Wieviele Geschlecht...
 
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Wieviele Geschlechter gibt es denn nun eigentlich...?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 16310

Ich beziehe mich hier konkret auf einen SPON-Kommentar, in dem unter anderem die Debatte, wieviele biologische Geschlechter es denn nun eigentlich gibt, kritisch beleuchtet wird:

Geschlechter Identität

Dort wird vor allem Bezug genommen auf die Biologin Marie-Luise Vollbrecht, die sich an einem kritischen Artikel der "Welt" über eine angebliche "Gender-Ideologie" beteiligt hat. Ein von ihr vorgesehener Vortrag, in dem sie darlegen wollte, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt, wurde kurz darauf abgesagt. In dem Artikel wird ausführlich darauf eingegangen, inwiefern die Vorstellung von "zwei Geschlechtern" Transfeindlichkeit fördert und damit Menschen, die nun einmal ganz real existieren, ins Abseits stellt.

Meiner Ansicht nach ist dieser Beitrag ein gutes Beispiel dafür, wie derartige Diskussionen irgendwann völlig unsinnig werden, weil keine Unterscheidung mehr stattfindet zwischen biologischen Tatsachen, wissenschaftlicher Methodik und gesellschaftlicher Realität.

An erster Stelle fiel mir auf, dass Transidentität ja kein Widerspruch zur Dualität der menschlichen Geschlechter ist, ganz im Gegenteil: Es bedeutet ja, biologisch einem bestimmten Geschlecht zu entsprechen, sich aber dem anderen Geschlecht zugehörig zu fühlen.

Der Beitrag versucht aber krampfhaft, Transidentidät als eine Art undefinierbarer Zwischenform darzustellen... als eine Art "weiteres Geschlecht". Aber genau das ist ja in der Regel das, was Betroffene NICHT sein wollen (Mit diversen Ausnahmen, wie so oft). Und es wird hier mal wieder alles durcheinandergeworfen: Biologie, Identität, gesellschaftliche Rolle.

Biologisch gesehen macht es wenig Sinn, von mehr als zwei Geschlechtern zu sprechen. Für den Menschen gibt es weiblich, männlich - und Mischformen zwischen weiblich und männlich. Biologisch betrachtet haben diese Mischformen keine Funktion bezüglich der Fortpflanzung, unabhängig davon, ob diese möglich ist oder nicht.

Und an dieser Stelle haben viele Leute offenbar Probleme: Hier wird versucht, die Biologie als "gesellschaftliche Norm" gegen die "Abweichungen" auszuspielen. Aber die Biologie beschreibt nur, was IST... und das umfasst ALLE Menschen gleichermaßen. Eine gesellschaftliche Wertung findet in der Biologie nicht statt, lediglich eine Beschreibung der Fakten.

Und da ist es nicht zu bestreiten, dass es Menschen gibt, denen kein eindeutiges Geschlecht zu eigen ist. Genau so wie Transidentität eine Tatsache ist. Damit muss unsere Gesellschaft umgehen, und eine Anerkennung dieser Tatsachen ist dringend geboten.

Von der Biologie jetzt aber zu verlangen, die Existenz von mehr als zwei Geschlechtern (Und ihren Mischformen) einzuräumen... das könnte ich meinerseits nun ganz sicher nicht unterstützen, weil es systematisch keinen Sinn ergibt.

Der SPON Bericht bleibt hier unklar, obwohl die Tendenz irgendwie in diese Richtung zu gehen scheint... aber vielleicht verstehe ich da auch nur irgendwas falsch...

 

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47 Antworten
Kintsugi
Beiträge : 673

@lucan-7 

Wenn ich es recht verstanden habe, richtet sich die Kritik an Frau Vollbrecht vor allem an ihre, sagen wir mal eher „konservative“ Gesinnung bezüglich dessen, was eine Frau ist und was nicht (und das erinnert mich wiederum an die sonderbaren Äusserungen von J.K.Rowling seinerzeit).

In einem Interview mit Der Welt erklärte Vollbrecht nach dem Vortrag ihre Überzeugungen jenseits der präsentierten biologischen Sicht. Sie sei Feministin und halte es daher für wichtig, zu definieren, was eine Frau ist. „Nur, wenn wir das definieren, können wir Frauen Rechte erkämpfen und Frauen schützen und dafür sorgen, dass Frauen gleichgestellt werden.“[13] Um das Thema Trans gebe es einen Hype. Zudem betonte sie das angeblich hohe Risiko von Vergewaltigungen durch Trans-Frauen, die in geschützte Frauenräume eindringen könnten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Marie-Luise_Vollbrecht

 

kintsugi antworten
18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Wenn ich es recht verstanden habe, richtet sich die Kritik an Frau Vollbrecht vor allem an ihre, sagen wir mal eher „konservative“ Gesinnung bezüglich dessen, was eine Frau ist und was nicht

Sie scheint da, was die Gesellschaft betrifft, eine recht eigenwillige Meinung zu vertreten, die sicherlich zu kritisieren ist.

Ich habe nur irgendwie den Eindruck, dass an dieser Meinung jetzt auch von ihr vertretene biologische Tatsachen kritisiert werden... aber die jeweiligen Beiträge sind hier oft nicht eindeutig, und genau das ist es, was ich meinerseits ablehne. Denn gerade in diesem sensiblen Bereich brauchen wir klare Aussagen

Und über diesen Blödsinn mit den "geschützten Räumen" müsste man nur mal 5 Sekunden länger nachdenken... dann käme man darauf, dass man dann konsequenterweise auch lesbischen Frauen und schwulen Männern die Benutzung der ihnen zugewiesenen Toiletten verbieten müsste.

Dass sexuelle Belästigung so oder so verboten ist scheint hier auch noch nicht so verbreitet zu sein... und die Frage, inwiefern denn eine transsexuelle Frau auf der Männertoilette "geschützt" sein soll hat auch noch kein Rechtspopulist so richtig zufriedenstellend beantworten können...

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Denn gerade in diesem sensiblen Bereich brauchen wir klare Aussagen

1) Warum meinst Du das?

2) Ich habe den Eindruck, dass in dieser Frage eine rein biologistische Antwort offenbar nicht weiterhilft. Weil geschlechtliche Identität eben nicht nur aus rein biologischen Faktoren gebildet wird.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Warum meinst Du das?

Es geht darum, biologische Aussagen nicht zu gesellschaftlichen Werten zu machen. Es ist völlig wurscht, wie viele Geschlechter die Biologie unterscheidet... daraus lassen sich weder gesellschaftliche Normen ableiten noch Aussagen über den Wert eines Menschen treffen.

Deshalb klare Aussagen und Einordnungen.

Ich habe den Eindruck, dass in dieser Frage eine rein biologistische Antwort offenbar nicht weiterhilft. Weil geschlechtliche Identität eben nicht nur aus rein biologischen Faktoren gebildet wird.

Eben. Das sind völlig getrennte Dinge, die zwar ein paar Berührungspunkte haben, aber völlig unterschiedlich betrachtet werden müssen.

Und auch da würde ich mir mehr Klarheit wünschen...

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@lucan-7 

Ich kann nur meinen persönlichen Eindruck zu dem Thema sagen: Ich finde es verwirrend.

Gleichzeitig finde ich es gut, dass das Bewusstsein dafür wächst, dass es nicht nur männlich und weiblich gibt, sondern auch intergeschlechtlich.

Und dass der Wert eines Menschen nicht daran festzumachen ist, welches Geschlecht er selber hat oder als Partner oder Partnerin bevorzugt.

Allerdings habe ich echt Mühe mit den sprachlichen Angleichungen she/her/they usw. und den Eindruck, es kommt ständig etwas Neues hinzu.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@kintsugi 

Allerdings habe ich echt Mühe mit den sprachlichen Angleichungen she/her/they usw. und den Eindruck, es kommt ständig etwas Neues hinzu.

Ja, mit der Sprache und dem "Gendern" schießt man jetzt sehr massiv über das Ziel hinaus... da tut sich jetzt keiner einen Gefallen damit, wenn wir jetzt anfangen, ständig herumzustottern oder künstliche Pausen einzulegen. Als ob die deutsche Sprache nicht auch so schon schwer genug wäre... meiner Ansicht geht es eher darum, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen - wie eben bestimmte Berufe, etwa "Verkäufer" - einfach nur geschlechtsneutral sind, und dass das auch so verstanden wird.

Versuch' mal den Satz: "Die Wachen dieser Person waren echte Koryphäen auf ihrem Gebiet." zu gendern... "Die Wach*innen dieser Person*in waren echte Koryphä*innen auf ihrem Gebiet." ... ja nee, ist klar...

Dann sprechen wir eben alle künftig englisch oder sonstwas... notfalls können wir ja eine gendergerechte Sprache erfinden, aber mit deutsch funktioniert das nicht.

Ist aber eine eigenes Thema, irgendwie...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 Als ob die deutsche Sprache nicht auch so schon schwer genug wäre...

Wieviel wiegt sie denn? 😀

scnr

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@jack-black 

Ich kenne einige Leute, die gerade deutsch lernen... ich würde sagen, gefühlt eine Tonne ist nicht übertrieben!

Und wenn jetzt noch das Gendern hinzu kommt, dann wäre das ein gutes Argument, dieses Land ganz schnell wieder zu verlassen... das kapiert doch keiner mehr, der neu in dieses Land kommt!

Warum kann man der AfD das nicht auf diese Weise verkaufen...?

"Gendern gegen Einwanderung!"... das wär's doch!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7

Warum kann man der AfD das nicht auf diese Weise verkaufen...?

"Gendern gegen Einwanderung!"... das wär's doch!

🤣 hör uff....die nehmen das noch ernst und wir verstehen uns dann nachher überhaupt nicht mehr in dem Gender-wooling 🤣 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn jetzt noch das Gendern hinzu kommt, dann wäre das ein gutes Argument, dieses Land ganz schnell wieder zu verlassen... das kapiert doch keiner mehr, der neu in dieses Land kommt!

aus meiner Sicht würde das geschätzt vielleicht 10 Prozent abhalten vom Einwandern 😱 😜 

Aus meiner eigenen Erfahrung in meinem weiteren Umfeld interessiert das die Einwanderer nicht wirklich. Erst recht nicht die, die sowieso nur einen Artikel haben:

de Frisör, de Kellner, de Tante, de Fleischspieß, de Einkaufswagen ... (oder sie ganz weglassen)

neubaugoere antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @lucan-7
 

Sie scheint da, was die Gesellschaft betrifft, eine recht eigenwillige Meinung zu vertreten, die sicherlich zu kritisieren ist.

Warum eine "eigenwillige" (was wahrscheinlich auch nur aus der Sicht eines bestimmten Teils der Gesellschaft der Fall ist) Meinung immer sofort zu kritisieren ist, verstehe ich nicht.

Dagegen überzeugend zu argumentieren hielte ich für die bessere Variante.

 

"Dass sexuelle Belästigung so oder so verboten ist scheint hier auch noch nicht so verbreitet zu sein... und die Frage, inwiefern denn eine transsexuelle Frau auf der Männertoilette "geschützt" sein soll hat auch noch kein Rechtspopulist so richtig zufriedenstellend beantworten können..."

 

Warum soll diese Frage explizit von Rechtspopulisten beantwortet werden? Geht die nicht alle an?

Am Theater Basel wurde das Problem so "gelöst", dass es neben Damen- und Herrentoiletten nun auch eine dritte Variante gibt.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@tamaro 

Warum eine "eigenwillige" (was wahrscheinlich auch nur aus der Sicht eines bestimmten Teils der Gesellschaft der Fall ist) Meinung immer sofort zu kritisieren ist, verstehe ich nicht.

Dagegen überzeugend zu argumentieren hielte ich für die bessere Variante.

Ich kenne in dem Zusammenhang nur den Artikel aus der "Welt", und der war völliger Unsinn. Da wurde von einer "Gender-Ideologie" fabuliert, sie sich überall breitmachen würde... die wenigen dort genannten Beispiele waren aber nicht von irgendeiner relevanten Häufigkeit, viele Aussagen schlicht falsch.

Inwieweit Frau Vollbrecht genau daran beteiligt war ist mir allerdings nicht bekannt.

Warum soll diese Frage explizit von Rechtspopulisten beantwortet werden? Geht die nicht alle an?

Mir ist die Forderung, transsexuelle Frauen auf Männertoiletten zu schicken, bisher ausschließlich von Rechtspopulisten bekannt. Wobei ich stark annehme, dass es gar nicht um die Toiletten geht, sondern darum, diese Leute aus der Öffentlichkeit zu drängen. Deshalb ja dieser völlig absurde Vorschlag.

Am Theater Basel wurde das Problem so "gelöst", dass es neben Damen- und Herrentoiletten nun auch eine dritte Variante gibt.

Das kann man im Einzelfall so machen, in der Regel dürfte das kaum praktikabel sein.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1186

@lucan-7

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne in dem Zusammenhang nur den Artikel aus der "Welt", und der war völliger Unsinn. Da wurde von einer "Gender-Ideologie" fabuliert, sie sich überall breitmachen würde...

Der Artikel, den ich dazu gefunden habe, liegt hinter einer Bezahlschranke. Von daher ist mir der Inhalt nicht zugänglich.

Ich weiss halt jetzt auch nicht, ab wann genau gesagt werden kann, dass sich die "Gender-Ideologie" breitmachen würde. Aber aufgrund der verstärkten Thematisierung in Medien und auf sozialen Netzwerken kann ich durchaus nachvollziehen, dass bei manchen Leuten dieser Eindruck entsteht.

 

tamaro antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@tamaro 

dass sich die "Gender-Ideologie" breitmachen würde.

Ich denke aus meiner persönlichen Sicht, das ist teilweise der Fall und kann auch groteske Züge annehmen. 

Aber bei den Ereignissen um Frau Vollbrecht ist da wohl schon eine gewisse Skepsis angebracht, weil sie aus einer feministischen Warte aus transfeindliche Äusserungen getan hat. Und das ist nicht in Ordnung.

Ich hatte auch noch nichts von dem Fall gehört und gestern ein bisschen was dazu gelesen. Vielleicht interessieren Dich die folgenden Artikel, die ich ganz interessant fand:

https://www.br.de/kultur/gesellschaft/marie-vollbrecht-vortrag-geschlechter-mariehatrecht-cancel-culture-transphobie-100.html

https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310

https://genderdings.de/gender/geschlechtsidentitaet/

kintsugi antworten
Worf
 Worf
(@worf)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 369

@lucan-7 

Und über diesen Blödsinn mit den "geschützten Räumen" müsste man nur mal 5 Sekunden länger nachdenken... dann käme man darauf, dass man dann konsequenterweise auch lesbischen Frauen und schwulen Männern die Benutzung der ihnen zugewiesenen Toiletten verbieten müsste.

Und man kaeme auch darauf, dass ein Mann, der auf dem Klo eine Frau vergewaltigen will, das ganze Theater mit einer Personenstandsaenderung und allem, was damit zusammenhaengt, gar nicht braucht. Er geht einfach rein. Zieht sich allenfalls noch einen Blaumann an oder greift zum Wischmopp - fertig.

 

Qapla',

Worf

worf antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @kintsugi

@lucan-7 

Wenn ich es recht verstanden habe, richtet sich die Kritik an Frau Vollbrecht vor allem an ihre, sagen wir mal eher „konservative“ Gesinnung bezüglich dessen, was eine Frau ist und was nicht (und das erinnert mich wiederum an die sonderbaren Äusserungen von J.K.Rowling seinerzeit).

 

"Kritik" finde ich ja noch recht vorsichtig ausgedrückt.

Es wurde dagegen protestiert, dass sie an der Humboldt-Universität ihren Vortrag halten konnte - und nicht bloss kritisiert. Dass das freie Darlegen von Argumenten durch Aktivisten verhindert wurde, halte ich für den eigentlichen Skandal bei dieser Geschichte - völlig unabhängig vom Inhalt ihres Vortrags oder ihrer Gesinnung.

 

tamaro antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@tamaro 

Es wurde dagegen protestiert, dass sie an der Humboldt-Universität ihren Vortrag halten konnte

Nein.

Die Humboldt Uni hat den Vortrag abgesagt, weil die Studentenschaft angekündigt hatte, es müsse dann, wenn er stattfindet, mit Protesten zu rechnen sein. 

Und sie hat sich auch im Nachhinein von den Äusserungen, die Vollbrecht daraufhin in der „Welt“ machte, distanziert.

kintsugi antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @kintsugi

@tamaro 

Es wurde dagegen protestiert, dass sie an der Humboldt-Universität ihren Vortrag halten konnte

Nein.

Die Humboldt Uni hat den Vortrag abgesagt, weil die Studentenschaft angekündigt hatte, es müsse dann, wenn er stattfindet, mit Protesten zu rechnen sein. 

Und sie hat sich auch im Nachhinein von den Äusserungen, die Vollbrecht daraufhin in der „Welt“ machte, distanziert.

Ok, Danke für die Berichtigung.

Eine Androhung von Protesten der Studentenschaft - im Falle eines Haltens des Vortrages durch Marie-Luise Vollbrecht - finde ich aber schon etwas stärker als z.B. eine blosse, sachliche Kritik am Inhalt des Vortrages. Darum ging es mir eigentlich.

 

tamaro antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@tamaro 

Ich glaube, die Kritik richtete sich eben auch gerade darauf, dass von Frau Vollbrecht aufgrund ihrer vorherigen transfeindlichen Äusserungen keine sachliche Auseinandersetzung erwartet wurde. 

Und man kann sich natürlich schon fragen, inwieweit eine Biologin, die an Fischen forscht, dazu geeignet ist, aufgrund ihre Erkenntnisse Auskunft zur menschlichen Geschlechtsidentität zu geben…

kintsugi antworten


GoodFruit
Beiträge : 1719

@lucan-7 Man muss da unterscheiden zwischen dem Genus und dem Sexus.

Das Geschlecht im biologisichen Sinne ist der Sexus. Davon gibt es genau zwei: männlich und weiblich.

Der Hintergrund ist der, dass die ganze Biologie, die ganze Welt der Lebewesen, die sich nicht einfach durch Teilung fortpflanzen, auf eine Polarität angelegt ist, bei der es im Zuge der Fortpflanzung zu einer Neukombination des Erbmaterials kommt. Diese Polarität umfasst nicht nur klassische Geschlechtsmerkmale, sondern geht viel tiefer: Die Verhaltensunterschiede zwischen Männer und Frauen füllen Bücherwände und dass z.B. pharmazeutische Präparate auf Männer anders wirken und es einer unterschiedlichen Therapie bedarf, ist etwas, was in den letzten Jahren erst aufgefallen ist.

Diese Neukombination von Genen ist das Erfolgsgeheimnis der Evolution schlechthin: Es wird so erreicht, dass wir maximal diversifizierte Individuen in Bezug auf die Population vorliegen haben. Das hat die Vorteile, dass verschiedene Individuen dann nicht nur unterschiedlichen Genotyp, sondern auch unterschiedlichen Phänotyp haben. Mögliche Krankheiten werden von verschiedenen Individuen unterschiedklich gut weggesteckt und so kann eine Krankheit nie die ganze Art auslöschen sondern die Chance, dass zumindest einige eine ganz schwere Seuche überstehen, ist sehr, sehr hoch. In sozialen Gemeinschaften hat die Diversität der Individuen dann noch den Vorteil, dass es idealer Weise zur Orchestrierung von Individuen unterschiedlicher Fähigkeiten kommen kann und so das harmonische Team aus Spezialisten einen gegenüber einem gleichstarken Trupp aus identischen Individuen riesigen Vorteil in der Menge der Fähigkeiten und der Tiefe der Spezialisierung haben wird. Würde man uns die Sexualität nehmen, würden wir zukassen dass am Ast gesägt wird, auf dem wir als Lebewesen sitzen! Zur Vielfalt der Individuen gehört auch, dass die der Polarisierung zugeordneten Eigenschaften nicht besonders ausgeprägt sein müssen bzw. sogar Eigenschaften aus dem nicht dem Sexus entsprechenden Spektrum der Vielfalt vorhanden sein können. All das ist nicht gut oder schlecht sondern einfach nur individuell.

Die Geschlechtlichkeit vom Sexus ausgehend wird oft mit Stereotypen verbunden. Männer sind so und Frauen sind so. Das mag in der Masse oft stimmen - aber da wir alle anders sind, kann es auch sein, dass Männer Eigenschaften aufweisen, die dem Stereotp nach einer Frau zugehörig klassifiziert werden und anders herum. Das Problem liegt dann nicht in der Geschlechtlichkeit sondern in der undifferenzierten und platten Betrachtungsweise der Öffentlichkeit. Besonders in totalitären Staaten gibt es oft Probleme mit differenzierter Vielfalt. Ein Mann hat dem Stereotyp eines Mannes und die Frau dem einer Frau zu entsprechen. Punkt. Für eine der individuellen biologischen Ausstattung entsprechenden Betrachtung hat es da keinen Raum.

Mein Eindruck ist der, dass eine neue (möglicherweise auch ein totalitäres System vorbereitende) Strömung, gleich den Unterschied zwischen Mann und Frau aufheben möchte. Statt sich an der Individualität zu erfreuen und diese Einzigartigkeit in jedem Geschöpf zu entdecken, werden unzählige Kategorien aufgemacht, in die sich zumeist gequälte Teenager einzusortieren versuchen, um dann in einem Kasten zu laden, dem entsprechend sie sich zu prägen versuchen. Die Polarität der Geschlechter (DAS Erfolgsrezept des Lebens schlechthin) geht dabei verloren und fast schlimmer noch: die Individualität geht den Bach runter, weil sich der Mensch in einem komplett unsinngen Klassifizierungskasten wiederfindet. Wenn die jungen Leute mal bemerken, was ihnen da geraubt wurde, wird vermutlich ein Ruck durch die Gesellschaft gehen.

Diese von Menschen gemachte Klassifizierung von Geschlechtlichkeit nennt man Genus. Wir kennen das von der Sprache her und so ist z.B. der Mond im deutschen männlich und in anderen europäischen Sprachen oft weiblich. Mit der Sonne verhält es sich ähnlich. Das ist Menschengemaht und entspricht nicht dem klaren Sein des Objektes sondern bestenfalls der kulturellen Sicht der Sprache. Das sind zugewiesene Geschlechtlichkeiten von eindeutig männlich oder weiblich. Der neue Weg scheint zu sein, statt individuell zu differenzieren, wo welches Geschöpf eher männliche und wo eher weibliche Eigenschaften hat, neue Klassen von Geschlechtlichkeit aufzumachen, die als neue Geschlechter definiert werden. Das ist für mich nicht mehr als akademische Selbstbefriedigung, die sehr zu Lasten der Menschen geht, die das Ernst nehmen und sich einzuordnen versuchen. Sicher können auch künsltiche Klassen Struktur geben, was als hilfreich empfunden werden kann - aber wenn das Ziel ist, sich seiner biologischen Natur bewußt zu werden, kann es keine solchen Klassen geben, weil dann die Freiheit, sich auf dem Spektrum wiederzufinden, behindert wird.

Der bessere Weg wäre für mich, die Einzigartigkeit des Individuums nicht nur zu akzeptieren, sondern zu feiern! Es ist eine Aufgabe eines jeden Menschen zu entdecken, was in ihm steckt. Und da sind nicht allein Kriterien der Geschlechtlichkeit interessant. Und ein höheres Ziel wäre hier nicht das abgrenzende Klassifizieren sondern der Blick aufs Orchester: Wo passe ich mit meiner ganz speziellen Art rein und kann mich bestmöglichst einbringen. Und vom Orchester (bzw. vom Dirigenten her) der Blick aus der anderen Richtung: Wow, was für ein einzigartiger Mensch - wo könnte ich den bestmöglichst platzieren?

Die ganze Genderbewegung wurde ja mal ausgelöst von dem Kampf von Menschen um Akzeptanz, die eine Einzigartigkeit aufwiesen, bei der ihr Phänotyp nicht dem Sexus gerechten Genotyp entsprach. Dieser Kampf war natürlich gerechtfertigt und es gehört zum Konzept biologischer Natur, auch extreme Ausprägungen zu achten und als wertvoll zu erkennen. Das Ziel wäre ein Erkennen von Diversität als breites Spektrum, in dem es nur ein "anders", aber nie ein "besser" oder "schlechter" gibt. Das hätte eine gesellschaftlich einende Wirkung gehabt. Nun aber wird versucht, Eigenschaftsbündel als eigene Klassen auszumachen und diese dann gegeneinander antreten zu lassen. Es kommt zu einer Aufspaltung der Gesellschaft, die ihre Ursache ausschließlich in akademischen Definitionen einiger Experten hat, die von der Biologie und ihrem Funktionieren, offenbar nicht besonders viel verstanden haben.

 

goodfruit antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@goodfruit Nun aber wird versucht, Eigenschaftsbündel als eigene Klassen auszumachen und diese dann gegeneinander antreten zu lassen.

Das ist eine schöne Formulierung, welche die Problematik auf den Punkt bringt! Eigenschaftsbündel - den Begriff merk ich mir! 🙂

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

du schreibst viele gute Dinge, aber du triffst auch keine klaren Unterscheidungen, was ja genau das ist, was ich ursprünglich kritisiert habe...

und es gehört zum Konzept biologischer Natur, auch extreme Ausprägungen zu achten und als wertvoll zu erkennen.

Ich weiss nicht, was du mit "Konzept biologischer Natur" meinst, aber es ist nicht Aufgabe der Biologie, irgendwelche Ausprägungen als "wertvoll" zu betrachten. Dinge sind einfach wie sie sind... eine "Wertung" ist nicht mehr Aufgabe der Naturwissenschaft.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@lucan-7 Die Biologie ist ja eine naturwissenschaftliche Disziplin. Die Vorteile eines Phänomens wird daher immer am Erfolg gemessen - und der ist für die reine biologie mit der Frage verbunden, ob es sich dabei um eine evolutionär stabile Strategie handelt. Wird sich das Konzept über Generationen behaupten können - das ist die Frage.

Ich werde später noch darauf eingehen, dass wir den Menschen nicht allein als biologisches Lebenwesen sehen dürfen sondern dass auch kulturelle Element wichtig sind - aber zunächst einmal zur Biologie:

Vorteile von großer Diversität sind:

- breites Spektrum an spezifischen Fähigkeiten ermöglicht besetzen einer großen Zahl an ökolgischen (auch wirtschaftlichen, sozialen etc.) Nischen und damit eine gutes Fundament für die Versorgung der Population.

Die individuelle Leistung des Immunsystems ermöglicht Konstellationen, die sich für lebenserhaltend auf Populationsebene herausstellen. Und dies können sogar an sich als Defekte einzustufende Eigenschaften sein, wie die günstige Auswirkung der Sichelzellenanämie auf Malaria zeigt. Das auf dem ersten Blick Schlechte kann sich günstig auswirken. Zeiten ändern sich und die Menschheit hat das ja auch erlebt. Vor 200 Jahren mag der kräftige Landmann oder der starke Industriearbeiter in seiner besonderen Weise im Vorteil gewesen sein. Auf dem heutigen Arbeitsmarkt sind andere Fähgikeiten entscheidender und so gibt es keine absolutes gut und weniger gut sondern nur ein in einer speziellen Situation vorteilhaft oder weniger vorteilhaft - und diese Situationen ändern sich ständig. Ein Vorteil für ein breites Spektrum an Fähigkeiten in der menschlichen Gesellschaft!

Wir können Präadaptationen erwarten in Hinblick auf Resistenz gegen Krankheiten, die wir noch gar nicht kennen.

Es ist damit die Vielfalt an sich der herausragende Vorteil und nicht besondere Vorzüge in speziellen Bereichen. Jeglicher Eingriff, der die Vielfalt in ihrer Ausprägung hemmt, schwächt die Gesellschaft in ihrer Zukunftsfähigkeit.

Der Blick auf die sexuelle Differenziertheit wird seine Vorzüge eher weniger im Bereich der biologischen Zusammenhänge haben. Aber auch hier können Phänomene im Zusammenhang mit evolutionär stabilen Strategien betrachtet werden. Es ist dokumentiert, dass ältere Frauen, die schon viele männliche Kinder geboren haben, überdurchschnittlich häufig homosexuelle Söhne zur Welt bringen. Das hängt wohl mit dem Hormonstatus der Mutter während der Entwicklung des Kindes im Mutterleib zusammen. Ich würde das deuten wollen als Strategie zur Bereitstellung eines Familienmitgliedes mit geringeren reproduktiven Ambitionen und der Aussicht, die Familie hilfreich unterstützend bei den Aufgaben der Geschwisterfamilien aber auch der alternden Eltern zu bereichern. Ich könnte mir vorstellen, dass sich bei genauer Betrachtung viele als eher außergewöhlich eingestufte Formen sexueller Ausprägung in einer konkreten Situation als wohl angepasst gefunden werden können.

Rein auf das Reproduktionsgeschehen blickend, ist natürlich eine glasklare sexuelle Ausrichtung im Sinne der genetischen Prädisposition vorteilhaft - aber da wir keine Lemminge sondern sozial und kulturell sehr differenzierte Lebewesen sind, ist dieser Aspekt beim Menschen nicht von sonderlich schwerem Gewicht. Das zu Möglichkeiten einer Wertung innerhalb rein naturwissenschaftlicher Betrachtungen.

In Hinblick auf kulturelle Entwicklung, braucht man nur einen Blick in die Kunstszene zu werfen, um eine Vielfalt sehr feingeistiger und kreativer Menschen jeglicher sexueller Ausrichtung vorzufinden. Einerseits ist eine herausstechende Einzigartigkeit immer eine Herausforderung für die Entwicklung der Persönlichkeit und idealer fördert die Auseinadersetzung damit wirklich große Persönlichkeiten, die sich über Dinge Gedanken gemacht haben, an die kaum jemand anders denkt und die oft kreative Wege gefunden haben, ihre Gefühle und auch die inneren Kämpfe in künstlerisches Schaffen einfließen zu lassen, von dem letztendlich die ganze Gesellschaft profitiert.

Ich sehe in der Gesellschaft Menschen, die vor sich hinvegetieren und ihre Potentiale nie entfalten - sei es, dass sie selber nie den Anreiz dazu gefunden haben oder aber, weil sie von der Gesellschaft in diese Position gedrängt wurden. Leider waren oft Menschen mit sexuell besonderen Ausprägungen von letzterem häufig betroffen. Es tut mir dann immer im Herzen weh, wenn da eine Blume nicht aufblüht - insbesondere, wenn sie nicht aufblühen darf.

Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch wertvoll ist und eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielen kann. Mal abseits der Betrachtung sexueller Orientierung denke ich da z.B. an unsere Tochter mit Down-Syndrom. Vieles, was sie kann, können andere deutlich besser. Aber doch hat sie eine einzigartige Aufgabe - so sehe ich das jedenfalls. Mir hat sie beigebracht, dass es nicht gut ist, andere Menschen einfach so "rumschupsen" zu wollen. Mit Druck geht da nichts und ich habe gelernt, mit Achtung aufrichtig meine Ziele und Wünsche zu formulieren und nur durch Überzeugungsarbeit zum Ziel zu kommen. Sie kann wunderbar entschleunigen, was mitunter wirklich hilfreich ist (aber längst nicht immer). Sie ist in der Öffentlichkeit ein Trigger, der herzliche Liebe bei Menschen auslösen kann - ebenso wie kalte Ablehung - ein Lackmustest für die Seele eines jeden, auf den sie trifft. Wer weiß, was Gott daraus macht ... Sie ist sehr darauf bedacht, dass Dinge ihre Ordnung behalten - sowohl, was die Wohnung als auch, was Abläufe angeht. So wird dann nichts vergessen - z.B. das Tischgebet.

Das als Hinweis, dass selbst extreme Besonderheiten ihren Wert haben.

Ich denke, dass eine wohlwollende Annahme eines jeden - egal, was ihre/seine Ausprägung sein mögen - eine Grundlage für eine gesunde Gesellschaft sein muss. Wenn es für bestimmte Menschen ein Problem ist, eine Toilette zu aufzusuchen, dann hat die Gesellschaft ein Problem. Ich suche Toiletten auf, um mich zu erleichtern und nicht um soziale Kontakte zu pflegen. Ich weiß gar nicht, wie ein Mensch drauf sein muss, dass er dabei anderen Menschen zum Problem wird.

Ich freue mich, wenn es anderen Menschen gut geht, wenn sie Erfolg haben und Dinge gelingen - selbst, wenn sie dabei zu meinem Wirken in Konkurrenz stehen mögen. Das Beste, was einem Menschen passieren kann ist, dass er aufblühen und zum Ausdruck bringen kann, was in ihm steckt. Und das sind im Bereich von LGBTQ neben einer vielleicht besonderen Art, die Sexualität zu leben (was nach meinem Dafürhalten niemanden etwas angeht - wirklich niemanden!), viele feinsinnige und in besonderer Weise talentierte Menschen, die eine wirkliche Bereicherung ihrer Gesellschaft sein können. Mir scheint es, als seinen Extreme in bestimmten Bereichen des Vielfaltspektrums oft auch mit ganz besonderen Fähigkeiten auf ganz anderem Bereich verbunden sind. Und wenn da Vorurteile oder ungute Sonderbehandlungen auf Grund von Besonderheiten zur Bremse der persönlichen Entwicklung werden, dann ist das mehr als Schade - und das nicht nur für diese Personen selbst.

 

 

goodfruit antworten
Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @kintsugi

Allerdings habe ich echt Mühe mit den sprachlichen Angleichungen she/her/they usw. und den Eindruck, es kommt ständig etwas Neues hinzu.

Ich denke, das täuscht, dass da ständig etwas Neues hinzukäme.

Es fing an mit der gendergerechten Sprache, also dem Einsetzen von wahlweise Sternchen oder Doppelpunkten inmitten eines Wortes nach Gutdünken. Jetzt geht es eben weiter mit den Pronomen. Es ist sicher nur noch das, danach ist fertig. Nach diesem letzten Schritt werden wir sicher die perfekte gerechte Sprache haben, die keine Wünsche mehr offen lässt... und die Gesellschaft wird toleranter und herzlicher werden, dank dieser paar sprachlichen Detail-Veränderungen.

Einfach zu erlernen ist sie auch noch - das geht schwupp und schon ist sie intus.

Ein nonbinärer Informatikstudent hat einen 13-Seitigen Leitfaden für die korrekte Anwendung von Pronomen erarbeitet. Das ist ja nichts, nur 13 Seiten. Da setzt sich der Maurer oder die alleinerziehende Supermarkt-Kassierein an einem Abend hin, lernt diesen Leitfaden und drückt sich am nächsten Tag in allen Alltags-Situation korrekt aus. Ich sehe nicht, wo das Problem sein sollte. Alle, die etwas dagegen haben sind einfach zu wenig tolerant, das ist das eigentliche Problem - aber sicher nicht die sprachlichen Angleichungen.

 

tamaro antworten


billy-shears
Beiträge : 1611

@lucan-7 

Vielen Dank für deinen sehr guten Kommentar zum Thema.

Und an dieser Stelle haben viele Leute offenbar Probleme: Hier wird versucht, die Biologie als "gesellschaftliche Norm" gegen die "Abweichungen" auszuspielen.

Als Geologe und langjähriger Verfechter der Wissenschaften hier im Forum, ist dein Blick auf das Thema selbstverständlich nachvollziehbar. Ich möchte noch eine andere Perspektive einbringen, und zwar den Konflikt vieler Trans-Aktivisten mit dem Feminismus der zweiten Generation, in den ich etwas Einblick habe.

Meine Beobachtung geht hier in eine ähnliche Richtung wie deine, aber auf der gesellschaftlichen Ebene. Die Transbewegung möchte ein Geschlechterbild zementieren, welches zwei ganz bestimmten Rollenbildern entspricht. zB eine Frau ist dies, das, jenes - unabhängig von der Biologie.

Der 2.G.-Feminismus sieht sich dadurch vor die Herausforderung gestellt, dass das wofür sie seit Jahrzehnten gekämpft haben, nun von Männern vernichtet werden will. Sie haben dafür gekämpft, dass Frauen eben nicht in die traditionellen Rollenbilder gepresst werden, sondern (bio-)Frauen sich in ihrem Leben so entfalten können wie sie möchten.

Das Gender-Mainstreaming, also die Gleichberechtigung der Geschlechter unter der Berücksichtigung ihrer biologischen Unterschiede, wird dadurch angegriffen und gefährdet. Der Konflikt besteht also darin, dass Frauen wieder einmal von Männern ihrer Rechte beraubt werden, und wenn sich diese Frauen wehren, ihnen Diskriminierung vorgeworfen wird.

Bio-Frauen sind auch hier einmal mehr die Leidtragenden.

billy-shears antworten
16 Antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@billy-shears 

Das mag zwar sein (und das war ja wohl auch die Motivation von Frau Vollbrecht), dennoch sehe ich als „Bio-Frau“ nicht, dass Männer als Transmänner mich diskriminieren oder in meiner persönlichen Entfaltung beschränken würden.

Da gibt es unter der Klientel der „biologischen“ Männer ganz andere Vertreter, auf die das durchaus zutrifft.

Ich sehe einige Probleme in dem ganzen Themenkreis, aber:

Der Konflikt besteht also darin, dass Frauen wieder einmal von Männern ihrer Rechte beraubt werden, und wenn sich diese Frauen wehren, ihnen Diskriminierung vorgeworfen wird.

dass derlei Äusserungen wie von Frau Vollbrecht oder J.K.Rowling ihrerseits wirklich diskriminierend sind, lässt sich m.E. nicht von der Hand weisen.

Ich finde es auch immer erstaunlich, dass Menschen, die sich jahrelang für die Anerkennung ihrer Rechte und Gleichberechtigung eingesetzt haben, plötzlich selber in ein Verhalten zurückfallen können, dessen Gesinnung sie doch eigentlich den Kampf angesagt haben.

 

kintsugi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

@kintsugi 

mich diskriminieren oder in meiner persönlichen Entfaltung beschränken würden.

Selbst nicht betroffen zu sein, bedeutet nicht dass das nicht stattfindet.

Ein Beispiel wo eine solche Diskriminierung stattfindet, ist der Shitstorm gegen eine der größten feministische Vereinigung in Deutschland, Terre de Femmes.

billy-shears antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@billy-shears 

Nachdem diese zuvor transfeindliche Äusserungen von sich gegeben hatte, dass Transfrauen eben keine Frauen seien.

Terre de Femmes leistet gute und wichtige Arbeit, aber diese Äusserungen waren m.E. nicht in Ordnung.

kintsugi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

@kintsugi 

Nachdem diese zuvor transfeindliche Äusserungen von sich gegeben hatte, dass Transfrauen eben keine Frauen seien.

Und genau da hast Du den Konflikt den ich oben beschrieben habe, inklusive dem Vorwurf der Diskriminierung.

 

billy-shears antworten
Mulle1979
(@mulle1979)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 17

@billy-shears 

Der Konflikt besteht also darin, dass Frauen wieder einmal von Männern ihrer Rechte beraubt werden, und wenn sich diese Frauen wehren, ihnen Diskriminierung vorgeworfen wird.

Dazu habe ich neulich etwas gelesen, was es für mich sehr gut wiedergibt (ich bin im Zitieren noch nicht so geübt hier, im Prinzip antworte ich in diesem Unterstrang, ich hoffe es kommt einigermaßen an der richtigen Stelle raus!).

Ich sehe diesen Konflikt auch: dass "Bio-Frauen" oder Cis-Frauen sich jetzt ihrer sicheren Räume beraubt fühlen durch manchen Trans-aktivismus. Ich sage bewusst nicht "durch Trans-Frauen".

Ich hatte folgende Aussagen gelesen und kann sie für mich so unterschreiben bzw. finde sie als Gedankenanstoß sehr interessant. Sie stammen von Frauen, die sich zu 100% biologisch als Frauen identifizieren und deswegen von der Trans-Seite her gern als "TERFs" beschimpft werden. Die Aussagen sind von Feministinnen, die seit über 30 Jahren für Frauen einsetzen und weiterhin - zumindest teilweise - einen Unterschied sehen zwischen einer Transfrau und einer "biologischen" Frau. Folgende Zitate waren das:

1: Da empören sich jetzt Transfrauen - also ehemalige biologische Männer, die auch so aufgewachsen und sozialisiert sind - über die Zustände, mit denen sie als Transfrauen jetzt zurechtkommen müssen. Und fühlen sich gar so sehr diskriminiert. Ist ihnen JE eingefallen, dass DAS die normale Lebenswelt eben jener "biologischen" Frauen ist, mit der Frauen seit Ewigkeiten leben müssen? Sich abends allein nicht sicher fühlen. Belästigt werden. Angegriffen werden. Mundtot gemacht werden, wenn sie sich wehren?
Ist das WIRKLICH Transfrauen-Diskriminierung, oder kommen die ehem. Männer einfach nicht mit der Lebensrealität von Frauen klar, weil sie es schlicht nicht kennen? Nicht gewohnt sind, nicht mehr auf Platz eins zu stehen? Eben weil sie bis zum Outing auf der männlichen (also der "stärkeren bevorzugten") Seite standen? Und jetzt heißt es eben: "Welcome to a woman's life!"?? Und damit kommen sie so gar nicht klar und dann muss natürlich laut gebrüllt werden. Bis man wieder auf Platz Eins steht. Auf Kosten der Bio-Frauen.

2: Ist schon jemand aufgefallen, dass die große Empörung - die, die jetzt so in den Medien präsent ist - praktisch ausschließlich von Transfrauen handelt? Also "ehem. Männern"? Ich habe noch keinen Artikel gelesen, wo sich ein Trans-Mann (ehem. Frau) darüber beschwert, dass er so furchtbar schlecht behandelt und diskriminiert wird. Liegt das jetzt daran, dass die ehemaligen Frauen da mehr aushalten, weil sie ganz anders gewohnt sind? Oder genießen sie stillschweigend das neue Leben als Mann und fertig? Warum betrifft das große Drama in den Medien gefühlt nur Trans-Frauen?

Und ich für meinen Teil sehe es ähnlich: ich habe kein Problem mit Trans-Frauen/Männern. Einen kenne ich persönlich, wobei das nochmal was anderes war, non-binär. Will weder Fisch noch Fleisch sein, war auch nicht einfach im tägl. Umgang, Anrede etc..

Aber:
ich hab mich bemüht, beide Seiten waren offen, ich hab versucht, so gut es geht die für ihn/sie korrekte Anrede zu nutzen, dafür war es im Gegenzug kein Problem, wenn mir gewohnheitsmäßig ein "sie" rausgerutscht ist. Denn rein optisch-biologisch war es eine junge Frau. Gewünschte Anrede im optimalen Fall ein neutraler Vorname (Wie Jess, Sam etc) und Sachen wie "dei" statt "sie".
Also z.b. "Das ist Jess, dei macht eine Fortbildung hier". Ja, es ist so anstrengend wie es klingt, aber wir haben uns bemüht, alles war gut, es war ein guter Austausch möglich.

Wenn ich dann aber drauf festgenagelt werde, dass ich so reden MUSS, weil sich sonst jemand auf den Schlips getreten fühlt, oder dass ich auf jede nur überhaupt mögliche persönliche Identifikationsmöglichkeit eingehen MUSS, dann hab ich auch so meine Wohlfühlgrenze erreicht.
Und wenn "biologische" Frauen sich jetzt anhören müssen, Frauenhasser zu sein, weil sie bei manchen Trans-Fragen das kritisch hinterfragen, dann finde ich das bedenklich und traurig. Aber das ganze Thema ist ein Pulverfass ohne Boden, sozusagen.

mulle1979 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@mulle1979 

Und jetzt heißt es eben: "Welcome to a woman's life!"?? Und damit kommen sie so gar nicht klar und dann muss natürlich laut gebrüllt werden. Bis man wieder auf Platz Eins steht. Auf Kosten der Bio-Frauen.

An der Stelle müsste man allerdings noch einmal sehr deutlich unterscheiden, inwieweit man den Trans-Frauen ihr "Trans-sein" äußerlich ansieht oder nicht.

Denn es gibt Leute, die generell auf Frauen hinabsehen, das ist das Problem, mit dem sich der Feminismus zu Recht auseinandersetzt.

Es gibt aber auch Leute, die ganz speziell auf transidente Menschen herabsehen... und das ist noch einmal ein ganz anderes Problem.

Ohne diese Unterscheidung ist die genannte Aussage wertlos.

 

 

lucan-7 antworten
Mulle1979
(@mulle1979)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 17

@lucan-7 

Da stimme ich dir zu. Einer Transfrau, der man absolut nicht (mehr) ansieht, dass sie irgendwann ein biologischer Mann war, die wird da eher weniger Probleme haben (tippe ich).

Und ich denke, ich kann mich - bei allem theoretischen Verständnis - nicht ansatzweise in die Psyche eines Menschen hineinversetzen, der sich im eigenen Körper nicht Zuhause fühlt. Das stelle ich mir wirklich schwer vor. Und da sollte man nicht noch draufhauen. Aber ich kann die Feministinnen schon auch verstehen.

Bei mir kommt z.b. Unverständnis auf, wenn es um die Angriffe auf J.K. Rowling geht, weil sie sich z.b. in dieser Richtung äußert:
"Rowling hatte einen Artikel von Devex, einer Plattform für Entwicklungszusammenarbeit, geteilt und sich über dessen Überschrift lustig gemacht. Genauer gesagt über die Formulierung „People who menstruate“, zu deutsch „Personen, die menstruieren“. Rowling spielte in ihrem Tweet darauf an, dass man ‚Frauen‘ sagen müsse. Rowling ärgerte sich darüber, dass die Formulierung „Menschen, die menstruieren“ nicht nur biologische Frauen miteinbezieht, sondern explizit auch trans, nonbinäre und gender-nonkonforme Menschen."

Ich möchte kein "Mensch, der menstruiert" sein, sondern bin eine Frau. Und wenn ein Mensch (egal als was er sich fühlt) menstruiert, dann kann er sich ja nennen wie er will. Und dafür sollte er auf keinen Fall diskriminiert werden.
Aber den Begriff "Frau" deswegen wegzubenennen in sonstwas, finde ich nicht gut. Eine Gruppe sprachlich und generell in der Gesellschaft sichtbarer zu machen und die Gesellschaft dafür zu sensibilisieren ist wichtig, aber nicht auf Kosten einer anderen Gruppe.
Und da ist es auch so, dass ich noch nie - um den Trans-Männern gerecht zu werden - Überschriften gelesen habe wie "ejakulierende Menschen"... anstatt "Männer".

Ach, ein Fass ohne Boden eben. Keinem will man unrecht tun, irgendwas bleibt immer auf der Strecke, und eigentlich gibts so viel größere Probleme in der Welt... 🤔 🙄 

mulle1979 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@mulle1979 

Ich möchte kein "Mensch, der menstruiert" sein, sondern bin eine Frau.

Das ist für Dich persönlich ja auch in Ordnung.

Aber es gibt eben Menschen, die sind keine Frau im biologischen Sinne und menstruieren dennoch. Deswegen kann man nicht alle Menstruierenden als „Frauen“ bezeichnen.

Bzw. macht das Menstruieren einen Menschen offensichtlich nicht automatisch zu einer „Frau“.

Darum ging es. Und um die Art und Weise, wie sich Rowling über solche Menschen geäussert hat.

Denn:

Und da sollte man nicht noch draufhauen

 

kintsugi antworten
Mulle1979
(@mulle1979)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 17

@kintsugi 

Bzw. macht das Menstruieren einen Menschen offensichtlich nicht automatisch zu einer „Frau“.

Aber das ist doch genau das, woran sich die Geister scheiden. Die einen - dazu gehören Rowling und auch ich - meinen eben: doch, Menstruieren macht dich zu einer biologischen Frau. Denn nur (biologische) Frauen menstruieren (oder eben nicht, wenn sie keine Gebärmutter haben oder in der Menopause sind oder gesundheitliche Probleme haben, aber an sich können das erstmal nur Frauen. Ein "geborener Mann" kanns nicht). Und ein Transmann fühlt sich als Mann, zieht sich so an und ich rede sie/ihn dann gern auch so an, aber wäre er ein (biol.) Mann, dann würde er nicht menstruieren. Aber deswegen spreche ich ihm nciht das Recht ab, sich wie ein Mann zu fühlen, zu kleiden, umzuoperieren und als Mann zu leben. Und spreche ihn eben so an.

Und dann gibt es eben die andere Gruppe, die sagt, nur weil ein Mensch eine Gebärmutter hat und Kinder kriegt und menstruiert, ist er / sie keine Frau. Und das fühlt sich für die andere Gruppe eben falsch an.

Und diese beiden Meinungen gehen halt nicht zusammen. Das eigentliche Problem ist halt, dass keine der Gruppen ihre Meinung einfach so stehen lassen kann.
Ein nebeneinander existieren geht nicht.
Und dann schaukelt sich das hoch. Und ich empfinde es - für mich - selbst als total unangenehm, dass man, wenn man eine der beiden Seiten vertritt - automatisch sehr schnell total militant klingt.
Das gefällt mir selbst nicht. Ich bin sehr für Leben und leben lassen.

Bei mir hängt es sich nur an Formulierungen auf. Da war mal ein Riesenartikel, "Erster Mann bringt Kind zur Welt", inklusive Fotostrecke.
Und ich dachte mir, nein, das ist ein Transmann, ja, sieht aus wie ein Mann, kann ich als Mann erkennen - aber wäre er nicht mal eine biologische Frau gewesen und hätte Gebärmutter und Co "behalten" (Brust war weg), dann könnte er keine Kinder gebären. Denn ein Mann kann das schlichtweg nicht. Und hätte er die Transition zum Mann komplett durchgezogen, dann wäre es auch nie zum eigenen Baby gekommen. DANN wäre der Schritt zum Mann 100% gewesen. Aber die Schwangerschaft damit eben auch nicht machbar.

Viele Frauen in den Kommentaren damals hat schlichtweg die Formulierung geärgert "Mann bekommt Baby". Weil das so nicht stimmt. Vielleicht ist es auch ein Gefühl von "jahrhundertelang waren Frauen auf genau das reduziert: Kinder kriegen, Haushalt schmeissen". Und jetzt ist nicht mal dieses ureigenste Frauending - Gebären - mehr ein Frauending?
Da könnte man ewig drüber rätseln, was wen wie triggert... ach ja.. 🤔 😩 

mulle1979 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mulle1979 

Bei mir hängt es sich nur an Formulierungen auf. Da war mal ein Riesenartikel, "Erster Mann bringt Kind zur Welt", inklusive Fotostrecke.

Ja, da ging es nur um Aufmerksamkeit. In diesem Sinne kann man auch nicht vom "ersten Mann" sprechen, denn Transmänner gibt es ja prinzipiell schon lange. Und das waren ja streng genommen gefühlt auch Männer - selbst dann, wenn sie in das Rollenbild einer Frau gezwungen wurden.

Aber da sieht man halt auch, wo es hinführt wenn man versucht es allem und jedem sprachlich recht zu machen. Irgendwann muss man dann vor jedem Satz erst mal fünf Minuten überlegen, ob man denn nun wirklich alle eingeschlossen und alles berücksichtigt hat, was überhaupt nur berücksichtigt werden kann...

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@mulle1979 

Denn nur (biologische) Frauen menstruieren

Nein, das ist eben falsch.

Dass auch Transmänner menstruieren, hatten wir ja schon geklärt.

Aber es gibt auch intersexuelle Menschen, die so zur Welt kommen und keinem Geschlecht eindeutig zugeordnet werden können. Sie können ebenfalls menstruieren, aber keine Frauen sein.

Und deswegen muss man darüber nachdenken, ob man nicht von dieser inzwischen längst überholten (und eine Menge Menschen excludierenden) Ansicht, dass es nur zwei eindeutige Geschlechter gibt, wegkommt und ob allein die Biologie den Begriff „Geschlecht“ überhaupt definieren kann. 

 

Und ich dachte mir, nein, das ist ein Transmann, ja, sieht aus wie ein Mann, kann ich als Mann erkennen - aber wäre er nicht mal eine biologische Frau gewesen und hätte Gebärmutter und Co "behalten" (Brust war weg), dann könnte er keine Kinder gebären.

Dabei könnte es sich auch um einen intersexuellen Menschen gehandelt haben. Aber in dem konkreten Fall habe ich es nicht mehr im Kopf. 

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@kintsugi 

Und deswegen muss man darüber nachdenken, ob man nicht von dieser inzwischen längst überholten (und eine Menge Menschen excludierenden) Ansicht, dass es nur zwei eindeutige Geschlechter gibt, wegkommt und ob allein die Biologie den Begriff „Geschlecht“ überhaupt definieren kann.

Und bei der Gelegenheit könnte man auch gleich darüber nachdenken, dass es völlig unsinnig ist, einer Berufsbezeichnung wie "Lehrer" oder "Bundeskanzler" ein biologisches Geschlecht zuzuweisen, um sich dann im Anschluss mit sprachlichen Verrenkungen von eben diesem zugewiesenen Geschlecht wieder zu distanzieren...

 

 

lucan-7 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

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@lucan-7 

Du kannst das gerne ironisieren. Aber mir geht es hier gerade um die Menschen.

Die sprachliche Ebene ist eine weitere, die aber mit der Anerkennung verschiedener Geschlechtsidentitäten zunächst erstmal nichts zu tun hat.

kintsugi antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kintsugi 

Die sprachliche Ebene ist eine weitere, die aber mit der Anerkennung verschiedener Geschlechtsidentitäten zunächst erstmal nichts zu tun hat.

Nun, in der Sprache wird ja vieles wiedergespiegelt, unter anderem auch traditionelle Rollenverständnisse und entsprechende Zuweisungen. Da kann und soll man auch manches in Frage stellen.

Deshalb ist es auch richtig, neben dem Beruf des "Kaufmanns" auch den Beruf der "Kauffrau" ergreifen zu können. Aber Begriffe wie "kaufmännisches Handeln" bleiben dann trotzdem bestehen... genau so, wie die "Kaufdiversen" aussen vor bleiben.

Ich denke deshalb nicht, dass man jetzt einfach Gerechtigkeit in die Sprache hineinkonstruieren kann... wichtiger ist das Bewusstsein, dass "Der Minister" auch eine Frau sein kann. Genau so wie "die Wache" vor dem Eingang meistens ein Mann ist.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@mulle1979 

Ich möchte kein "Mensch, der menstruiert" sein, sondern bin eine Frau. Und wenn ein Mensch (egal als was er sich fühlt) menstruiert, dann kann er sich ja nennen wie er will. Und dafür sollte er auf keinen Fall diskriminiert werden.

Ich persönlich finde es auch etwas absurd, jetzt jede erdenkliche Ausnahme und Minderheit in jedem Satz ausdrücklich mit einbeziehen zu wollen. Wenn bei einer Abtreibungsdebatte von "Frauen" die Rede ist, dann schließt das gebärfähige Transmänner mit ein, ohne dass diese deshalb dadurch "diskriminiert" werden. Dass diese Transmänner, die Kinder gebären wollen, nun mal eine extreme Minderheit darstellen wird wohl keiner bestreiten. Da kann es passieren, dass die auch mal übersehen werden.

Umgekehrt kann die Reaktion auf solche Ausdrücke wie "Gebärende" aber auch nicht lauten: "Das sind ja gar keine Männer!". Biologisch gesehen mag das stimmen, aber die Situation ist ja wesentlich komplexer.

Ich halte es nicht für erforderlich, in jeder Ansprache einer Gruppe ausdrücklich jede nur erdenkliche Form und Möglichkeit ausdrücklich zu erwähnen... man kann es extremen Minderheiten durchaus zumuten, sich davon angesprochen zu fühlen, wenn sie ebenfalls betroffen sind, auch ohne dass sie spezifisch erwähnt wurden.

Wenn sie aber erwähnt werden - dann ist das kein Grund, die Gelegenheit zu nutzen, um diese auszuschließen und damit zu diskriminieren.

So weit meine Meinung... und ja, es ist kompliziert...

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@billy-shears 

Meine Beobachtung geht hier in eine ähnliche Richtung wie deine, aber auf der gesellschaftlichen Ebene. Die Transbewegung möchte ein Geschlechterbild zementieren, welches zwei ganz bestimmten Rollenbildern entspricht. zB eine Frau ist dies, das, jenes - unabhängig von der Biologie.

Teilweise... es gibt bei Transidenten auch recht intolerante Vertreter, die sehr strengen Rollenbildern folgen und sich durch Menschen, die sich selbst weniger eindeutig sehen, in ihrem Selbstverständnis angegriffen fühlen. Das dürfte dann so ähnlich sein wie bei den Feministen, die sich ja auch durch andere Menschen in ihrem Selbstbild gefährdet sehen.

Das ist natürlich eine Herausforderung, aber ich denke hier werden einfach zu viele Dinge vermischt... eben wieder Biologie und gesellschaftliche Rolle.

 

 

lucan-7 antworten
Meriadoc
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@lucan-7 

 

Was ist denn mit dem Zwitter?

 

M.

meriadoc antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@meriadoc 

Was ist denn mit dem Zwitter?

Was soll damit sein? Ich habe doch geschrieben, dass es Mischformen gibt...

lucan-7 antworten


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