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Time is up - Die Zeit läuft ab - Triggerwarnung?

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Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 6093

Ich war ja am Überlegen, auch dieses Thema unter "Politik" zu eröffnen, weil aus meiner neueren kommunistisch, d.h. antikapitalistisch geprägten Perspektive die politischen Implikationen mir so offensichtlich erscheinen. Aber um Euch nicht gleich abzuschrecken und irgendwie einen Zugang offenzuhalten, der z.B. über den "Erhaltung der Schöpfung"-Gedanken  stattfinden könnte, wähle ich nun doch die Wissenschaftsabteilung, um auf das zentrale Zukunftsthema der Menschheit hinzuweisen, das wir aufmerksamkeitsökonomisch ja in den letzten paar Jahren recht effektiv zu verdrängen gelernt hatten nach dem Motto: Da kümmern wir uns später drum, jetzt ist Krieg erstmal wichtiger.

Als ich eben aus unruhig verschwitzter Nacht aufwachte, geschah dies aufgrund eines Dröhnens, das über's Feld schallten. Da ich nix Besseres zu tun hatte, wechselte ich die Boxershorts, sprühte mich schön mit Anti-Zecken-Spray an und marschierte mal die paar hundert Meter rüber, um dem Lärm auf die Spur zu kommen. Es zeigte sich: die Klimaanlage der benachbarten Schweinefleischproduktionsanlage (Stall kann man solche Einrichtungen ja nicht mehr ernsthaft nennen, so ein Wort weckt allzu kitschig-nostalgische Landleben-Assoziationen) hatte wohl Aussetzer gehabt, und nun waren hektisch agierende Arbeiter damit beschäftigt, irgendwelche dieselbetriebenen Maschinen einzurichten, die da Kühlung zu den in ewiger Dunkelheit gefangenen Kottelett-Lieferanten reinblasen mussten, damit nicht ein totaler "Ernteausfall" geschähe. Dieselbetriebene Kühlung für die Lebensrettung von Kühlthekenleichenteilverkaufswaren. Das hatte doch was. Ob schon ein Teil der Fleischernte per Hitzetod verdorben sei, wurde mir auf meine Nachfrage hin nicht mitgeteilt. Also stapfte ich wieder heim und dachte beim Heimstapfen so drüber nach, wie das alles einer gewissen, allerdings traurigen, Ironie nicht entbehre: Dieselbetriebene Kühlung. Versteht Ihr? Da werden vor Jahrmillionen gestorbene Lebewesen verbrannt, um so Kühlung für heutige Lebewesen zu schaffen, denen in ihrer Aufzuchtshölle jene Hitze zu schaffen macht, die Resultat dessen ist, das wir Menschen, die wir vorhaben, demnächst ihre möglichst unverdorbenen Leichnamsteile zu fressen, veranstaltet haben, indem wir aus "ökonomischen Zwängen" heraus ständig mehr und mehr und noch mehr vor Jahrmillionen gestorbene Lebewesen verbrennen...

Wie doch das eine mit dem anderen zusammenhängt, ist es nicht erstaunlich? So dachte ich also drüber nach beim Heimstapfen, weswegen der Grundgedanke, den ich mit mir heimschleppte, sich so reflexartig in mich reinassoziiert hatte: "Wer verdienen es nicht besser, als dass uns unser falsches Handeln so richtig schmerzhaftauf die Füße fällt!" Und ich kam drauf: Gerade in diesem Moment, ganz aktuell und per Schweißtropfen und Kurzatmigkeit beim Treppesteigen wird per Omegaglocken-Hitzelage das fühlbar, was wir in den vergangenen Jahren, nachdem die Freshness von FFF so langsam weg und es - aus Gründen, die einer näheren Investigation würdig wären, hier aber zu weit führen würden - in Mode gekommen war, Greta Thunberg als Terroristin zu stigmatisieren, mit aller uns zur Verfügung stehenden Ignoranz verdrängt haben:

Time is up! (Es ist an der Zeit) ist der Titel eines Vortrags des forensischen Biologen mark Benecke. Eines Vortrags, den er seit ungefähr zehn Jahren in immer wieder aktualisierter Form hält, und in welchem er über das, was so zum Klimawandel (genauer: Klimakatastrophe, weil halt Artensterben...) gemessen wird, referiert. Ich habe hier:

Klick mich, ich bin ein Link auf ein Youtube-Video!

 mal das letzte Update verlinkt, das vom 10. Mai datiert und auf dem Channel meines neuen Lieblingsyoutubers Dekarldent gehostet wird. Wenn Ihr, vielleicht aus weltanschaulichen Gründen, nicht unbedingt den Algorithmus in favour für einen Kommunisten beeinflussen möchtet, könnt Ihr hier, auf Beneckes eigenem YT-Channel:

Klick mich, ich bin auch ein Link auf ein Youtube-Video!

die Aufzeichnung des vorherigen Updates desselben Vortrags anschauen - den Mark B. ein paar Wochen vorher in der Tübinger Universität vor einem recht großen Publikum hielt.

Hier nun, um den Forumsvorgaben gerecht zu werden, eine Zusammenfassung des Vortrags von mir, in der Hoffnung, dass Euch die nicht reicht, sondern Ihr euch dennoch - vielleicht nachdem Ihr Euch den Ventilator so eingerichtet habt, dass Ihr ein Weilchen unter erträglichen Konditionen vor dem Monitor auszuharren vermögt - die Zeit nehmt für die verstörenden, aber im Idealfall womöglich doch auch aufrüttelnden Informationen:

Mark Benecke kommt aus der Forensik und hat sich in der Vergangenheit mit den Insekten beschäftigt, die an Tatorten insbsondere nach Morddelikten (oder auch nur ungeklärten Leichenfunden) den kriminalistischen Wissenschaftlern sozusagen Informationen liefern darüber, wann und wie eine Leiche so zugerichtet wurde, wie man sie aufgefunden hat. Bestimmte Insekten nutzen Leichen als Futterquellen, andere als Balzgebiete, wieder andere legen ihre Eier dort ab... Wenn man weiß, welche Insekten in einer bestimmten Gegend in welcher Zahl vorkommen, dann lassen sich Rückschlüsse über zeitliche Zusammenhänge machen. Naja, Ihr kennt sowas vermutlich aus irgendwelchen Krimis.

Vor diesem beruflichen Hintergrund ist Beneckes Faszination für Insekten zu verstehen - und dass er sehr an präzisen Messergebnissen interessiert ist. Unabhängig von den kriminalistischen Fragestellungen fiel ihm in seinem beruflichen Kontext auf, wie stark und schnell sich die Insektenpopulationen zu verändern scheinen. Und dass da ein Zusammenhang zum Klimawandel bestehen könnte, sowie zu anderen Einflussarten menschlichen Verhaltens auf die schrumpfenden Naturräume - das fiel ihm gewiß nicht als Erstem auf. Aber er hat es sich halt zur Aufgabe gemacht, darüber in immer neuen Vorträgen aufzuklären. Sozusagen missionarisch - nur dass ihn niemand auf seine Missionierung schickte.

In dem Vortrag werden nun Zahlen und Fakten genannt darüber wie rasch sich Klimakatastrophe und Artensterben nähern und genaugenommen schon bei uns (der globalen Menschheit, aber halt auch uns in Mitteleuropa lebenden Menschen) angekommen sind. Es werden Studienergebnisse renommierter internationaler Institute zusammengefasst, aber auch z.B. von der Ökospinnerei gewiß unverdächtigen Rückversicherern (also jene Versicherungsgesellschaften, die dann, wenn Versicherungen in Naturkatastrophenfällen an direkt Geschädigte zahlen müssen, wiederum diesen Versicherungen zahlen müssen, bzw. denen, bei denen sich die Versicherungen versichert haben...). Es wird erklärt, wie rasend schnell die Folgekosten unseres ökonomischen Handelns auf uns zukommen: indem nach und nach immer mehr Landstriche über längere Zeiträume hinweg unbewohnbar heiß werden, Extremwetterereignisse ständig zunehmen und der Kollaps bestimmter globaler Klima-Systeme (Beipiel: Golfstrom) schneller eintreten könnte, als selbst von den Pessimisten der vergangenen Jahrzehnte prognostiziert.

Benecke kennt aus seiner langjährigen Vortragserfahrung natürlich die üblichen Reaktionen auf all die Hiobsbotschaften, die er zu überbringen hat: dass die Leute das gar nicht hören wollen. Dass die Leute nach tausenderlei Zweckrationalisierungs-Strohalmen greifen, warum es doch wohl so schlimm nicht kommen werde. Dass sowohl mit aller Kraft zu ignorieren versucht wird oder Gründe aus dem Ärmel geschüttelt werden, warum das, was er da referiert, gar nicht sein könne. Wie umgeschaltet wird auf "ehrlichen" egoistischen Trotz: Wenn es schon so schlimm ist, dann will man wenigstens selbst sein Leben genießen, solange dies noch möglich ist. Wie dann reflexhaft all die Gründe vorgebracht werden, aus denen man ja leider selbst gar nichts mehr tun könne, um das, was hier allzu deutlich (und gemessen! <- immer wieder betont Benecke dies: es handelt sich bei dem, was er vorträgt, nicht um irgendwelche Meinungen, sondern um Messergebnisse, an denen es nicht ernsthaft etwas wegzudiskutieren gibt) prognostiziert, bzw. diagnostiziert wird, noch zu verhindern, abzumildern, umzukehren.

Aber  nein, damit, unsere Hände in Unschuld und Verantwortungslosigkeit zu waschen, lässt er uns Zuhörer nicht einfach davon kommen. Er sagt, was getan werden müsste. Was jeder Einzelne von uns im Privaten tun kann. Kleinschrittig. Beispielsweise, indem wir auf vegane Lebensweise umstellen. Indem wir nicht jede Woche den Rasen mähen. Indem wir, gannz allgemein zusammengefastt, da, wo es uns möglich ist, nachhaltig leben und also auch auf unsinnigen Konsum verzichten (hört Euch an, was er über seine Kleidung erzählt... 😉 ). Er lügt uns dabei nicht die Hucke voll, dass wir durch so ein privates Verhalten allein die Welt, wie wir sie kennen, noch retten könnten. Er sagt klar, was jeder mit Verstand im Kopf längst weiß, auch wenn es nach wie vor weitflächig medial beschwiegen wird: dass das 1,5°-Ziel längst schon verfehlt wurde, also jenes Ziel, die Maximalerwärmung des globalen Klimas nicht über plus 1,5 Grad steigen zu lassen: diese Marke ist überschritten und wird überschritten bleiben, und realistische Szenarien gehen von 2,5 bis 3 Grad Plus um die Jahrhundertmitte aus. Er verkündet also nicht billige Hoffnung. Aber er zeigt Wege, wie jeder einzelne von uns zumindest versuchen kann, nicht allzu schlimm mitschuldig zu werden an dem Massenmorden, dass wir gerade an Menschen und Myriarden anderer Lebewesen auf der Erde veranstalten. Er zeigt die Gangbarkeit dieser Wege duch sein eigenes Beispiel, legt also, um mal Eure religiöse Terminologie zu bemühen 😉 , Zeugnis ab: Man kann ohne Scheuklappen all das, was er da vorträgt, sehen und wissen - und muss dennoch nicht zu einem verbiestert-zynischen Menschen degenerieren. Man kann Kraft, Sinn und Selbstbewußtsein daraus schöpfen, hartnäckig immer weiter dran zu bleiben an den Problemen, nach praktischen Lösungsmöglichkeiten zu suchen und überall, sehr unideologisch dafür nach Verbündeten zu suchen.

In dem Zusammenhang fand ich persönlich diesen XXL-Talk:

Klick mich Youtube-Link, wenn Du noch magst und heute nix anderes mehr vor hast!

äußerst interessant, in welchem Er mit den deutlich jüngeren und ideologischeren Youtubern und Twitchern Naitan und Dekarldent Zuschauerfragen diskutiert, aber eben auch die Frage, wie die Klima- und Artensterbenkatastrophe überhaupt noch sinnvollerweise verhindert oder in ihren Folgen abgemildert werden könne. Seine beiden Diskussionspartner sind deutlich politisch-ideologischer unterwegs als er und es ergeben sich erhellende Gedanken darüber, ob, bzw. wie Menschen motiviert - oder halt abgeschreckt werden können dazu, bzw. davon, mitzumachen. Als jemand, der sehr viel rumgekommen ist auf der Welt und dabei viele praktische Kontakte mit Menschen z.B. in der dritten Welt hatte, sieht Benecke beispielsweise wenig Chancen, dass dort die "vernünftige" Idee, dass Wohlstands- und also auch Kapitalismusverzicht eine gute Sache sein könne, sich auf absehbare Zeit durchsetzen könne*. Gleichzeitig aber kann er auch die Logik, mit welcher das kapitalistische System notwendigerweise verhindert, dass sich die Menschheit effektiv dazu aufrafft, ihre ökologischen Lebensgrundlagen zu retten, nicht bestreiten.

 

Okay - das war jetzt wieder ein riesenlanger Text. Danke, wenn Ihr den durchgelesen habt. Und danke für den Fall, dass Ihr tatsächlich den Links (oder einem oder zwei davon) folgt. Falls Ihr wissen wollt, woring genau denn nun mein Diskussionsanliegen bestehe, kann ich nur sagen: Dass dieses Thema diskutiert wird. Dass es einfach ein winzig kleines Stückchen wieder nach vorn gerückt wird in unserem, d.h. auch Eurem Aufmerksamkeits-Sichtfeld. Dass vielleicht eine/r von Euch einen kleinen Motivationsschub bekommt, irgendeine kleine oder größere Sache in der eigenen Lebensführung zu ändern. Z.B. weil Ihr auf die Idee kommt, dass Ihr es Euren Kindern oder Freunden oder Enkelkindern oder den Kindern Eurer Freunde schuldig sein könntet, nicht auf Seite der Zerstörungstäter mehr mitzumischen als unbedingt nötig. Auf SPON ist ja seit Wochen schon ganz groß eine Datenbank Thema, in welcher Deutsche (SPON-Abonenten...?) nachschauen können, ob, und falls ja, in welcher Weise ihre Vorfahren bei den Nazis mitmachten. Es gibt also anscheinend diese Art von Familieninteresse: welchen Blick man auf das Verhalten der eigenen Vorfahren hat. Da kann ja dann vielleicht auch mal der Umkehr-Gedanke aufkommen: wie schauen die uns nachfolgenden Generationan auf uns - darauf, wie wir uns ganz konkret verhielten, wissend, was unser Verhalten für Konsequenzen haben würde?

Also stelle ich mal, nur um eine konkrete Diskussionseinleitungsmöglichkeit zu geben, die für meinen eigenen Geschmack schon etwas zu moralisch riechende Frage:

Wie, glaubt Ihr, werden Eure Nachfahren Euer Verhalten in Sachen ökologischer Nachhaltigkeit dereinst beurteilen?

 

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

 

 

 

*Das erinnerte mich an eine Aussage hier im Forum, die Lucan kürzlich machte, und die sinngemäß lautete: Aber die Menschen wollen Wohlstand (wie er nur durch den Kapitalismus möglich ist), das lässt sich nicht ändern.

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Lucan-7
Beiträge : 28955

@jack-black 

*Das erinnerte mich an eine Aussage hier im Forum, die Lucan kürzlich machte, und die sinngemäß lautete: Aber die Menschen wollen Wohlstand (wie er nur durch den Kapitalismus möglich ist), das lässt sich nicht ändern.

Da du mich an dieser Stelle anführst möchte ich an dieser Stelle doch mal einhaken...

Zum einen: Natürlich ist Wohlstand auch auf andere Weise möglich... aber das Wesen des Menschen ist nun einmal so, dass dieser Wohlstand am ehesten durch den Kapitalismus zu erreichen ist, weil der Mensch eher für kleinere Gemeinschaften bis vielleicht hundert Leute geschaffen ist (nehmt das jetzt nicht wörtlich!) und nicht für große Staaten.

Zum anderen: Es gibt die große und weit verbreitete Lüge, dass die Energiewende "teuer" sei. Diese Lüge wurde von der Öl- und Gaslobby befeuert, um Angst zu schüren und den Absatz noch für weitere Jahrzehnte sicher zu stellen.

In Wahrheit ist alternative Energie sehr viel günstiger. Zwar nicht ganz umsonst, weil die Maschinen zur Erzeugung ja auch gebaut, gewartet und irgendwann entsorgt werden müssen - aber dieses Prinzip hat man ja auch bei der Ölindustrie. Und man erspart sich Förderung und Transport.

Nimmt man dann noch hinzu, dass sich die fossilen Energieträger aufgrund der notwendigen Energiewende weiter verteuern werden wird noch deutlicher,  um wieviel besser wir mit den Alternativen fahren.

Aber die Öllobby hat aufgrund ihrer gewaltigen Gewinnmargen auch einen gewaltigen Einfluss... und torpediert die Umstellung wo sie nur kann. Was sich auch mit dem Alter der Verantwortlichen erklärt, die wohl darauf hoffen können, dass sie selbst die Auswirkungen der Klimakatastrophe nicht mehr erleben werden.

Was aber richtig übel ist, und da stimme ich dir auf jeden Fall zu: Wir können den Klimawandel nicht einfach abstellen. Er wird auf jeden Fall schlimmer werden als er jetzt ist, selbst dann wenn wir von jetzt auf gleich mit der CO2 Produktion aufhören.  Denn die Auswirkungen von dem CO2, das wir jetzt in die Luft blasen, kommen erst noch. Die jetzige Hitzewelle ist eine Folge der vergangenen Jahre, nicht des jetzigen.

Das 1,5° C ist nicht mehr zu halten. 3° wurden als Katastrophe vorausgesagt - und das ist jetzt das, was wir bekommen.

Die Folge werden, weltweit betrachtet, Wassermangel und Hungerkatastrophen sein. Und damit dürfte auch Krieg unvermeidlich sein. Es wird ja jetzt schon wieder überall hochgerüstet. Und das, obwohl wir die technischen Voraussetzungen dafür haben, die Klimakatastrophe zu verhindern und die Menschen überall in einem vergleichsweisen Wohlstand leben zu lassen. Wobei ich "Wohlstand" in erster Linie als Grundversorgung + ein wenig Luxus hier und da (keine Supersportwagen, sondern dass man sich mal etwas Gutes zu Essen gönnt oder verreisen kann) betrachte. Massenkonsum wie er heute stattfindet ist für mich kein "Wohlstand" sondern eine kapitalistische Perversion.

Zu den seltsamsten Auswüchsen der Politik, ich erwähnte es anderer Stelle schon einmal, ist die Tatsache, dass ich die Rettung der Industrie und dieses Wohlkstandes am ehesten noch den Grünen zutraue, weil die als einzige Partei hier wirklich kopnsequent sind - während sich die AfD für die Abhängigkeit von terroristischen Regimen einsetzt, indem wir von diesen weiter fossile Energie beziehen und diese mit dem Geld dann Terroristen und Moscheen in Deutschland finanzieren... zusätzlich zur Zerstörung der Welt.

 

lucan-7 antworten
3 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6093

@lucan-7 Natürlich ist Wohlstand auch auf andere Weise möglich... aber das Wesen des Menschen ist nun einmal so, dass dieser Wohlstand am ehesten durch den Kapitalismus zu erreichen ist, weil der Mensch eher für kleinere Gemeinschaften bis vielleicht hundert Leute geschaffen ist (nehmt das jetzt nicht wörtlich!) und nicht für große Staaten.

Dazu zweierlei: Erstens ist der Mensch nicht für irgendeine Größe von Staaten geschaffen. Das hatten wir ja schon an anderer Stelle mal an- oder sogar ausdiskutiert: von unseren Instinkten her sind wir Menschen vermutlich, da sozialbiologisch über die längsten Zeiträume hinweg darin evolviert, an Gruppen einer ganz bestimmten Größe angepasst. Nur sind wir eben auch per Sprache und Medien usw. dazu fähig, in größeren sozialen Verbänden zu kooperieren. Darüber hinaus könnte man Dein Argument ja komplett umkehren: der Kapitalismus ist das global herrschende System, d.h. die Gruppengröße, in welcher er die Regeln bestimmt, beträgt round about acht Milliarden Individuen.

Zweitens gälte das Sachzwang-Argument: "So sind Menschen nun mal!" (und still wird da ja in Gedanken hinzugefügt: und sie werden sich auch nicht ändern (können)) logischerweise auch für den Fall, dass die Art, wie Menschen "nun mal sind", dazu führt, dass sie sich selbst ausrotten. Aber wenn wir eins stolz über unsere Spezies sagen können, dann doch wohl dies: per rationaler Reflexion unseres Verhaltens sind wir Menschen zu einer Anpassung an sich änderende Lebensumstände fähig, die ihresgleichen sucht: nicht umsonst sind wir die einzige Spezies, die soziale Regeln über Kontinente hinweg verhandeln und vermitteln können - und dazu nicht mal jeweils in persönlichem Kontakt zueinander stehen brauchen. Dabei lässt sich begründet sagen, dass der gesamte zivilisatorische Prozess darauf beruht, dass wir Menschen zur Triebunterdrückung und/oder zum Triebaufschub fähig sind: um verlockende Ziele zu erreichen, schaffen wir es (jedenfalls sehr viele von uns... 😉 ), nicht nur über ein paar Sekunden, Minuten oder meinetwege Stunden Triebreflexe zu unterdrücken - sondern über Wochen, Monate oder sogar Jahre.

Und Du kennst das Prinzip der Evolution: Survival of the fittest. Wenn - wovon ich fest überzeugt bin - das auf den Regeln des Kapitalismus basierende Verhalten von uns Menschen nicht sich an unsere sich ändernden Lebensumstände anpasst - dann sterben wir aus. Der genuin den Menschen eigene Skill planender Adaption von Lebensraumveränderungen kann unser Aussterben verhindern. Aber er muss halt eingesetzt werden und alle reflexhaften, letztlich stets auf Bequemlichkeit beruhenden, Einwände gegen grundsätzliche Verhaltensänderungen hindern uns daran, ihn noch rechtzeitig anzuwenden.

In Wahrheit ist alternative Energie sehr viel günstiger.

Richtig. Das wissen wir seit Jahrzehnten (schon in den Siebzigern haben ja Leute mit etwas überdurchschnittlichem Weitblick die horrenden Folgekosten des fossilenergiebasierten Wirschaftens vorhergesagt). Aber "günstig" ist Kriterium eine nutzenzentrierten wirtschaftlichen Perspektive. Der Nutzwert steht aber im Kapitalismus prinzipiell nie im Zentrum: Was immer auch getan wird: es wird nicht getan, um irgendwelche Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um Geld zu vermehren. Es geht also nicht um "günstige" Energieerzeugung, sondern um profitable Energieerzeugung. Was unter diesem Primat der Kapitalakkumulation herauskommt, schreibst Du ja selbst:

Aber die Öllobby hat aufgrund ihrer gewaltigen Gewinnmargen auch einen gewaltigen Einfluss...

Und das ist dann auch erst ein Teil des grundsätzlicheren Problems. Vorhin gerade hörte ich im Radio, dass in Deutschland nun irgendwelche Nachhaltigkeits-Vorschriften für die stromintensive Industrie in Deutschland gelockert wurden: Vorgaben z.B., bis wann neu hochgezogene "Datencenter" (also Serverfarmen, in denen KI immer astronomischere Strommengen frisst) nachgewiesenermaßen von "erneuerbaren Energien" gespeist würden, wurden vertagt usf. Man habe sich da den "liberaleren" Vorgaben der EU angepasst. Was, so hörte man auch Reichels Ministerium verlauten, gut für die Innovations- und Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft und somit richtig sei. Diese Konkurrenzfähigkeit, der alles untergeordnet werden muss im Kapitalismus - die ist  stets das schlagende Argument, ihr hat sich alles unterzuordnen. Moloch eben ^^. Öllobby, Autolobby, KIlobby, Agrarlobby... stets lautet das Argument, warum man nun gerade so gar keine Spielräume hätte, das Überleben des Planeten zu sichern: wir müssen schließlich Wachstum erzeugen, sonst fegt uns Konkurrent XYZ vom Markt. Das Argument lautet, wohlgemerkt, nicht: sonst können wir uns nicht fortbewegen, sonst können wir nicht mit Computern arbeiten und also überhaupt nix mehr ordnen und regeln, sonst haben wir nix zu essen... Wo derartig lächerliche Behauptungen aufgestellt und dann auch noch geglaubt werden, ist freilich gänzlich Hopfen und Malz verloren.

Die Folge werden, weltweit betrachtet, Wassermangel und Hungerkatastrophen sein. Und damit dürfte auch Krieg unvermeidlich sein.

Das alles findet ja längst statt. Sowohl der Ukrainekrieg wie auch der Irankrieg sind dem kapitalistischen System zu verdanken, wer das nicht zugestehen mag, der wird vermutlich auch keinen Zusammenhang zwischen Kaptialismus und dem imperialistischen Kolonialismus im 19. und 20. Jahrhundert erkennen können. Aber Hungerkatastrophen oder Krieg sind im Kapitalismus keine Hinderungsgründe. Mann muss es sich klar machen: dass das US-Regime Venezuela und den Iran überfiel, hatte nicht etwa den Zweck, der us-amerikanischen Bevölkerung genügend Öl, also Naturressourcen und somit Wohlstand zu sichern. Sondern es ging um strategische Interessen im Betrieb der Geldvermehrung. Tatsächlich sind die USA ja sogar Nettoölexporteur: der Nutzwert des Öls ist also für die Amerikaner irrelevant. Allein der Warenwert des Öls interessiert, denn aus ihm lassen sich die Profite schlagen. Wenn sich mit Krieg Geld vermehren lässt, er also Profite, Kapitalakkumulation verspricht: dann wird er geführt. Dann muss er geführt werden. Das bestimmen nur scheinbar Einzelpersonen wie Staatsoberhäupter oder Firmenchefs oder Generäle. Tatsächlich aber bestimmt es die stählerne Faust des Wachstumszwanges im konkurrenzgeprägten, finanzkapitalistischen Umfeld.

Das wird ja am deutlichsten daran, wie nun die USA im Irankrieg zurückrudern müssen: dass der narzisstische Trump und seine eitle Gecken- und Verbrecherbande da geradezu absurde Zugeständnisse machen, um die Straße von Hormuz wieder aufzubekommen, ist nur so zu erklären, dass sie eben sich auch vor Moloch zu verbeugen haben: der Krieg schadete schlicht den Kapitalsinteressen im eigenen Land mehr als denen in konkurrierenden Nationen wie beispielsweise China. Und Kapital ist bekanntlich ein scheues Reh... 😀

Wobei ich "Wohlstand" in erster Linie als Grundversorgung + ein wenig Luxus hier und da (keine Supersportwagen, sondern dass man sich mal etwas Gutes zu Essen gönnt oder verreisen kann) betrachte. Massenkonsum wie er heute stattfindet ist für mich kein "Wohlstand" sondern eine kapitalistische Perversion.

Da würdest Du ja im Kommunismus womöglich gut zurecht kommen. 🙂

Zu den seltsamsten Auswüchsen der Politik, ich erwähnte es anderer Stelle schon einmal, ist die Tatsache, dass ich die Rettung der Industrie und dieses Wohlkstandes am ehesten noch den Grünen zutraue, weil die als einzige Partei hier wirklich kopnsequent sind

Dann denkst Du heute noch immer so, wie ich bis vor round about  8-10 Jahren (obwohl ich seit dem Beschneidungsgesetz aus Prinzip nicht mehr grün wählte, dachte ich auch später immer noch: naja, immerhin ist ihre Umwelt- und Wirtschaftspolitik doch irgendwie richtig, zumindest wollen sie nicht direkt das Falsche) und hast noch nicht verstanden, bzw. durchdacht, dass und warum der Kapitalismus grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist und die Grünen als Systempartei (und ich verwende diesen Begriff nicht wie die AgD-Idioten, sondern descriptiv: für eine Partei, die das herrschende System, den bürgerlich-parlamentarischen Kapitalismus, vertritt und nur innerhalb seiner Grenzen meint, gestalten zu können und zu sollen) ein Paradebeispiel dafür sind: man erkennt's an ihrer Kriegstüchtigkeits-Besoffenheit - Gesicht: Hofreiter - und ihrem Wirtschaftsstandortpatriotismus - Özdemir - am allerbesten. Wie wenig sie für eine "andere Politik", für das Durchsetzen des als richtig Erkannten, zu tun bereit sein würden, hätte man (hätte also vor allem ich - andere schafften es ja durchaus...) spätestens erkennen müssen, als sie nach den Wahlniederlagen in Gefolge der 5Mark-pro-Liter-Forderung  sofort ihr Fähnlein in den Wind hängten und in das staatstragenden Geraune vom souveränen Wählerwillen einstimmten. Realos nannten sich die Opportunisten fortan und passten damit zur Rückgratlosigkeit der "Arbeiterpartei" SPD und deren von Müntefering ausgegebenen Motto "Opposition ist scheiße!". (Tatsächlich war ich bis eben, als ich das Zitat sicherheitshalber nochmal nachgoogelte, der der falscherinnernden Überzeugung, es stammte von Joschka Fischer...  😇 😳 )

weil die als einzige Partei hier wirklich kopnsequent sind - während sich die AfD für die Abhängigkeit von terroristischen Regimen einsetzt, indem wir von diesen weiter fossile Energie beziehen und diese mit dem Geld dann Terroristen und Moscheen in Deutschland finanzieren...

Kurz dachte ich, Du meintest mit den "terroristischen Regimen" Russland. Aber dass Russland Moscheen in Deutschland finanziere, wäre mir neu. Wen meinst Du genau? Die Türkei? Saudi-Arabien? Kläre mich bitte auf, bin gerade nicht so auf dem Laufenden... War nicht der grüne Wirtschaftsminister Habek derjenige, der, sobald es per Zeitenwende gegen Moskau ging, als erstes mal im Dienste des Kapitals (also entsprechend der Funktion seines Amtes - da mache ich ihm keinen persönlichen Vorwurf draus, als Regierungsvertreter der kapitalistischen Nation Deutschlands musste er die Interessen der herrschenden deutschen Klasse vertreten...) an den Golf reiste, um dort irgendwelchen Scheichs den Allerwertesten zu pudern, auf dass die uns bittebitte ganz schnell Ersatz für das russische Erdgas liefern sollten?

Verstehe mich nicht falsch: er tat dies ja auch aus Angst vor den völkischen Hetzern, denen nichts lieber gewesen wäre als ein arschkalter Winter, in welchem arme alte Opas und überforderte blonde AlleinerziehendInnen wegem Gaslieferungsengpässen hätten frieren müssen in ihren eh schon überteuerten Mietwohnungen. Was man dann halt Habek, oder gleich der gesamten, dem Völkerrecht ein wenig desorientiert, aus alter Gewohnheit noch wenig martialisch-forsch, sondern eher verdutzt hinterherirrlichternden Ampelkoalition hätte ankreiden können. Wie alle anderen "Systemparteien" lassen sich eben auch die Grünen seit Jahren vorführen: weil das nun mal funktioniert, wo doch Nationalismus und Kapitalismus als das grundsätzlich zu Vertretende anerkannt werden muss.

Im Vergleich zu den AgD-Faschisten sind alle etablierten Parteien das geringere Übel und also kann man keinem deutschen Wähler zum Vorwurf machen, "gegen rechts" sein Kreuz bei einer von denen zu machen. Aber man vertue sich nicht: Das falsche System wird keine der Systemparteien  angehen, Rettung vor dem großen Crash ist von denen keine zu erwarten. Auch nicht übrigens von der Linken, deren Personal erkennbar ein zentrales Ziel hat: in irgendwelchen Koalitionszusammenhängen in Regierungsverantwortung zu gelangen - wohl wissend, dass man da nicht als Schwanz mit dem Hund wackelnd systemisch was wird verändern können. Ich hab bei denen gerade so ein 5-Mark-pro-Liter-Dejavu: statt klar weiter als zentrales Ziel die Vergesellschaftung der Produktionsmittel anzugeben, findet man lieber eine Superreichen-Steuer knorke, um innerhalb des falschen Systems was "richtig" umverteilen zu können. Und für die Galerie beschäftigt man sich auf dem Parteitag dann damit, ob und wie der Völkermord im Gazastreifen korrekt bezeichnet werden solle: das ist der Gratismut, mit dem man hofft, das eigene Wählerpotential maximal ausschöpfen zu können, bei dem aber manche "Realos" schon mahnend den Finger heben und in Richtung zukünftig womöglich erschwerter Koalitionsverhandlungen mit den Israel-ist-Staatsräson-Systemparteien weisen: "Müssen wir denn wirklich unbedingt darauf bestehen, dass man beim nackten Kaiser die Klöten baumeln sieht, wenn wir dafür dann nachher bei den Verhandlungen die nach hinten rausgehenden, eiergelb tapezierten Abgeordnetenbüros akzeptieren müssen? Geht das nicht vielleicht etwas diplomatischer?"

Es gibt kein wahres Leben im Falschen. Nur mal mehr, mal weniger geringere Übel als die Faschisten. 🙁

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Dazu zweierlei: Erstens ist der Mensch nicht für irgendeine Größe von Staaten geschaffen.

Deshalb habe ich ja auch "kleinere Gemeinschaften" geschrieben. Nebenbei: In solchen Gemeinschaften mag auch das Christentum recht gut funktionieren. Ich denke, Jesus hat womöglich in viel kleinerem Maßstab gedacht als man das heute glaubt... zwar sollte man auch freundlich zu Fremden sein, aber diese "Fremden" waren dann doch eher Einzelpersonen.

 

Zweitens gälte das Sachzwang-Argument: "So sind Menschen nun mal!" (und still wird da ja in Gedanken hinzugefügt: und sie werden sich auch nicht ändern (können)) logischerweise auch für den Fall, dass die Art, wie Menschen "nun mal sind", dazu führt, dass sie sich selbst ausrotten.

Ja, man sollte in der Tat einfach mal feststellen "wie der Mensch so ist". Das nämlich der größte und schwerwiegendste Fehler, der von linker Seite aus gemacht wird: Man geht nicht vom Menschen aus, wie er ist - sondern wie er sein sollte. Der ideale Mensch muss erst noch gemacht - sprich: erzogen werden, damit er so funktioniert, dass er in die linke Idealvorstellung passt.

Davon halte ich absolut nichts. Ich denke: Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben. Und das bedeutet nicht, dass man die Hände über den Kopf zusammenschlägt und verzweifelt ruft: "Ach! Der Mensch ist böse! Da kann man halt nichts machen!" oder ähnliches. Stattdessen schaut man mal in Geschichtsbuch und sieht, wie er denn so ist, der Mensch... wie verhalten wir uns denn, in bestimmten Situationen? Wie verhalten wir uns als Individuum - und wie verhält sich eine Gesellschaft? Können wir überhaupt erwarten, dass sich eine Gesellschaft so vernünftig verhält wie ein Individuum... ist so etwas überhaupt schon einmal vorgekommen?

Das muss die Basis sein. Und die erste Erkenntnis lautet: Eine Gesellschaft verhält sich grundsätzlich anders als ein einzelner Mensch es tun würde... aber dennoch gerichtet und nicht chaotisch. Beispielsweise tun Menschen gerne das, was andere Menschen auch tun. Da gibt es Mechanismen, und sie ermöglichen Moden genau so wie Religionen oder politische Veränderungen.

Aber wenn wir eins stolz über unsere Spezies sagen können, dann doch wohl dies: per rationaler Reflexion unseres Verhaltens sind wir Menschen zu einer Anpassung an sich änderende Lebensumstände fähig, die ihresgleichen sucht: nicht umsonst sind wir die einzige Spezies, die soziale Regeln über Kontinente hinweg verhandeln und vermitteln können - und dazu nicht mal jeweils in persönlichem Kontakt zueinander stehen brauchen.

Hast du dafür ein historisches Beispiel...? Ich wüsste nicht, wo dergleichen jemals geschehen wäre - also dass rationale Reflexion des eigenen Verhaltens ursächlich für die Veränderung sozialer Regeln über Kontinente hinweg gewesen wäre.

 

Und Du kennst das Prinzip der Evolution: Survival of the fittest. Wenn - wovon ich fest überzeugt bin - das auf den Regeln des Kapitalismus basierende Verhalten von uns Menschen nicht sich an unsere sich ändernden Lebensumstände anpasst - dann sterben wir aus.

Nun, es gibt da Beispiele. So investieren Firmen etwa in großem Stil in Batteriespeicher, was für die Energiewende notwendig sein wird. In Atomkraftwerke hingegen nicht, die sind nur mit staatlicher Subvention zu finanzieren.

Es gibt Mechanismen der Regulation. Das Dumme ist nur, dass die Klimakatastrophe so schnell vonstatten geht... da kommt die Anpassung kaum mit.

Der Nutzwert steht aber im Kapitalismus prinzipiell nie im Zentrum: Was immer auch getan wird: es wird nicht getan, um irgendwelche Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um Geld zu vermehren. Es geht also nicht um "günstige" Energieerzeugung, sondern um profitable Energieerzeugung.

Richtig. Wobei die Energieerzeugung mit fossilen Rohstoffen gar nicht "profitabel" ist - jedenfalls nicht unterm Strich.

Aber so lange die Rechnung am Ende von anderen bezahlt wird läuft die Sache halt weiter.

 

Diese Konkurrenzfähigkeit, der alles untergeordnet werden muss im Kapitalismus - die ist stets das schlagende Argument, ihr hat sich alles unterzuordnen. Moloch eben ^^. Öllobby, Autolobby, KIlobby, Agrarlobby... stets lautet das Argument, warum man nun gerade so gar keine Spielräume hätte, das Überleben des Planeten zu sichern: wir müssen schließlich Wachstum erzeugen, sonst fegt uns Konkurrent XYZ vom Markt.

Das ist dann das Ergebnis. Zwar gibt es gar kein Wachstum am Ende, weil die Kosten den Profit übersteigen... aber so lange man die Kosten auf jemand anderen abwälzen kann funktioniert das System eben immer noch.

Und dieser Wahnsinn, dass alles dem Wachstum geopfert werden muss... das hat fast schon religiöse Züge. Egal, ob wir alle draufgehen - hauptsache die Wirtschaft brummt, alles andere ist zweitrangig!

Das hat schon beinahe etwas vom Denken eines Selbstmord-Attentäters...

 

Das alles findet ja längst statt. Sowohl der Ukrainekrieg wie auch der Irankrieg sind dem kapitalistischen System zu verdanken, wer das nicht zugestehen mag, der wird vermutlich auch keinen Zusammenhang zwischen Kaptialismus und dem imperialistischen Kolonialismus im 19. und 20. Jahrhundert erkennen können.

Dem würde ich wieder nicht so recht zustimmen. Beim Iran trifft das vermutlich zu - es spricht einiges dafür, dass Trump die iranische Ölindustrie unter seine Kontrolle bekommen wollte. Bei einem amerikafreundlichem Regimewechsel nach dem Vorbild von Nicaragua hätten die USA praktisch die Ölindustrie der Welt kontrolliert - und hätten nach Belieben über ihren eigenen Gewinn verfügen können. Das hätte im Einklang mit der "America first" Agenda gestanden - die ja nichts anderes bedeutet als: "Macht meine US-Kapitalistenfreunde noch reicher als sie es eh schon sind!"

Beim Angriff Russlands auf die Ukraine sieht es jedoch ein wenig anders aus. Zwar mag Putin auch mit der Erschliessung von Bodenschätzen gerechnet haben, die ja gerade in den "neuen Gebieten" zu finden sind. Aber er hat auch eine ganze Menge Geld als Polster gesammelt, um diesen Krieg lange Zeit unter Sanktionen durchstehen zu können - das heisst, er hat massive Verluste einkalkuliert.

Das widerspricht eigentlich dem kapitalistischen Vorgehen, denn das Geld hätte er - wäre es ihm um Gewinn gegangen - weitaus klüger investieren können, mit weniger riskanten Optionen.

Ich denke, dass der Ukrainekrieg ein Krieg der verletzen Eitelkeit Putins ist - und kein kapitalistischer Krieg, wie ihn die USA gerne führen. Genau so wenig übrigens, wie der Westen hier aus kapitalistischer Sicht in den Krieg investieren mag... die meisten Politiker sehen das doch eher als Verlustgeschäft. Werte sind hier kaum zu schaffen.

 

Da würdest Du ja im Kommunismus womöglich gut zurecht kommen. 🙂

In WELCHEM Kommunismus hätte es jemals Wohlstand gegeben, wie ich ihn hier fordere...?

 

Dann denkst Du heute noch immer so, wie ich bis vor round about 8-10 Jahren

Hm ja... "Werde du erst mal so erwachsen und schlau wie ich es bin... das dauert etwas, aber dann wirst du sehen, dass ich recht habe"... schon klar 😎 

Aber das kann ich toppen, denn ich vermute dass du bei deinen ganzen klugen Überlegungen irgendwann einmal falsch abgebogen und jetzt irgendwo gelandet bist, wo wir schon einmal vor langer Zeit waren... denn was du hier an Ideen vom Stapel lässt erinnert mich doch sehr an meine Schulzeit in der Oberstufe Ende der 80er Jahre... und das würde ich nicht unbedingt für eine gute politische Basis halten.

Nochmal: Der Mensch für deine Ideen muss erst noch erfunden werden... der Realität hält es nicht stand.

 

Kurz dachte ich, Du meintest mit den "terroristischen Regimen" Russland. Aber dass Russland Moscheen in Deutschland finanziere, wäre mir neu. Wen meinst Du genau? Die Türkei? Saudi-Arabien? Kläre mich bitte auf, bin gerade nicht so auf dem Laufenden...

Russland hat kein Problem mit Terror, und Kadyrow ist ja nun auch kein Paradebeispiel eines gemäßigten Muslims... aber Saudi Arabien und Katar profitieren ja nun auch nicht gerade wenig von unserem Bedarf nach Öl und Gas.

Zumal es hier auch eine indirekte Förderung gibt - wenn wir von dem einen Anbieter kaufen, dann muss der andere Kunden bei einem anderen Anbieter bestellen... so oder so profitieren Terrorregime von der Nachfrage.

 

ein Paradebeispiel dafür sind: man erkennt's an ihrer Kriegstüchtigkeits-Besoffenheit - Gesicht: Hofreiter - und ihrem Wirtschaftsstandortpatriotismus - Özdemir - am allerbesten.

Und ich bin froh um diese Leute, weil sie die Welt sehen wie sie ist... und das ist weder Zynismus noch Resignation, das ist eine Notwendigkeit. Denn was nützen die tollsten Ideen, wenn die Welt sie nicht mitgeht...?

 

Und für die Galerie beschäftigt man sich auf dem Parteitag dann damit, ob und wie der Völkermord im Gazastreifen korrekt bezeichnet werden solle

Es gibt und gab nach allen gängigen Definitionen und objektiver Abwägung keinen "Völkermord" in Gaza.

Dass es eine Lobby von Hamas-Anhängern geschafft hat, dieses antisemitische Narrativ - denn nur darum geht es - unter linken Intellektuellen fest zu verankern... das macht wir wirklich ernsthafte Sorgen!

 

lucan-7 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
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Beiträge : 4570
Veröffentlicht von: @lucan-7

@jack-black 

Dazu zweierlei: Erstens ist der Mensch nicht für irgendeine Größe von Staaten geschaffen.

Deshalb habe ich ja auch "kleinere Gemeinschaften" geschrieben. Nebenbei: In solchen Gemeinschaften mag auch das Christentum recht gut funktionieren. Ich denke, Jesus hat womöglich in viel kleinerem Maßstab gedacht als man das heute glaubt... zwar sollte man auch freundlich zu Fremden sein, aber diese "Fremden" waren dann doch eher Einzelpersonen.

Da hast Du vermutlich recht. 
Die Geschichte zeigt ja auch, dass viele Gruppen 'gekippt' sind, wenn sie zu groß wurden und 'verwaltet' werden mussten. 

Zweitens gälte das Sachzwang-Argument: "So sind Menschen nun mal!" (und still wird da ja in Gedanken hinzugefügt: und sie werden sich auch nicht ändern (können)) logischerweise auch für den Fall, dass die Art, wie Menschen "nun mal sind", dazu führt, dass sie sich selbst ausrotten.

Ja, man sollte in der Tat einfach mal feststellen "wie der Mensch so ist". Das nämlich der größte und schwerwiegendste Fehler, der von linker Seite aus gemacht wird: Man geht nicht vom Menschen aus, wie er ist - sondern wie er sein sollte. Der ideale Mensch muss erst noch gemacht - sprich: erzogen werden, damit er so funktioniert, dass er in die linke Idealvorstellung passt. ...

... die erste Erkenntnis lautet: Eine Gesellschaft verhält sich grundsätzlich anders als ein einzelner Mensch es tun würde... 

Genau. Man kann 'den Menschen' vermutlich gar nicht groß ändern.
Einzelne Menschen bestimmt, aber in der Gruppe funktioniert das oftmals nicht. 
Und im Prinzip sagt das ja auch schon die Bibel. 

chai antworten


Stern
 Stern
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@jack-black 

Hi,

ich denke schon länger darüber nach, was der globale Norden tun kann um den globalen Süden zu unterstützen. Und zwar auch jeder einzelne, also nicht nur Entwicklungsgelder der jeweiligen Regierungen oder die Hilfsprojekte von den grösseren Kirchen, sei es nun Brot für die Welt oder Misereor oder auch konfessionslose wie Unicef. Trotzdem bleibt das Gefühl, dass das nicht reicht. Auf Social Media klick ich schon die  Beiträge mit Hilfsaufrufen weg, weil ich merke, dass ich mich dadurch nicht besser fühlen würde…

Ich wünsche mir, dass das in das Bewusstsein der Menschen kommt, dass wir als Weltgemeinschaft alle Verantwortung tragen, auch für Menschen die nicht in unserer unmittelbaren Umgebung leben.

Ich wünsche mir, dass wir unseren Reichtum teilen und so leben, dass wir es für den Süden nicht schlimmer machen.

Und ja, ich schätzte meinen Strom und mein fliessendes Wasser und dass ich nicht in einer Lehmhütte ohne Klo und Bad leben muss. Ich schätze auch mein Smartphone und mein Auto…und möchte tatsächlich ungern darauf verzichten. Das ist für mich schon Wohlstand und dann muss ich mir eingestehen, dass ich den nicht aufgeben möchte. Aber ich brauche eben nicht drei Autos und ich müsste auch nicht fünfmal im Jahr in Urlaub fliegen und ich müsste auch kein Fleisch essen - also ich bin durchaus bereit mich einzuschränken, damit es nicht schlimmer wird als es schon ist.

Was ich mir überlegt habe, ist ein Unternehmen, prinzipiell egal mit welchem Träger, das etwas anbietet, was wir „Reichen“ gerne konsumieren, zB Kaffe, Kuchen, Essen, …aber im Prinzip ist alles denkbar.

Dieses Unternehmen wird ohne Profit betrieben, denn der Profit geht eben an eine  Partnergemeinde (Dorf) oder Einrichtung irgendwo im globalen Süden, am besten mit persönlichen Kontakten. So dass wir hier mit unserem Konsum gleichzeitig für dort Geld ansammeln.

Das könnte dann zB so aussehen:

Wir gehen Essen, in so ein Restaurant, dass diese Struktur hat, haben einen schönen Abend und sind satt - und von den geschätzt 40-50 €, die uns dieser Abend kostet (zu zweit) geht alles, was nicht zur Kostendeckung (Location, Arbeitnehmer, Einkauf) gebraucht wird in das Partnerprojekt. Das sind dann vielleicht nur 10-15€ bei unserem Essen - aber hey, besser als nichts, oder? Und wenn das alle so machen würden, also wenn es in jeder deutschen/nordeuropäischen Stadt/Dorf mindestens einen solchen Laden geben würde, könnten da dauerhaft Gelder fliessen. 

Zur Transparenz würde ich einen Bildschirm laufen lassen mit der aktuellen Kostenaufstellung- wieviel Geld für welches Projekt gerade gesammelt wird und was davon die „Betriebskosten“ sind und zu deren Deckung einbehalten werden muss.

Es ist bislang eine Idee - Kritik und Verbesserungsvorschläge willkommen- aber wenn mir nichts besseres einfällt, dann werde ich daran arbeiten, sie in die Tat umzusetzen.

Mir geht es im Prinzip darum, dass dieser Gedanke, dass wir solidarisch mit Menschen woanders auf der Welt sind, sich  verbreitet und ins Bewusstsein dringt, so dass er zu einem normalen Lebensgefühl wird.

 

stern antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6093

@stern Es ist bislang eine Idee - Kritik und Verbesserungsvorschläge willkommen- aber wenn mir nichts besseres einfällt, dann werde ich daran arbeiten, sie in die Tat umzusetzen.

Es gibt nix Gutes, außer man tut es! Insofern kann ich Deinen Plan einfach nur begrüßen und fände es cool, wenn Du demnächst, wenn er konkretere Form angenommen hat, mal berichtest, wie es so funktioniert! 👍 👍 👍 

jack-black antworten
Chey
 Chey
Beiträge : 864

@jack-black 

Kurzer Hinweis: Vegan heißt nicht automatisch ökologischer oder gesünder 

Vegan selbst sagt z.b. nichts über Transportwege. Oder über dafür notwendige Monokulturen. Und zu gesund: Neben den inzwischen wohl jedem bekannten möglichem Mangelerscheinungen sind heute viele vegane Prudukte extrem industriell verarbeitet, insbesondere Imitatprodukte.

Ich halte eine möglichst regionale Ernährung für sinnvoller. Mit möglichst wenig Fleisch.

Schaffe ich noch nicht, versuche ich aber immer etwas mehr 

Letztlich sollte man sich nicht nach einem Label wie Vegan oder ähnlichen richten sondern etwas das Hirn einschalten. Das ist meist besser.

VG

Chey

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6093

@chey Kurzer Hinweis: Vegan heißt nicht automatisch ökologischer oder gesünder 

In der Tendenz durchaus. Das ist reine Mathematik: wenn für jede Kalorie aus Tiergewebe vorher 10 pflanzliche Kalorien verfüttert werden müssen, dann ist die Rechnung hinsichtlich des ökologischen Vorteils nicht sonderlich schwierig nachzuvollziehen.

Vegan selbst sagt z.b. nichts über Transportwege.

Naja: transportiert werden da dann Pflanzenteile statt Tiere. Das sagt vergan dazu. Transportwege beziehen sich ja auf zu transportierende Massen. Und da wären wir dann wieder bei der obigen Rechnung: Futter für die Masttiere muss zusätzlich zu denen durch die Gegend transportiert werden.

Oder über dafür notwendige Monokulturen.

Was soll es dazu sagen? Der Sojaschrot, mit dem Kälberschnitzel und Schweinehaxen gemästet werden - wird der aus Bohnen, die händisch in ökologisch diversifiziertem Anbau zwischen all den Diesteln, Korn- und Mohnblumen herausgepflückt werden, hergestellt? Dass Monokulturen eine Erfindung der veganen Ernährung seien, ist mir neu.

 

Neben den inzwischen wohl jedem bekannten möglichem Mangelerscheinungen sind heute viele vegane Prudukte extrem industriell verarbeitet, insbesondere Imitatprodukte.

Die inzwischen jedem bekannten möglichen Mangelerscheinungen sind bei ein klein wenig Informationsaufwand mindestens so einfach zu vermeiden wie die Mangelerscheinungen von Leuten, die sich strikt an die Salamipizza + Wurstsalat-Diät halten.

sind heute viele vegane Prudukte extrem industriell verarbeitet, insbesondere Imitatprodukte.

"Industriell verarbeitet" besagt erstmal überhaupt nichts darüber, wie gesund oder ungesund Produkte sind. Industriell verarbeitet ist auch so ziemlich jedes Leichenteil aus der Gefrierwaren- oder Wurstwarenabteilung- selbst wenn es nicht erst zu einer Pantsche püriert wurde, um aus der dann putzige Dinos oder Clownsgesichter zu gießen. 😀

 

Ich halte eine möglichst regionale Ernährung für sinnvoller.

Für sinnvoller als was? Eine möglichst regionale Ernährung ist auch vegan soweit möglich, wie sie halt für Leute, die nicht direkt auf dem Selbstversorger-Bauernhof wohnen, üblicherweise möglich ist.

Letztlich sollte man sich nicht nach einem Label wie Vegan oder ähnlichen richten sondern etwas das Hirn einschalten.

Etwas das Hirn einzuschalten - das ist ein Vorschlag, der selten verkehrt ist. Aber man kann halt auch bewußt und mit eingeschaltetem Hirn sich für eine vegane Lebensweise entscheiden - statt, ohne das Hirn in Betrieb zu setzen, beim nächsten All-you-can-eat Angebot wieder zu versuchen, die eingesetzten zwölf Euro neunundneunzig ins mindesten viereinhalb Pfund gemampfte Leichenteile zu veredeln, wähnend, da dann erneut ein echtes Schnäppchen gemacht zu haben.

Sorry - ich werde deswegen so sarkastisch, weil ich Deine Reaktion von mir selbst nur zu gut kenne: man wird damit konfrontiert, dass es eigentlich besser wäre, etwas an seinem eigenen Konsumverhalten zu ändern. Gut für einen selbst, gut für die Umwelt, gut insbesondere für die ansonsten leidende Kreatur. Und das will man nicht. Das fühlt sich kacke an: "Wie - ich sollte etwas falsch machen? Ich sollte hier eine Verantwortung tragen, auf die ich keinen Bock habe?" Und dann schlägt der Zweckrationalisierungshammer gnadenlos zu. War da nicht was mit Mangelerscheinungen? Und werden nicht Pflanzen in Monokulturen angebaut und sind Monokulturen nicht scheiße? Und überhaupt: kommt nicht-tierische Nahrung nicht von viel weiter weg auf den Teller als das Spiegelei und die Schweinskopfsülze?

Ich bin selbst kein Veganer. Nicht mal ein hundertprozentig durchhaltender Vegetarier. Aber nicht, weil ich mein Hirn dafür anschalten müsste. Im Gegenteil: ich bin häufig zu faul, mein Hirn einzuschalten, ich bin zu bequem, jeden Tag gute veganische Speisen zuzubereiten, ich bin zu bequem, mir neue Rezepte draufzuschaffen. Und wenn mich jemand zum Essen einlädt oder gemeinsam in größerer Runde gekocht wird, dann bin ich zu bequem, da "Missionierungsarbeit" zu betreiben (weil ich ja auch weiß, wie wenig Bock Leute generell haben, sich missionieren zu lassen) oder zu feige und konfliktscheu und nicht mit genügend Expertise versehen.

Und mir schmeckt leider gebratenes Fleisch zu gut, als dass ich, wenn man mir's anbietet, leicht verzichten könnte. Und ich mag den Geschmack von Milch und Quark und Kefir. Und Käse...

Aber ganz ehrlich: mir wäre es ein echtes Geschenk, wenn es überhaupt all diese tierischen Produkte nicht mehr im Laden angeboten gäbe, sondern statt dessen schmackhafte vegane Produkte, nicht zu Lifestyle-Produkt-Preisen, sondern zu den Produktionskosten angemessenen Preisen. Wenn also ein Soja-Erbsen-Karotten-Brätling, dessen Geschmack nicht derselbe, aber halt auch nicht ein schlechterer ist als der einer Frikadelle aus Leichenteilen - für weniger Geld zu bekommen wäre, weil nun mal die Produktionskosten nicht höher, sondern niedriger sind.

Also lebe ich mit immer wieder mal schlechtem Gewissen und verdränge manchmal die Gedanken an aus Angst schreiende Schweinekinder, wenn mir da auf einer Gartenparty lecker selbstgebackene Vollkornbrothäppchen mit lecker selbstgemachtem Schmalz beschmiert hingehalten wird: "Na, magst mal probieren? Ist echt saulecker! Passt gut zu 'nem kühlen Hellen!"

Kurz: ich bin fauler, bequemer, inkonsistenter und, ganz objektiv betrachtet, asozialer als Mark Benecke, dessen Vorträge ich oben verlinkt hatte. Aber immerhin bilde ich mir heute nicht ein, ich würde mein Hirn öfter anstellen als er. Aus der zweckrationalisierenden Abwehr- und Leugnungsphase (die bei mir reflexhaft einsetzte, als mein bester Freund und Hausarzt mir vor zwölf, dreizehn Jahren mal ein Buch über Veganismus zum Geburtstag schenkte und ich das als übergriffig empfand) bin ich so langsam raus in der Phase der Akzeptanz gelandet. Ein Schritt nach dem anderen... 😉

jack-black antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@jack-black 

Sehe ich anders.  Und mit Begriffen wie 'Leichenteile' machst Du Dich in meinen Augen nur als Missionar offenbar. Das ist so wie die Gläubigen, die immer mit Hölle drohen.

Aber als Kommunist bist Du jetzt ja eh einer der Gläubigen geworden. Willkommen. 

Noch ein kleiner Schritt und Du wirst einer dieser evangelikalen Extremprediger, der dann von seiner atheistischen Vergangenheit erzählt und jetzt das Licht gefunden hat. Und dann nur noch über die Hölle spricht, die allen droht.

Ich halte nichts von veganer Ernährung für mich. Ich könnte mich damit nicht richtig ernähren. Schon vegetarisch wäre schwierig.

Ansonsten empfehle ich Dir, dich mal etwas mehr mit Ernährung auseinander zu setzen. Du machst leider das typische, Du vergleichst schlechtes mit schlechtem und folgert daraus, dass dein schlechtes eigentlich doch gut ist.

Wusstest du z.b., dass es ab März bis zur neuen Saison ökologisch besser ist, Importapfel anstatt heimische Apfel zu kaufen

https://www.green-and-fair.de/nachhaltige-ernaehrung/oekobilanz-aepfel/

Oder das es besser ist, Gurken zu kaufen, die in Folie eingepackt sind?

https://www.foodwatch.org/de/warum-sind-bio-gurken-in-plastik-verpackt

Von so etwas gibt es viel. Ist halt alles nicht so einfach und klar, wie man denkt.

VG

Chey

chey antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 28955

@chey 

Sehe ich anders.  Und mit Begriffen wie 'Leichenteile' machst Du Dich in meinen Augen nur als Missionar offenbar. Das ist so wie die Gläubigen, die immer mit Hölle drohen.

Was wohl wenig glaubwürdig ist, da Jack ja selbst schreibt, dass er kein Vegetarier ist...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@lucan-7 

Wieso? Gibt doch auch genug christliche Pastoren/Priester, die christliches predigen, aber nicht leben.

VG

Chey

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Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4570
Veröffentlicht von: @chey

Wusstest du z.b., dass es ab März bis zur neuen Saison ökologisch besser ist, Importapfel anstatt heimische Apfel zu kaufen

https://www.green-and-fair.de/nachhaltige-ernaehrung/oekobilanz-aepfel/

Oder das es besser ist, Gurken zu kaufen, die in Folie eingepackt sind?

https://www.foodwatch.org/de/warum-sind-bio-gurken-in-plastik-verpackt

Jo.

Und hier im Nachbarort gibt's einen Apfelbauern, der auch nach März noch leben (und seine Äpfel verkaufen) will. In Bio-Qualität, aber ohne Biosiegel, weil er das auch kaufen und die Kosten auf seine Preise draufschlagen müsste. 
Bio ist nämlich auch ein Geschäft.

Und zwischenzeitlich hat der Rewe gar keine Gurken in Folie mehr. Was mach ich jetzt?

chai antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@chai 

Bei Rewe vermute ich, dass sie auf die Kunden reagieren, die das mehrheitlich fälschlicherweise für umweltschädlich halten.

Der heimische Bauer möchte das sicher genauso gerne verkaufen wie der neuseeländische Bauer. Mir ging es um das ökologische. Das es weitere Aspekte geben kann, ist klar.

VG

Chey

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Mariposa22
Beiträge : 1309

@jack-black 

Und wir Normalbürger sollen alle mehr arbeiten, damit wir alle mehr konsumieren. Den Leuten fehlt einfach die Zeit, auf Nachhaltigkeit zu achten. Wenn in einer Familie beide Elternteile Vollzeit arbeiten müssen, dann kommt halt öfters die in Alu verpackte Fertignahrung auf den Tisch. Die Auswirkungen auf die Gesundheit ist dann so, dass die körperliche Fitness gerade so bis zum Rentenalter reicht. Ein wahrer Teufelskreis.

mariposa22 antworten
2 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6093

@mariposa22 Ein wahrer Teufelskreis.

Ja. Und das wahrhaft Teuflische daran ist, dass wir dieses Teufelskreis-System als das einzig überhaupt mögliche zu akzeptieren gelernt haben. Wir kennen es nicht anders und halten jeden für plemplem oder gefährlich, der behauptet, es ginge auch ganz anders..

jack-black antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@mariposa22 das ist tatsächlich so, gerade mit kleinen Kindern.

Ich esse zumindest generell wenig Fleisch auf dem Tisch, ich fand es schon fast immer, etwas Eckelhaft, das habe ich nur unterdrückt um mich ausgewogener zu Ernähren.

Und hätte meine Liebe Familie nicht beim Erbe betrogen, hätte ich womöglich sogar schon ein Eautochen(aber eins aus Fernost....)

 

kappa antworten
Mariposa22
Beiträge : 1309

@jack-black 

Man kann ohne Scheuklappen all das, was er da vorträgt, sehen und wissen - und muss dennoch nicht zu einem verbiestert-zynischen Menschen degenerieren. Man kann Kraft, Sinn und Selbstbewußtsein daraus schöpfen, hartnäckig immer weiter dran zu bleiben an den Problemen, nach praktischen Lösungsmöglichkeiten zu suchen und überall, sehr unideologisch dafür nach Verbündeten zu suchen.

Sag das Mal der alleinerziehenden berufstätigen Mutter, die ständig über ihre Grenzen hinaus den Laden am Laufen halten muss oder dem Busfahrer, der von seinem Lohn kaum für die Familie sorgen kann und auf das zweite Einkommen seiner Frau angewiesen ist.

mariposa22 antworten
4 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 28955

@mariposa22 

Sag das Mal der alleinerziehenden berufstätigen Mutter, die ständig über ihre Grenzen hinaus den Laden am Laufen halten muss oder dem Busfahrer, der von seinem Lohn kaum für die Familie sorgen kann und auf das zweite Einkommen seiner Frau angewiesen ist.

Man sollte doch meinen, dass diesen Leuten etwas an der Zukunft ihrer Kinder liegt...?

Sonst rackern die sich ja ganz umsonst ab.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1309

@lucan-7 Die Sorgen um die Zukunft ihrer Kinder kommen noch Belastung dazu, aber erst müssen die Grundbedürfnisse erfüllt sein, und dann ist die Kraft auch schon versiegt.

mariposa22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6093

@mariposa22 Sag das Mal der alleinerziehenden berufstätigen Mutter, die ständig über ihre Grenzen hinaus den Laden am Laufen halten muss 

Da hattest Du mich mißverstanden. Lies vielleicht nochmal genau das, was Du aus meinem Text zitiert hattest: Ich bewundere ihn, Mark Benecke, dafür, dass er nicht zu einem verbiestert-zynischen Menschen gegeneriert ist, obwohl er durch seine Fachexpertise sieht, wie katastrophal sich die Dinge vielerorts entwickeln. Mir selbst fällt es schwer, den Elan hoch zu halten mit dem Blick auf all die Probleme und Zwänge, die mir unlösbar erscheinen. Ich tendiere dann häufig, mich so auf diese Probleme zu fokussieren, dass mir Möglichkeiten, irgendwo was konkret Positives auf die Reihe zu kriegen, glatt unter'm Radar verschwinden. Da ist er mir sowas wie ein mutmachendes Vorbild. Die Formulierung war nicht als - womöglich noch vorwurfsvolle - wohlfeile Aufforderung gemeint, Leute, die in der Mühle des alltäglichen Zurechtkommens steckten, sollten gefälligst mal ein fröhlicheres Gesicht machen.

jack-black antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@mariposa22 

Das stimmt auch.

 

Die Lebensrealität eines Singles oder Ehepaares mit ordentlichen Einkommen in einer Großstadt ist ganz was anderes als Familie, Untere Mittelschicht und Pendler.

Ohne zwei Autos geht bei uns nicht viel im Alltag. Weil nicht wirklich viel Einkommen, zwei alte dazu mit zu hohem Spritverbrauch. Wirklich sichere und sparsame die Zuverlässigkeit haben gibt's nicht für den kleinen Taler.

Andere haben 3 bis 4 Kinder. Man soll immer an alle Teile der Gesellschaft denken.

 

kappa antworten


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