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Vertraut ihr der Wissenschaft?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15610

Lange kein Thema mehr in diesem Bereich eröffnet worden... und das, obwohl die Wissenschaft in der Gesellschaft und den Medien immer wieder eine bedeutende Rolle spielt und dabei oft genug kritisch betrachtet wird.

Natürlich ist klar, dass man hier nicht pauschal von "der Wissenschaft" sprechen kann... wir müssen hier also zumindest zwischen der wissenschaftlichen Methode an sich, den wissenschaftlichen Institutionen und den Menschen, die wissenschaftlich arbeiten unterscheiden.
Und da gibt es natürlich auch noch mal große Unterschiede in den einzelnen Fachbereichen.

Klimawandel und Corona haben die Wissenschaft sehr in den Fokus gerückt, trotzdem ist das natürlich ein sehr weites Feld...

In welchen Bereichen sollte unsere Gesellschaft auf die Wissenschaft setzen, sind die Instutitionen und die Menschen darin vertrauenswürdig, welchen Einfluss sollten sie auf unsere Entscheidungen haben?
Und in welchen Bereichen sollte man Wissenschaft womöglich ganz aussen vor lassen?

Antwort
62 Antworten
Banji
 Banji
Beiträge : 3583

Ich würde das eher am Wissenschaftler selbst festmachen (weil für mich Vertrauen immer etwas mit Menschen zu tun hat).
Wenn Wissenschaftler einräumen, das auch ihre Erkenntnisfähigkeit Grenzen hat und das, was heute als gesichert gilt, eine Tages doch korrigiert werden muss, dann haben solche Wissenschaftler mein Vertrauen.
Wenn sie dagegen wie Ideologen oder Dogmatiker auftreten, fördert das meinen Zweifel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und in welchen Bereichen sollte man Wissenschaft womöglich ganz aussen vor lassen?

Geht das überhaupt? Jeder Lebensbezug hat doch etwas mit "Wissen" zu tun.

banji antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @banji

Ich würde das eher am Wissenschaftler selbst festmachen (weil für mich Vertrauen immer etwas mit Menschen zu tun hat).

Auch... aber es geht ja auch um die Frage der wissenschaftlichen Methodik. Es fängt ja mit der Frage an, ob diese Methode zum Erkenntnisgewinn geeignet ist... oder ob es vielleicht sogar Alternativen dazu gibt.

Veröffentlicht von: @banji

Wenn Wissenschaftler einräumen, das auch ihre Erkenntnisfähigkeit Grenzen hat und das, was heute als gesichert gilt, eine Tages doch korrigiert werden muss, dann haben solche Wissenschaftler mein Vertrauen.
Wenn sie dagegen wie Ideologen oder Dogmatiker auftreten, fördert das meinen Zweifel.

Das kommt natürlich nochmal ein wenig auf die genauen Umstände an. Ich erinnere mich, dass während meines Studiums immer sehr viel Wert darauf gelegt wurde, Fakten von Hypothesen und Modellen zu trennen und die Grenzen aufzuzeigen zwischen dem, was wir gesichert wissen können - und dem, was wir nur vermuten.

Gerade in der Geologie ist das allerdings recht klar zu unterscheiden... ich kann gesichert sagen, was für Steine ich auf einem Berg finde... ich kann aber nur vermuten, wie es im Inneren dieses Berges aussieht (Und das natürlich mehr oder weniger gut begründen, je nach Situation).

Es gibt aber auch Dinge, die in der Naturwissenschaft als wirklich gesichert gelten. Und dafür dann einzutreten hat dann auch nichts mit "Ideologie" zu tun...

Veröffentlicht von: @banji

Geht das überhaupt? Jeder Lebensbezug hat doch etwas mit "Wissen" zu tun.

Sicher... aber "Wissenschaft" bezeichnet ja eine ganz bestimmte methodische Vorgehensweise.
Damit lassen sich viele Fragen klären (Etwa wie ein Lebewesen aufgebaut ist und funktioniert), aber viele auch nicht (Zum Beispiel, welchen Sinn die Existenz dieses Lebewesens hat).

lucan-7 antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch... aber es geht ja auch um die Frage der wissenschaftlichen Methodik. Es fängt ja mit der Frage an, ob diese Methode zum Erkenntnisgewinn geeignet ist... oder ob es vielleicht sogar Alternativen dazu gibt.

In diesem Sinn würde ich nicht von Vertrauen reden, sondern für die Bejahung einer Möglichkeit, Erkenntnisgewinn zu erhalten. Was nicht ausschließt, dass diese Möglichkeit falsch ist und eine andere Möglichkeit besser geeignet ist, Erkenntnisse zu gewinnen.
Daher würde ich nicht von Vertrauen reden, das hat für mich was bedingungsloses.

banji antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Natürlich gibt es auch zahlreiche weitere Quellen von Wissen - aber die sind eben nicht allgemein akzeptiert und gültig, und werden i.d.R. deswegen nur von kleineren Gruppen innerhalb der Gesellschaft "angezapft". Christliche Gemeinden sind ein Beispiel dafür, manche von ihnen akzeptieren nur die Bibel als Quelle, andere auch das Reden des heiligen Geistes...

Also, das passiert ständig, dass andere Wissensquellen einfließen.

Selbst die Wissenschaft ist darauf angewiesen, denn Hypothesen generieren ist kein rein wissenschaftliches Unterfangen...

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Christliche Gemeinden sind ein Beispiel dafür, manche von ihnen akzeptieren nur die Bibel als Quelle, andere auch das Reden des heiligen Geistes...

Da kommt es dann natürlich auch auf die Fragestellung an. Fragen nach Gott lassen sich wissenschaftlich gar nicht behandeln (Womit dann auch fraglich wäre, inwieweit man hier überhaupt von "Wissen" sprechen kann).

Andere Fragen, etwa die nach der Entstehung der Welt oder auch etliche historische Fragen hingegen schon - und da ist Wissenschaft dann die bessere Methode.

Veröffentlicht von: @lyle

Selbst die Wissenschaft ist darauf angewiesen, denn Hypothesen generieren ist kein rein wissenschaftliches Unterfangen...

wie meinst du das?

lucan-7 antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77
Veröffentlicht von: @lucan-7

wie meinst du das?

Hypothesen generieren umfasst oft intuitive Schlüsse oder freies Assoziieren... oder etwas, das als "Eingebungen" beschrieben wird... alles keine wissenschaftlichen Prozesse

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Hypothesen generieren umfasst oft intuitive Schlüsse oder freies Assoziieren... oder etwas, das als "Eingebungen" beschrieben wird... alles keine wissenschaftlichen Prozesse

Doch, würde ich schon sagen... sie sind ja notwendiger Teil wissenschaftlichen Arbeitens.

lucan-7 antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Würde ich anders sehen, denn alles das kann ein Dreijähriger und er tut es auch ständig...

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Würde ich anders sehen, denn alles das kann ein Dreijähriger und er tut es auch ständig...

Auch ein Dreijähriger kann durch seine Handlung wissenschaftliche Prozesse in Gang bringen, etwa wenn ein Wissenschaftler sein Kind beim Spielen beobachtet und dann auf die ein oder andere Idee kommt, die ihn in einer bestimmten Frage weiter bringt.

Das wäre immer noch ein wissenschaftlicher Prozess... macht das Kind selbst aber nicht zum Wissenschaftler.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3413
Veröffentlicht von: @banji

Wenn Wissenschaftler einräumen, das auch ihre Erkenntnisfähigkeit Grenzen hat und das, was heute als gesichert gilt, eine Tages doch korrigiert werden muss, dann haben solche Wissenschaftler mein Vertrauen.

Das ist im Grundvoraussetzung um Wissenschaft zu betreiben, es gibt wenig Wissenschaftler, die dies nicht praktizieren. Natürlich gibt es die Ideologisch getriebenen Wissenschaftler aber die finden sich vor allem in den Sozial-, Human- und Wirtschaftswissenschaften.

arcangel antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Kommt immer drauf an. Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften ist ja ein weites Feld.
Aber Naturwissenschaften können einem nur die Frage beantworten was vorliegt oder auch vorliegen wird, niemals die Frage was man tun soll.
So kann man zum Beispiel nicht naturwissenschaftlich klären OB man etwas gegen den Klimawandel tun soll.

johannes22 antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @johannes22

So kann man zum Beispiel nicht naturwissenschaftlich klären OB man etwas gegen den Klimawandel tun soll.

Richtig. Aber man kann ja gewünschte Ziele angeben - und dann wissenschaftlich untersuchen, wie diese zu erreichen sind.

lucan-7 antworten
Irrwisch
Beiträge : 3339

Slange Wissenschaft nicht nur auf Vertrauen aufgebaut ist, sondern auch auf Kontrolle und Korrektur, ja.

ehlen diese Parameter allerdings, wird es für mich schwierig.

Denn hinter der Wissenschaft steckt nun mal der Mensch mit all seinem Wissen, Können, aber auch mit seinen Anfälligkeiten.

irrwisch antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3413
Veröffentlicht von: @irrwisch

Slange Wissenschaft nicht nur auf Vertrauen aufgebaut ist, sondern auch auf Kontrolle und Korrektur, ja.

Gut auf den Punkt gebracht, die Kontrolle und die Korrektur funktionieren nicht immer gleich gut, und sind selbst einem Bias unterworfen. Da diejenigen die Kontrollen manchmal auch die Konkurrenten sind, und diejenigen die Korrektur betreiben sollten, manchmal auch wegschauen.

Aber das ist ein Problem das bekannt ist, das aber nur schwer in den Griff zu bekommen ist.

da gibt es ein interessantes Video zu https://www.youtube.com/watch?v=DHyRaUeHcGY

Wurde ja auch hier auf j.de diskutiert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @irrwisch

Slange Wissenschaft nicht nur auf Vertrauen aufgebaut ist, sondern auch auf Kontrolle und Korrektur, ja.

ehlen diese Parameter allerdings, wird es für mich schwierig.

Kontrolle und Korrektur sind wesentliche Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens, daher gehören diese natürlich unbedingt dazu.

lucan-7 antworten


Lyle
 Lyle
Beiträge : 77

Ja, natürlich...
Ja, ich vertraue der Wissenschaft - aber nur in ihrem ureigensten Kompetenzbereich, und wenn sie sauber gemacht ist.

Das heißt aber, man muss da reingucken, in die Originalpublikationen, um annähernd ein Bild zu bekommen. Das, was in der Öffentlichkeit und den Medien ankommt, ist hundertfach (fehl-)interpretiert.
Dafür hat man viele Beispiele in der Coronakrise erleben können. Ich selbst musste einem Institutsleiter, der vor 500 Personen Klinikpersonal mittels einer Studie "belegt" hatte, dass Mundschutz genauso wirkungsvoll sei, wie FFP2-Maske anhand genau dieser Studie aufzeigen, dass sich nicht nur diese Aussage schlichtweg nicht aus dieser Studie schlussfolgern ließ, sondern dass diese sogar vage in die gegenteilige Richtung wies. Das Gute: Das war möglich, weil die Studie zwar aussagelos, aber immerhin gut berichtet war (quality of reporting). Und in diesem Sinne vertraue ich der Wissenschaft.

Was Vielen heutzutage nicht klar ist, ist, dass Wissenschaft nicht wertet. Deswegen verstehe ich auch nicht, dass Du nach der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaftler und Institutionen fragst. Wissenschaft ist unabhängig von der Person. Auch wenn man sich natürlich klar machen muss, dass die Urteilsfähigkeit einer Person beeinträchtigt sein kann.

Problematisch wird es immer dann, wenn Wissenschaftler zum Schweigen gebracht werden, was heutzutage außerordentlich oft passiert, und zwar zumeist mit sachfremden Argumenten (aktuelles Beispiel: Ulrich Kutschera). Wissenschaftler hatten bereits Jahre vor der Tschernobyl-Katastrophe die gesammte Problematik des Siedewasserreaktors im Blick und das auch publiziert, aber selbst noch in der Aufarbeitung der Krise wurde diese Fachliteratur einfach zensiert. (Vorher sowieso).
Ich sehe dann die Gefahr, wenn wissenschaftliche Publikationen zensiert werden.

Letztendlich basiert Wissenschaft auf einem Weltbild, das unverbrüchliche Ordnung im Universum erwartet (zum Beispiel aufgrund der Existenz eines Schöpfers), und auch auf hohen ethischen Werten der Forscher. Demzufolge sehe ich Wissenschaft heute unter außerordentlich hoher Bedrohung, meines Eindrucks nach so heftig wie bereits seit Jahrhunderten nicht mehr... wenn beispielsweise ein Forscher davon ausgeht, dass das Geschlecht biologisch determiniert wird und ihm deswegen seine Stelle gestrichen wird, dann ist das ein massiver Eingriff in die Wissenschaft.

lyle antworten
13 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Was Vielen heutzutage nicht klar ist, ist, dass Wissenschaft nicht wertet. Deswegen verstehe ich auch nicht, dass Du nach der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaftler und Institutionen fragst.

Ich hatte ja schon im Eingangsposting geschrieben, dass man da nochmal unterscheiden muss. Wissenschaftler und Institutionen müssen sich ja auch immer wieder mit dem Vorwurf auseinandersetzen, nicht neutral zu sein... und gelegentlich auch durchaus zu recht.

Es ist aber auch die Frage, welches Bild von der Wissenschaft überhaupt vermittelt wird. Früher gab es da eine gewisse "Obrigkeitshörigkeit", heutzutage kann sich jeder nach 5 Minuten Suche im Internet selbst als "Experte" fühlen. Da stellt sich natürlich die Frage, welche Bedeutung seriöse Wissenschaft in diesem Zusammenhang hat.

Veröffentlicht von: @lyle

Letztendlich basiert Wissenschaft auf einem Weltbild, das unverbrüchliche Ordnung im Universum erwartet (zum Beispiel aufgrund der Existenz eines Schöpfers), und auch auf hohen ethischen Werten der Forscher.

Ich würde ganz im Gegenteil sagen, dass ein Schöpfer, der laut Bibel ja sogar willkürlich in das Geschehen eingreift, einer "unverbrüchlichen Ordnung im Universum" widerspricht.

Denn mit einem Gott, der immer wieder die Naturgesetze manipuliert, könnte man sich in der Naturwissenschaft auf gar nichts mehr verlassen... nach jedem misslungenen Experiment müsste man sich fragen, ob Gott da wohl eingegriffen und das gewünschte Ergebnis verhindert hat...

lucan-7 antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77

Dann meinst Du aber nicht den Gott der Bibel... der ist so treu, das man sein Handeln sogar mit Naturgesetzen beschreiben kann...

Und in Experimenten gibt es keine "erwünschten Ergebnisse"... ein Ergebnis ist ein Ergebnis, und wir haben uns dem in Demut unterzuordnen oder es mit anderen Herangehensweisen zu überprüfen....

Das moderne "Expertentum" ist ein gründlicher Quatsch. Wissenschaftler ist der, der selbst Studien konzipiert, durchführt und auswertet. Ein bisschen angelesene Pseudo-Expertise hat nur marginal damit zu tun. Wissenschaft erkennt man daran, dass die Vertreter demütig auftreten in dem Sinne, dass sie die Schwächen ihrer Studien und die Vorläufigkeit ihrer Ergebnisse anerkennen.

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Dann meinst Du aber nicht den Gott der Bibel... der ist so treu, das man sein Handeln sogar mit Naturgesetzen beschreiben kann...

Da sehe ich nun allerdings einen enormen Widerspruch, der kaum größer sein könnte... der Gott der Bibel ist ziemlich unberechenbar und hat keine Probleme damit, mal eben ein paar Naturgesetze zu ändern. Unter solchen Bedingungen wäre Naturwissenschaft praktisch gar nicht möglich.

Veröffentlicht von: @lyle

Und in Experimenten gibt es keine "erwünschten Ergebnisse"... ein Ergebnis ist ein Ergebnis, und wir haben uns dem in Demut unterzuordnen oder es mit anderen Herangehensweisen zu überprüfen....

Mit "gewünschtem Ergebnis" meine ich ein "brauchbares Ergebnis", unabhängig davon wie es genau ausfällt. Wenn man aber davon ausgehen muss, dass es einen Gott gibt, der möglicherweise Ergebnisse manipuliert, etwa weil er bestimmte Entdeckungen verhindern will - dann wäre praktisch jegliches Experiment sinnlos.

Veröffentlicht von: @lyle

Das moderne "Expertentum" ist ein gründlicher Quatsch. Wissenschaftler ist der, der selbst Studien konzipiert, durchführt und auswertet. Ein bisschen angelesene Pseudo-Expertise hat nur marginal damit zu tun.

Eben hier sehe ich eine große Gefahr... der Wert eines "Experten" ist ja praktisch nicht mehr gegeben, jeder kann heutzutage "Experte" für sonstwas sein, der Hintergrund lässt sich oft nicht prüfen (Oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand).

lucan-7 antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da sehe ich nun allerdings einen enormen Widerspruch, der kaum größer sein könnte... der Gott der Bibel ist ziemlich unberechenbar und hat keine Probleme damit, mal eben ein paar Naturgesetze zu ändern. Unter solchen Bedingungen wäre Naturwissenschaft praktisch gar nicht möglich.

Wie bitte? In Europa basierte die Durchsetzung der wissenschaftlichen Methodik existenziell auf dem Glauben an den Gott, der Treue in einer Selbstverpflichtung übt: "Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."

Du redest nur davon, wie ein allmächtiger Gott sich möglicherweise verhalten könnte. Der Gott der Bibel hat sich aber offenbart. Und in der gesamten Bibel gibt es nicht einen Hinweis auf eine Änderung der Naturgesetze "solange die Erde steht". Im Gegenteil, sogar die Wunder Jesu bestätigen die Naturgesetze... er macht aus Wasser Wein, so, wie es jedes Jahr neu langsam über Wachstum, Reifung, Ernte, Vergärung... geschieht. Er hat nicht sowas exotisches getan wie ein Perpetuum mobile hingestellt, das nur in seiner Gegenwart funktioniert oder einen Mann rückwärts altern lassen, bis er so jung ist, dass er wieder als Embryo in den Bauch seiner Mutter wandert (obwohl Nikodemus ihn ja fast schon dazu herausgefordert hat).

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Wie bitte? In Europa basierte die Durchsetzung der wissenschaftlichen Methodik existenziell auf dem Glauben an den Gott, der Treue in einer Selbstverpflichtung übt:

Seriöse Wissenschaft basiert auf dem "methodischem Atheismus" und lässt Gott komplett aussen vor, weil über ihn keine gesicherten Aussagen gemacht werden können.

Veröffentlicht von: @lyle

Du redest nur davon, wie ein allmächtiger Gott sich möglicherweise verhalten könnte. Der Gott der Bibel hat sich aber offenbart. Und in der gesamten Bibel gibt es nicht einen Hinweis auf eine Änderung der Naturgesetze "solange die Erde steht".

Die biblischen Wunder sind dadurch definiert, dass sie den Naturgesetzen widersprechen - sonst wären es ja keine "Wunder", sondern natürliche Phänomene.

Veröffentlicht von: @lyle

Im Gegenteil, sogar die Wunder Jesu bestätigen die Naturgesetze... er macht aus Wasser Wein, so, wie es jedes Jahr neu langsam über Wachstum, Reifung, Ernte, Vergärung... geschieht.

Aus Wassermolekülen lässt sich kein Wein herstellen. Dazu müssten Atome gespalten und fusioniert werden... was in der beschriebenen Form nicht durch Naturgesetze zu erklären wäre.

Und das ist ja nur ein Beispiel von vielen...

lucan-7 antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77
Veröffentlicht von: @lucan-7

Seriöse Wissenschaft basiert auf dem "methodischem Atheismus" und lässt Gott komplett aussen vor, weil über ihn keine gesicherten Aussagen gemacht werden können.

Yepp. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Man muss unterscheiden zwischen der Motivation/dem Grundvertrauen, dass dazu führt, überhaupt Wissenschaft betreiben zu wollen, und das war in Europa ganz maßgeblich das Christentum.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die biblischen Wunder sind dadurch definiert, dass sie den Naturgesetzen widersprechen - sonst wären es ja keine "Wunder", sondern natürliche Phänomene.

Dennoch gebärdet sich dieser Gott, anders als Du in dem vorherigen Beitrag suggeriertest, nicht als völlig unberechenbar und regellos, so dass Naturwissenschaft ad absurdum geführt würde. Die biblischen Wunder finden offensichtlich im Rahmen der Naturgesetze statt. Der Wein in Kana wurde als Wein erkannt. Das Wunder ist dann wohl, dass auf irgendeine Art die erforderliche Materie und Energie ins System eingebracht wurde, um die entsprechenden Reaktionen stattfinden zu lassen. Das widerspricht den Naturgesetzen nicht, wenn wir davon ausgehen, dass wir es mit einem thermodynamisch nicht abgeschlossenen System zu tun haben. Interessant finde ich, dass Gott in den biblischen Wundern natürliche Prozesse "imitiert" - nur eben in einem Augenblick. Zum Beispiel eben Wein aus Wasser. Oder zum Beispiel die Krankenheilungen, eine erweiterte und instantane Selbstheilung...

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Man muss unterscheiden zwischen der Motivation/dem Grundvertrauen, dass dazu führt, überhaupt Wissenschaft betreiben zu wollen, und das war in Europa ganz maßgeblich das Christentum.

Nein, das kann man so nicht sagen. Jedenfalls nicht so pauschal.

Zwar gibt es einige Irrtümer bezüglich Kirche und Wissenschaft, und es ist richtig, dass die Wissenschaft grundsätzlich durch die Kirche gefördert wurde. Gleichzeitig hat die Kirche aber auch eine Ergebnisoffenheit verhindert - und dadurch eine echte Wissenschaft unmöglich gemacht.

Was es bedeutet, wenn Glaube und Wissenschaft vermischt werden, davon konnte Darwin noch ein Lied singen... echte Wissenschaft wurde erst möglich, als sich diese vom Glauben emanzipierte.

Veröffentlicht von: @lyle

Dennoch gebärdet sich dieser Gott, anders als Du in dem vorherigen Beitrag suggeriertest, nicht als völlig unberechenbar und regellos, so dass Naturwissenschaft ad absurdum geführt würde.

Gottes Wege sind unergründlich und er handelt souverän... das schliesst eine "Berechenbarkeit" aus.

Veröffentlicht von: @lyle

Die biblischen Wunder finden offensichtlich im Rahmen der Naturgesetze statt. Der Wein in Kana wurde als Wein erkannt. Das Wunder ist dann wohl, dass auf irgendeine Art die erforderliche Materie und Energie ins System eingebracht wurde, um die entsprechenden Reaktionen stattfinden zu lassen.

Und letzteres widerspricht den Naturgesetzen eindeutig.

Veröffentlicht von: @lyle

Das widerspricht den Naturgesetzen nicht, wenn wir davon ausgehen, dass wir es mit einem thermodynamisch nicht abgeschlossenen System zu tun haben. Interessant finde ich, dass Gott in den biblischen Wundern natürliche Prozesse "imitiert" - nur eben in einem Augenblick. Zum Beispiel eben Wein aus Wasser. Oder zum Beispiel die Krankenheilungen, eine erweiterte und instantane Selbstheilung...

Wenn es natürliche Prozesse wären, dann wäre es kein Eingriff Gottes gewesen. Ohne Eingriff Gottes wären es aber auch keine Wunder... und ohne Wunder wäre der christliche Glaube nicht das, was er ist...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lyle

Dann meinst Du aber nicht den Gott der Bibel... der ist so treu, das man sein Handeln sogar mit Naturgesetzen beschreiben kann...

Sonne stehe still zu Gibeon, und Mond im Tale Ajalon!

😌

Jedes Wunder (auf Wasser laufen, Tote wieder auferwecken etc.) widerspricht den Naturgesetzen.

mrorleander antworten
Lyle
 Lyle
(@lyle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 77
Veröffentlicht von: @mrorleander

Jedes Wunder (auf Wasser laufen, Tote wieder auferwecken etc.) widerspricht den Naturgesetzen.

Wirklich?! Es stimmt zwar, dass das nicht zu unseren Alltagsbeobachtungen zählt, aber gegeben, dass das Universum kein abgeschlossenes thermodynamisches System ist, könnte ja schon Energie eingespeist werden...

Was Du beschreibst, sind Anomalien, die nicht dagegen sprechen, dass das Universum normalerweise mit hoher Präzision durch Naturgesetze beschrieben werden kann.

Deine Auffassung von Naturgesetzen finde ich abstrus. Du scheinst davon auszugehen, als wären das Verbotssätze, die verhindern, dass bestimmte Ereignisse eintreten können. Das widerspricht dem wissenschaftlichen Verständnis, nach dem alle Erkenntnisse, einschließlich der Naturgesetze, deduktiv sind, sich also aus Beobachtung und Experiment ableiten. Das schließt aber nicht aus, dass Bedingungen eintreten, die noch nie beobachtet worden sind, und deswegen auch nicht in die Definition der Naturgesetze einflossen. Eine solche Bedingung wäre zum Bespiel ein "direktes" Eingreifen Gottes in die Raumzeit.

lyle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lyle

Das schließt aber nicht aus, dass Bedingungen eintreten, die noch nie beobachtet worden sind, und deswegen auch nicht in die Definition der Naturgesetze einflossen. Eine solche Bedingung wäre zum Bespiel ein "direktes" Eingreifen Gottes in die Raumzeit.

In diesem Fall wäre Gott Teil der Natur und durch ihn ausgelöste Phänomene wären dann Teil der Naturwissenschaft.

Was aber nichts daran ändern würde, dass dann die Naturgesetze nicht mehr gelten würden - weil Gott sie ja umgehen kann.
Die Forschung müsste sich in diesem Fall dann auf das Wesen Gottes und seine Rolle in den natürlichen Vorgängen konzentrieren... wenn es denn irgendeinen objektiven Beleg dafür gäbe, dass Gott tatsächlich real in Wirkungszusammenhänge eingreift...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lyle

Wirklich?! Es stimmt zwar, dass das nicht zu unseren Alltagsbeobachtungen zählt, aber gegeben, dass das Universum kein abgeschlossenes thermodynamisches System ist, könnte ja schon Energie eingespeist werden...

Thermodynamik ist kein Zauberkasten, mit dem sich alles und jedes erklären läßt, so wie man es gerade möchte. Wunder widersprechen den Naturgesetzen - nicht zuletzt das macht sie ja zu Wundern. 😊
Wenn Du schreibst "und in der gesamten Bibel gibt es nicht einen Hinweis auf eine Änderung der Naturgesetze", dann mußt Du Wunder ausklammern, denn diese sind eine Änderung der Naturgesetze. Die Sonne steht nun einmal nicht still, der Mond auch nicht, sei sei denn...

mrorleander antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Naturgesetze

Veröffentlicht von: @lyle

dass das Universum normalerweise mit hoher Präzision durch Naturgesetze beschrieben werden kann

Was wäre eins?

lombard3 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @lyle

Das schließt aber nicht aus, dass Bedingungen eintreten, die noch nie beobachtet worden sind, und deswegen auch nicht in die Definition der Naturgesetze einflossen.

Womit du zustimmst, dass ein solches Eingreifen den gegenwärtigen Definitionen der Naturgesetze widerspricht.

lhoovpee antworten
Stephan-Zoellner
Beiträge : 12

Ich habe jetzt nicht viel hier gelesen.
Aber ich habe mich immer wieder mit der Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte beschäftigt seit ich Teenager bin.

Darum lautet die Antwort:
Nein - ich vertraue nicht der Wissenschaft - ich vertraue nicht einmal mir selbst! Ich hinterfrage sie ebenso wie mich selbst. Und das macht mich zu einem sorgfältigen "Wissenschaftler".

Warum?
Auch die Wissenschaft unterliegt bei allem bemühen um Redlichkeit unseren menschlichen Grenzen 😉
Wissenschaft sucht - im Gegensatz zur landläufigen Meinung nicht nach Wahrheit! - sie entwickelt nur reproduzierbare Modelle.

Wer sich tiefer mit der Wissenschaft beschäftigt lernt auch ihre Grenzen kennen. Solange ich diese Grenzen beachte ist die Wissenschaft zuverlässig. Wenn ich aber die Grenzend er Wissenschaft nicht kenne oder missachte, dann sind die Ergebnisse beliebig und damit unbrauchbar!

Auch im Glauben und beim Bibellesen (sorgfältiges Bibelstudium unterliegt der methodischen Wissenschaft und den Regeln der Sprache) spielen wissenschaftstheoretische Voraussetzungen eine entscheidende Rolle.

Erst wenn wir unsere Voraussetzungen (Axiome) kennen können wir reflektieren warum wir was tun / forschen und welche relevanten Antworten das ergeben kann.

UND es gibt sehr viele Bereiche, die nicht erforschbar oder reproduzierbar und darum der Wissenschaft nicht zugänglich sind. Auch wenn manchmal der Eindruck erweckt wird, das sein anders.

stephan-zoellner antworten
4 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @stephan-zoellner

Nein - ich vertraue nicht der Wissenschaft - ich vertraue nicht einmal mir selbst! Ich hinterfrage sie ebenso wie mich selbst.

Genau das ist doch ein wichtiger Teil der Wissenschaft 🤨

Veröffentlicht von: @stephan-zoellner

Wissenschaft sucht - im Gegensatz zur landläufigen Meinung nicht nach Wahrheit! - sie entwickelt nur reproduzierbare Modelle.

Das hängt stark von der Definition von Wahrheit ab. Wenn man Wahrheit = Jesus definiert, dann hast du recht. Wenn man Wahrheit als gesicherte Information, Tatsache oder Realität versteht, hast du unrecht. Da können sich jetzt die Philosophen drüber streiten 😀

Veröffentlicht von: @stephan-zoellner

UND es gibt sehr viele Bereiche, die nicht erforschbar oder reproduzierbar und darum der Wissenschaft nicht zugänglich sind.

Das ist wohl richtig. Kann sich aber mit weiteren Erkenntnisgewinn auch ändern. Was heute für die Wissenschaft nicht Greifbar ist, kann es morgen sein.
An was denkst du hier?

Es gibt ja einige ungelöste wissenschaftliche Probleme.

lhoovpee antworten
Stephan-Zoellner
(@stephan-zoellner)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nein - ich vertraue nicht der Wissenschaft - ich vertraue nicht einmal mir selbst! Ich hinterfrage sie ebenso wie mich selbst.

Genau das ist doch ein wichtiger Teil der Wissenschaft 🤨

JA - genau!
Und das bedeutet, dass Wissenschaft immer AUCH selbstkritisch ist!
Wo sie nicht mehr selbstkritisch ist und sich nicht mehr ausreichend reflektiert, da hört sie auf Wissenschaft zu sein.
Da wird sie zur "Religion"!

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das hängt stark von der Definition von Wahrheit ab. Wenn man Wahrheit = Jesus definiert, dann hast du recht. Wenn man Wahrheit als gesicherte Information, Tatsache oder Realität versteht, hast du unrecht. Da können sich jetzt die Philosophen drüber streiten 😀

😉 Wahrheit läßt sich nicht beliebig definieren 😉

Wahrheit ist das was IST. Das was auch unabhängig von uns existiert. Das was für uns unsichtbar ist. Das was wir nie sicher werden sehen können.

Da ist Jesus und Gott nur der aller letzte Teil, der unsere Grenzen endgültig besiegelt!

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt ja einige ungelöste wissenschaftliche Probleme.

Und unser Erkenntnisgewinn wird NIEMALS unendlich sein. Es wird immer sehr viel mehr geben, was wir nicht wissen oder nicht wissen können, als wir jemals erforschen können!

Alles andere ist Hybris!

stephan-zoellner antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @stephan-zoellner

Das was für uns unsichtbar ist. Das was wir nie sicher werden sehen können.

Wäre es aber wissenschaftlich zu untersuchen, ob überdurchschnittlich viele Personen gesünder leben oder geheilt werden, für die gebetet wird/wurde?

So könnte man feststellen, ob Gebet etwas "bringt".

Allerdings könnte es natürlich sein, dass Gott hier bewusst nicht "mitspielt". Somit könnte man hier dann doch nicht feststellen.

lombard3 antworten
Stephan-Zoellner
(@stephan-zoellner)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 12

Es gab schon solche Untersuchungen!
Die Ergebnisse zeigten positive Effekte des Gebetes, aber diese waren statistisch nicht signifikant 🙂

Allerdings waren die Eingangs-Variablen - soweit ich mich erinnere - bezüglich des Gebetes sehr allgemein.

Fazit: Es ist - wissenschaftlich gesprochen - also möglich, dass das Gebet etwas bewirkt. Aber es ist bisher nicht wissenschaftlich signifikant.

stephan-zoellner antworten


Seite 2 / 2
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