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Was ein christlicher Biologe über Evolution denkt

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4539

Ich habe dieses Video entdeckt. Bis dato hatte ich vor allem englische Vorträge zu dem Thema, dies ist das erste Deutsche, dass ich gefunden habe, und ich würde gerne den Inhalt hier mit euch teilen.

Synopsis:

Persönliches Zeugnis, wie Prof. Dr. Siegfried Scherer Christ wurde.
Überblick, darüber, was Evolution ist, methodische Einordnung, ideologische Deutungsspähren. 
Reproduzierbare gegenwärtige Methodik (Mikro evolutionäre Prozesse)
Historische, nicht reproduzierbare Methodik (Makroevolution)
Ursprung des Lebens
Komplexität des Lebens
Deutung der Erkenntnisse / Naturalistisch / Intelligent Designs / Theistisch Evolution / fundamental Kreationismus.
Abschliessende Worte.

 

Das Video dauert 35 Minuten, kann aber bequem auch in 1,5facher Geschwindigkeit geschaut werden 🧐 (bei mir schon fast Standard bei diesen YouTube Vorträgen)

 

Ich finde das Video sehr empfehlenswert, da es diese ganze ideologisierte Diskussion auf eine gute Grundlage bringt. Vor allem einer seiner letzten Folien, die den Erkenntnisgewinn, durch die Forschung mit der biblischen Erkenntnis abgleicht, finde ich wertvoll.

 

Antwort
58 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 3807

@arcangel Scherer? Diesen deutschen Hardcore-Kreationisten der ersten Stunde hatte ich schon fast wieder vergessen...

Ich finde das Video sehr empfehlenswert, da es diese ganze ideologisierte Diskussion auf eine gute Grundlage bringt.

Inwiefern? Könntest Du mal selbst die entsprechenden Argumente kurz referieren - weil ich nämlich keine Lust habe, mir jetzt nochmal 'ne halbe Stunde kreationistische Ideologie reinzupfeifen... Ich verspreche: wenn in Deiner Darstellung ein neuer Gedanke auftaucht, der damals, als er mit seinem Kumpel Junker sein Anti-wissenschaftliche Bildung-Buch mit dem Titel "Evolution – ein kritisches Lehrbuch" veröffentlichte, noch nicht diskutiert wurde, schaue ich mir das Video aufmerksam an.

jack-black antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@jack-black 

Hardcore Kreationist? Da musst du wohl einen anderen Scherer im Kopf haben, da er fundamental Kreationismus als nicht haltbar verwirft. Er legt sich allerdings nicht fest, ob er nun eine Theistische Evolution oder ID vertritt. (wobei ich seine Darstellung, was denn nun theistische Evolution sei, nicht wirklich teile)

 

Was ich am Video gut finde und vor allem für Christen empfehlenswert ist, ist die ent-Täufelung der Wissenschaft. Und der Infragestellung gängiger junge Erde Theorien.

 

Es ist definitiv kein Hardcore Kreationisten Video, eher das Gegenteil davon.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@arcangel Da musst du wohl einen anderen Scherer im Kopf haben, da er fundamental Kreationismus als nicht haltbar verwirft.

Nö, ich meinte schon ihn. Was "fundametaler Kreationismus" sei, läßt sich freilich sprachlich leicht verwirren und verwischen. Ich hatte ihn nicht Junge-Erde-Kreationisten genannt. Wenn aber normale Kreationisten aus diskurstaktischen Gründen sich von "fundamentalem Kreationismus" distanzieren, meinen sie damit eben den Junge-Erde-Kreationismus. Den kann man, wenn man sich nicht in der Öffentlichkeit komplett lächerlich machen will, nur in den USA und ähnlich religiös dominierten Ländern (viele davon übrigens islamisch... 😀 ) vertreten. Wenn Scherer sich also vom fundamentalen Kreationismus distanziert, dann ist das ein Lippenbekenntnis, das gleichzeitig dazu dienen soll, ID als irgendeine wissenschaftlich respektable Art des Kreationismus erscheinen zu lassen. Dazu paßt:

Er legt sich allerdings nicht fest, ob er nun eine Theistische Evolution oder ID vertritt.

Diese Schein-Offenheit kennt man von ihm seit rund 15 bis 20 Jahren.

 

Was ich am Video gut finde und vor allem für Christen empfehlenswert ist, ist die ent-Täufelung der Wissenschaft.

Jetzt musste ich mehrere Momente lang überlegen, was denn das sein könne - eine ent-Täufelung... Weil ich immer TRäufelung las und mich fragte, was da geträufelt werde...  Du meinst vermutlich das Gegenteil von Verteufelung, oder? 😀

Nun ist allerdings die Message der ID-Vertreter ja gerade, dass sie wissenschaftlich satisfaktionsfähige Ansichten verträten*. Da muss er dann ja behaupten (und vor seinem Karrierehintergrund wird das noch klarer), der Wissenschaft gegenüber positiv eingestellt zu sein. Hinsichtlich des Evolutions-Theorie-Themas ist das allerdings eine Täuschung: ID ist Pseudo-Wissenschaft und damit das Gegenteil von richtiger Wissenschaft. Wer ID vertritt und gleichzeitig behauptet, pro Wissenschaft zu sein, entwertet damit den Wissenschaftsbegriff.

Es ist definitiv kein Hardcore Kreationisten Video, eher das Gegenteil davon.

Meine Bezeichnung Hardcorekreationist war möglicherweise irreführend, falls man Hardcore gleichsetzt mit der primitivsten Auftrittsform des Young-earth-Kreationismus, wie wir sie meinetwegen von Kent Hovind kennen. Ich meinte eher: im Kern (Core) unbelehrbarer Kreationist.

 

p.s.: Dass die Kommentare bei dem Video deaktiviert sind, wundert kaum... 😀

 

 

 

 

*Wie es dazu kam - das findet man heraus, wenn man sich mit der Genese von Kreationismus und ID-Lehre in den USA näher beschäftigt: wissenschaftliche Respektabilität wollen deren Vertreter einzig und allein deswegen vortäuschen, weil sie ihren Unsinn ansonsten nicht an den staatlichen Schulen verbreiten können. Sie beschwören ihre Liebe zur Wissenschaft mit der gleichen Glaubwürdigkeit, wie den Krieg planende Politiker regelmäßig ihre unübertroffene Liebe zum Frieden verkünden... Ihre Agenda geht in die genau andere Richtung.

jack-black antworten


Lucan-7
Beiträge : 22244

@arcangel 

Hatten wir ja lange nicht mehr...

Das Video dauert 35 Minuten, kann aber bequem auch in 1,5facher Geschwindigkeit geschaut werden 🧐 (bei mir schon fast Standard bei diesen YouTube Vorträgen)

Noch zu langsam... ich hab's mir in doppelter Geschwindigkeit angeschaut.

Information und Argumente bleibt er schuldig, erklärt wird nichts. Seine Argumentation ist der typische Lückenbüsser-Gott. Angeblich (!) gibt es keine zufriedenstellende Erklärung für die Entstehung des Auges, also kann es Gott gewesen sein.Dass es sehr wohl Erklärungen gibt verschweigt er an der Stelle oder bezeichnet sie als unzureichend, ohne näher darauf einzugehen.

Dass er selbst ein ID-Anhänger ist hat Scherer hier sehr deutlich gemacht. Er behauptet zwar, dass er hier klar zwischen Wissenschaft und Glaube trennen könnte... aber einem Biologen, der ernsthaft der Ansicht ist, dass Evolution durch das fortwährende wundersame Eingreifens eines jenseitigen Wesens am besten zu erklären sei, nehme ich seine vermeintliche Neutralität nicht ab.

 

lucan-7 antworten
28 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 @Jack-Black

Dass ihr auf so einen Beitrag anspringt, war zu erwarten, allerdings ist es nicht an euch gerichtet. Dass ihr die Feinheiten der Aussagen in diesem Video nicht mitkriegt, ist zu erwarten, da ihr eine komplett andere Sichtweise auf das ganze habt. In diesem Video stecken viele Aussagen, die ein streng Gläubiger (ihr würdet so jemanden wohl Fundamentalist nennen), für schwer verdaulich, ja sogar ketzerisch bezeichnen würde.

Ich kenne Scherer nicht, und beziehe mich nur auf dieses Video. Ja, er hat wenig Substanzielles gesagt, wenn es um Evolution geht, aber hat genug Material geliefert, um einen biblizistischen 7-tages Kreationisten, in seinem Paradigma und seinem Bibelverständnis ins Grübeln zu bringen.

Lucan du beklagst den God of Gaps, Evolutionsbiologie ist Sience of Gaps. Und die Lücken dessen, was wir nicht verstehen werden, nicht kleiner, sondern grösser. Die Evolutionsbiologie kann zeigen, dass Leben sich entwickelt hat, dass alle (eukaryotische) Lebewesen auf LUCA zurückzuführen sind, usw. Evolutionsbiologie kann sogar einige der Mechanismen erklären, allerdings wird hier das Forschungsfeld grösser und kleiner. Und ganz davon abgesehen ist man noch nicht einmal ansatzweise so weit zu verstehen, wie Leben begann, geschweige denn wie es hätte beginnen können.

Lange Rede kurzer Sinn, solange uns die Wissenschaft damit vertröstet, dass sie irgendwann vielleicht erklären könnte, wie alles funktioniert, während das Forschungsfeld immer grösser und nicht kleiner wird. Solange bleibt das Lückenbüsser Argument stumm.

Den ja, die Forschung beantwortet immer mehr Fragen, aber es wird auch immer klarer, dass der Bereich, den wir nicht kennen, immer grösser wird.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Dass ihr auf so einen Beitrag anspringt, war zu erwarten, allerdings ist es nicht an euch gerichtet.

Das ist mir schon klar. Er geht ja mehrfach selber darauf ein, an wen er sich richtet: An Hardcore-Kreationisten, die Wissenschaft mindestens für ein Produkt des Bösen halten, wenn nicht noch schlimmer.

Diese Leute möchte er mit diesem Vortrag an die Hand nehmen um ihnen zu sagen: "Hey, schaut her... es ist nur Wissenschaft! Alles nicht so schlimm! Schau mal... tut doch gar nicht weh! Im Grunde wissen die Wissenschaftler auch nichts, und deshalb kann Gott trotzdem mit dabei sein! Und die Bibel auch!"

Scherer hält den Fundamentalisten ein Leckerchen hin, um sie aus ihrer Blase zu locken. Dazu präsentiert er sich selbst als überzeugter Christ, der trotzdem ernsthaft Wissenschaft betreibt.

Man kann das löblich finden. Aber in Wahrheit ersetzt er einen sehr großen Betrug lediglich mit einem nicht ganz so großen Betrug. Und damit wird zumindest jenen, die sich etwas in der Materie auskennen, überdeutlich vor Augen geführt, dass hier das Christentum eher begraben als glaubwürdig vermittelt wird.

Denn mit Fakten haben viele dieser Leute eben doch ein großes Problem.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Und damit wird zumindest jenen, die sich etwas in der Materie auskennen, überdeutlich vor Augen geführt, dass hier das Christentum eher begraben als glaubwürdig vermittelt wird.

Willst du mich aufklären inwiefern, eine nicht wörtliches Verständnis der Urgeschichte, das Christentum begraben würde.

Du scheinst hier den Durchblick zu haben?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Willst du mich aufklären inwiefern, eine nicht wörtliches Verständnis der Urgeschichte, das Christentum begraben würde.

Ich meine, dass hier der Eindruck entsteht, man könne nicht Christ sein, ohne gleichzeitig Tatsachen zu leugnen.

Das mag jetzt innerchristlich keine große Rolle spielen, wieviele Fakten da genau geleugnet werden müssen, um die Genesisgeschichte irgendwie mit der Realität in Einklang bringen zu können.

Für Aussenstehende wird aber der Eindruck verfestigt, dass Christen mit der Wissenschaft doch ein großes Problem haben. Gerade weil Scherer die Wissenschaft verteidigt - denn er tut es unter falschen Voraussetzungen.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Das Kreationisten Tatsachen leugnen ist klar, wie aber Vertreter einer theistischen Evolution Tatsachen leugnen ist mir schleierhaft. Und dass eine Theistische Evolution theologisch sehr gut mit den biblischen Texten vereinbar ist, ist zwar Meinungsmache, aber das ist bei der Theologie immer der Fall.

Man kann aktuelle evolutionsbiologische Erkenntnisse (Realität halte ich in diesen Zusammenhang für einen gewagten Ausdruck) gut mit der Bibel in Einklang bringen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Das Kreationisten Tatsachen leugnen ist klar, wie aber Vertreter einer theistischen Evolution Tatsachen leugnen ist mir schleierhaft. Und dass eine Theistische Evolution theologisch sehr gut mit den biblischen Texten vereinbar ist, ist zwar Meinungsmache, aber das ist bei der Theologie immer der Fall.

Scherer bevorzugt ID und behauptet, die Evolution des Auges sei wissenschaftlich nicht erklärbar bzw. zweifelhaft.

ID ist unwissenschaftlich und die Evolution des Auges ist weitgehend erklärt. Die Darstellung in seinem Vortrag ist falsch.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Scherer bevorzugt ID und behauptet, die Evolution des Auges sei wissenschaftlich nicht erklärbar bzw. zweifelhaft.

Wenn du zitierst, mach es korrekt, sonst machst du dich unglaubhaft. Scherer hat wörtlich dies gesagt:

"Natürlich kann sich schöne Reihen machen, von ganz einfachen Augen bis ganz komplexen Auge. Und dann frage ich bei jedem Schritt, was sind die genetischen Veränderungen, die zu welcher Zeit auf welche Art und Weise erfolgen müssen und sich in der Genetik in der Population manifestieren müssen, damit ich diese Reihe kriege. Wenn ich diese Frage stelle, dann ist tabula rasa. Es gibt keine Antworten darauf. Bis heute haben wir auch keine, was nicht heißt, dass es keine gibt, nur ich stelle fest bis heute wir keine haben."

Also nichts von zweifelhaft, nicht erklärbar ist nicht dasselbe wie zweifelhaft. Die Aussage, die Scherer im Verlaufe des Vortrags macht und die auch andere Wissenschaftler machen, ist, dass dieser unerklärbare Bereich grösser und nicht kleiner wird.

Klar ist, dass die Wissenschaft gerade in der Biologie in den letzten Jahren massiv dazugelernt hat. Während sie gleichzeitig gelernt hat, dass die Komplexität der Systeme und ein vielfaches grösser ist als angenommen, und damit wurde das, was man nicht weis gerade, wenn es um die Interaktionen geht, noch viel grösser wurde.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Also nichts von zweifelhaft, nicht erklärbar ist nicht dasselbe wie zweifelhaft.

An irgendeiner Stelle spricht er von Erklärungen, die zweifelhaft sind.

Aber schon die Aussage, dass es keine Antworten gibt ist ja glatt gelogen. Als Wissenschaftler können ihm die Antworten wohl kaum entgangen sein (Deshalb ja auch der Einwand, dass diese nicht zufriedenstellend oder zweifelhaft seien, ich suche die Stelle jetzt nicht mehr raus).

Auch die Aussage, dass das Unerklärbare größer wird und nicht kleiner ist Unsinn, zumindest in dieser Pauschalität - es ist einfach nur ein Satz, der religiösen Ideen mehr Raum verschaffen soll.

Aber in Wahrheit lernen wir immer mehr über diese Vorgänge. Dass sich dabei neue Fragen auftun, bedeutet nicht, dass das "Unerklärbare größer wird".

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

An irgendeiner Stelle spricht er von Erklärungen, die zweifelhaft sind.

Ich hab das Transkript durchsucht da kommt das Wort "Zweifelhaft" nicht einmal vor, nichteimal "Zweifel".

Also was auch immer du gehört haben willst, da wohl eher deine Voreingenommenheit Vater dieser Aussage. Aber du kannst mich gerne zu der Aussage lotsen die du so verstanden hast. Ich jedenfalls habe diese Aussage von ihm nicht gehört.

Aber schon die Aussage, dass es keine Antworten gibt ist ja glatt gelogen.

Auf diese Frage, wann welche Mutationen wie stattgefunden haben, gibt es keine Antwort, und das ist nicht gelogen. Man weiss ja gerade mal, welche Gene alles bei der Augenbildung involviert sind, aber man hat noch ganz grobe einer Ahnung wie alle zusammen spielen, welche Epigenetischen und Phänotypischen Prozesse alles mitspielen. Man hat Ansätze, aber mehr nicht. Und jetzt erklär du mir wie man historische nicht überprüfbare Prozesse erklären kann, wenn man nicht einmal das gegenwärtige beobachtbare System vollständig verstanden hat. Deine Polemik verfängt nicht.

Auch die Aussage, dass das Unerklärbare größer wird und nicht kleiner ist Unsinn,

Sorry, was du schreibst, ist Unsinn. Vor 60 Jahren gab es nur ein darwinistisches Erklärungsmodell für die Evolution, du kannst ja mal Jack's go to Buch das egoistische Gen lesen. Dann weisst du wohl man noch vor 20 Jahren stand. Mittlerweile gibt es rund 7-8 unterschiedliche evoltiuionsbilogische Modelle, die alle ein eigenes Forschungsfeld haben. Das heist, dass man immer mehr Ungereimtheiten findet, die durch das eine Modell nicht geklärt werden können, und eine andere Erklärung brauchen. Ergo das was wir nicht wissen wird grösser da komplexer.

Aber du weis ja sicher Bescheid, da du Biologie studiert hast, oder? Zugeben mein Hintergrund ist die Chemie, aber ich arbeite mit Biologen zusammen (und keine:r ist Christ:in), und da tönt es uni so das in etwa so, in den letzten Jahren hat man riesigen Sprünge nach vorne gemacht, während man gleichzeitig viele neue Forschungsfelder aufgemacht hat, wo man erst am Anfang steht. Ob das nun die ganze Thematik um Proteinfolding, oder Archäen oder Phagen, oder Epigenitischer Einfluss, oder klick mal auf mein Profil Bild, jeder rote Punk steht für einen neuen Stamm von Lebewesen die in den letzten 10 Jahren gefunden wurden. Ein Stamm ist in der Taxonomie auf der Ebene der Wirbeltiere und wir wissen praktisch nichts über diese Stämme, zu denen je Milliarden von Arten gehören, welche alle einen direkten Einfluss auf unseren Stoffwechsel und unsere Entwicklung haben. Oder die Phagenforschung, (ich hab mal angefangen die Dissertation meiner Kollegin zu lesen, musst aber kapitulieren, da ich wirklich nicht mehr mitkam) es gibt mehr Arten von Phagen als es Bakterien, Archäen und Eukaryoten zusammen gibt. Untersucht sind erst eine Handvoll, aber alle haben immense Wechselwirkungen, welche ebenfalls wieder direkt unseren Stoffwechsel und unser Immunsystem beeinflussen. Dass diese Phagen einen Einfluss auf unsere Evolution haben, davon hat man vor 10 Jahren noch nicht einmal gesprochen.

Dass sich dabei neue Fragen auftun, bedeutet nicht, dass das "Unerklärbare größer wird".

Ok mein Fehler, da habe ich den falschen Begriff gewählt, das sollte heissen "unerklärte." Aber zu der grundlegenden Aussage, dass der unerklärte Bereich grösser wird, dazu stehe ich.

Ich meine, in Botanik krempelt man gerade gefühlt die gesamte Taxonomie um, weil man bis vor kurzen hauptsächlich morphologisch klassifiziert hat. Seit DNA Analysen billig und schnell geworden sind, werden plötzlich ganze Familien und sogar Ordnungen neu sortiert. Das klingt vielleicht nebensächlich wie man etwas bezeichnet, aber es hat gerade für die Evolution einer riesigen Implikation.

Denn ob man nun z.B. (sorry, dass ich ein Beispiel aus der Zoologie nehme, aber es ist besser verständlich) eine Hyäne zu den Katzenartigen oder zu den Hundeartigen zählt, hat einen riesigen Einfluss darauf, wie man Fossilien von Hyänenartigen einordnen und welche evolutionäre Rückschlüsse man daraus zieht.

Ja, wir lernen immer mehr, da hast du recht, aber wir erkennen auch, wie unheimlich limitiert unser Verständnis noch immer ist. Dies gilt für die Biologie in besonderen Masse und damit für die Evolution.

Du kannst das für Unsinn oder Lüge halten. Da bist du frei gestellt, ich vertraue da lieber darauf, was ich lese und was ich von meinen Kollegen lerne.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Ich hab das Transkript durchsucht da kommt das Wort "Zweifelhaft" nicht einmal vor, nichteimal "Zweifel".

Spielt keine Rolle, an irgendeiner Stelle kommentiert er die wissenschaftlichen Erklärungen als nicht ausreichend. Ich sehe mir deshalb bestimmt nicht nochmal die ganze Sendung an, da habe ich besseres zu tun... selbst angesichts der Tatsache, wie viel Zeit ich hier im Forum verschwende...

Man hat Ansätze, aber mehr nicht. Und jetzt erklär du mir wie man historische nicht überprüfbare Prozesse erklären kann, wenn man nicht einmal das gegenwärtige beobachtbare System vollständig verstanden hat. Deine Polemik verfängt nicht.

Dann gehst du großzügig über Scherers genaue Formulierung und den Aufbau seines Vortrages hinweg. Letztlich suggeriert er, dass die Forschung immer mehr erkennen muss, dass sie immer weniger versteht - was indirekt nur den Schluss zulässt, dass die einzig mögliche Erklärung "Gott" lauten muss.

Natürlich geht er nicht in die Falle, genau das zu behaupten (Dann könnte er seinen Job an den Nagel hängen), aber er suggeriert es doch recht eindeutig.

Ok mein Fehler, da habe ich den falschen Begriff gewählt, das sollte heissen "unerklärte." Aber zu der grundlegenden Aussage, dass der unerklärte Bereich grösser wird, dazu stehe ich.

Es fragt sich halt, was er hier suggeriert. Natürlich treten durch neue Erkenntnisse auch neue Fragen auf, das war in der Wissenschaft immer so.

Scherer tut jedoch so, als ob die Wissenschaft hier gegen Windmühlen kämpfen würde und statt neuen Erkenntnissen nur immer neue Unkenntnisse produziert werden. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Wir erkennen lediglich, dass die Evolution wesentlich komplexer abläuft, als Darwin sich das vorgestellt hat.

Das klingt weniger spektakulär - aber das ist im Grunde auch schon alles.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Spielt keine Rolle, an irgendeiner Stelle kommentiert er die wissenschaftlichen Erklärungen als nicht ausreichend. Ich sehe mir deshalb bestimmt nicht nochmal die ganze Sendung an, da habe ich besseres zu tun... selbst angesichts der Tatsache, wie viel Zeit ich hier im Forum verschwende...

Interessant, wie du deine Meinung bildest. Du stellst eine Aussage in den Raum, die nachprüfbar inkorrekt ist, und darauf angesprochen behauptest du einfach weiterhin eine Unwahrheit ohne diese in irgendeiner Form belegen zu können. Ich vermute, du hörst einfach etwas, was du hören willst, weil das besser in dein Weltbild passt.

Dann gehst du großzügig über Scherers genaue Formulierung und den Aufbau seines Vortrages hinweg.

Du beweist gerade, dass du nicht wirklich zugehört hast, genau das ist sein Argument: Man kann heutige (überprüfbare und reproduzierbare) Systeme noch nicht wirklich in ihrer Gänze erklären. Weshalb es offensichtlich ist, dass man vergangene (nicht überprüfbare und reproduzierbare) Systeme noch weniger erklären kann.

Letztlich suggeriert er, dass die Forschung immer mehr erkennen muss, dass sie immer weniger versteht

Du solltest wirklich einmal genauer hinhören, denn du machst dich gerade unglaubwürdig. Seine Aussage war nicht, dass die Wissenschaft immer weniger versteht. Sondern, dass, was man noch nicht verstanden hat, grösser ist als man angenommen hat, und dass dieser Raum grösser wird und nicht kleiner. Beispiele dafür habe ich dir genannt, in der Biologie gibt es Forschungsfelder, die man vor 30 Jahren noch gar nicht kannte und die ihn ihrer Komplexität erst ansatzweise verstanden werden. Aber das interessiert dich nicht, du hältst an deiner Polemik fest, ohne wirklich argumentativ dagegenzuhalten.

Es fragt sich halt, was er hier suggeriert. Natürlich treten durch neue Erkenntnisse auch neue Fragen auf, das war in der Wissenschaft immer so.

Ja nur, wenn man pro Frage die man beantwortet 2-3 neue Fragen aufploppen. Dann wird das was man nicht weis, eben grösser und nicht kleiner.

Scherer tut jedoch so, als ob die Wissenschaft hier gegen Windmühlen kämpfen würde und statt neuen Erkenntnissen nur immer neue Unkenntnisse produziert werden.

Nein Lucan, das ist, das, was du hörst, respektive hören willst. Scherer sagt an mehreren Orten, dass vieles noch nicht weis, dass man es vielleicht irgendwann erklären kann.

So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Wir erkennen lediglich, dass die Evolution wesentlich komplexer abläuft, als Darwin sich das vorgestellt hat.

Das klingt weniger spektakulär - aber das ist im Grunde auch schon alles.

Ja und nein, die Wissenschaft erkennt, dass es wesentlich komplexer ist als gedacht und dass die Komplexität aktuell nicht durch naturalistische Phänomene erklärt werden können. Vielleicht wird dies irgendwann der Fall sein. Sein Argument ist, dass durch die erkennbar immer grösser werdende Komplexität die Wahrscheinlichkeit einer naturalistischen Erklärung immer kleiner wird. Das heisst, die Lücke des noch unerklärten in du 'naturalistische Erklärungen' einfügst und Christen 'Gott' einfügen wird grösser und nicht kleiner.

Oder anders, die Lücke des Lückenbüssers Gott wird grösser und nicht kleiner.

Und dabei sprechen nur von der Evolution, von der Entstehung des Lebens brauchen wir gar nicht erst zu sprechen, da ist man heute nicht wirklich weiter als man es noch zu Darwins Zeiten war.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Interessant, wie du deine Meinung bildest. Du stellst eine Aussage in den Raum, die nachprüfbar inkorrekt ist, und darauf angesprochen behauptest du einfach weiterhin eine Unwahrheit ohne diese in irgendeiner Form belegen zu können.

Ich weiss was ich gehört habe, aber für diese Diskussion hier ist das nicht weiter relevant. Ich quäle mich doch jetzt nicht nochmal durch die ganze Sendung, nur um am Ende recht zu haben.

Nein Lucan, das ist, das, was du hörst, respektive hören willst. Scherer sagt an mehreren Orten, dass vieles noch nicht weis, dass man es vielleicht irgendwann erklären kann.

Es geht nicht nur um den Inhalt, sondern auch um seine Vortragstechnik. Scherer geht es ja nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse zu vermitteln. Er will innerhalb der wissenschaftlichen Erkenntnisse Platz für Gott schaffen.

Gott hat aber nur dann Platz, wenn die Wissenschaft an klare Grenzen stößt, wo sie nicht mehr weiter kommt. Genau das suggeriert er hier. Und unterstreicht das mit Worten wie "Tabula Rasa", womit er quasi gescheiterte Wissenschaftler heraufbeschwört, die völlig verzweifelt nichts mehr erklären können... natürlich ohne das genau so zu benennen.

Scherer erklärt nicht die Wissenschaft (Er bringt ja nur wenige konkrete Beispiele), sondern spielt vor allem mit der Erwartungshaltung seiner Zuhörer. Und die stellen natürlich immer die Frage: "Wo bleibt Gott bei dem Ganzen? Wie passt der hinein?"

Und genau dafür will Scherer Räume schaffen, indem er das Unwissen betont, das vermeintlich immer größer wird.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Ich weiss was ich gehört habe, aber für diese Diskussion hier ist das nicht weiter relevant. Ich quäle mich doch jetzt nicht nochmal durch die ganze Sendung, nur um am Ende recht zu haben.

Ich arbeite schon lange genug an einer Schule, um zu wissen, dass das, was manche hören, nicht dasselbe ist wie das, was gesagt wurde. Also nein Lucan du hast nicht recht, ich glaube dir das du davon überzeugt bist recht zu haben, aber das ändert nichts an der Aussage, dass Scherer die wissenschaftlichen Erkenntnisse in irgendeiner Form in diesem Vortrag angezweifelt hat.

Es geht nicht nur um den Inhalt, sondern auch um seine Vortragstechnik. Scherer geht es ja nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse zu vermitteln. Er will innerhalb der wissenschaftlichen Erkenntnisse Platz für Gott schaffen.

Ja, was auch durchaus legitim ist, oder willst du eine Gedankenpolizei, die nur noch Meinung A erlaubt und alles andere verbietet. Solange er faktisch nichts Falsches erzählt, ist doch eine andere Meinung und Deutung als die des Mainstreams erlaubt.

Und du kannst mir keinen Ort zeigen, in denen er die Fakten falsch oder verzehrt darstellt.

Scherer erklärt nicht die Wissenschaft (Er bringt ja nur wenige konkrete Beispiele), sondern spielt vor allem mit der Erwartungshaltung seiner Zuhörer.

Scherer erklärt, wo die Wissenschaft recht hat und zeigt auch auf, dass wir dir Bibel anderes verstehen müssen. Es ist ein kurzer Versuch, die Wissenschaft und die Bibel in Einklang zu bringen, und dabei streicht er heraus, was die Wissenschaft alles korrekt macht. Wenn das für dich verwerflich ist, das ist deine Schuhlöffel.

Und genau dafür will Scherer Räume schaffen, indem er das Unwissen betont, das vermeintlich immer größer wird.

Du solltest an deiner Formulierungen arbeiten, nicht das Unwissen wird grösser, sondern der zu Erkenntnisraum wird grösser, das heisst, was wir wissen wird, absolut gesehen grösser, aber relativ zum Erkenntnisraum nimmt unser Wissen ab.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Und du kannst mir keinen Ort zeigen, in denen er die Fakten falsch oder verzehrt darstellt.

Er sagt, dass es keine Erklärungen für die Entstehung des Auges gibt. Das ist in dieser Pauschalität wie er sagt falsch. Er suggeriert eine sehr viel größere Wissenslücke als es tatsächlich der Fall ist.

 

Du solltest an deiner Formulierungen arbeiten, nicht das Unwissen wird grösser, sondern der zu Erkenntnisraum wird grösser, das heisst, was wir wissen wird, absolut gesehen grösser, aber relativ zum Erkenntnisraum nimmt unser Wissen ab.

Von einem größeren Erkenntnisraum, also einer Zunahme wissenschaftlicher Kenntnisse, ist aber nicht die Rede.

Was er vermitteln will ist: Ja, in der Wissenschaft ist Platz für Gott... zumindest insoweit, dass er in den Wissenslücken Platz nehmen kann, weil wir da nichts erklären können. Deshalb versucht er diese Lücke so groß wie möglich darzustellen.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Er sagt, dass es keine Erklärungen für die Entstehung des Auges gibt. Das ist in dieser Pauschalität wie er sagt falsch. Er suggeriert eine sehr viel größere Wissenslücke als es tatsächlich der Fall ist.

Wieder so ein Fall von nicht zuhören und verstehen. Die Stelle habe ich doch bereits zitiert.

Scherer sagt nicht, dass es keine Erklärung für das Entstehen des Auges gibt. Es sagt: dass man nicht weis welche Veränderungen wie zu welchem Zeitpunkt stattgefunden haben, damit sich das Auge so entwickelt. Scherer sagt man sieht die Entwicklung, man kann sie darstellen, man weis also das sich das Auge entwickelt hat. Und diese Aussage ist kein Unsinn, sondern stand der Forschung.

Da kannst du hier noch sehr die Worte verdrehen, Scherer hat nichts Unkorrektes gesagt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Wieder so ein Fall von nicht zuhören und verstehen. Die Stelle habe ich doch bereits zitiert.

Scherer sagt nicht, dass es keine Erklärung für das Entstehen des Auges gibt. Es sagt: dass man nicht weis welche Veränderungen wie zu welchem Zeitpunkt stattgefunden haben, damit sich das Auge so entwickelt.

Nein. Gäbe es eine plausible Erklärung, dann wäre ID überflüssig. ID ist aber sein bevorzugter Ansatz, und das ergibt nur Sinn, wenn man NICHT weiß wie sich das Auge entwickelt hat und es da unerklärbare Lücken gibt. Und zwar grundsätzlich unerklärbar, und so versucht er es ja auch darzustellen.

Das hat nichts damit zu tun, zu welchem Zeitpunkt sich was entwickelt hat, sondern WIE es sich entwickelt hat.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Die Erklärungslücke, die es gibt, kann man mit einem naturalistischen Ansatz füllen, oder man kann sie mit einem theistischen Ansatz füllen. Aktuell gibt es weder für das eine noch für das andere genügen Aussagen. Du verwirfst aber die Theistische, weil nicht ist, was nicht sein darf.

Nun ist dies ja das beliebte God of Gaps argument, in dem die Lücke Behauptertmassen immer kleiner wird. Nur ist dem eben nicht so und die Lücke wird immer grösser trotz oder sogar wegen des steten wachsen unseres Wissens.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Die Erklärungslücke, die es gibt, kann man mit einem naturalistischen Ansatz füllen, oder man kann sie mit einem theistischen Ansatz füllen. Aktuell gibt es weder für das eine noch für das andere genügen Aussagen.

Und das ist so eben nicht richtig.

Natürlich können wir hier keine Fotos von jedem Zwischenschritt veröffentlichen, weil halt damals niemand dabei war. Insofern kannst du dich natürlich hinstellen und sagen: "Keiner weiß irgendwas über die Entwicklung des Auges und es wird auch niemals irgendwer etwas wissen!"

Es geht aber nicht darum, präzise die tatsächliche Entwicklung darzustellen, sondern ein Modell für eine mögliche natürliche Entwicklung aufzuzeigen. Hat man ein solches plausibles Modell gefunden, dann benötigt man auch keine Magie oder Wunder mehr, die da eingegriffen haben - dann ist damit gezeigt, dass eine solche natürliche Entwicklung möglich ist.

Und da wüsste ich dann doch einmal gerne, wo genau hier jetzt die vermeintliche Lücke im Modell sein soll.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Du scheinst nicht zu verstehen, wo der aktuelle Forschungsstand ist.

Wir wissen, dass sich Art A zu Art B entwickelt hat, wir können die Verwandtschaft nachweisen, und wenn das Fossil jung genug ist, können wir sogar die DNA und deren Veränderung nachweisen. Ausserdem haben wir ein gutes Verständnis darüber, wie der Genetische Drift dazu führt, dass sich ein Gen in einer Population etabliert. Wir verstehen, dass etwas stattgefunden hat, wie sich diese Veränderung etabliert. Was wir nicht verstehen ist, wie diese Veränderung stattgefunden hat, und warum sich gerade diese Veränderung etabliert hat, vor allem dann, wenn es keinen selektiven Mehrwert bietet und warum sich sogar Mutationen etabliert haben, die einen selektiven Nachteil darstellen. Wir haben statistische Modelle, welche abbilden, was wir beobachten, sie können allerdings nicht erklären, wie dies geschehen ist.

 

Plausibel aufzuzeigen das etwas entstanden ist, ist noch keine Erklärung wie etwas entstanden ist. Und eben dieses wie ist erst ansatzweise "erklärt", mit vielen ungeklärten Fragen.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@arcangel 

"dieses wie ist erst ansatzweise "erklärt", mit vielen ungeklärten Fragen."

Das impliziert aber nicht, dass deshalb jetzt die theistische Erklärung Gültigkeit hat.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@queequeg 

da hast du recht, tut es nicht. Es schliesst sie aber eben auch nicht aus. Viele Atheisten argumentieren deshalb ja mit dem Lückenbüsser Gott, dass der Raum für diesen Gott immer kleiner wird, und das tut sie eben nicht.

Worauf es hinausläuft ist eine Glaubensfrage, lässt sich die Lücke mit naturalistischen Antworten füllen oder setzt sich der Trend fort, dass sich die Forschungsfelder stetig weiten und deshalb nie den Status erreichen werden, in dem alle Fragen beantwortet sind. Diese Frage kann niemand beantworten.

Aktuell sieht der Trend so, dass mehr Fragen generiert werden als beantwortet. Das heisst auch, dass sich ein naturalistischer Ansatz immer mehr Fragen gefallen lassen muss.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@arcangel 

"dass der Raum für diesen Gott immer kleiner wird, und das tut sie eben nicht."

Ich denke doch, soweit er eben als "Lückenbüßer" eingesetzt wurde. Wenn Menschen früher gedacht haben, dass ein Gott im Himmel - der dann natürlich auch noch "oben" und eine ziemlich genaue Kopie der Erde war - den Donner macht, weil sie dieses Phänomen anders nicht verstehen konnten, dann musste dieser Gott in der Tat abdanken - in der Vorstellung der Menschen. In der Realität hat es ihn natürlich nie gegeben.

Dass ständig mehr Fragen generiert als beantwortet werden, sehe ich nicht als Problem. Jedenfalls nicht als Argument, dass es deswegen dann ja wohl eine theistische Erklärung geben muss. Damit würde man ja Gott als Lückenbüßer von hinter wieder einfügen.

Der Witz ist wohl der, dass die Wirklichkeit Gottes überhaupt nichts mit dieser Fragestellung woher was wie kommt zu tun hat - jedenfalls nichts im Stile eines Töpfers, der irgendwie alles was ist eigenhändig knetet, auch nicht im übertragenen Sinn.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

Du scheinst nicht zu verstehen, wo der aktuelle Forschungsstand ist.

Doch, das ist mir klar. Ich gehe auch davon aus, dass noch nicht alle Mechanismen gefunden worden sind und die bisherigen Erklärungen unzureichend sind. Deswegen wird ja weiter geforscht.

Allerdings wird hier ein Spielchen gespielt, das man gegen Wissenschaftler immer gewinnt. Du musst auf jede Antwort, die Wissenschaftler geben, immer wieder die Frage stellen: "Warum ist da so?"

Wenn du das Spielchen weit genug treibst, dann wird jeder Wissenschaftler an irgendeinem Punkt immer sagen müssen: "Keine Ahnung!". Und dann kannst du von mir aus triumphierend verkünden: "Ich hab's doch gewusst! Du weisst gar nichts, und deshalb muss Gott existieren!" (Umgekehrt funktioniert das natürlich nicht - Gott ist ewig und unergründlich, da wäre es vermessen überhaupt Fragen zu stellen!).

Dabei wird völlig übersehen, was Wissenschaft bzw die Naturwissenschaft überhaupt ist. Es bedeutet, sich die Welt genau anzuschauen und Zusammenhänge zu beschreiben, unter Anwendung von Mathematik und Logik im weiteren Sinne. Nicht mehr und nicht weniger.

Einer dieser Zusammenhänge ist die Entstehung komplexer Augen. Und die kann beschrieben werden, inzwischen sogar sehr detailliert. Aber du kannst natürlich sagen, dass die Wissenschaft ja noch gar nicht alles bis in den allerkleinsten Ansatz erforscht hat. Von mir aus.

Aber wenn du da jetzt jedesmal Gott hineinquetschen willst, wo die Wissenschaft noch nicht so weit ist, dann treibt die Wissenschaft diesen Gott stetig vor sich her.

Aber das ist natürlich nichts, was Scherer seinen Zuhörern erklären würde...

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Wenn du das Spielchen weit genug treibst, dann wird jeder Wissenschaftler an irgendeinem Punkt immer sagen müssen: "Keine Ahnung!". Und dann kannst du von mir aus triumphierend verkünden: "Ich hab's doch gewusst! Du weisst gar nichts, und deshalb muss Gott existieren!"

ich muss dieses Spielchen nicht spielen, da gerade in der Biologie so viele Forschungsfelder entstehen, dass sich das Fragen erübrigt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@arcangel 

ich muss dieses Spielchen nicht spielen, da gerade in der Biologie so viele Forschungsfelder entstehen, dass sich das Fragen erübrigt.

Sind das wirklich alles neue "Forschungsfelder"... oder geht es nicht in Wahrheit einfach nur um Details?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Ich hab dir Beispiele genannt. Selber Lesen macht schlau.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@arcangel 

"ist man noch nicht einmal ansatzweise so weit zu verstehen, wie Leben begann"

Das ist ja auch nicht das Thema der Evolutionsbiologie.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@queequeg 

Das ist richtig, das wissen aber viele nicht, gerade im christlichen Bereich, deshalb ist Aufklärung in diesem Bereich notwendig.

arcangel antworten
Jack-Black
Beiträge : 3807

@arcangel Dass ihr auf so einen Beitrag anspringt, war zu erwarten, allerdings ist es nicht an euch gerichtet.

Okay. 🙂

jack-black antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Hallo Leut's 

 

Habt ihr schon einmal was von Prof. Dr. Werner Gitt gehört?

gorch-fock antworten
4 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@gorch-fock 

Habt ihr schon einmal was von Prof. Dr. Werner Gitt gehört?

Ja, reichlich. Der Mann hat entweder keine Ahnung von der Evolution oder verschweigt bewusst Fakten, wie etwa die Genetik und die Stratigraphie.

Seine Behauptungen fußen im wesentlichen auf dem Leugnen der vorhandenen Fakten. Und seine "Naturgesetze der Informatik" sind schlicht und einfach Blödsinn.

Und ja, das kann ich dir auch im Einzelnen auseinandernehmen... habe ich ja in den letzten Jahren oft genug gemacht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@lucan-7 

Und ja, das kann ich dir auch im Einzelnen auseinandernehmen... habe ich ja in den letzten Jahren oft genug gemacht.

🤡

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@gorch-fock Habt ihr schon einmal was von Prof. Dr. Werner Gitt gehört?

 

Oh, ein Deja vu! 🙂

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@gorch-fock 

Hab das nach 1 1/2 Minuten abgeschaltet.

queequeg antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Siehe auch

Die Evolution Lüge

gorch-fock antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@gorch-fock 

Welche Evolution meinst du? Und welche spezifische Lüge sprichst du an? Hast du das Video angeschaut?

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@arcangel 

Ich hab jetzt beide videos gesehen. Gitt spricht über die Naturgesetze der Information und ist der Ansicht, dass Information von Geist kommt und nicht von Materie, wenn ich ihn recht verstanden habe. Er setzt Geist an den Anfang vor Materie und nicht andersherum, dass Materie  Geist eintwickeln würde.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

@deborah71 

Nur das diese "Naturgesetze der Information" sein eigenes Gedankenkonstrukt ist und keine allgemein anerkannten Naturgesetze. Aber hört sich natürlich schöner an, wenn man "der Evolution" vorwerfen kann sich nicht an Naturgesetze zu halten 😀 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@lhoovpee 

wiki hat ja einen relativ langen Artikel über Information, mit dem man abgleichen kann.

Da ich das Buch von Gitt nicht kenne, ist meine video-Inhaltsangabe sehr spärlich. Sie zeigt auf, dass er einen anderen Bereich vorbringt, als Scherer in seinem video. Mehr nicht.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

@deborah71 

wiki hat ja einen relativ langen Artikel über Information, mit dem man abgleichen kann.

Plump gesagt behauptet Gitt, dass DNA nicht-materielle Information beinhalte und daher nur durch ein Schöpfer entstehen kann. Das ist kein Naturgesetz, sondern Religion. Verpackt in schlaue Worte und vielen Nebenschauplätzen, damit es wissenschaftlich aussieht. 

Das Problem ist nicht, dass er an diese Aussagen glaubt. Das Problem ist, dass er es Naturgesetzt nennt. Das ist eine vollkommene Überschätzung von sich selbst und seinen Hypothesen, die innerhalbe des wissenschaftlichen Bereichs bedeutungslos sind. Es fehlt jegliche Selbstkritik und Möglichkeit des Hinterfragens. Einziges Ziel scheint es zu sein den Kreationismus als einzige logische Alternative darzustellen. 

Da ich das Buch von Gitt nicht kenne

Er hat ja einige Bücher geschrieben. Eines habe ich als PDF. Lohnt sich nicht wirklich.

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@lhoovpee 

Danke für deine ausführlichere Beschreibung 🙂

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

@deborah71 

Das ist eine Meinung, die man haben kann und die ich auch teile, aber es ist eben nichts, das man beweisen kann.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23267

@arcangel 

Was meint Gitt eigentlich mit Geist?  Geist, wie er biblisch verstanden wird oder Intellekt oder beides?

Information, Sender und Empfänger ist einleuchtend.

deborah71 antworten


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