentum ohne Jesus wäre schlicht "unmöglich" !

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Das halte ich für ein "Gerücht"...
Paulus arbeitet wieder und wieder heraus, was Jesus zuvor lehrte und tat...

Ja, aber mit seinen Worten. Jesus war ja nicht mehr dabei.

Und die anderen Jünger wollten sich eigentlich nur auf die Juden konzentrieren.

Ohne Paulus wäre heute nicht viel los mit dem Christentum... er hat die Kirche gegründet und die Grundlagen geschaffen.
Jesus hingegen hat nur seine Jünger zurückgelassen (die danach ziemlich desorientiert waren)... gegründet hat er nicht viel.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus war ja nicht mehr dabei.

und WER ist Paulus dann auf dem Weg nach Damaskus "begegnet"???
WIR (auch Paulus) glauben an einen "gegenwärtigen" Jesus - (von wegen ER war nicht dabei) - AUCH im "Forum Wissenschaft"...(Goethes Faust existierte ja auch nicht ohne Goethes "Geist")

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne Paulus wäre heute nicht viel los mit dem Christentum... er hat die Kirche gegründet und die Grundlagen geschaffen.

Da gab es auch noch andere (Apollos, Augustinus, Clemens usw. ), die "Zentralfigur" blieb und bleibt aber Jesus !

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

und WER ist Paulus dann auf dem Weg nach Damaskus "begegnet"???

Niemand, der selber eine Kirche gegründet oder eine Bibel geschrieben hätte.

Veröffentlicht von: @poimen-a

WIR (auch Paulus) glauben an einen "gegenwärtigen" Jesus

An dem Glauben zweifele ich ja nicht. Aber Jesus hat trotzdem weder eine Bibel geschrieben noch eine Kirche gegründet.
Es ist noch nicht einmal überliefert, dass er zu so etwas aufgefordert hätte...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Niemand, der selber eine Kirche gegründet oder eine Bibel geschrieben hätte.

Mt 16,18..." Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen."...
Soviel zu:

Veröffentlicht von: @lucan-7

An dem Glauben zweifele ich ja nicht. Aber Jesus hat trotzdem weder eine Bibel geschrieben noch eine Kirche gegründet.
Es ist noch nicht einmal überliefert, dass er zu so etwas aufgefordert hätte...

Jesu "Wirken" endet nicht mit seinem Tod - jedenfalls nach "christlicher Lesart"
(und da entsteht die "Kirche" mit "Pfingsten" - was stattfand, weil die Jünger Jesu "Anweisung" befolgten... Apostelgeschichte 1; Lukas 24,45ff; Markus 16,15ff; Matthäus 28,16ff)

Und Paulus "scheint" nur als "Kirchengründer", weil von ihm die meisten Briefe überliefert sind... - wäre das von Petrus ähnlich, ergäbe das ein ganz anderes "Bild"... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Mt 16,18..." Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen."..

Ja, aber er hat's halt nicht gemacht. Sondern die Sache Petrus überlassen.

Der es dann zunächst auch nicht gemacht hat, sondern die Sache ganz wesentlich Paulus überliess... der von Jesus zuvor nie erwähnt wurde. Wäre es nach Petrus gegangen hätte man es wohl auch bei der Missionierung der Juden belassen... und das war ja eh keine Erfolgsgeschichte.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Jesu "Wirken" endet nicht mit seinem Tod - jedenfalls nach "christlicher Lesart"

Aber auch nach christlicher Lesart war Jesus bei der Gründung der christlichen kirche nicht mehr leibhaftig anwesend...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre es nach Petrus gegangen hätte man es wohl auch bei der Missionierung der Juden belassen..

Petrus selbst wird zur "Heidenmission" aufgerufen (Apg.10+11) und folgt dieser Aufforderung ! (Paulus kommt erst später - wie die "unzeitige Geburt" - hinzu...)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch nach christlicher Lesart war Jesus bei der Gründung der christlichen kirche nicht mehr leibhaftig anwesend...

Ändert das etwas an seinem formulierten "Auftrag" (Vermächtnis) ?

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Ändert das etwas an seinem formulierten "Auftrag" (Vermächtnis) ?

Es bringt einiges an Unsicherheit mit, ob Jesus das tatsächlich so gewollt hätte.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bringt einiges an Unsicherheit mit, ob Jesus das tatsächlich so gewollt hätte.

Nur wenn man unterstellt, er wäre am (aktuellen) Gestallten nicht (mehr) beteiligt...
(was vorkommen mag, wenn der Mensch dominiert - aber wie gesagt: dann wäre es Petrus und nicht Paulus)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @poimen-a

Nur wenn man unterstellt, er wäre am (aktuellen) Gestallten nicht (mehr) beteiligt...

War Jesus denn immer und überall an der Kirche beteiligt...?

Falls ja: Wie erklärst du dir dann die Verbrechen, die von der Kirche zu allen Zeiten imme wieder begangen wurden?
Falls nein: Woher willst du dann wissen, ob Jesus tatsächlich zu Beginn mitgewirkt hat?

Da sind mir zu viele Unsicherheiten, was diesen Glauben betrifft...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

War Jesus denn immer und überall an der Kirche beteiligt...?

Habe ich das nicht schon beantwortet ?
Er war Initiator sowohl bei Petrus, wie auch bei Paulus...(spätere Fehler nicht ausgeschlossen -> wie gesagt, wenn sich der "Mensch" in den Vordergrund drängt)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da sind mir zu viele Unsicherheiten, was diesen Glauben betrifft...

Darum ging es garnicht. Es ging darum, dass (oder dass nicht) Paulus der "Stifter" des Christentums war... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @poimen-a

Darum ging es garnicht. Es ging darum, dass (oder dass nicht) Paulus der "Stifter" des Christentums war... 😉

Ja... und entweder war Jesus tot, dann war er nicht der Stifter, sondern Paulus (Der vermutlich wesentlich mehr erreicht hat als Petrus).

Oder Jesus hat da auch nach seinem Tod noch mitgemischt.
Was die Frage aufwirft, wie er es dann zulassen konnte, dass die Kirche in späterer Zeit ein solcher Hort des Verbrechens werden konnte... und wenn er das tatsächlich zuliess, wie können wir dann sicher sein, dass sich Jesus auch früher schon um seine Kirche gekümmert hat...?

Denn irgendwann war es ihm ja offenbar egal, ob die Kirche nun zu Kreuzzügen aufrief oder Ketzer hinrichtete... so richtig wichtig schien ihm das ja wohl nicht mehr zu sein...?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder Jesus hat da auch nach seinem Tod noch mitgemischt.
Was die Frage aufwirft, wie er es dann zulassen konnte, dass die Kirche in späterer Zeit ein solcher Hort des Verbrechens werden konnte... und wenn er das tatsächlich zuliess, wie können wir dann sicher sein, dass sich Jesus auch früher schon um seine Kirche gekümmert hat...?

Das schlösse die Frage an, in wieweit Jesu "Einflussnahme" in der weiterentwickelten Kirche noch Raum fand ("eingeräumt wurde") ?
Auf die "Gründung" hat das jedenfalls keinen direkten Einfluss...

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Heute bin ich über einen Artikel gefallen, den chabad.org zu Pessach herausgegeben hat: Das Pharao-Syndrom.... da wird ein interessanter Zusammenhang beschrieben, wie Menschen ticken bzgl Gott, Wunder und natürlicher Wahrnehmung aus Prägung.

Pharao war so in seiner Prägung, dass er sehenden Auges mit seinen Truppen in die Katastrophe raste bei der Verfolgung der Israeliten, obwohl sein Intellekt im durchaus ermöglichte zu erkennen, dass da etwas seltsam war mit dem trockenen Weg durch das Meer samt Feuersäule und dass es evtl doch besser wäre, sich das mal aus der Entfernung erst anzuschauen, statt blindwütig seiner Prägung den Lauf zu lassen.

Vielleicht bringt er Licht in die Angelegenheit, warum Menschen immer wieder vor dieselbe Wand rennen, statt die Tür zu nehmen.

Der Artikel ist in Englisch herausgegeben und da ich nicht weiß, wie das dort mit dem Copyright ist, bitte ich drum, sich den Artikel stückweise mit www.deepL.com zu übersetzen, denn den ganzen Artikel nimmt deepL nicht.

https://www.chabad.org/holidays/passover/pesach_cdo/aid/272521/jewish/The-Pharaoh-Syndrome.htm#utm_medium=email&utm_source=1_chabad.org_magazine_en&utm_campaign=en&utm_content=content

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Beweis

Veröffentlicht von: @lucan-7

Den er aber nicht geliefert hat. Und wirklich überzeugend waren seine Worte offenbar auch nicht.

Freilich hat er den geliefert! Sie waren geheilt und er hat das auch bestätigen lassen! Außerdem gibt es noch viele Zeugnisse mehr, auch in der heutigen Zeit. Wenn etwas als Wunder anerkannt wird, sind etliche Kriterien zu erfüllen, das geht nicht einfach so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er sagt auch mal, ich hätte euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt (noch) nicht tragen.

Na ja... was soll das dann? Mit solchen Andeutungen macht man sich auch keine Freunde...

Wenn es nun aber die Antwort war, die er vom Vater in diesem Moment zu sagen bekam? Er war gehorsam und hat das gesagt, was er sagen sollte, aus Freiheit und Liebe (Umdrehung des Sündenfalls).
Leute rufen "Hosianna!" und "Kreuziget ihn!" im gleichen Atemzug!

Zu weitergehenden Antworten, die noch nicht offenbart werden konnten, da die Menschen sie noch nicht tragen konnten lt. Jesu Aussage-

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was nützen die, wenn sie verschwiegen werden?

Jesus stand z.B. mit Paulus aus dem Geistigen in Verbindung, dadurch wurden schon weitergehende Antworten gegeben.

Was hat Dir denn Gott getan, dass Du so gegen Ihn wütest?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @gili

Was hat Dir denn Gott getan, dass Du so gegen Ihn wütest?

Wo "wüte" ich denn gegen Gott?

Ich stelle mir hier zwei Fragen: Wenn Jesus damals die Wahrheit sagte - wie kann es dann sein, dass die Leute ihm nicht geglaubt haben?

Und andererseits: Hätte ich ihm damals eigentlich geglaubt, bzw. würde ich jemandem glauben, der heute genau so auftritt?

Und es kommt ja noch hinzu, dass gesagt wird, dass Jesus Gott selber war... wie kann Gott selber nicht überzeugend sein? Jesus musste doch genau wissen, welche Argumente die Menschen dazu bringen würden, ihm zu glauben...

Aber wenn ich mir die Bibel so anschaue, dann wundert es mich nicht.
Jesus spricht undeutlich, in Rätseln, macht Andeutungen... und die Wunder, die er vollbringt beweisen letztlich gar nichts. Mal abgesehen davon, dass sie wohl auch nicht so beeindruckend waren, dass sie Zweifler hätten überzeugen können.

Veröffentlicht von: @gili

Jesus stand z.B. mit Paulus aus dem Geistigen in Verbindung, dadurch wurden schon weitergehende Antworten gegeben.

Hat Paulus behauptet, ja... aber das ist halt auch so eine Frage: Wenn Jesus eine Kirche und eine Bibel wollte, warum hat er das nicht selbst in Angriff genommen? Er war ja noch jung, er hätte noch viele Jahre nutzen können...

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn ich mir die Bibel so anschaue, dann wundert es mich nicht.
Jesus spricht undeutlich, in Rätseln, macht Andeutungen... und die Wunder, die er vollbringt beweisen letztlich gar nichts. Mal abgesehen davon, dass sie wohl auch nicht so beeindruckend waren, dass sie Zweifler hätten überzeugen können.

Ehrlich gesagt, empfinde ich dies als eine Beleidigung der Person gegenüber, die ich liebe!!!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat Paulus behauptet, ja... aber das ist halt auch so eine Frage: Wenn Jesus eine Kirche und eine Bibel wollte, warum hat er das nicht selbst in Angriff genommen? Er war ja noch jung, er hätte noch viele Jahre nutzen können...

Eine Bibel und Gläubige gibt es auf der ganzen Welt, auch ohne, dass er noch länger auf der Erde war.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo "wüte" ich denn gegen Gott?

Gott und Jesus unterstellst Du ständig schlechte Absichten und Schwäche.
Schau mal das Bild oben, möchte Dir mit dem Paar in der japanischen Tracht vielleicht jemand eine Freude machen - Gott -?-

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus musste doch genau wissen, welche Argumente die Menschen dazu bringen würden, ihm zu glauben...

Viele, viele, viele, viele, viele... Menschen sind zum Glauben an Jesus gekommen...
Er hat sein Leben gegeben, um wieder die Tür zu Gott zu öffnen. Trotzdem bleibt die Entscheidungsfreiheit des Menschen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Ehrlich gesagt, empfinde ich dies als eine Beleidigung der Person gegenüber, die ich liebe!!!

Das ist nicht meine Absicht und es tut mir leid, wenn das so rüberkommt.
Aber ich kann es nur so schildern, wie es sich mir darstellt. Und da gibt es viele Bibelstellen, wo ich mir denke: "Warum redet Jesus hier jetzt nicht mal Klartext? Warum wird er nicht deutlicher?"

Stattdessen jede Menge Zweideutigkeiten, Andeutungen, Aussagen, die nicht zu Ende geführt werden... das ist reichlich unbefriedigend.

Und das ging vielen Menschen damals ja wohl auch schon so. Die sind Jesus persönlich begegnet... aber sie haben ihm nicht geglaubt! Und dann tut Jesus Wunder... und sie glauben ihm immer noch nicht!

Das heisst ja dann wohl: Für viele Menschen damals war Jesus nicht überzeugend.
Und wenn ich mir dann überlege, auf welcher Seite ich da wohl gestanden hätte... dann hätte ich mir vielleicht gedacht, dass Jesus ein netter Mensch ist, weil er Leuten hilft, und ein paar gute Ideen hat er auch... aber dass er der Sohn Gottes ist und die Erlösung bringt...?

Das hätte ich wohl damals auch nicht geglaubt...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Entschuldigung angenommen!

Versteh' schon, was Du darstellst. Das ging ja auch z.B. den beiden Emmaus-Jüngern so, Jesus erschien ihnen dann und erklärte.

Es gab ja auch zwei Prophezeiungen, einmal der Messias als Sieger und einmal als der Leidende. Weil die Menschen ihn noch und noch nicht annahmen (zwingen konnte er sie halt nicht), musste er dann diesen Weg gehen. Es kann auch sein, dass er weitermachen wollte und deshalb den Vater fragte, den Kelch vorübergehen zu lassen! Aber unterstellte sich dem Willen des Vaters.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Stattdessen jede Menge Zweideutigkeiten, Andeutungen, Aussagen, die nicht zu Ende geführt werden... das ist reichlich unbefriedigend.

Es ist auch nicht alles niedergeschrieben, was Jesus gesagt und getan
hat!

Aber irgendwie fühlst Du Dich doch angezogen, sonst würdest Du hier nicht schreiben - was denkst Du, dass Dich anzieht -?-

Auch würde mich interessieren, wie ist denn Deine Gewissens-Stimme, an was orientiert sie sich, gibt es eine?

Jedenfalls wünsche ich jetzt mal >Frohe Ostern!!!<

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich stelle mir hier zwei Fragen: Wenn Jesus damals die Wahrheit sagte - wie kann es dann sein, dass die Leute ihm nicht geglaubt haben?

Das Problem ist nicht Jesus, sondern eindeutig Du mit deinen vielen Zweifeln. Und so wie es heute ist, so war es damals. Du bist auf eine einzigartige Weise geprägt, konditioniert worden, bist so gefestigt in deinen Ansichten. So können keine neue Erkenntnisse in dich einfließen. Schon gar nicht solche, die deinen bisherigen Ansichten zu total widerlaufen.

Erkenntnisse beruhen auf Freiwilligkeit in Annahme dessen, was dir gesagt wird. Du muß immer zuerst Glauben, was dir gesagt wird. Ganz besonders dann, wenn es dem bisherigen Wissen entgegensteht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und andererseits: Hätte ich ihm damals eigentlich geglaubt, bzw. würde ich jemandem glauben, der heute genau so auftritt?

Jesus kommt dir so entgegen, wie es den herrschenden Umständen am besten entspricht. Du hast eine Antenne und das ist dein Inneres und dein Inneres erkennt Jesus immer. Egal unter welchen Umständen. Wenn dein Inneres dermaßen unter den falschen Ansichten und Meinungen begraben ist, dann wird auch für Jesus schwierig, dich da heraus zu holen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und es kommt ja noch hinzu, dass gesagt wird, dass Jesus Gott selber war... wie kann Gott selber nicht überzeugend sein? Jesus musste doch genau wissen, welche Argumente die Menschen dazu bringen würden, ihm zu glauben...

Jesus ist nicht Gott, sondern der Geist Gottes ist in ganzer Fülle in Jesus. Lies einfach Johannes. Gott so überzeugend sein wie es nur irgendwie gehen kann. Aber wenn Du voller Zweifel bist, dann kann Gott auch nichts dagegen tun. Denn deine Freiheit - so zu sein, wie Du sein möchtest - ist IHM endlos wichtiger als jeglicher Zwang. Und er weiß auch, dass Du eines Tages Jesus, den Christus und Gott wirklich erkennen wirst. Aber Du wirst vorher viele Umwege machen, bis Du nach Hause findest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn ich mir die Bibel so anschaue, dann wundert es mich nicht.
Jesus spricht undeutlich, in Rätseln, macht Andeutungen... und die Wunder, die er vollbringt beweisen letztlich gar nichts. Mal abgesehen davon, dass sie wohl auch nicht so beeindruckend waren, dass sie Zweifler hätten überzeugen können.

Ein hellwacher Mensch weiß, woran er ist. Lies einfach die Geschichten von Jesus. Das Volk hatte ihn besser verstanden als große Teile der damaligen Priesterschaft. Das kommt von der Einfachheit des Gemütes im Volk. Alle, die zu sehr auf ihr Wissen sich etwas einbilden, haben Schwierigkeiten, den Jesus zu verstehen. Und dann kommt darauf, wie natürliche, geistige und himmlische Begebenheiten in Worte, Bilder und Entsprechungen eingekleidet werden müssen, um diese natürliche, geistige und himmlische Begebenheiten der geistigen Welt überhaupt zu verstehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat Paulus behauptet, ja... aber das ist halt auch so eine Frage: Wenn Jesus eine Kirche und eine Bibel wollte, warum hat er das nicht selbst in Angriff genommen? Er war ja noch jung, er hätte noch viele Jahre nutzen können...

Jesus hat die innere Kirche gegründet. Nicht die äußere Kirche, die ist erst mit der Zeit entstanden ist und die sich so langsam in Formen, Zeremonien, Riten, Dogmen usw. versteinert hat. Dies geschieht allen Lehren. Das Innere, das Heilige, das Göttliche Wort, egal aus welcher Lehre und Kirche wird mit der Zeit durch den Menschen immer mehr in die äußere Anbetungsformen, Zeremonien, Riten, Dogmen usw. verfrachtet und "versteinert" dort. Und im Innern ist dann nichts mehr zu finden.

Gott, Christus und Jesus allein wissen, wie das göttliche Wissen am besten unter die Menschen gebracht werden kann. Da geschieht kein Zwang. Der Zwang ist das von den Menschen oder von der Menschheit selbst erzeugte Leiden. Dieses wird sie zwingen, alles Falsche abzulegen.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Erkenntnisse beruhen auf Freiwilligkeit in Annahme dessen, was dir gesagt wird. Du muß immer zuerst Glauben, was dir gesagt wird. Ganz besonders dann, wenn es dem bisherigen Wissen entgegensteht.

Unsinn. Dann würde ich ja jedem Scharlatan vertrauen, der mir irgendeinen Quatsch erzählt... und du kannst mir nicht erzählen, dass du tatsächlich so vorgehst. Du verschliesst dich Argumenten, die deinem Weltbild widersprechen, genau wie jeder andere auch.

Erkenntnis, auf die man sich halbwegs verlassen kann, erfordert eine genaue Prüfung. Und Zweifel sind Teil dieser Prüfung.
Können die Zweifel ausgeräumt werden ist alles prima.
Können sie nicht ausgeräumt werden... nun, dann gibt es womöglich gute Gründe dafür.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Erkenntnisse beruhen auf Freiwilligkeit in Annahme dessen, was dir gesagt wird. Du muß immer zuerst Glauben, was dir gesagt wird. Ganz besonders dann, wenn es dem bisherigen Wissen entgegensteht.

Unsinn. Dann würde ich ja jedem Scharlatan vertrauen, der mir irgendeinen Quatsch erzählt... und du kannst mir nicht erzählen, dass du tatsächlich so vorgehst. Du verschliesst dich Argumenten, die deinem Weltbild widersprechen, genau wie jeder andere auch.

Wer sagt Dir, dass Du alles annehmen muß, was Du hörst und siehst. Aber wenn Du dich allem völlig Neuem verschließt nur weil es dir bisher unbekannt ist, dann kommst du nicht weit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erkenntnis, auf die man sich halbwegs verlassen kann, erfordert eine genaue Prüfung. Und Zweifel sind Teil dieser Prüfung.

Wenn Du etwas prüfst, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Annahme, wenn keine Zweifel in dir herrschen oder Ablehnung, wenn deine Zweifel zu groß sind. Der Glaube ist da immer beteiligt.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Erkenntnis, auf die man sich halbwegs verlassen kann, erfordert eine genaue Prüfung. Und Zweifel sind Teil dieser Prüfung.
Können die Zweifel ausgeräumt werden ist alles prima.
Können sie nicht ausgeräumt werden... nun, dann gibt es womöglich gute Gründe dafür.

Da heute der Emmaus-Bericht in den Losungen zitiert wird, schreibe ich mal dazu weiter...

Lukas 24 ff.
Da blieben sie traurig stehen und der eine von ihnen - er hieß Kleopas - antwortete ihm (Jesus, den sie nicht erkannten): Bist du so fremd in Jerusalem, dass du als Einziger nicht weißt, was in diesen Tagen dort geschehen ist? Er fragte sie: Was denn? (...) Da sagte er zu ihnen (...) Musste nicht der Christus das erleiden und so in seine Herrlichkeit gelangen? Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (...) Und sie (die Jünger) sagten zueinander: Brannte nicht unser Herz in uns, als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schriften eröffnete? Noch in derselben Stunde brachen sie auf und kehrten nach Jerusalem zurück und (...)

Hier fand eine solche Prüfung und Ausräumung statt!

Dieses "Brennen des Herzens" - eine innere Gewissheit, dass dies der Wahrheit entspricht, - wäre dies für Dich eine Ausräumung der Zweifel?

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @gili

Dieses "Brennen des Herzens" - eine innere Gewissheit, dass dies der Wahrheit entspricht, - wäre dies für Dich eine Ausräumung der Zweifel?

Nein. "Brennen der Herzen" klingt nach einem Wunsch und einem Verlangen, nicht nach geprüfter Gewissheit.

Ich schätze, auch die Kreuzritter verspürten ein "Brennen des Herzens", als sie gegen die vermeintlich Ungläubigen zu Felde zogen... statt einmal darüber nachzudenken, ob das wirklich dem entspricht, was jesus gelehrt hat.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. "Brennen der Herzen" klingt nach einem Wunsch und einem Verlangen, nicht nach geprüfter Gewissheit.

Ist das nicht ein Zeichen der Vollmacht Jesu, dass er das Fragen zulässt, kommt mir in den Sinn, durch dieses Gedicht, das ich vorhin las...

Weltliche Machtmenschen lassen das nicht zu, das Mittel ist Auslöschung! Sieht man gerade in den Nachrichten. Vielleicht deshalb dieser langsame Weg, über den Du Dich schon gewundert hast?

Sonst kann es so enden:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich schätze, auch die Kreuzritter verspürten ein "Brennen des Herzens", als sie gegen die vermeintlich Ungläubigen zu Felde zogen... statt einmal darüber nachzudenken, ob das wirklich dem entspricht, was jesus gelehrt hat.

Das ist tragisch, dass man da versucht hat, mit weltlichen Mitteln vorzugehen.

Thomas - mein Retter

Kennen Sie das vielleicht auch?
Alle sind begeistert
und hängen dem Vortragenden
an den Lippen.
Doch ich verstehe nur Bahnhof.
Auch die Fachausdrücke,
die alle zu kennen scheinen,
sind mir fremd.
Die anderen Zuhörer
schauen klug drein,
ich aber traue mich nicht,
mein Unwissen zu bekunden.

In einer solchen Lage hilft uns jemand
wie Thomas: Er stellt die Fragen,
die wir haben!
Thomas steht dazu.
Der Freund und Lehrer tadelt ihn zwar,
doch er gibt ihm die Chance, die er braucht,
um zum Glauben zu kommen: und wie!

Schließlich schlägt er, der "ungläubige Thomas",
den Bogen vom großen Vorwort des Evangeliums
"und das Wort war Gott" zum großen Schlusswort:
"Mein Herr und mein Gott!"

Dorothee Sandherr-Klemp

Bei Deiner Partnerin musstest Du ja auch zu einem Ergebnis kommen.
Vielleicht könnte man es ja so vergleichen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Bei Deiner Partnerin musstest Du ja auch zu einem Ergebnis kommen.
Vielleicht könnte man es ja so vergleichen?

Nein. Ich habe den Vergleich von christlichem Glauben und menschlicher Partnerschaft ja nun schon sehr oft gehört... aber ich denke nicht, dass man das wirklich vergleichen kann.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Ich habe den Vergleich von christlichem Glauben und menschlicher Partnerschaft ja nun schon sehr oft gehört... aber ich denke nicht, dass man das wirklich vergleichen kann.

Ist doch auch ein Kennenlernen, ein Abtasten und dann Zuneigung, dann ein Ja und dann eine Beziehung mit Höhen und Tiefen. Weil man den Anderen versteht oder nicht versteht. Ihn lobt oder tadelt. Weil man nur durch die eigene Brille schauen und daraus zu urteilen vermag.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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sag doch einfach: Ich liebe Dich, Du mein Gott, mein Schöpfer, mein Vater vom ganzen Herzen. Das reicht vollkommen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

sag doch einfach: Ich liebe Dich, Du mein Gott, mein Schöpfer, mein Vater vom ganzen Herzen. Das reicht vollkommen.

Zu wem? Zur Zimmerwand, die ich vor mir sehe?

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

sag doch einfach: Ich liebe Dich, Du mein Gott, mein Schöpfer, mein Vater vom ganzen Herzen. Das reicht vollkommen.

Zu wem? Zur Zimmerwand, die ich vor mir sehe?

Zu Gott. Den Du nur als das Universum, als Ganzes, als DAS WAS IST anschaust.

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chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @rakso

sag doch einfach: Ich liebe Dich, Du mein Gott, mein Schöpfer, mein Vater vom ganzen Herzen. Das reicht vollkommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu wem? Zur Zimmerwand, die ich vor mir sehe?

Schließe seine Augen und richte deine Gedanken so aus wie von rasko vorgeschlagen.

chubzi

chubzi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Schließe seine Augen und richte deine Gedanken so aus wie von rasko vorgeschlagen.

Habe ich ja alles gemacht... war nicht sehr überzeugend.

lucan-7 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lucan-7

Habe ich ja alles gemacht... war nicht sehr überzeugend.

Ergebnisoffenheit, es muß ja nicht die Gottesvorstellung sich ergeben welche von den Schriften fixiert wurden.

chubzi

chubzi antworten
Lombard3
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Nicht widerlegen können

Veröffentlicht von: @gili

dann kommt letztendlich das Totschlagargument, Gott gibt es nicht, man könnte ihn nicht beweisen.

In der Naturwissenschaft gibt es ohnehin keine Beweise.

Das Problem ist, dass man Gott nicht widerlegen kann.

Die prinzipielle Widerlegbarkeit einer Hypothese ist es, was sie wissenschaftlich macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem#Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit
Die Etablierung der Falsifizierbarkeit als ein zentrales Kriterium für Wissenschaftlichkeit bedeutet, dass Hypothesen und Theorien stets prüfbar sein müssen. Wenn Falsifikation nicht möglich ist, entsteht Abschottung, d. h. Immunisierung gegen alternative Standpunkte und widersprechende Fakten.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was "passt" da nicht? Es sind Schriften eines Volkes aus dem Nahen Osten - die Hebräer - und dieses Volk schildert seine Geschichte und Kämpfe. Was passt da nicht bzw. wohin passt es nicht?

Würde gern eine Leseprobe anhängen, aber das geht leider nicht!
Hab' mir auch bestellt (Neuerscheinung):
Von Assaf Zeevi
"Lass das Land erzählen"
Eine Reise durch das biblische Israel
SCM-Verlag
Er wurde in eine israelisch-jüdische Familie geboren, schreibt er im Vorwort, und spricht dort auch "Mythen" an. Durch diese "Brille" ergeben sich viell. auch neue Erkenntnisse...

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es passt nicht zu einem Schöpfer der alle Menschen erlösen will. Und erst recht nicht zu einem Gott, der angeblich alle Menschen liebt.

Und weil es in dieser Schriftensammlung Texte gibt, die nicht zu einem liebenden Schöpfer passen, gibt es in deinen Augen den liebenden Schöpfer nicht? Zumal ja diese Schriften selbst ganz offensichtlich in der Auseinandersetzung mit diesen Fragen stehen. Die Theologin Petra Bahr hat das mal sehr schön formuliert: "Die Reflexion darüber, was Religion ist und was auch ihre Schattenseiten sind, ist in den biblischen Schriften immerschon mit eingestiftet."

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie auch immer... es ergibt keinen Sinn für mich.

Vielleicht verstehe ich auch nicht, was du mit "Sinn ergeben" meinst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar würde ich gläubig werden, was denn sonst? Es sind ja Sachargumente, die mich vom Glauben abhalten... würden die ausgeräumt werden können, dann wäre ich mit ziemlicher Sicherheit selber Christ.

Ok, das geht ja aber ganz offensichtlich nicht. Würdest du denn gerne Christ sein wollen, oder wie ist da so deine Auffassung?
Warum lebt man nicht einfach religionslos und verzichtet auf die Anfragen an die Religion?

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, für den Glauben ist das tatsächlich nicht entscheidend. Man bekommt vielleicht ein Problem mit dem Sündenfall, denn wenn man das nur symbolisch versteht, wo kommt dann die Sünde her...?

Wenn der Sündenfall symbolisch dargestellt ist, kann es sich trotzdem um ein reales Geschehen handeln!

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Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @gili

kann es sich trotzdem um ein reales Geschehen handeln!

Definiere "reales Geschehen"!

jack-black antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @jack-black

kann es sich trotzdem um ein reales Geschehen handeln!

Definiere "reales Geschehen"!

Es gab ein Problem und das Symbol ist der Apfel!

Den Apfel gibt es nicht, aber das Problem existierte!

Es kann ja durchaus Schöpfungs-Stufen gegeben haben, bis Adam dann als Mensch soweit war, denke schon, dass dies eine "reale Person" gewesen ist!

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Was verstehst Du unter realem Geschehen? Ich kann in Deiner Antwort keine Definition entdecken. Solange ich nicht weiß, was Du mit einem bestimmten Begriff (hier: real) meinst, kann ich nicht verstehen, was Du sagen willst.
Und um die Frage etwas anzuschärfen: Ich vermute stark, dass Du selbst nicht genau weißt, was Du mit real meinst.

Veröffentlicht von: @gili

Es gab ein Problem und das Symbol ist der Apfel!

Den Apfel als Symbol kenne ich nur von einem Hersteller überteuert-stylischer Computerwaren. 😀 Ich vermute, Du sprichst hier von jener Frucht vom Baum der Erkenntnis, die in der Genesis-Erzählung erwähnt wird, korrekt?

Veröffentlicht von: @gili

Den Apfel gibt es nicht, aber das Problem existierte!

Hä?! 🤨

Veröffentlicht von: @gili

Es kann ja durchaus Schöpfungs-Stufen gegeben haben, bis Adam dann als Mensch soweit war, denke schon, dass dies eine "reale Person" gewesen ist!

Das sagst (schreibst) Du so, aber denkst Du es auch? Und auch hier wieder: meinst Du mit "real" eine konkrete, historische Figur, also einen individuellen Menschen, der zu einem ganz klar zu definierenden Zeitpunkt geboren wurde und zu einem ganz klar zu definierenden Zeitpunkt starb?
Wenn Du dies so meinst, dann ergibt sich folgendes Problem: der genetische (d.h. als historisch anzunehmende) Adam lebte womöglich mehrere zehntausend Jahre vor der genetischen Eva, wie sollten die da im Paradiesgarten ein tête-à-tête gehabt haben? 😉

Aber bevor wir jetzt über Geburtsdatum und Wohnsitz der historischen Adam und Eva spekulieren - erläutere mir doch bitte noch einmal, welches dieses Problem war, das Deiner Ansicht nach existierte, während die Frucht (der Apfel) ja nicht existierte. Falls nämlich diese Frucht nicht existierte, konnte sie auch nicht verbotenerweise gegessen werden. Und dann stellt sich natürlich die Frage, worin dann die Ursünde bestanden haben sollte...

jack-black antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black

Das sagst (schreibst) Du so, aber denkst Du es auch? Und auch hier wieder: meinst Du mit "real" eine konkrete, historische Figur, also einen individuellen Menschen, der zu einem ganz klar zu definierenden Zeitpunkt geboren wurde und zu einem ganz klar zu definierenden Zeitpunkt starb?

Unter "real" verstehe ich, dass diese Geschichte tatsächlich stattfand, es aber es zum Teil mit Symbolen umschrieben wird, was geschah! Und ich denke, dass es sich um reale Personen handelte bei Adam und Eva, individuellen Menschen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Du dies so meinst, dann ergibt sich folgendes Problem: der genetische (d.h. als historisch anzunehmende) Adam lebte womöglich mehrere zehntausend Jahre vor der genetischen Eva,

Wieso sollte der Schöpfungsprozess von Adam und Eva nicht zu einem gewissen Zeitpunkt letztendlich den gleichen Stand erreicht haben?

Veröffentlicht von: @jack-black

Den Apfel als Symbol kenne ich nur von einem Hersteller überteuert-stylischer Computerwaren. 😀 Ich vermute, Du sprichst hier von jener Frucht vom Baum der Erkenntnis, die in der Genesis-Erzählung erwähnt wird, korrekt?

Das ist richtig!

Veröffentlicht von: @jack-black

erläutere mir doch bitte noch einmal, welches dieses Problem war, das Deiner Ansicht nach existierte, während die Frucht (der Apfel) ja nicht existierte.

Eigentlich war ja auch nicht der "Apfel" das Problem, sondern der Umgang damit, das war nicht korrekt von mir geschrieben, mein Fehler! In der Weise existierte der "Apfel" tatsächlich.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und dann stellt sich natürlich die Frage, worin dann die Ursünde bestanden haben sollte...

Das ist die große Frage! Eben dieses "reale Geschehen" wird teilweise als symbolisches Geschehen umschrieben. Jedenfalls war das Bestreben falsch, sein zu wollen wie Gott! Da sieht man die Doppelzüngigkeit Satans. Die Erkenntnis trat tatsächlich ein von Gut und Böse. Aber dass dadurch etwas in der Beziehung zu Gott zerbrochen wird, hat er nicht gesagt.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @gili

Unter "real" verstehe ich, dass diese Geschichte tatsächlich stattfand, es aber es zum Teil mit Symbolen umschrieben wird, was geschah!

Unterscheidest Du die Begriffe "Symbol", "Metapher" und "Allegorie"?
Symbole sind die kleinen Dinger, die Du bei Dir auf der Tastatur sehen kannst - sofern sie noch nicht durch ausdauernde Benutzung abgerieben wurden... 😉
Die Verwendung von Symbolen ergibt nur dort Sinn, wo gewußt wird, was sie bedeuten. Sie sind keine "Übertragungen", sondern sie stehen etwas Bestimmtes und Bekanntes.
Wenn Du nun also schreibst, die Geschichte habe "tatsächlich" statt gefunden und sei nur "mit Symbolen" umschrieben worden, dann ergibt das sprachlich keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @gili

Wieso sollte der Schöpfungsprozess von Adam und Eva nicht zu einem gewissen Zeitpunkt letztendlich den gleichen Stand erreicht haben?

Du hast mein (zugegebenermaßen ironisch formuliertes) Argument nicht verstanden: der genetische Befund belegt, dass sich kein Zeitpunkt angeben läßt, zu welchem die zwei individuellen Menschen, von denen alle anderen Menschen abstammen, lebten: es gab niemals in der Menschheitsgeschichte einen Zeitpunkt, zu welchem nur noch zwei Menschen lebten. Es gab populationsentwicklungsmäßig vermutlich ziemlich enge Flaschenhälse, also Phasen, in denen die Primatengruppe, aus der wir heutigen Menschen abstammen, ziemlich klein (und vom Aussterben bedroht!) war. Aber es waren immer mehr als nur zwei.

Veröffentlicht von: @gili

Eben dieses "reale Geschehen" wird teilweise als symbolisches Geschehen umschrieben.

Als symbolisches Geschehen kann man eine Theateraufführung oder das Zelebrieren eines religiösen Ritus bezeichnen. Siehe oben...

Veröffentlicht von: @gili

Jedenfalls war das Bestreben falsch, sein zu wollen wie Gott! Da sieht man die Doppelzüngigkeit Satans.

Nur zur Klärung: Da waren Deiner Ansicht nach zwei Menschen, eine Frau und ein Mann, und die bekamen Besuch von Satan, der ihnen - nun... was genau sagte?

Veröffentlicht von: @gili

Die Erkenntnis trat tatsächlich ein von Gut und Böse. Aber dass dadurch etwas in der Beziehung zu Gott zerbrochen wird, hat er nicht gesagt.

Was hätte es denn geändert, wenn er ihnen gesagt hätte: "Der Apfelgenuß könnte eure Beziehung zu Gott zerbrechen."? Immerhin wußten die beiden vor dem Apfelgenuß ja gar nicht zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, wie hätten sie da wissen sollen, dass es gut ist, die Beziehung zu Gott intakt zu lassen und böse, diese Beziehung zu zerbrechen?

Und woher (beinahe hätte ich geschrieben: in Gottes Namen... 😀 ) hätten sie wissen sollen, dass das Bestreben, wie Gott sein zu wollen, falsch war?! Ich meine: ist Gott nicht perfekt und vollkommen, weise, liebevoll und gut? Wie kann es falsch sein, perfekt und vollkommen, liebevoll, weise und gut sein zu wollen?

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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So gesehen, meinte ich wohl eine Allegorie - bezüglich des Geschehens um den Apfel.
Jedoch sehe ich Adam und Eva als "reale" Personen.

Es müssen ja nicht die einzigen Wesen in menschlicher Gestalt zu dieser Zeit gewesen sein, aber diejenigen, die Gott dafür ausgesucht hatte, dies kann ja tatsächlich in einem Garten gewesen sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Nur zur Klärung: Da waren Deiner Ansicht nach zwei Menschen, eine Frau und ein Mann, und die bekamen Besuch von Satan, der ihnen - nun... was genau sagte?

Und dann ist da noch die Schlange, die da ist. Wer ist die Schlange? Darüber gibt es eine Bibelstelle, die alte Schlange, der Satan. Das ist auch allgemein belegt, dass das der dann gefallene Erzengel ist. Er (die Schlange) sagte: "Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft? Da sprach die Frau zur Schlange: Von der Frucht der Bäume im Garten dürfen wir essen; aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: Esst nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbt! Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!"

Da hätten die inneren Alarmglocken läuten sollen, denn es war das genaue Gegenteil das Gott gesagt hatte. (Wem wird geglaubt?)

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Jack-Black
(@jack-black)
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Erziehungsmethodik eines Allmächtigen

Veröffentlicht von: @gili

So gesehen, meinte ich wohl eine Allegorie - bezüglich des Geschehens um den Apfel.
Jedoch sehe ich Adam und Eva als "reale" Personen.

Siehste - und da komme ich nicht mit. Wir haben einen Text. Und der ist dann mal allegorisch, mal als Tatsachenbericht zu verstehen? Das ist doch ein einziger Kuddelmuddel!

Veröffentlicht von: @gili

Es müssen ja nicht die einzigen Wesen in menschlicher Gestalt zu dieser Zeit gewesen sein

Also: waren jetzt die anderen "Wesen in menschlicher Gestalt" keine Menschen, oder warum drückst Du das so umständlich aus? Ich ahne, warum Du es so umständlich ausdrückst: Weil die ganze Story keinen Sinn mehr ergibt, wenn die anderen auch schon als Menschen bezeichnet werden. Dann fällt nämlich das gesamte Konzept, nach welchem Adam für alle Menschen den Sündenfall "beging", in sich zusammen. Oder man muß Gott für noch ethisch fragwürdiger halten, dass er eine ganze Gruppe für die Verfehlung eines einzelnen bestraft. (Sippenhaft ist der Begriff für sowas).

Wir haben also zwei Menschen, Adam und Eva. Und was machen die nun genau? Du sagst, das, was sie da tun, sei nur allegorisch im Genesisbericht enthalten. Falls ich es richtig verstehe, steht das Beißen in den Apfel (nennen wir die nicht näher spezifizierte Frucht mal einfach so) dann also für einen Ungehorsam gegenüber Gott. Welchen denn? Generell jeden? Und warum müssen, nachdem Adam und Eva mal in einer (nicht näher beschriebenen!) Angelegenheit Gott gegenüber ungehorsam waren, alle Lebewesen auf der Welt sterben?

Veröffentlicht von: @gili

Da hätten die inneren Alarmglocken läuten sollen, denn es war das genaue Gegenteil das Gott gesagt hatte. (Wem wird geglaubt?)

Warum hätten da irgendwelche "inneren Alarmglocken läuten sollen"? Diese Alarmglocken gab es - sofern das, was in der Genesis steht, irgendeinen Sinn ergeben sollte - doch noch gar nicht. Die Menschen wußten vor Übertretung des Apfel-Essverbotes laut Bibel nicht, wie das Gute vom Bösen zu unterscheiden sei. Man muß sich schon entscheiden: wußten sie vorher, was gut und was böse, was richtig und was falsch (im moralischen Sinne) sei - oder wußten sie's nicht? Wenn man sagt, sie wußten es, dann stimmt die Sache mit dem Baum der Erkenntnis nicht und Adam und Eva wußten schon vor der Gebotsübertretung, was Gut von Böse unterscheidet.

Wußten sie's nicht, dann hatten sie diese ominösen inneren Warnglocken nicht und man kann sie nicht dafür in Haftung nehmen, dass die überhört wurden.

Veröffentlicht von: @gili

Wem wird geglaubt?

Naja, dem, der überzeugender argumentiert. Was in der Gartenszene offenbar die Schlange war. Dass diese lügen und damit in irgendeiner Weise schaden wollen könne - woher sollten Adam und Eva das ahnen? Sie wußten noch nicht böse von gut, moralisch richtig von moralisch falsch zu unterscheiden!

Veröffentlicht von: @gili

Das ist auch allgemein belegt, dass das der dann gefallene Erzengel ist.

Wodurch ist das allgemein belegt? Sorry, aber wir sind hier - ich hab extra nochmal nachgeschaut - im Unterforum "Wissenschaft". Und inder Wissenschaft gibt's Kriterien dafür, ob etwas als Beleg gültig ist oder nicht.
Dass etwas in einem Buch steht oder dass irgendwelche schlauen Leute es so sagten, ist kein Beleg für die Sache. Sondern nur ein Beleg dafür, dass irgendwelche Leute es möglicherweise für wahr halten/hielten.

Aber naja, wir kamen ohnehin von einer anderen Seite auf das Thema zu sprechen.
Die wissenschaftlichen Belege dafür, dass das, was in der Genesiserzählung berichtet wird, historisch nie so stattfand, sind erdrückend.

Über die "Logik" der Angelegenheit, wenn man den gesamten Genesis-Text als eine Metapher liest, wollte ich im Detail nicht diskutieren, weil ich in solchen Diskussionen schnell die Geduld verliere und dann zu Unhöflichkeiten tendiere.

Es bleibt festzuhalten: Es gab kein Menschenpaar, von dem alle heute lebenden Menschen abstammen. Wenn also aus einer größeren Gruppe von Menschen zwei Menschen von Gott "dafür ausgesucht" wurden, etwas zu zu demonstrieren, bleibt die Frage: wofür?

Hier bietet sich aus psychologischer Perspektive eine Antwort an: Zwecks Erziehung. Nur ist diese Antwort nicht sonderlich schmeichelhaft hinsichtlich der Moral Gottes. Denn das dahinterstehende Konzept wurde von einem Massenmörder und Blutsäufer auf den Punkt gebracht: "Bestrafe einen, erziehe Hunderte" - lautete das entsprechende Motto von Mao Zedong. Es findet sich quer durch die Menschheitsgeschichte und wird immer von Despoten, Tyrannen und Terroristen im Wortsinne angewendet: zur Abschreckung von einer bestimmen Verhaltensweise wird an Einzelnen ein möglichst brutales Exempel statuiert und der pädagogische Effekt, auf den gesetzt wird, ist die Angst.

Und das ist ja dann auch die moralische Botschaft, die man der Paradiesgeschichte entnehmen darf: Sei Gott gegenüber ungehorsam und du wirst damit durch den Tod bestraft!

Der Unterschied zwischen den zwei Szenarien - einmal gibt es nur zwei Menschen, einmal gibt es mehr Menschen und Gott sucht sich zwei von denen aus - bestünde dann darin, dass Gott im zweiten Fall ganz deutlich wie ein Despot agiert: er bestraft nicht nur, weil die Strafe sozusagen die natürliche Konsequenz des Vergehens wäre, sondern er bestraft zwecks Demonstration: die Menschen, die da bestraft werden, dienen ihm als Werkzeuge, womit er ihre Menschenwürde ignoriert. Während im ersteren Fall sich die Trennung der Menschen von Gott sozusagen natürlich ergäbe, weil sie nun mal schon getrennt von Gott ins Leben träten. In dieser Variante - und deswegen steht sie so auch in der Bibel - kann man Gott nicht den Vorwurf des Despotentums machen.

Nur ist diese "humanere", bzw. Gott als moralischer dastehen lassende Variante eben nicht mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung zu bringen.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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...hab' den Kreuzweg mit Papst Franziskus geschaut.

Die Geschichte vom Cousin hab' ich gelesen und Deine Antwort hier. Vielen Dank für die Schilderung Deiner Gedanken!
Jetzt wünsch' ich mal >Frohe Ostern<!!!

Anonymous antworten
Anonymous
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Das stimmt schon, normalerweise traue ich mich auch nicht in die Rubrik "Wissenschaft". Für Dich scheint das 'technische Verfahren', das Gott anwandte, von größter Wichtigkeit zu sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

oder warum drückst Du das so umständlich aus?

Es stimmt, das habe ich geschrieben, um eine Erklärung für Dich zu finden bezüglich der nachweisbaren Funde!

Für mich spielt das eher eine untergeordnete Rolle, wie Gott das nun genau gemacht hat, dass dies die beiden ersten Menschen waren. Es stellt für mich auch kein Problem dar, dass ich die Geschichte im Paradies teilweise als "real" sehe und teilweise umschrieben. (Das verstehe wiederum ich nicht, dass Du das so sehr als eine Schwierigkeit ansiehst...).

Ein Beweis für die Richtigkeit dieser Geschichte ist für mich, dass sich bestimmte Muster daraus wiederholen, woraus Leid entsteht. Beispielsweise, wenn Menschen (Herrscher) versuchen, Gottes Platz einzunehmen. Und letztendlich gelingt dies ebenfalls nie.

Das stimmt wohl schon, 'die Schlange' hat die Ahnungslosigkeit ausgenutzt! Wenn sie keine Kinder gehabt hätten, hätte (hätte hätte Fahrradkette) sich alles vielleicht noch ändern lassen. Sie hatten aber Kinder. Das wäre nun wiederum ein Beweis, dass es sich um reale Personen handelte! (Das Blut Abels, das vom Erdboden schrie - das ist menschliches Blut). Durch das Blut wurde es nun immer weitergegeben! Vielleicht wäre auch noch eine Änderung möglich gewesen, wenn Kain nicht Abel erschlagen hätte (hätte hätte). Gott hat d-i-r-e-k-t deshalb mit ihm gesprochen und er hat sich trotzdem anders verhalten!

Durch Jesus wurde das Blut wieder ganz neu und ganz göttlich und durch ihn kann es weitergegeben werden.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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lost paradise

einst haben wir
den himmel
mit spöttischem lächeln
den spatzen überlassen

wollten uns
mit der erde begnügen
genüsslich ihre
früchte naschen

doch wir mutierten
zur schlange
flüsterten uns ein
wir seien gottgrenzenlos

nach der selbstvertreibung aus eden
die palmenstrände zugemüllt
die korallenriffe verblichen
die paradiesvögel ausgerottet

ach könnten wir noch einmal
an den himmel glauben
in dem einer milde lächelnd
sich um den kleinsten sperling sorgt

Andreas Knapp, aus: ders., ganz knapp.
Gedichte an der Schwelle zu Gott,
Echter Verlag, Würzburg 2020, 9

Anonymous antworten
Anonymous
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lost paradise

einst haben wir
den himmel
mit spöttischem lächeln
den spatzen überlassen

wollten uns
mit der Erde begnügen
genüsslich ihre
früchte naschen

doch wir mutierten
zur schlange
flüsterten uns ein
wir seien gottgrenzenlos

nach der selbstvertreibung aus eden
die palmenstrände zugemüllt
die korallenriffe verblichen
die paradiesvögel ausgerottet

ach könnten wir noch einmal
an den himmel glauben
in dem einer milde lächelnd
sich um den kleinsten sperling sorgt

Andreas Knapp, aus: ders., ganz knapp.
Gedichte an der Schwelle zu Gott.
Echter Verlag, Würzburg 2020, 9

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @gili

Da hätten die inneren Alarmglocken läuten sollen, denn es war das genaue Gegenteil das Gott gesagt hatte. (Wem wird geglaubt?)

Warum hat Gott nicht gleich ein Meeting mit den Dreien gemacht und gesagt: "Also Schlange, was du da erzählst stimmt nicht. Ich habe dich schon seit einiger Zeit auf dem Radar, so geht es nicht weiter!
Adam und Eva: Ich sage euch nochmals klipp und klar : Von der Frucht wird nicht gegessen."

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Warum hat Gott nicht gleich ein Meeting mit den Dreien gemacht und gesagt: "Also Schlange, was du da erzählst stimmt nicht. Ich habe dich schon seit einiger Zeit auf dem Radar, so geht es nicht weiter!
Adam und Eva: Ich sage euch nochmals klipp und klar : Von der Frucht wird nicht gegessen."

Hm, es war ein Risiko dabei, wenn der Mensch einen freien Willen bekommt...
Der Erzengel war ja Luzifer, Lichtträger, er hätte eigentlich dafür sorgen sollen, dass sie Gottes Anweisungen folgen!!! Er hat getäuscht und wollte selbst sein wie Gott.
Dazu die Pubertier-Phase bei Adam und Eva...

Nun wünsch' ich mal >Frohe Ostern!!!<

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mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

Nein, für den Glauben ist das tatsächlich nicht entscheidend. Man bekommt vielleicht ein Problem mit dem Sündenfall, denn wenn man das nur symbolisch versteht, wo kommt dann die Sünde her...?

Aber auch das bekommt man theologisch noch irgendwie auf die Reihe.

Naja, das ist nicht nur theoretisch ein Problem, und dein "irgendwie" interessiert mich wirklich.

Also der evangelikale christliche Glaube fußt ja auf der Aussage von Römer 5: Durch Adam ist die Sünde in die Welt gekommen (Vers 12), durch die Übertretung des einen herrscht seitdem der Tod (Vers 17), durch den Gehorsam des Einen (=durch das Opfer des sündlosen Jesus) werden die Vielen zur Gerechtigkeit gemacht.

Kann man das anders als kreationistisch lesen? Mich interessiert nicht so sehr, in wie vielen Tagen das Leben auf der Erde gemacht wurde und sonstige Details. Jedenfalls war das logischerweise vor dem Sündenfall; und vor dem Sündenfall kann es keinen Tod gegeben haben.

Ich behaupte nicht, dass man jedes Detail der Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen kann, ist mir auch gleichgültig, aber jedenfalls die Evolution funktioniert ohne Tod nicht so richtig.

Alles symbolisch? Und real nur auf einer anderen Ebene? Finde ich nicht überzeugend.

Wenn es die Sünde und den Tod schon immer gab, wird es beides auch immer geben? Und wenn es das schon immer gab, kann dann Jesus ohne Sünde (gewesen) sein?

Eigentlich habe ich mich gefreut auf den neuen Himmel und die neue Erde ohne Sünde, ohne Tränen, ohne Krankheit und ohne Tod, aber wenn das alles nur symbolisch stimmt, verlöre der christlich-evangelikale Glaube für mich an Attraktivität.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Naja, das ist nicht nur theoretisch ein Problem, und dein "irgendwie" interessiert mich wirklich.

Da darfst du mich nicht fragen... aber es gibt ja genug Theologen, die kein Problem mit der Evoltion haben. Was die jetzt genau denken, wie die Sünde in die Welt kam... keine Ahnung. Halt irgendwie, als die Menschen begannen, moralische Vorstellungen zu entwickeln, vermute ich.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Springender Punkt

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber es gibt ja genug Theologen, die kein Problem mit der Evoltion haben.

Aber genau da liegt das Problem: "Es gibt Leute, die haben kein Problem damit!" kann doch keine ernsthafte Begründung sein.

mirwidnichtsmangeln hat den Kern, den springenden Punkt der Angelegenheit sehr richtig erkannt: Die gesamte Sünden- und damit auch Erlösungstheologie hängt daran, dass es überhaupt eine Sünde gibt, von der erlöst werden könne.

Und was die sein soll und woher die kommt - dafür gibt's die Genesis als "Erklärungsangebot". Wenn aber diese Genesis gar nichts erklärt, sondern nur metaphorisch raunt, dann bleibt offen, wovon genau Jesu Kreuzestod die Menschheit nun eigentlich erlöste. Wie sollte das historisch konkrete Menschenopfer (Jesus) von einer Schuld reinigen, die nicht von einem historisch konkreten Menschen (Adam) "in die Welt" gebracht wurde? Wenn Adam keine historische Figur war - warum sollte es einer historischen Figur wie Jesus bedürfen, da etwas "wieder gerade zu rücken"?

Da liegt meiner Ansicht nach wirklich der starke argumentative Hebel, den die Kreationisten theologisch haben: Ihr Konzept ist heilstheologisch kohärent.

Damit ist man dann auch auf der Fährte der Antwort auf Arcangels eigentliche Threadfrage: die Kreationisten sind deswegen eine "Gefahr" für den christlichen Glauben, weil sie sich weigern, das Geschwurbel, mit welchem die theologischen Inkonsistenzen ansonsten verkleistert werden, schweigend hinzunehmen. Sie wollen "stimmig", d.h. konsequent glauben. Aber wenn man dies versucht, dann kollidiert man halt mit der empirischen Realität: es kann keinen historischen Adam gegeben haben, weil die Menschen nun mal Schritt für Schritt auf früheren Lebensformen evolvierten und nicht aus Lehm gebacken wurden.

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben: Es kann unter empirisch-rationalistischer Betrachtungsweise unmöglich einen historischen Adam gegeben haben und damit war Jesu "Erlösungstat" unnötig, bzw. unsinnig.

Klar: die Kreationisten ziehen aus diesem logischen Zusammenhang den falschen Schluß, aber zumindest erkennen sie diesen eminent wichtigen Zusammenhang und weigern sich, ihn zu ignorieren oder zurechtzuschwurbeln.

Eminent wichtig ist er selbstverständlich für das komplette religiöse Narrativ, nach welchem es ein "Leben" nach dem "irdischen Tod" gebe - eine Existenz, wie sie eigentlich von Gott für die Leute vorgesehen war und wie es sie vor dem Sündenfall auch tatsächlich gab, als "alles gut" war.
Nimm die Genesis als historischen Bericht weg - und Du nimmst das Paradies mit Ewigkeitsperspektive weg, kurz: du hast keine Chiffre für's echte ewige Leben mehr.

Sünde bedeutet ja üblicherweise "Sonderung" - also ein Getrenntwerden von Gott. Adam übernahm diese Trennung von Gott für den Rest der Menschheit - daher sind ja alle Menschen "sündig".

Nun ist laut Bibel der Sünde Lohn der Tod. Vom Sündenfall an sind die Menschen dem "irdischen" Tode geweiht. Mache aus dem Sündenfall irgendein metaphorisches Bewußtseinsdingens - und Du mußt eingestehen, dass die Leute auch vorher schon starben, der Tod also - das hat mirwirdnichtsmangeln sehr richtig erkannt - schon vor dem Sündenfall ein übliches Phänomen war.
Wenn aber schon vor der Sünde (Trennung von Gott) alle sterben mußten - was soll dann eine Erlösung von dieser Sünde hinsichtlich des ewigen Lebens noch für eine Bedeutung haben?
Keine mehr.
Streiche Adam von der Liste und Du streichst damit das Ewige Leben von der Liste.

Für die Marke "Christentum" wäre das verheerend.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312

Mir ist keine in sich komplett logische Theologie bekannt. Du tust jetzt so, als würde es das geben, wenn man die Bibel strikt wörtlich auslegt. Ich bezweifle das stark... was du wohl eigentlich meinst ist: Die Widersprüche sind bei dieser Auslegung weniger offensichtlich.

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber genau da liegt das Problem: "Es gibt Leute, die haben kein Problem damit!" kann doch keine ernsthafte Begründung sein.

Es gibt meiner Ansicht überhaupt keine "ernsthafte Begründung" im Sinne einer Theologie, die wissenschaftlichen Maßstäben genügt.

Allerdings hat ja beispielsweise die katholische Kirche genug Theologen, die zu dem Schluss kamen, dass die Evolution eine Tatsache ist und der Bibel nicht widerspricht.
Ich gehe davon aus, dass eine Organisation wie die katholische Kirche dann auch entsprechende Deutungen hat, wie die Sünde denn stattdessen in die Welt kam.

Zumindest werde ich mir umgekehrt nicht herausnehmen zu behaupten, dass es keine solchen geben würde...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist keine in sich komplett logische Theologie bekannt. Du tust jetzt so, als würde es das geben, wenn man die Bibel strikt wörtlich auslegt. Ich bezweifle das stark... was du wohl eigentlich meinst ist: Die Widersprüche sind bei dieser Auslegung weniger offensichtlich.

Logisch ist etwas anderes als zutreffend!

Ich bezog mich hier auf den "Kern" der christlichen "Lehre", so wie ich sie verstehe: durch die Sünde waren die Menschen von Gott getrennt, durch Jesu Opfertod wird diese Trennung aufgehoben: Jesus versöhnt die Menschen mit Gott (oder vice versa), die Trennung ist damit aufgehoben, der Weg in's ewige Leben (in der Gegenwart Gottes) ist damit wieder frei.
Falls Du mir zustimmen solltest, dass dies den heilstheologischen Kern des Christentums ausmacht, dann wäre ich wirklich gespannt, wo der "kreationistische", d.h. die Genesis als einen Tatsachenbericht verstehende theologische Ansatz in sich widersprüchlich wäre. Denn ich zumindest kann da keinen Widerspruch erkennen. Selbstverständlich halte ich diesen Ansatz für falsch, weil sich diese gesamte Theologie nicht mit den empirischen Fakten in Übereinstiummung bringen läßt. Aber hier ging es um innere Widersprüchlichkeiten (die eben eine nicht-kreationistische Theologie aufweist), nicht um die Kompatibilität der Theologie mit der Welt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings hat ja beispielsweise die katholische Kirche genug Theologen, die zu dem Schluss kamen, dass die Evolution eine Tatsache ist und der Bibel nicht widerspricht.

Ja. Aber was beweist das? Doch erstmal nur, dass es Theologen gibt, die den Widerspruch nicht erkennen (oder zumindest so tun, als würden sie ihn nicht erkennen). Ich sage: sie irren sich an der Stelle eben, beziehungweise sie müssen dann den Genesisbericht metaphorisch verstehen und damit haben sie den Salat, den ich oben näher ausführte. Es ist ja nun auch nicht so, dass die etablierten Kirchen vorneweg mit dabei waren, die Evolutionstheorie als eine großartige Idee zu feiern. Ich bin jetzt zu faul, da die entsprechenden Videos auf YT rauszusuchen, wo Theologen der etablierten Kirchen herumeiern, um einerseits nicht den Eindruck zu erwecken, von vorgestern zu sein, andererseits aber auch nicht bereit sind, anzuerkennen, dass in der Evolution keine teleologische Tendenz zu finden ist, also der Mensch gar nicht das Ziel der "Schöpfung" gewesen sein kann. Da bastelt man sich dann eine von Gott geleitete Evolution etc. - weil man die Kränkung, die im Darwinismus enthalten ist, unmöglich ertragen mag. Diese Kränkung lautet: Menschen sind nichts besonderes, sie waren weder das Ziel der "gerichteten" Evolution, noch bilden sie deren Abschluß. (Und dann kommt Gottes Königsreich...)
Theologen behaupten zwar, sie würden die Evolutionstheorie anerkennen - aber entweder lügen sie dabei oder sie verstehen nicht die Implikationen dessen, was sie da anzuerkennen behaupten. Oder es handelt sich um Leute wie Heinz-Werner Kubitza, die nach langem Studium zum Schluss kommen, dass die etablierte Theologie in einem Dogmenwahn gewissermaßen im Kreis herumläuft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich gehe davon aus, dass eine Organisation wie die katholische Kirche dann auch entsprechende Deutungen hat, wie die Sünde denn stattdessen in die Welt kam.

Sicherlich hat sie die. Deutungen sind wie [del]Arsc...[/del] äh Meinungen - jeder kann sie sich kostenfrei selbst bilden. Kasus knaxus ist, inwieweit sich derartige Meinungen stimmig begründen lassen, ohne innere Widersprüche auftauchen zu lassen. Frag mal einen katholischen Theologen Deines Vertrauens, wie genau das denn nun zu erklären ist, dass es keinen historischen Adam und entsprechend auch keinen historischen Sündenfall gab.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jack-black

Falls Du mir zustimmen solltest, dass dies den heilstheologischen Kern des Christentums ausmacht, dann wäre ich wirklich gespannt, wo der "kreationistische", d.h. die Genesis als einen Tatsachenbericht verstehende theologische Ansatz in sich widersprüchlich wäre. Denn ich zumindest kann da keinen Widerspruch erkennen.

Und wenn man jetzt sagt: "Die Sünde kam irgendwoher, Jesus brachte durch sein Opfer die Erlösung" - denn ergibt sich daraus genau welcher Widerspruch...?

Der Kreationismus verteidigt hier lediglich eine ganz bestimmte Auslegung.

Die Aussage: "Der Teufel hat die Menschen versucht, deshalb verfielen sie der Sünde und bedürfen der Erlösung" ist aber nicht notwendigerweise an ein bestimmtes Ereignis gebunden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Falls Du mir zustimmen solltest, dass dies den heilstheologischen Kern des Christentums ausmacht, dann wäre ich wirklich gespannt, wo der "kreationistische", d.h. die Genesis als einen Tatsachenbericht verstehende theologische Ansatz in sich widersprüchlich wäre.

Man kann natürlich Einzelaspekte der Theologie herausgreifen, die dann keinen Widerspruch ergeben... man bekommt es aber kaum hin, wenn man die ganze Bibel als "Wort Gottes" und verbindliche Richtlinie versteht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man jetzt sagt: "Die Sünde kam irgendwoher, Jesus brachte durch sein Opfer die Erlösung" - denn ergibt sich daraus genau welcher Widerspruch...?

Wer sagt das denn so? 🤨

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Kreationismus verteidigt hier lediglich eine ganz bestimmte Auslegung.

Na klar. Und das konsistent.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Aussage: "Der Teufel hat die Menschen versucht, deshalb verfielen sie der Sünde und bedürfen der Erlösung" ist aber nicht notwendigerweise an ein bestimmtes Ereignis gebunden.

Natürlich nicht. Aber warum sollte es dann des historisch konkreten Opfertodes Jesu zur Erlösung bedürfen? Wir brauchen jetzt übrigens nicht alle möglichen hypothetischen alternativen Theologien durchzukauen. Es geht um die tatsächlich von Kirchenleuten vertretenen Theologien.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann natürlich Einzelaspekte der Theologie herausgreifen, die dann keinen Widerspruch ergeben... man bekommt es aber kaum hin, wenn man die ganze Bibel als "Wort Gottes" und verbindliche Richtlinie versteht.

Hab ich ja auch nirgendwo behauptet. Meine These ist schließlich nicht etwa die, dass die Kreationisten eine funktionierende Weltsicht hätten (das weißt Du auch, dass ich sowas nicht denke), sondern die, dass das kreationistische Verständnis der Genesiserzählung die einzige Möglichkeit darstellt, eine in sich konsistente Heilstheologie zu bekommen.

Das Thema dieses Threads ist ja auch nicht, ob die Kreationisten recht hätten - sondern inwieweit der Kreationismus dem "christlichen Glauben" schade. Und hinter dieser Fragestellung steht ja die Idee, dass es möglich sein müsse, den Kreationismus "wegzubekommen", als Störfall zu beheben.

Ich sage: das wird kaum möglich sein, denn er entspricht dem oben skizzierten Kern der christlichen Ideologie eher als die "aufgeklärten" Volkskirchen mit ihren zurechtrationalisierten, den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften immer hinterherhechelnden Theologien.
Belegen würde ich meine Behauptung mittels einer Betrachtung der "Wachstumszahlen" der unterschiedlichen christlichen Denominationen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jack-black

Wer sagt das denn so? 🤨

ich vermute doch mal stark, dass das die Haltung der Landeskirchen ist. Wenn die Genesiserzählung nicht wörtlich zu verstehen ist, dann bleibt lediglich die Aussage, dass der Mensch (womöglich mit Zutun des Teufels) der Sünde verfallen ist und daher der Erlösung bedarf. Womit dann Jesus ins Spiel kommt.

Das ist keine grundsätzlich andere Aussage als mit einer wörtlich verstandenen Bibel.

Veröffentlicht von: @jack-black

Hab ich ja auch nirgendwo behauptet. Meine These ist schließlich nicht etwa die, dass die Kreationisten eine funktionierende Weltsicht hätten (das weißt Du auch, dass ich sowas nicht denke), sondern die, dass das kreationistische Verständnis der Genesiserzählung die einzige Möglichkeit darstellt, eine in sich konsistente Heilstheologie zu bekommen.

Natürlich funktioniert das auf die von dir beschriebene Art und Weise. Aber weder ist das die einzig funktionierende Auslegung, noch bekommen Kreationisten mit ihrer Weltsicht eine widerspruchsfreie innerbiblische Theologie auf die Reihe... so etwas in der Art hattest du ja angedeutet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Belegen würde ich meine Behauptung mittels einer Betrachtung der "Wachstumszahlen" der unterschiedlichen christlichen Denominationen.

Das wäre mal wirklich interessant genauer zu betrachten... Radikale haben ja genrell Zulauf zur Zeit, da scheint es eine gewisse Attraktivität zu geben....

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

ich vermute doch mal stark, dass das die Haltung der Landeskirchen ist.

Ach so, das vermutest Du. 😀 Meine Vermutung ist, dass Du den Landeskirchen unterstellst, das so zu sehen, weil das für Dich am sinnvollsten klingt.

Nun die Preisfrage: Wie kommen die Landeskirchen auf die Idee, dass die Behauptung, der Mensch sei der Sünde verfallen (womöglich mit Zutun des Teufels) keiner weiteren Erläuterung bedürfe?
Was sagen sie denn einem, der fragt: "Wie kam es, dass der Mensch der Sünde verfiel und wie genau kam an der Stelle der Teufel in's Spiel?"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist keine grundsätzlich andere Aussage als mit einer wörtlich verstandenen Bibel.

Aber sehr wohl ist das eine grundsätzlich anderes Aussage: denn in der Genesiserzählung wird erklärt, wie die Sünde in die Welt kam. Die von Dir vermutete Haltung der Landeskirchen läuft auf ein bloßes "Isso!" hinaus. Also: einmal Erklärung, einmal im Luftleeren hängende Behauptung.

Die "wörtliche" Auslegung der Genesis-Erzählung bietet darüber hinaus einen nachvollziehbaren Adäquatheits-Gedanken an: dass nämlich die Schuld eines Einzelnen (Adams) durch die Schuldübernahme eines Einzelnen (Jesu) beglichen werden könne. Nicht davon auszugehen, dass der gesamte Sündensumpf an einer konkreten historischen Quelle - dem mangelnden Gehorsam Adams hänge, bedeutet, erklären zu müssen, warum dann dieser Sündensumpf durch einen einzelnen Abfluß trockengelegt werden könne.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber weder ist das die einzig funktionierende Auslegung,

Da kommt's dann drauf an, was man unter "funktionieren" versteht. Für mich ist eine funktionierende Theologie eine, die ein bestimmte Model (oder mehrere) konsistent erklärt. In dem hier diskutierten Zusammenhang wäre dies das Modell, nach welchem das Leid auf der Welt auf einer Ursünde beruht (Konzept der gefallenen Welt) und dass die Welt aus dieser Ursünde erlöst werden kann*. Dieses Modell wird erklärt durch den Sündenfall und durch die Kreuzigung Jesu: so funktioniert das: Adam tat etwas, was man ihm verboten hatte, und zur Strafe wurde er von Gott getrennt und sterblich (mußte sterben). (Dass Ungehorsam gegen Gott üblicherweise ein todeswürdiges Vergehen darstellt, zieht sich als Leitmotiv durch's gesamte Alte Testament und entspricht auch dem gängigen Rechtsempfinden der Antike: Wer sich den Anweisungen des Königs widersetzt, ist des Todes.)
Da wir alle von Adam abstammen, sind wir qua Abstammung von Gott getrennt. Um mit Gott vereint werden zu können, muß die Trennung überwunden, die todeswürdige Tat gesühnt werden: Auftritt Jesu. Mit Jesu Tod ist die Tat gesühnt: So, wie Adam für alle Menschen sündigte, so sühnt Jesus für alle Menschen: ein einzelner (historischer) Mensch brachte uns in den Schlamassel, ein einzelner (historischer) Mensch names Jesus holt uns da wieder raus.
Das ist gerecht, auch im biblischen Sinne: Auge um Auge...

Selbstverständlich lassen sich gegen diese Theologie tausenderlei Einwände erheben: warum muß jemand anders als Adam für dessen Schuld büßen, warum holte Gott nicht gleich die erste Generation nach Adam und Eva zurück in's Paradies (hätte ja gereicht, sich gleich in einem der Kinder Adams zu inkarnieren...) und so weiter und so fort. Von der barbarischen Vorstellung, dass Ungehorsam mit dem Tode zu bestrafen sei, mal gar nicht erst angefangen...

Aber: wenn wir for the sake of the argument mal einfach annehmen, dass Jesu historischer Kreuzestod tatsächlich die Erlösung für die Menschheit bedeutete, dann ergibt ein ein historischer Sündenfall durch eine einzelne Person deutlich mehr Sinn als die Behauptung, die Sünde (und der Tod etc.) seien "irgendwie" passiert.

*bzw. schon wurde und das, was wir seit 2000 Jahren so erleben, nur eine kurze technische Verzögerung im Erlösungsgeschehen darstellt... 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jack-black

Ach so, das vermutest Du. 😀 Meine Vermutung ist, dass Du den Landeskirchen unterstellst, das so zu sehen, weil das für Dich am sinnvollsten klingt.

Nö, es ist nur einfach zu lange her, dass ich selber in der Kirche war um das jetzt genau wiederzugeben. Aber die Sünde und Erlösungsbedürftigkeit ist da überall das zentrale Thema - auch ohne wörtlich verstandene Genesis.

Veröffentlicht von: @jack-black

Selbstverständlich lassen sich gegen diese Theologie tausenderlei Einwände erheben: warum muß jemand anders als Adam für dessen Schuld büßen, warum holte Gott nicht gleich die erste Generation nach Adam und Eva zurück in's Paradies (hätte ja gereicht, sich gleich in einem der Kinder Adams zu inkarnieren...) und so weiter und so fort.

Eben. Deine vermeintlich konsistente Theologie ist nämlich gar keine... wo erklärt sie denn, weshalb alle Menschen der Sünde anheim fallen, wenn es doch in Wahrheit nur zwei waren, die sich schuldig machten?
Und wozu noch Jesus, wo die beiden doch bereits damals bestraft wurden, also gesühnt haben?

Jesu Opfer galt ausdrücklich ALLEN Menschen (sofern sie dann auch an ihn glauben...). Und da die meisten Menschen am Sündenfall gar nicht beteiligt waren muss es da wohl noch andere Gründe geben.
"Sünde" kommt ja von "Sonderung", also "Ab-Sonderung" von Gott. Genau das wird den Menschen zum Vorwurf gemacht, darin liegt ihre Schuld.

Eine verbotene Frucht ist dafür nicht erforderlich.
Deine Taktik hier läuft hingegen darauf hinaus, den Christen zu erklären, dass nur eine wörtlich verstandene Bibel in sich schlüssig ist, man als Christ demnach so oder so verloren hat... entweder man kommt mit der Realität in Konflikt, oder mit den biblischen Aussagen.

Was ich grundsätzlich gar nicht mal für falsch halte... nur das Beispiel taugt dafür nicht...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Kinder zeugen
Ich habe eine ähnlich Sicht (in einem ersten Schritt) wie Jack-Black.

In einem zweiten Schritt sehe ich es aber eben so wie du, dass sich - nimmt man den Bericht vom Sündenfall ernst - zahlreiche Probleme ergeben.

Zunächst ist da ein Gott, der in die Zukunft blicken kann (gesetzt, die Prophetenbücher sind ernstzunehmen), und mit der Erschaffung der Menschen doch wusste, dass sie so handeln würden.

Dieser Gott musste doch wissen, auch mit einem Heilsplan im Gespäck, dass ein gewissener Prozentsatz seiner Geschöpfe die Ewigkeit in der Hölle zubringt.

Wir haben einen Gott, der dieses Risiko offensichtlich einging.

"Ich erschaffe Lebewesen, von denen dann einige in einer ewigen Verdammnis landen werden."

Aber wir müssen nicht bei Gott stehen bleiben.

Jeder, der dies glaubt und Kinder zeugt, geht genauso ein Risiko ein, dass dies evtl. die Ewigkeit in einer ewigen Höllenqual zubringen werden.

Wir haben eine Situation in der Leben zeugen oder Leben erschaffen, ein Risiko darstellt mit Konsequenzen des Leidens bis in alle Ewigkeit.

Die paar Jahre Leiden hier auf der Erde - geschenkt!

Auf alle Ewigkeit gequält zu werden - moralisch (für mich jedenfalls) unvorstellbar, wer sich eine solche Verhältnisse ausdenkt und dann realisiert.

Der Gott des NT (welches sich auf das AT bezieht) hat es offensichtlich getan.

lombard3 antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

Und wenn man jetzt sagt: "Die Sünde kam irgendwoher, Jesus brachte durch sein Opfer die Erlösung" - denn ergibt sich daraus genau welcher Widerspruch...?

Der Kreationismus verteidigt hier lediglich eine ganz bestimmte Auslegung.

Die Aussage: "Der Teufel hat die Menschen versucht, deshalb verfielen sie der Sünde und bedürfen der Erlösung" ist aber nicht notwendigerweise an ein bestimmtes Ereignis gebunden.

Nein, ist es nicht. Für diese Aussage muss es nicht genau so abgelaufen sein, wie es in 1. Mose 3 steht.

Aber die Bibel sagt ja auch, weil die Menschen in Sünde fielen, haben wir eine gefallene Welt, mit Krankheit, Tod, Naturkatastrophen usw. Andersherum: Bevor die Menschen in Sünde fielen, war die Welt noch in Ordnung.

Ein zentraler Satz in 1. Mose 1 ist: Und Gott sah, dass es gut war. Immer wieder wird dieser Satz wiederholt. Vor dem Sündenfall war die Schöpfung gut.

Die Evolutionslehre wiederum sagt aus, dass lange bevor es Menschen gab, nicht nur Tiere starben, sondern ganze Tierarten ausstarben bzw. von anderen verdrängt wurden. Die Erde war demnach alles andere als ein gemütlicher Ort. Nicht das, was ich gut nennen würde.

Versteht ihr, es ist Nebensache, ob es genau sechs Tage waren und in welcher Reihenfolge was geschaffen wurde und ob es ein Paar und eine Frucht war oder das ganz anders ablief, das ist nicht das Problem - nur eben wenn es die Menschen waren, die in Sünde fielen und dadurch die Welt verflucht wurde, dann war sie es vor Existenz der Menschen eben nicht.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Versteht ihr, es ist Nebensache, ob es genau sechs Tage waren und in welcher Reihenfolge was geschaffen wurde und ob es ein Paar und eine Frucht war oder das ganz anders ablief, das ist nicht das Problem - nur eben wenn es die Menschen waren, die in Sünde fielen und dadurch die Welt verflucht wurde, dann war sie es vor Existenz der Menschen eben nicht.

Ja, ich verstehe das sehr gut. Es geht um den heilstheologischen Kern der Angelegenheit.

Was ich indessen nicht wirklich verstehe: Wie kannst Du, nachdem Du diesen logischen Zusammenhang so deutlich erkennst, jene empirischen Fakten, die genau das belegen, was die Evolutionstheorie postuliert, dann ignorieren? 🤨

jack-black antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

Was ich indessen nicht wirklich verstehe: Wie kannst Du, nachdem Du diesen logischen Zusammenhang so deutlich erkennst, jene empirischen Fakten, die genau das belegen, was die Evolutionstheorie postuliert, dann ignorieren?

Ich bin kein Biologe. Als biologischer Laie sind mir jedenfalls keine empirischen Fakten bekannt, die die Evolutionstheorie wirklich sicher belegen.

Es gibt keine Zeugenaussagen. Mose war ja nicht bei der Schöpfung anwesend, aber die Naturwissenschaftler, die die Evolution beschreiben, auch nicht. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus unbelebter Materie Leben zu schaffen. Und es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, eine neue Art aus einer anderen Tierart zu züchten.

Aus Einzellern sollen Fische, Vögel, Säugetiere und schließlich auch Menschen entstanden sein. Aber beobachtet wurde das bisher nicht.

Es gibt angeblich Indizien, die eine Entstehung der heutigen und vergangenen Tierarten aus früheren Arten nahelegen. Gleichzeitig gibt es viele offene Fragen und logische Schwierigkeiten. Das wäre kein Gegenbeweis, klar, aber um die Evolution glaubhaft zu machen, müssten die Wissenschaftler noch viele Vorgänge erklären, die passiert sein sollen, aber eigentlich als unmöglich gelten.

Aber du hast schon recht, ich erkläre mir die Welt so, wie ich sie haben möchte, und vermutlich schwurbele ich eben in diesem Punkt. Gebe ich ja zu.

Und dann sage ich eben: Da für mich Jesus Realität ist und ich an die Erlösung, so wie sie die Bibel beschreibt, glaube, müssen sich wohl die Naturwissenschaftler geirrt haben.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Ich bin kein Biologe. Als biologischer Laie sind mir jedenfalls keine empirischen Fakten bekannt, die die Evolutionstheorie wirklich sicher belegen.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Es gibt keine Zeugenaussagen. Mose war ja nicht bei der Schöpfung anwesend, aber die Naturwissenschaftler, die die Evolution beschreiben, auch nicht. Es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, aus unbelebter Materie Leben zu schaffen. Und es ist noch keinem Wissenschaftler gelungen, eine neue Art aus einer anderen Tierart zu züchten.

Und so weiter und so fort. Die üblichen kreationistischen Ausflüchte, die auf Unwissen hinauslaufen und/oder schon vor Jahrzehnten zur Genüge als Scheinargumente widerlegt wurden*.

Lasse mich anders fragen: Warum interessiert es Dich nicht, zu erfahren, was genau die Evolutionstheorie aussagt und worin ihre Belege bestehen, wo Du doch davon ausgehen mußt, dass, falls die Evolutionstheorie valide ist, Du Dich in einer grundsätzlichen Angelegenheit irrst?
Ist Dir nicht wichtig, dass das, was Du glaubst, auch richtig ist, das heißt: mit den Tatsachen in Übereinstimmung sich befindet?

*Weswegen ich jetzt auch gar nicht erst anfange, da einzelne Punkte rauszupicken und abzuarbeiten - die Versuche, da Bildungsangebote nachzuliefern, wo der Naturkundeunterricht an den Schulen offenbar versagte, habe ich schon in den letzten gefühlten drei Milliarden Kreationismus-Diskussionen Lucan überlassen, dessen unermüdliche Erklärbär-Anstrengungen ich hier einfach mal lobend erwähnen will.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Ich bin kein Biologe. Als biologischer Laie sind mir jedenfalls keine empirischen Fakten bekannt, die die Evolutionstheorie wirklich sicher belegen.

Da Jack meine Bemühungen in dieser Hinsicht schon lobend erwähnt... was würdest du denn da an überzeugenden Belegen benötigen...?

Keine von uns war bei den Kriegen Napoleons dabei. Keiner von uns hat jemals einen lebenden Dinosaurier oder ein Mammut gesehen. Dennoch zweifeln wir nicht, dass es sich um hier Tatsachen handelt.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Aus Einzellern sollen Fische, Vögel, Säugetiere und schließlich auch Menschen entstanden sein. Aber beobachtet wurde das bisher nicht.

Doch, das lässt sich "beobachten"... aus den geologischen Schichten und ihrer Reihenfolge. Denn erst damit wurden Darwins Vermutungen bestätigt.
Endgültig belegt wurde die Evolutionstheorie dann mit der Entdeckung der Chromosomen und ihrer Bedeutung.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Es gibt angeblich Indizien, die eine Entstehung der heutigen und vergangenen Tierarten aus früheren Arten nahelegen. Gleichzeitig gibt es viele offene Fragen und logische Schwierigkeiten.

Es gibt tatsächlich viele offene Fragen... und ich persönlich vermute, dass es sogar mehr offene Fragen gibt, als viele Evolutionsbiologen wahrhaben wollen, weil ich denke, dass die bisherigen Erklärungen nicht ausreichen.

Aber am Fakt der Evolution selbst ändert das nichts... die Entstehung der Arten ist einwandfrei belegt, lediglich die Frage, wie genau das vonstatten ging ist meiner Ansicht nach nur zum Teil geklärt.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Und dann sage ich eben: Da für mich Jesus Realität ist und ich an die Erlösung, so wie sie die Bibel beschreibt, glaube, müssen sich wohl die Naturwissenschaftler geirrt haben.

Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass du deinen Glauben aufgeben müsstest, wenn die Naturwissenschaftler recht hätten.

Ist das dann deine Konsequenz?

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Was ich indessen nicht wirklich verstehe: Wie kannst Du, nachdem Du diesen logischen Zusammenhang so deutlich erkennst, jene empirischen Fakten, die genau das belegen, was die Evolutionstheorie postuliert, dann ignorieren? 🤨

Die Evolutionstheorie sagt nur folgendes, sie verweist lediglich auf die Veränderungen der materiell vergänglichen Formen hin. Sie unterschlägt, dass das in den Formen innewohnende Leben die äußeren Formen schafft, diese an die die sich verändernden Bedingungen anpasst.

Die sterbliche Formen nehmen also nur eine zeitweilige Aufgabe wahr, dem Leben über das Bewußtsein eine Möglichkeit zu schaffen, sich in dieser zeitweiligen Form zu erfahren. Bis das Leben sich in einer höchstmöglichen vollendeten menschlichen sterblichen Form selbst erkennt und dann nicht an die mehr menschliche Form gebunden ist. Deshalb ist der Mensch seiner Form nach die "Krone" der göttlichen Schöpfungen.

Im Menschen erkennt sich Gott selbst als der lokale Gott und auch als der universelle Gott. Jenachdem, ob er sich als Mensch erkennt und als der "Menschensohn" handelt oder weiter und "höher "sich als Gottessohn erkennt und danach handelt, oder als lokaler Gott innerhalb des universalen Gottes wirkt. Wie das bei Jesus zu sehen ist.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Die Evolutionstheorie sagt nur folgendes, sie verweist lediglich auf die Veränderungen der materiell vergänglichen Formen hin. Sie unterschlägt, dass das in den Formen innewohnende Leben die äußeren Formen schafft, diese an die die sich verändernden Bedingungen anpasst.

Was jetzt einfach nur eine Behauptung von dir ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Evolutionstheorie sagt nur folgendes, sie verweist lediglich auf die Veränderungen der materiell vergänglichen Formen hin. Sie unterschlägt, dass das in den Formen innewohnende Leben die äußeren Formen schafft, diese an die die sich verändernden Bedingungen anpasst.

Was jetzt einfach nur eine Behauptung von dir ist.

Wieso? Das kann jeder feststellen. Du bist Leben und hast eine Form, mit der Du in der Welt agierst. Du bist Bewußtsein und agierst in und aus der Form heraus. Du kannst sagen: "Ich bin der, der ich bin". Dazu brauchst Du keinen Körper. Du bist Leben. Du bist Bewußtsein. Ein sich seiner selbst bewußtes Leben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

nur eben wenn es die Menschen waren, die in Sünde fielen und dadurch die Welt verflucht wurde, dann war sie es vor Existenz der Menschen eben nicht.

Na ja, sie war halt "geistig gut", weil sie nicht "böse" war... denn Tiere können nicht "böse" sein. Erst mit dem Mensch kam die Moral, und dann konnte man da auch unterscheiden.

lucan-7 antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben: Es kann unter empirisch-rationalistischer Betrachtungsweise unmöglich einen historischen Adam gegeben haben und damit war Jesu "Erlösungstat" unnötig, bzw. unsinnig.

Klar: die Kreationisten ziehen aus diesem logischen Zusammenhang den falschen Schluß, aber zumindest erkennen sie diesen eminent wichtigen Zusammenhang und weigern sich, ihn zu ignorieren oder zurechtzuschwurbeln.

Eminent wichtig ist er selbstverständlich für das komplette religiöse Narrativ, nach welchem es ein "Leben" nach dem "irdischen Tod" gebe - eine Existenz, wie sie eigentlich von Gott für die Leute vorgesehen war und wie es sie vor dem Sündenfall auch tatsächlich gab, als "alles gut" war.
Nimm die Genesis als historischen Bericht weg - und Du nimmst das Paradies mit Ewigkeitsperspektive weg, kurz: du hast keine Chiffre für's echte ewige Leben mehr.
(...)
Wenn aber schon vor der Sünde (Trennung von Gott) alle sterben mußten - was soll dann eine Erlösung von dieser Sünde hinsichtlich des ewigen Lebens noch für eine Bedeutung haben?
Keine mehr.
Streiche Adam von der Liste und Du streichst damit das Ewige Leben von der Liste.

Danke, so sehe ich das auch, du verstehst mich!

Nur dass ich die entgegengesetzte Konsequenz ziehe.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @jack-black

Streiche Adam von der Liste und Du streichst damit das Ewige Leben von der Liste.

Da liegst Du aber falsch. Das ewige oder immerwährende Leben ist unabhängig von Adam und auch unabhängig von Jesus. Gott ist das Leben selbst und Adam hat diese Kenntnis verloren und Jesus hat diese Kenntnis wieder gebracht. Die verlorene Kenntnis Adams vom ewigen oder immerwährenden Leben ist die "Erbsünde".

Und Jesus hat diese Erbsünde - die verlorene Kenntnis ewigen oder immerwährenden Leben - dadurch getilgt, in dem er konsequent nach der göttlichen Lehre handelte. Und durch seinen Tod - der Tod seiner Form, seines Körpers - und durch seine Auferstehung - der Wiederbelebung der Form, seines Körpers zeigte Jesus, dass der innewohnende unsterbliche Geist in Jesus der Herr über alle entstehende und vergehende Materie ist. Und das gilt für jeden Menschen.

Jeder Mensch ist ein Adam und ein Jesus. Der "Tod" durch verlorene Kenntnis vom Leben und und "Auferstehung" durch wiedergewonnene Kenntnis vom Leben. Die Weitergabe der unseligen und falschen Kenntnis des scheinbaren "Todes" von Generation zu Generation ist die das, was "Erbsünde" genannt wird.

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lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2435
Veröffentlicht von: @jack-black

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben: Es kann unter empirisch-rationalistischer Betrachtungsweise unmöglich einen historischen Adam gegeben haben und damit war Jesu "Erlösungstat" unnötig, bzw. unsinnig.

*g*
Das darfst du natürlich gerne so sehen, das Unterstrichene. Und ich denke, die Christen, die die Bibel nicht als naturwissenschaftliches Lehrbuch lesen, dürfen weiter daran glauben, dass es die Sünde, also das Entfertsein von Gott, gibt, und nicht bloß ein "metaphorisches Bewusstseinsdingens" und dass Jesu Tod und Auferstehung diese Entfernung überbrückt. (Mal sehr kurz gesagt.)

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lubov

(...) die Christen, die die Bibel nicht als naturwissenschaftliches Lehrbuch lesen, dürfen weiter daran glauben(...)

Aber sicher doch! Ich habe keinerlei Autorität in dieser Sache. Im übrigen dürfen Leute das, was sie glauben, nicht nur glauben - es ist ihnen auch ganz unnmöglich, das, was sie glauben, nicht zu glauben. Sie müssen also sogar glauben, was sie glauben.

Wo genau war nun Dein Einwand? 🤨

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Artifizielles Konstrukt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sündenfall, denn wenn man das nur symbolisch versteht, wo kommt dann die Sünde her...?

Nirgend woher. Sie ist ein artifizielles Konstrukt, das es "natürlich" überhaupt nicht gibt.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Nirgend woher. Sie ist ein artifizielles Konstrukt, das es "natürlich" überhaupt nicht gibt.

Schon. Aber damit, das anzuerkennen, bricht's gesamte Geschäftsmodell weg.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Neubau
Ja, das ist dann so. Nur, wenn das Haus zusammenbricht, weil die Balken morsch sind, dann kann man ausziehen und fortan in der Wildnis leben, oder man kann wie weiland die Trümmerfrauen aus dem, was übrig geblieben ist, ein neues Haus bauen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

Ich verstehe gerade nicht so recht, in welche Richtung dieser Vergleich hinkt. 😀

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Konsistenz
In Richtung der Konsistenz, die Du immer wieder anführst. Aber da hinkt der Vergleich nicht.

Natürlich ist ein Glaube, der die Texte der Bibel nicht als originäres - und damit auch verpflichtendes - Wort Gottes sieht, nicht so konsistent, wie der, die es glauben. Aber was Du hier als Mangel wahrnimmst, ist für mich der Gewinn. Ich brauche keine Dogmen, also religiöse Vorstellungen, die für irgendeine Seligkeit notwendig zu glauben sind.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

In Richtung der Konsistenz, die Du immer wieder anführst. Aber da hinkt der Vergleich nicht.

Na gut, ich korrigiere mich: ich verstehe den Vergleich (immer noch) nicht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber was Du hier als Mangel wahrnimmst, ist für mich der Gewinn.

Was nehme ich als Mangel wahr?

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich brauche keine Dogmen, also religiöse Vorstellungen

Ich doch auch nicht. 😀

Veröffentlicht von: @queequeg

die für irgendeine Seligkeit notwendig zu glauben sind.

Ich kann ja nicht mal mit dem Wort "Seligkeit" etwas anfangen, es sei denn als poetische Beschreibung eines Gefühls vollkommenen Glücks.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3024

Erklärung
Wenn ich Dich mit allem, was ich von Dir gelesen habe, richtig verstanden habe, dann dürfte Deine Position folgende sein:

Die Tatsachenbehauptungen und Sachaussagen der Bibel sind unglaubwürdig, aber für den christlich religiösen Glauben unverzichtbar. Werden hier - wesentliche - Positionen aufgegeben (z.B. die Historizität einer Schöpfung und des Sündenfalls), hat sich damit der christliche Glaube erledigt. Hierauf wäre dann die einzig intellektuell redliche Antwort die Abkehr vom religiösen Glauben an sich.

Dem steht dann nach Deinem Verständnis der schwurbelige Versuch mancher Theologen entgegen, aus Resten des ehemaligen konsistenten Glaubens doch noch zu retten, was zu retten ist.

Das meinte ich mit dem Vergleich: Du ziehst sozusagen aus der Stadt aus, in der es nur kaputte Häuser gibt, andere versuchen aus den Trümmern etwas Neues zu schaffen.

Ich für meinen Teil gehöre da eher der Schwurbelfraktion an. Dass sich die Leute seit Beginn der Zeit in unzutreffenden bis absurden Vorstellungen von der Wirklichkeit eingerichtet haben, widerlegt nicht die Tatsache, dass es Wirklichkeit gibt. Ich kann deshalb für mich selbst durchaus religiös glauben. Aber das ist dann wirklich eine sehr individuelle Sache, die kaum vermittelbar und in jedem Fall nicht geeignet ist, daraus ein Glaubenssystem zu basteln, an das sich jeder "Rechtgläubige" halten müsste, um dazu zu gehören.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich für meinen Teil gehöre da eher der Schwurbelfraktion an.

Okaaaay...

Veröffentlicht von: @queequeg

Dass sich die Leute seit Beginn der Zeit in unzutreffenden bis absurden Vorstellungen von der Wirklichkeit eingerichtet haben, widerlegt nicht die Tatsache, dass es Wirklichkeit gibt.

Hat ja auch niemand behauptet. Aber im Ernst: entweder, ich lasse Dir aufgrund Deiner Selbstbezichtigung, zur Schwurbelfraktion zu gehören, alles durchgehen (das fände ich aber unhöflich), oder wir müssen hier schon mal etwas genauer auf die Worte achten: Tatsachen lassen sich nicht widerlegen (sie sind, um es mit Wittgenstein zu sagen, eben das, was der Fall ist), sondern nur Behauptungen über Tatsachen. Und das, was wir "Wirklichkeit" nennen, sollte, so mein Vorschlag, als die Gesamtheit aller Tatsachen definiert werden. Würdest Du mir da zustimmen?
Es gibt die Wirklichkeit wäre damit eine tautologische Aussage. Die von niemandem bestritten wird und die widerlegen zu können niemand behauptet.
Was also willst Du mir sagen, wenn Du schreibst:

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann deshalb für mich selbst durchaus religiös glauben.

Entweder ist das ein komplettes non sequitur, oder aber Du implizierst, dass "die Wirklichkeit" Gott sei. Das würde dann zu einem sehr vagen Pantheismus passen, über den meines Erinnerns eigentlich schon Schopenhauer alles Wesentliche sagte.
Da weiß ich dann aber nicht, was Du unter

Veröffentlicht von: @queequeg

durchaus religiös glauben.

verstehst.
Mit dem Begriff Religion assoziiere ich zumindest immer eine von anderen Ideologien unterscheidbare Weltanschauung, kann sie mir ehrlich gesagt ohne irgendeine Art Institutionalisierung überhaupt nicht denken. Nun bin ich mir nicht sicher, ob Du hier den Begriff "spirituell" durch "religiös" ersetzt, weil ich auch nicht weiß, welche der Trümmer in Deinem Bild Du noch als wiederverwertbar betrachtest: glaubst Du in Deiner individuellen Religionsvariante z.B. an einen personalen Weltschöpfergott? Oder baust Du lieber das Sünden-Konzept da mit ein? Na klar: zu den Tatsachen, die gemeinsam die Wirklichkeit bilden, gehört auch das Phänomen von Schuld-Gefühlen, mit dem Du als Psychologe ja vermutlich des Öfteren zu tun gehabt haben dürftest. Aber wie "religiös" wäre denn da Dein "Schuld"-Konzept? Haben z.B. belastende Schuldgefühle eines Patienten, der selbst nicht religiös ist, Deiner Ansicht nach dennoch irgendeinen Bezug zu Gott, weil halt alle Schuld immer was mit Sünde (Trennung von Gott) zu tun hat? Und falls nein - warum denn dann Trümmer verwenden, deren Nachschliff aufwendiger ist, als einfach neues Baumaterial zu verwenden?

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Sozial, nicht religiös

Veröffentlicht von: @jack-black

oder aber Du implizierst, dass "die Wirklichkeit" Gott sei.

Ja, könnte sein, dass das dem ziemlich nahe kommt, was ich meine.

Jedenfalls verstehe ich - für mich - unter Religion keine Weltanschauung, die mit Hilfe irgendwelcher Lehrsätze glaubt, die Welt erklären zu können - und zu müssen.

Ich denke, dass religiöser Glaube - so, wie ich ihn für mich verstehe -etwas ausschließlich Individuelles ist. Es ist die Beziehung zu etwas, was ich nicht beschreiben oder gar definieren könnte.

Ich glaube nicht an einen "personalen Weltschöpfergott" im Stile des Töpfers, der auf seine Scheibe die gesamte Wirklichkeit schafft. Ich glaube überhaupt nicht, dass "er" auch nur im Entferntesten etwas mit einer menschlichen Person zu tun hat.

Schuldgefühle: Meine Erfahrung damit ist merkwürdig. Ich könnte als Regel sagen, dass Menschen, die sich überhaupt nichts haben zu Schulden kommen lassen, über die hartnäckigsten Schuldgefühle leiden. Und die, die wirklich etwas schuldhaft gemacht haben, haben alles Mögliche, bloß keine Schuldgefühle.

Nein, Schuldgefühle sind ein soziales Phänomen, kein religiöses. Auch wenn die Religion das gerne in Besitzstand nimmt.

Ich glaube nicht, dass es irgendeine Schuld des Menschen gegenüber Gott gibt, d.h. natürlich dann auch keine Sünde, von der befreit werden müsste.

Befreit werden müsste von etwas ganz anderem, nämlich von der Angst vor dem Leben und vielleicht auch vor dem Sterben. Beides hat viel mit Narzissmus zu tun, der uns als unglaubliche Kränkung empfinden lässt, dass wir nicht ewig leben und nicht selbst der Gott sind, den wir sozusagen ersatzweise in den Himmel projiziert haben. Das ist zwar nur die Lösung B, aber immerhin können wir dann auf diese Weise noch indirekt an ihm partizipieren, wenn wir uns zu ihm bekennen.

Die ist zum Schluss dann, was von den Trümmern man verwenden kann. Ich denke, das wird auch wieder nur jeder für sich beantworten können. Für mich ist das der Gedanke, dass unsere erlebbare Wirklichkeit Teil von etwas ist

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

sondern mit der Glaubwürdigkeit von Zeugen, Widersprüchen und Wahrscheinlichkeiten.

Glaubwürdigkeiten
Wiedersprüche
Wahrscheinlichkeiten

Das sind die Stichworte, im Umgang mit der Bibel als auch mit der Wissenschaft.

Die Wissenschaft kann gewisse Dinge sehr glaubwürdig darlegen, an anderer Stelle arbeitet sie aber nur mit Wahrscheinlichkeiten, und kann weder beweisen noch widerlegen.

Was dann zum Stichwort Glaubwürdigkeit führt, oder ob man bereit ist auch das Unwahrscheinliche als möglich oder sogar gegeben zu betrachten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer also auf der einen Seite sagt: "die Evolutionstheorie ist richtig!" und auf der anderen Seite: "Die Bibel ist wahr!" - der wendet zwei sich widersprechende Methodiken an, die grundsätzlich unvereinbar sind.

Das kommt ganz darauf an wie man "Die Bibel ist wahr!" definiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unter dieser Voraussetzung könnte ich genau so gut umgekehrt fragen: Wenn du mit dem Rest der Bibel kein Problem hast... warum soll der Kreationismus jetzt plötzlich was Schlimmes sein...?

Weil der Rest der Bibel (nach der Urgeschichte) nicht im Grundsatz von Fakten widerlegt ist.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Prinzipielle Widerlegbarkeit

Veröffentlicht von: @arcangel

nd kann weder beweisen noch widerlegen.

Aus meiner Sicht, ist das Stichwort "Prinzipielle Widerlegbarkeit".

Bspw.: Die Evolutionstheorie ist prinzpiell dadurch widerlegbar, dass sich durchgängig in älteren Gesteinsschichten genauso entwickelte Lebewesen finden wie in neueren Gesteinsschichten.

Denn die Vorhersage der Evolutionstheorie ist, dass sich Lebewesen über die Zeit entwickelt haben.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lombard3

Bspw.: Die Evolutionstheorie ist prinzpiell dadurch widerlegbar, dass sich durchgängig in älteren Gesteinsschichten genauso entwickelte Lebewesen finden wie in neueren Gesteinsschichten.

Was meinst du da im Speziellen, alle Lebewesen sind/haben sich entwickelt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Denn die Vorhersage der Evolutionstheorie ist, dass sich Lebewesen über die Zeit entwickelt haben.

Falsch ohne evolutionären Druck, findet auch keine Entwicklung statt. Wie z.B. Fadenwürmer Zeigen die seit Jahrmillionen praktisch unverändert existieren.

Entwicklung ist kein Selbstzweck.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Was meinst du da im Speziellen, alle Lebewesen sind/haben sich entwickelt.

Gut, ich meinte, die Evolutionstheorie stellt die Hypothese auf, dass sich das Leben entwickelt habe (über die Zeit).

Diese Hypothese macht die Vorhersage, dass man generell niedrig entwickeltes Leben (was man auch immer darunter versteht) in älteren Gesteinsschichten findet, aber vor allem auch hoch entwickeltes Leben nicht in älteren Gesteinsschichten.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lombard3

Gut, ich meinte, die Evolutionstheorie stellt die Hypothese auf, dass sich das Leben entwickelt habe (über die Zeit).

Ok so rum meinst du das.

Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Hypothese macht die Vorhersage, dass man generell niedrig entwickeltes Leben (was man auch immer darunter versteht) in älteren Gesteinsschichten findet, aber vor allem auch hoch entwickeltes Leben nicht in älteren Gesteinsschichten.

Na ja wie du ja bereits selbst andeutest ist nicht wirklich klar was man unter niedrig entwickeltem Leben verstehen soll, das ist eine veraltete Denkweise, die Leben in niedrig und höher eingeteilt hat.

Blumen sind ein gutes Beispiel. Man kann zeigen das Pflanzen lange Zeit keine Blüten hervorbrachten, sondern sich via Sporen verbreiteten. In den ältesten Gesteinsschichten mit Pflanzen findet man den auch keinerlei Blüten die tauchen erst relativ spät auf und verdrängen dann schnell die "niedrigeren" Sporen Pflanzen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Na ja wie du ja bereits selbst andeutest ist nicht wirklich klar was man unter niedrig entwickeltem Leben verstehen soll, das ist eine veraltete Denkweise, die Leben in niedrig und höher eingeteilt hat.

Niedriger und höher bezieht sich hier auf die Position in der jeweiligen Abstammungslinie.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

Niedriger und höher bezieht sich hier auf die Position in der jeweiligen Abstammungslinie.

https://www.biologie-seite.de/Biologie/Niedere_Tiere

Zugrunde Liegt der Gedanke das sich in der Evolution Lebewesen von niedrig zu höher entwickeln. Von dieser Sprechweise ist man aber mittlerweile weg gekommen. Da ja Lebewesen auch Eigenschaften verlieren können und sich somit zurückentwickeln würden.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @arcangel

Zugrunde Liegt der Gedanke das sich in der Evolution Lebewesen von niedrig zu höher entwickeln. Von dieser Sprechweise ist man aber mittlerweile weg gekommen.

Genau. Ich meinte aber, dass Lombard eben den Begriff nicht in diesem veralteten Sinne verstand sondern im Sinne von Abstammungslinien, wobei dann "höher" im Sinne der Zeitachse zu verstehen ist.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Ok so rum meinst du das.

Ja genau.

Eine Hypothese wird aufgestellt.

Hieraus lassen sich (falls die Hypothese stimmt) Schlussfolgerungen ziehen / Vorhersagen machen.

Bzw. auch gerade, falls die Hypothese nicht stimmt.

Ich habe also die Möglichkeit, prinzpiell herauszufinden, ob die Hypothese falsch ist.

Falls mein Widerlegungsversuch fehlschlägt, muss die Hypothese noch lange aber nicht richtig sein - hat jedoch diesem (speziellen) Widerlegungsversuch standgehalten.

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Und sie hält auch sonnst stand, da man das Auftauchen von Merkmalen und deren Vorführung in den Arten erkennen kann. Die Tatsache das auch Merkmale wieder verschwinden, und somit der Eindruck entsteht, dass ein älteres Fossil weiter fortgeschritten sei als ein Jüngeres, widerspricht der Evolution nicht im geringsten. Wenn wir das Genom des Menschen betrachten dann sehen wir das wir diverse inaktivierte Gene besitzen die andere Arten noch aktiv gebrauchen und manchmal sogar zu unserem gesundheitlichen Nachteil.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Was meinst du da im Speziellen, alle Lebewesen sind/haben sich entwickelt.

Leben kann sich nicht entwickeln. Das Leben ist unveränderlich. Was sich entwickelt und sich verändert, ist Bewußtsein, Wahrnehmung und Form. Das Leben möchte sich ausdrücken. Dadurch entsteht Bewußtsein, Wahrnehmung und Form. Das Leben möchte sich aber immer besser ausdrücken und so ist das Leben gezwungen, das Bewußtsein immer mehr zu erweitern, die Wahrnehmung und Form immer besser an die Anforderungen und Umwelt anpassen.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @rakso

Leben kann sich nicht entwickeln.

Darum habe ich auch von Lebewesen gesprochen.

Veröffentlicht von: @rakso

Das Leben ist unveränderlich.

Wo wohnt das Leben?

Veröffentlicht von: @rakso

Was sich entwickelt und sich verändert, ist Bewußtsein, Wahrnehmung und Form.

Bewusstsein wird durch Wahrnehmung geformt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Leben ist unveränderlich.

Wo wohnt das Leben?

Das Leben wohnt nicht, sondern ist. Innerhalb des Leben, das unendlich ist, ist Bewußtsein, Wahrnehmung und Form und Schöpfung. Du kannst für das Leben auch das Wort Gott oder Sein nehmen. Wir sind also innerhalb Gottes, innerhalb des Ganzen, innerhalb des Alles-Umfassenden, innerhalb des Seins, innerhalb des Leben. Das Leben durchdringt alles, weil das Leben die Grundursache von Allem was ist, ist.

Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

Was sich entwickelt und sich verändert, ist Bewußtsein, Wahrnehmung und Form.

Bewusstsein wird durch Wahrnehmung geformt.

Ohne Leben kein Bewußtsein, ohne Bewußtsein keine Wahrnehmung von sich selbst, Wahrnehmung erzeugt Formen. Erzeugte Formen beeinflussen und begrenzen als Rückwirkung auch Wahrnehmungen und Bewußtsein und das universelle Leben in den Bewußtseinen und Formen "erfährt" und "erlebt" sich dann getrennt von anderen Bewußtseinen und Formen. Dann erscheint dem scheinbar vom Ganzen abgetrennten Leben, Bewußtsein, Wahrnehmung und Form das Leben als getrennt, als fragmentiert.

Es sieht das Ganze, das Leben nicht mehr als Ganzheit, als Einheit. Weil die Erinnerung, die Erfahrung der Ganzheit und Einheit im Laufe der Entwicklung verloren gegangen ist. Verloren gegangen, weil das innewohnende Leben sich so tief in das Bewußtsein, Wahrnehmung und Form vergraben hat, dass es sehr sehr schwer wieder Kenntnis der zur ursprünglichen universellen Einheit und Ganzheit kommen kann.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Das denke ich auch, dass man sich als Teil des Ganzen begreifen sollte!

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Phänotyp und Genotyp

Veröffentlicht von: @rakso

Leben kann sich nicht entwickeln. Das Leben ist unveränderlich.

Arcangel sprach ja nicht von "Leben" sondern von Lebewesen.

Und eventuell wäre auch im Zusammenhang mit der Evolution interessant, ob man von Phänotyp oder Genotyp redet.

Das kam mir jetzt aber gerade so und muss nicht unbedingt den Punkt treffen, auf den du hinaus wolltest.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Arcangel sprach ja nicht von "Leben" sondern von Lebewesen.

Das Wort "Lebewesen" "suggeriert", das einem Wesen "Leben" eingehaucht wird. Dass quasi in eine Form ein "Akku" eingepflanzt wird und dann die Form eine "begrenzte" Zeit "leben kann.

Das ist aber nicht der Fall.

Das "eine" Leben - wir nennen es Gott - schafft sich Formen, um sich selbst in diesen Formen erfahren zu können. "Wir" sind also Leben. Das stimmt auch nicht. Es ist eine Unmöglichkeit zu sagen, Ich und mein Leben. Wer ist dann das Ich und wer ist dann mein Leben. Wer bin ich dann? Bin Ich dann ICH oder Mein. Also kann es nur ein Ich geben. Also bin ich das Leben.

Da kommen mir die Worte Jesus in den Sinn: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Jede Form, zu denen Bewußtseine, Körper, Gedanken, Gefühle, Emotionen, Wissen, Begierden, Wünsche, Situationen, Ereignisse, Dinge , Steine, Pflanzen Tiere, Sterne usw. sind Ausdrücke bzw. Manifestationen des einen Lebens. Das Leben das wir Gott nennen.

"Wir" haben einfach vergessen, wer und was wir in Wirklichkeit sind. Das ist alles. Adam und seine Nachkommen haben dieses Wissen verloren. Jesus hat dieses Wissen wieder gefunden und danach gelebt. So einfach ist das.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @rakso

Das Wort "Lebewesen" "suggeriert", das einem Wesen "Leben" eingehaucht wird. Dass quasi in eine Form ein "Akku" eingepflanzt wird und dann die Form eine "begrenzte" Zeit "leben kann.

Das ist aber nicht der Fall.

Welches Wort fändest du sollte verwendet werden?

Aus meiner Sicht ist auch Pflanze, Tier oder Mensch in Ordnung.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Welches Wort fändest du sollte verwendet werden?

Egal, welches Wort Du letztendlich verwendest. Es herrscht die Vorstellung, dass die Form das Wesentliche ist. Das ist sie aber nicht. Nicht die Form

Veröffentlicht von: @lombard3

........auch Pflanze, Tier oder Mensch ......

ist das Wesentliche, sondern das Leben, das diese Formen beseelt, ist das Wesentliche. Das immerwährende Leben, das die Formen zu Lebewesen, zu lebendigen Wesen macht, ist das alles - Entscheidende. Die Formen

Veröffentlicht von: @lombard3

........auch Pflanze, Tier oder Mensch ......

kommen und gehen. Werden und Vergehen. Erscheinen und Verschwinden.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @rakso

ist das Wesentliche, sondern das Leben, das diese Formen beseelt, ist das Wesentliche.

Ok.

Warum gibt es dann aber eigentlich Formen?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

ist das Wesentliche, sondern das Leben, das diese Formen beseelt, ist das Wesentliche.

Ok.
Warum gibt es dann aber eigentlich Formen?

Weil das universelle Leben oder Gott sich selbst erfahren möchte und das kann es nur in Formen, die sich gegenüber stehen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @rakso

Weil das universelle Leben oder Gott sich selbst erfahren möchte und das kann es nur in Formen, die sich gegenüber stehen.

Aber hatte Gott nicht bereits Engel/eine himmlische Welt?

Es heißt ja "lasst uns Menschen machen" und manche sehen darin einen Hinweis, dass es den Heiligen Geist, Jesus und Gott Vater gab.

Siehst du das auch so?

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

Weil das universelle Leben oder Gott sich selbst erfahren möchte und das kann es nur in Formen, die sich gegenüber stehen.

[Aber hatte Gott nicht bereits Engel/eine himmlische Welt?/quote]Auch diese gehören zu Formen, die Gott geschaffen hat.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es heißt ja "lasst uns Menschen machen" und manche sehen darin einen Hinweis, dass es den Heiligen Geist, Jesus und Gott Vater gab.

Gott ist das Ganze, das Alles-Umfassende, das Unendliche, das Immerwährende, in dem Alles ist, WAS IST. Also den hl. Geist, Christus, Jesus, Engeln, die Schöpfungen und Zeit usw.

Gott ist also der Vater. Der Begriff "Vater" weist uns auf das "zeugende oder erschaffende " Prinzip Gottes hin. Und weist auch das "gebärende hervorbringende Prinzip Gottes. Hier ist Gott die "Mutter". In Gott ist also das männliche, zeugende, erschaffende Prinzip und auch das weibliche, gebärende, hervorbringende Prinzip zu finden.

Alles was geschieht, geschieht in oder besser gesagt, innerhalb von Gott. So ist alles mit Gott über unendlich verschiedene Ebenen und Bereiche verbunden.

Da Gott Geist ist und wir als göttlicher Geist aus Gott hervorgegangen sind und wir dieses Wissen im Laufe der Zeit verloren gegangen ist, so hat sich Jesus angeboten, uns dieses Wissen wieder zu uns zu bringen.

Gott ist vom Wesen her Geist. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die Kraft Gottes. Das ist der heilige Geist. Diese Kraft Gottes - der hl. Geist wirkt in IHM, Gott dem Ganzen, dem Alles-Umfassenden und setzt alles in Vollzug, was die göttliche Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen und mit den Möglichkeiten, den die göttliche Weisheit in Gott der göttlichen Liebe in Gott vorschlägt.

Das ist wie bei Dir. Du hast auch Liebe und Weisheit und Kraft in dir. Liebe, die etwas will und deine Weisheit schaut nach Wegen und Möglichkeiten und deine in dir wohnende Kraft setzt das in den Vollzug, was deine Liebe will und zwar auf den Wegen, den deine Weisheit deiner Liebe vorschlägt.

Das ist die Drei-Einheit Gottes und deine Dreieinheit.

Veröffentlicht von: @lombard3

Siehst du das auch so?

So sehe ich das.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Also haben sich aus deiner Sicht die Formen entwickelt aber das Leben nicht, richtig?

(Bezogen auf deine Antwort an Arcangel oben).

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Also haben sich aus deiner Sicht die Formen entwickelt aber das Leben nicht, richtig?

Richtig. Das Leben ist immer. Das Bewußtsein erweitert sich zunehmend und immer höher in den Formen und die Formen passen sich dem Bewußtsein an.

Das sich Erweitern und Erhöhen des Bewußtsein ist gleich dem Lichte, das immer größer und heller leuchtet und die Form ist gleich der Lampe und das stetig dem heller und größer werdenden Lichte angepasst wird. Das Leben oder Gott braucht sich nicht entwickeln, sondern es möchte sich immer besser und heller durch das Bewußtsein und Formen hervorleuchten. Das ist Evolution. Gottes Geist "steigt" hernieder - Involution - und hebt das Bewußtsein und die dazugehörige Form zu immer höheren und komplexeren "Seinszustand" - Evolution - zu sich empor.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

und welche erfahrung schafft das LEBEN als Bakterierum oder Pilz oder als Virus

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Frage das Bakterium, den Pilz oder das Virus.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Mutationen finden im Genotyp statt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @arcangel

Weil der Rest der Bibel (nach der Urgeschichte) nicht im Grundsatz von Fakten widerlegt ist.

Das trifft auf viele Dinge zu. Auch die Existenz des Weihnachtsmannes ist nicht durch Fakten widerlegt.

Es ist also mal wieder die alte Geschichte... es geht nicht darum, was gegen die Bibel spricht - es geht, wie bei allen religiösen Schriften, darum, was eigentlich DAFÜR spricht.

Und da sehen die Fakten sehr, sehr dünn aus...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

es geht, wie bei allen religiösen Schriften, darum, was eigentlich DAFÜR spricht.

Genau

Und dafür spricht in meinem Fall einzig das persönliche Erleben. Für mich Grund genug.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @arcangel

Und dafür spricht in meinem Fall einzig das persönliche Erleben. Für mich Grund genug.

Soweit es dich betrifft ist das natürlich kein Problem.

Erkenntnistheoretisch hat das allerdings keine Bedeutung.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Na ja ich versuche ja auch keinen Blumentopf in der Erkenntnistheorie zu gewinnen.

arcangel antworten
Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was aber nicht funktioniert ist Glaube und wissenschaftliche Methodik. Wer streng wissenschaftlich vorgeht kann die Bibel nicht als glaubwürdig erachten.

Jein. So, wie du es formulierst, sieht es für mich nach falschen Alternativen aus. Streng wissenschaftliches Vorgehen z. B. ist bereits nicht für alle Wissenschaften das gleiche. Naturwissenschaften gehen anders vor als Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften noch einmal anders. Selbst in der grundsätzlichen Wissenschaftstheorie gibt es unterschiedliche Schulen.

Und man kann die Bibel als eine Sammlung von Glaubenszeugnissen der Antike durchaus für glaubwürdig, wertvoll und zukunftsweisend halten, ohne jedes einzelne Wort oder auch jede einzelne berichtete Episode für wahr zu halten.

Was ich aber ähnlich sehe wie du, ist, dass der übertriebene Wahrheitsanspruch, mit dem viele die Bibel vor sich her tragen, kritisch denkenden Menschen den Zugang zum Christentum versperrt.

Tojak

tojak antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @tojak

Was ich aber ähnlich sehe wie du, ist, dass der übertriebene Wahrheitsanspruch, mit dem viele die Bibel vor sich her tragen, kritisch denkenden Menschen den Zugang zum Christentum versperrt.

Nun, wo gibt es einen "übertriebenen Wahrheitsanspruch" in Bezug auf die Bibel?
Ich sehe das nur dort, wo eine Theologie biblische Worte in harte Dogmen verwandelt. Dafür ist aber die Schrift wohl kaum gedacht.

Ich gehe davon aus, dass wir die Schrift nur dann für uns persönlich recht verstehen können, wenn der Heilige Geist uns leitet. Ohne Heiligen Geist, ist die Schrift nur ein Buch und nicht das Wort Gottes. So muss denn jeder mit Jesus, mit dem Heiligen Geist, sich auf den Weg machen, die Wahrheit zu finden - und die muss für jeden Christen nicht zwangsläufig dieselbe sein. All die spaltungen, die wir im Leib Christi haben, sind zumeist Konsequenzen von Wahrheitsansprüchen, die Theologen aufgemacht haben, indem sie ihre für sich persönlich als Wahrheit erkannte Wahrheit, dem ganzen Leib Christi diktieren wollten.

Veröffentlicht von: @tojak

Und man kann die Bibel als eine Sammlung von Glaubenszeugnissen der Antike durchaus für glaubwürdig, wertvoll und zukunftsweisend halten, ohne jedes einzelne Wort oder auch jede einzelne berichtete Episode für wahr zu halten.

Mit so einer Sichtweise siehst Du die Bibel nur als ein Buch, schaust nur auf den wortgemäßen Inhalt, den Du dann noch kritisch bewertest. Ich finde es schade, die Bibel nur so zu sehen - denn so wird es Dir nicht das lebendige Wort Gottes. Gemeinsam mit dem Heiligen Geist kannst die Bibel in eine komplett andere Dimension erheben - und die erst macht sie wirklich wertvoll.

Veröffentlicht von: @tojak

Was ich aber ähnlich sehe wie du, ist, dass der übertriebene Wahrheitsanspruch, mit dem viele die Bibel vor sich her tragen, kritisch denkenden Menschen den Zugang zum Christentum versperrt.

Nun, die Eintrittskarte ist immer Glaube. Und wenn mein kritischer Geist verhindert, dass ich Dinge im Glauben annehme, dann ist genau an der Stelle die Blockade, die ich auflösen muss - und nicht bei denen, die das Wort Gottes durch Dogmen in einen toten Stein verwandeln.

Ich bitte aber auch zu bedenken, dass in Bezug auf unsere Sicht auf die Wissenschaft Probleme von ähnlicher Dimension bestehen. Die Wissenschaft wird immer dogmatischer, der Geist der Aufklärung, der Freiheit, wird im Moment mehr durch einen Missbrauch einer dogmatisch verhärteten Wissenschaft gefährdet als durch die paar Menschen, die nicht von einem Schöpferglauben abrücken wollen.

Es ist heute weniger die Kriche als wie vielmehr die Wissenschaft, die Menschen zu Kätzern erklärt. Die Mechanismen sind dabei genau dieselben, die die Kirche im Mittelalter anwandte: Es werden wissenschaftliche Inhalte in dogmatischer Weise zu absoluten Wahrheiten erklärt. Wer die nicht glaubt, muss wohl irgendwie blöd sein. Im Moment begnügt man sich damit, diejenigen, die nicht bereit sind, die Dogmen anzunehmen, der Lächerlichkeit preiszugeben. Aber das kann sich schnell ändern.

Wir haben da eine zweite Strömung zu beobachten: Den Heilsaspekt. Im Mittelalter drohten den Kätzern der Verlust des Seelenheils. Heute sollen uns wissenschaftliche Inhalte vor einem Niedergang der Welt retten. Die Klimakatastrophe ist ein Narrativ der Wissenschaft - bzw. sagen wir mal konkreter: ein Narrativ, das sich der Wissenschaft bedient.
Gleiches erleben wir im Moment mit der Pandemie: Die Wissenschaft und ihre Mittel sind allein heilsbringend - und wer sich diesem Narrativ widersetzt ist wohl ganz bösartig.

Und nun zu kritischen Geist, der wohl geeigent ist, den Glauben zu verhindern. Den gibt es auch in Bezug auf die Wissenschaften - und weil die Wissenschaft ein rein menschengemachtes Werk ist, halte ich diesen kritischen Geist hier vielmehr angebracht.

Schauen wir doch mal, wie hier im Thread Gläubige lächelrich gemacht werden:

Da wird ein Inhalt, der durch Definiton wahr ist (1+1=2) auf eine philosophische Ebene gestellt, wie ein wissenschaftlicher Inhalt, der ein Narrativ darstellt, der auf Theorien beruht, die allesamt eine Irrtumswahrscheinlichkeit beinhalten und so ein Bild geben, dass keine Grundlage für einen Absolutheitsanspruch hat - auch wenn es in sich sehr stimmig sein mag (Evolutionstheorie).

Diese beiden Aussagen spielen in ihrem Wahrheitsanspruch in ganz unterschiedlichen Ligen - das hat nichts miteinander zu tun - und wer ein Gleichheitszeichen dazwischen stellt, der lügt. Der Punkt, den ich hinter den letzten Satz mache, mache ich ganz bewußt. So ist es.
Wo ist der kritische Geist, der hier nicht rebelliert, der hier nicht den Missbrauch der Wissenschaft brandmarkt? Wer ist denn hier der Ketzer?

Ich persönlich hate Glaube und Wissenschaft sehr wohl miteinander vereinbar. Beides sind Zugänge zu Wahrheiten und beide widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich zu einer größeren Erkenntnis der Wahrheit. Die Bibel hilft mir, die wissenschaftlichen Inhalte in ein sinnvolles Weltbild einzuordnen. Sie liefern die Philosophie, die das Skelett bildet, an dem ich wissenschaftliche Inhalte als Fleisch für ein perfekteres Bild der Wahrheit einfüge.

Wenn Du nun der wissenschaftlichen Inhalten allein erlaubst, weltbildbauend zu sein, dann folgst Du damit einer naturalistischen Philosophie. Dann kann es aber sein, dass Du am Ende ein Skelett hast, das realitätsfern ist. Sicher habe ich aus Sicht der Naturalisten diese Gefahr auch - aber es ist eine Selbstüberheblichkeit der Naturwissenschaft, die Beobachtungen in der materiellen Welt aullein auf materielle Zusammenhänge zurückzufühen, keine treibende Kraft zu dulden, die in einer geistlichen Welt zu suchen ist.

So eine Wissenschaft unter naturalistisch philosophischem Primat hat einen exklusiven Anspruch auf Wahrheit und ersetzt somit die geisltiche Rolle der katholischen Kirche im Mittelalter. Haben dafür die Aufklärer gekämpft? Wohl kaum. Wir sind dabei auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen. So eine Wissenschaft ist dann tatsächlich nicht mit dem Glauben vereinbar - einfach, weil sie einen anderen Glauben fordert: den an die Nichtexistenz jeglicher geistlichen Welt.

Aber die Wissenschaft entgleist noch in ganz anderer Weise: Wie seinerzeit Papst Gregor VII die höchste weltliche Macht dem Papsttum übertrug und damit so unschöne Dinge wie die Kreuzzüge als Kriege dieser höchsten weltlichen Macht des Mittelalters vorbereitete, greift heute die Wissenschaft nach Weltherrschaft - und definiert sich zum Heilsbringer im Angesicht von Katastrophen, die in erster Linie ihr eigenes Narrativ sind. Wer dem nicht glaubt, wird zu Ketzer.

Ich frage mich da manchmal, ob nicht die Wissenschaft hier missbraucht wird wie seinerzeit Gottes Wort im Mittelalter, um eine Macht aufs Schild zu heben, der jedes Mittel Recht ist, um totalitär herrschen zu können. Das Wort Gottes, der Galube, das Reich Gottes - all das hat im Mittelalterlichen Papsttum schweren Schaden erlitten. Einen ähnlichen Schaden erleidet die Wissenschaft heute in einem System, das versucht mit Dogmen Narrative zu errichten, denen Absolutheitsanspruch und Heilsnotwendigkeit verliehen wird. Wer da dagegen redet, der ist nicht nur dumm sondern auch noch bösaritg - eine Gefahr für die Menschheit (wirf mal einen Blick auf das Thema dieses Threads!).

Ich meine, dass es die Aufgabe von Wissenschaftlern heute ist, die Wissenschaft vor diesem Missbrauch zu retten. Dazu gehört, die wissenschaftliche Information in ihrem Wahrheitsanspruch korrekt einzuordnen und Versuche, diese Kategorien zu vermengen, umgehend deutlich zu machen.

Das wissenschaftliche Weltibld ist ein menschengemachtes Mosaik aus Steinen unterschiedlicher Härte. Ich kann da kein Bild legen, dem ein Absolutheitsanspruch gerecht wird. Und ich bin berechtigt, die Steie in unterschiedliche Weise zusammenzulegen.

Der Schritt, geistliche Einflüsse auf materielle Vorgänge zu verbieten, ist ein Glaubensschritt, der auf einer Ebene steht, mit der Annahme, dass ein gott sei, darüber die materielle Welt herrscht oder zumindest einen Einfluss hat.
Der Wissenschaft als rein materielle Disziplin, ist es nicht möglich, beim Schaffen der Steine für das Mosaik einen göttlichen Einfluss zu integrieren. Das verbietet ihre Methodik und die Grundlage für ihren Ereknntnisgewinn. Es spricht aber nichts dagegen, die so gefunden Steine rein materieller Natur in ein Weltbild mit geistlichen Elementen einzubauen. Und es muss auch erlaubt sein, harte suaber naturwissenschaftliche Steine herauszuarbeiten, die dem Ziel dienen, ein Weltbild mit Gottesbild zu stützen.

Lieber Tojak, Du bist ja nun auch schon seit vielen Jahren hier dabei und ich schätze Deinen Tiefgang und diene theologische Expertise. Vielleicht ist der Gedanke, dass Wissenschaft und Glaube nur deshalb unvereinbar scheinen, weil da jeweils jemand beide Größen zu etwas geacht hat, das sie nicht sind, wertvoll.

In beiden Fällen ist es eine Art Dogmenbildung, die zu den Problemen führt. Dass in beiden Fällen jeweils geistlicher Missbrauch mit dem Ziel eines Machtmissbrauchs die Ursache ist, mag eine Unterstellung sein. Ich würde das aber mal nicht ausschließen.

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, wo gibt es einen "übertriebenen Wahrheitsanspruch" in Bezug auf die Bibel?

Ich glaub der Klassiker ist: War Jonas wirklich im Wal. Es gibt ja Christen die darauf bestehen das dem wirklich so war und das irgendwie auch erklären wollen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @tojak

So, wie du es formulierst, sieht es für mich nach falschen Alternativen aus. Streng wissenschaftliches Vorgehen z. B. ist bereits nicht für alle Wissenschaften das gleiche. Naturwissenschaften gehen anders vor als Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften noch einmal anders. Selbst in der grundsätzlichen Wissenschaftstheorie gibt es unterschiedliche Schulen.

Trotzdem habe ich es genau so gemeint. Egal nach welcher Theorie du hier vorgehst, es wird keine "glaubwürdige Bibel" dabei herauskommen.

Und das bedeutet natürlich, dass man hier ganz unterschiedliche Methodiken anwenden muss. Naturwissenschaftlich lässt sich nur ein kleiner Teil beurteilen. Aber auch historisch wirst du kaum Bestätigungen finden. Auch nicht für die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen.

Und das heisst nicht, dass sich alles bis ins letzte Detail klären lässt... und das ein oder andere Geschehnis ist ja durchaus historisch plausibel.

Aber für eine Bestätigung der Glaubensgrundlagen des Christentums reicht es einfach hinten und vorne nicht - im Gegenteil...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber für eine Bestätigung der Glaubensgrundlagen des Christentums reicht es einfach hinten und vorne nicht - im Gegenteil...

Was sonst sollte "Glaubensgrundlage" sein?
Was heißt für Dich "Glauben"?
Auf welche Grundlage kann ich Glauben bauen?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @goodfruit

Was sonst sollte "Glaubensgrundlage" sein?

Keine Ahnung. Eine wissenschaftliche Bestätigung der Bibel ist es jedenfalls nicht.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Gute Gründe

Veröffentlicht von: @goodfruit

Was sonst sollte "Glaubensgrundlage" sein?
Was heißt für Dich "Glauben"?
Auf welche Grundlage kann ich Glauben bauen?

Gute Gründe.

Ich glaube, dass die Bremsen meines Autos halten, weil sie von einem zertifizierten Hersteller hergestellt wurden und vorher ähnliche Modell getestet wurden und regelmäßig beim TÜV überprüft wurden-

Keine absolute Gewissheit, dass sie wirklich halten, aber gute Gründe, davon auszugehen und dies zu glauben.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lombard3

Keine absolute Gewissheit, dass sie wirklich halten, aber gute Gründe, davon auszugehen und dies zu glauben.

Ja siehst Du, es gibt so verschiedene Einrichtungen oder Konzepte, die uns Sicherheit geben.

So gibt es auch Menschen, die sich ganz auf die Wissenschaft verlassen - und es gibt Menschen, die sich ganz auf Gott verlassen. Jeder wird seine Gründe haben, warum er in das eine oder andere Vertrauen hat - und so braucht es denn Freiheit, damit jeder seinen Weg leben kann.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Jeder wird seine Gründe haben,

Deswegen schrieb ich ja von guten Gründen.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lombard3

Deswegen schrieb ich ja von guten Gründen.

Nun, das ist eine Bewertung - und da hat wohl jeder Mensch andere Maßstäbe und Kriterien. Aus diesem Grund ist hier Freiheit dringend erforderlich.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, das ist eine Bewertung - und da hat wohl jeder Mensch andere Maßstäbe und Kriterien. Aus diesem Grund ist hier Freiheit dringend erforderlich.

Wozu?

Ist es eine Frage der "Freiheit", was ein "guter Grund" ist?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es eine Frage der "Freiheit", was ein "guter Grund" ist?

...würde sagen, damit jeder seinen "guten Grund" leben kann, ohne in Gefahr für Leib und Leben zu sein. Oder auch die Frage nach dem "guten Grund" sein darf!

Das war doch eigentlich das Ansinnen Gottes mit den Gesetzen, damit jeder geschützt ist, in seinem eigenen Rahmen! Weil die Herzen aus "Stein" geworden waren.

Wenn Du Dein Leben im Rückblick betrachtest, was ist Dir denn wertvoll, hat Bedeutung für Dich - sind das nicht liebevolle, gute Handlungen mit solcher innerer Motivation, über die Du Dich und andere sich freuen? Und damit "gute Gründe"?

Jesus lenkte wieder den Blick darauf, um was es eigentlich geht (Barmherzigkeit will ich, keine Opfer zitiert er den Vater).

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @gili

...würde sagen, damit jeder seinen "guten Grund" leben kann, ohne in Gefahr für Leib und Leben zu sein.

Kommt drauf an. Wenn jemand meint, dass er keine Medikamente nehmen muss, weil Edelsteinmagie viel besser schützt, dann kann das sehr wohl lebensgefährlich sein... die Frage, was denn ein "guter Grund" für oder gegen etwas ist ist also nicht ganz unerheblich.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

die Frage, was denn ein "guter Grund" für oder gegen etwas ist ist also nicht ganz unerheblich.

Stimmt - das ist extrem schwierig, sieht man im Moment auch an den ganzen Diskussionen. Ich schätze die Demokratie auch ganz neu ganz hoch, nahm das als zu selbstverständlich!

Anonymous antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn jemand meint, dass er keine Medikamente nehmen muss, weil Edelsteinmagie viel besser schützt, dann kann das sehr wohl lebensgefährlich sein...

Aber sollte dieser Mensch dann nicht die Freiheit haben, diesen Weg zu gehen? Gibt es eine Verpflichtung, medizinische sinnvolle Angebote anzunehmen? Wer hat das Recht, diese Verpflichtung auszusprechen? Dient der Arzt uns mit einem guten medizinischen Angebot - oder ist er unser Herr und Gebieter dessen Angebot kein Angebot sondern eine Pflichtmaßnahme ist?

In dem Moment, wo Du zwangstherapierst, nimmst Du dem PAtienten die Würde - und da ist er dann möglicherweise tatsächlich mit irgendwelchen Edelsteinen bedient ... Er mag dann zwar schnell tot sein - aber er ist Mensch geblieben!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber sollte dieser Mensch dann nicht die Freiheit haben, diesen Weg zu gehen?

Das ist ungefähr die gleiche Fragestellung, ob man jemanden von einer Brücke in den Tod springen lässt... schliesslich entscheidet dieser Mensch ja auch frei über sein Leben.

Und im Fall des Selbstmörders ist sich dieser über die Folge des Todes auch bewusst - während derjenige, der seinen Krebs per Edelsteinmagie heilen will ja leben will.

Veröffentlicht von: @goodfruit

In dem Moment, wo Du zwangstherapierst, nimmst Du dem PAtienten die Würde

Oder der Mensch sich selbst, wenn nach seinem Tod jeder nur denkt: "Was für ein Trottel... wie blöd kann man sein?"

Veröffentlicht von: @goodfruit

Er mag dann zwar schnell tot sein - aber er ist Mensch geblieben!

Das bleibt er auch im Leben... und im Zweifel entscheide ich mich auch dafür!

Heisst konkret: Ich würde einen Menschen nicht unbedingt in eine Zwangsjacke stecken und ihm lebensnotwendige Medikamente spritzen wollen... ich würde das aber auch nicht einfach so hinnehmen, sondern auf jeden Fell versuchen, ihn von seinem Irrglauben abzubringen!

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bleibt er auch im Leben... und im Zweifel entscheide ich mich auch dafür!

Jeder "Mensch" bleibt immer am Leben. Denn er ist Leben aus Gott. Von daher kann nur seinen Körper zerstören. Ob durch Chemotherapie, Edelsteintherapie, Alkohol, Raserei, oder "gutes" Essen, Rauchen, durch Denken usw. Ob sehr schnell oder sehr langsam. das bleibt sich gleich

Anonymous antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1536
Veröffentlicht von: @lucan-7

as ist ungefähr die gleiche Fragestellung, ob man jemanden von einer Brücke in den Tod springen lässt...

Nunja, der Vergleich hinkt denn doch - weil:
Derjenige, der sich gegen allen fachmännischen Rat für eine andere Form der Therapie entscheidet, wird sehr wahrscheinlich durch ein autoritär auftretendes Medizinsystem von dessen Segnungen abgeschreckt sein. Es ist ja grade dies unterschwellige Entmündigung, die überhebliche Art, wie die Medizin gelegentlich auftritt, die es für einen Menschen, der sich seine Würde bewahren möchte, unmöglich macht, diese Angebote anzunehmen.

Ein Tierarzt weiß das: Wenn er nicht das Vertrauen des Tieres hat, dann wird er sich schwer tun, das Tier zu untersuchen oder zu behandeln. Der Humanmediziner ist da oft weniger sensibel. Also wenn Du, Lucan, Arzt wärest und da so auftritts wie hier - ich würde kaum etwas von Dir annehmen wollen - egal wie nötig ich das hätte.

Beim Selbstmörder muss man aufklären, was ihn dahin getrieben hat, um ihm nachhaltig helfen zu können. Sonst wird er es gleich noch mal versuchen und irgendwann erfolgreich sein. Zwang hilft dem nicht und auch demjenigen, der eine aus medizinische Sicht notwenige Therapie verweigert, wird man mit Zwangstherapie nicht wirklich helfen. Vielleicht rettet man sein bilogisches Leben - aber man bricht seine Persönlichkeit. Ein wahrer Pyrrhussieg!

goodfruit antworten
Lombard3