Das Ende der Homöopathie - neues aus dem MaiLab
Der Titel ist natürlich viel zu optimistisch, habe ihn auch nur geklaut von hier: https://www.youtube.com/watch?v=IK5BZdnqMDU&lc=UgzhWN-SQ9SyHubHh0h4AaABAg.9gAFhZmb9tZ9gARB8Cgrul
Aufklärungsvideos haben ja meist das Problem, vor allem diejenigen aufzuklären, die es ohnehin schon sind. Der Ansatz in diesem Video ist aber ein anderer: Es wird nicht (zum hundersten Mal) erläutert, warum Homöopathie nicht wirken kann und es deshalb auch nicht tut, sondern ganz im Gegenteil: Die Homöopathie wird ernst genommen, so als ob.
Das wirft dann spannende Fragen auf. Warum zum Beispiel dürfen die Hersteller von Homöopathika überschüssige Erzeugnisse (hochpotenziertes Wasser von immenser Wirksamkeit) einfach der Kanalisation übergeben, im Vertrauen darauf, daß das nächste Klärwerk die Sache schon regeln wird? Und wie sollte es das tun? Kann man mit Aktivkohlefiltern ein Wassergedächtnis löschen? Oder: Darf ich einen Eistee, gesüßt mit Safran-Globuli C30 in der 600fachen empfohlenen Dosierung, in Verkehr bringen? (Nein, wenn die Globuli von einem Apotheker hergestellt und als Medikament bezeichnet wurden; ja, wenn die Globuli von einem Apotheker hergestellt und nicht als Medikament bezeichnet wurden. Wer Verwaltung noch nie verstanden hat, wird sich bestätigt fühlen).
Das alles wird überaus vergnüglich dargebracht.
Ja, es ist schon merkwürdig wie Leute, die irgendetwas Unbelegtes glauben, dafür dann auch noch staatliche Unterstützung bekommen...
Mai: ........und dann habe ich Karl Lauterbach angerufen.....
🤣 🤣 🤣 die Mai ist so coool.... beachtlich wie lange sie ernst bleiben konnte...
@mrorleander Ich finde es schade, wie diese junge und irgendwann mal sympathische Frau immer mehr zum Mietmaul verkommt.
Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht mehr.
Da wird seit Jahrzehnten ein totes Pferd geritten - und keiner merkt es.
Man nimmt sich die Theorie, die der Hahnemann vor ca. 200 Jahren zu seiner Medizin erdacht hat und es wird in keinster Weise kritisch hinterfragt, ob das wirklich dem entspricht, was er sich seinerzeit mit seiner naturgemäß im Vergleich zu Heute eingeschränkten wissenschaftlichen Möglichkeiten so ersonnen hat. Für Hahnemann ist das kein Problem - für MaiLab finde ich es dagegen schon gravierend.
Worum geht es?
Dazu schauen wir erst einmal, was bei der Herstellung von homöopathischen Präparaten so passiert:
https://www.youtube.com/watch?v=ReqsIM_fahg
Es wird der komplette Prozess der Herstellung eines homöopathsichen Praparates - hier Allium cepa, die Küchenzwiebel - gezeigt.
Was lernt man dort:
1) Es werden Materialien meist biologischen Ursprungs mechanisch extrem zerkleinert und dann für 10 Tage stehengelassen - immer mal wieder geschüttelt. Dadurch wird das biologische Material aufgeschossen und es können alle möglichen Inhaltsstoffe in die alkoholische Lösung gehen. So wird die Urtinktur gefertigt, von der ausgehend dann in immer gleicher Prozedur die foglenden Potenzierungsschritte durchlaufen werden. Ich würde erwarten, dass hier auch DNA Abschnitte stabilisiert in der Lösung vorliegen, denn Alkohol führt hier zu Fällung der DNA und zugleich dürfte der Alkohl gewissen Schutz vor enzymatischen Abbau gewährleisten..
2) Für die Potenzierung werden jeweils 10 Tropfen der Vorgängerlösung in reines Lösungsmittel gegeben.
3) Diese Lösung wird dann 10x unter starker Beschleunigung auf mit der Hand auf ein Lederkissen geschlagen und dann wieder hochrissen, um erneut aufgeschlagen zu werden.
4) Dann wird wieder 10 Tropfen in die nächste Potenzierungsstufe abgetropft usw.
5) Am Ende habe ich dann entweder eine alkoholische homöopathische Lösung oder aber die letzte Lösung wird auf unbehandelte Globuli gegeben, die dadurch eine Art Imprägnierung erhalten. Fertig.
Ist dies eine Lösungsmittelreihe, die die Annahme einer kontinuierlich fortschreitenden Verdünnung rechtfertigen würde?
Ich meine nein - und hier sind meine Gründe:
1) Wir müssen das Lösungsmittel betrachten. Es handelt sich dabei um eine wässrige Alkohllösung. Das bedeutet, dass wir darin Wasser und Alkohol haben. Beide Bestandteile mischen sich nur bedingt und wenn man da auf die Molekülstruktur schauen würde, dann würde man erkennen, dass diese Bestandteile auf Grund unterschiedlicher Bauform der Moleküle (besonders wichtig ist hier die Anormalie des Wassers) in unterschiedlicher Weise Cluster bilden werden. Es werden Träubchen von Wassermolkülen entstehen auf Grund des speziellen biopolaren Chrakters des Wassers und den so entstehenden Wasserstoffbrückenbindungen https://www.wikiwand.com/de/Wasserstoffbrückenbindung . Dazu kommen noch van-der-Waals Kräfte und anderes mehr https://www.wikiwand.com/de/Van-der-Waals-Kräfte .
Die Lösung ist also keinesfalls so homogen wie es scheint. Allein das Lösungsmittel ist auf molekularer Ebene strukturiert - wobei die Strukturen von fluider Natur sind und nicht fest (sie baun sich auf und ab, bilden sich immer neu und gruppieren sich um).
2) Von der Urtinktur her dürfen wir ein wildes Gemisch an Molekülen und Partikeln erwarten. Große Partikel werden schnell sedimentieren und verschwinden schon in Schritt 1 aus der Lösung. Aber auch kleine Moleküle werden durch die alkoholische Lösung schnell durchrauschen. Diese Bestandteile sind schnell aus dem Rennen.
3) Maßgeblich für das Verhalten von Molekülen in der Lösung ist aber nicht ihre Größe nach ihrem Bauplan sondern die Größe, die sich ergibt, wenn eine Hydrathülle darum ist. Zu erwarten ist, dass aromatische Moleküle hier besonders groß erscheinen werden.
4) Das Schütteln bewirkt nun eine Fraktionierung der Moleküle nach ihrer Größe - man kennt das vom Müsli und hier heißt das Paranusseffekt. Anfangs mag das Müsli noch homogen verpackt worden sein - aber auf den Weg in den Handeln ist es Erschütterungen ausgesetzt und so sind im Regal die großen Bestandteile immer oben.
Den Übertrag dieses Effektes auf die molekulare Ebene ist kein Problem. Auch hier ist so etwas zu erwarten.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/ger%C3%BChrt-physik-des-bond-martinis
Metin Tolan, Professor für Experimentalphysik und inzwischen "Boss" der alt-ehrwürdigen Uni Göttingen erklärt genauso den geschüttelten Martini von James Bond.
Nach dem Verschütteln, was eigentlich kein Verschütteln sondern eher ein verschlagen ist, können wir eine Fraktionierung - also eine Schichtenbildung - in der Flasche erwarten mit den besonders großen (meist auch besonders aromatischen) Molekülen oben.
5) Jetzt wird abgetropft. Dabei ist zunächst der obere Breich in der Flasche dem Bereich des Tropfenbilders am nächsten. Es wird vor allem die obere Fraktion in die nächste Potenzierungsstufe übertragen. Da das PRocedere immer absolut identisch ist, wird auf jeden Fall immer die gleiche Fraktion übertragen. Aus dieser Fraktion dürften im Verlauf der Potenzierung kaum Moleküle verlorengehen - aber diese Moleküle werden sukzessiv aufgereinigt, womit höhere Potenzen nicht weniger aber deutlich reinere Moleküle aufweisen dürften.
Es ist mir ein Rätsel, warum gebetsmühlenartig immer die alte Mär von der Verdünnung zelebriert wird - und das selbst von jüngeren wissenschaftsaffinen Menschen. Möglicherweise ist es eben dieses ewige Rezitieren, das eine Art Progagandaeffekt nach sich ziehen dürfte und damit den kritischen und hinterfragenden Geist ausschaltet.
Ich kann mich daher über derartige Fails populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht erfreuen. Das Märchen dürfte inzwischen jeder Kennen - das brauchen wir nicht in der 1001sten Fassung. Aber ein kritisches Hinterfragen der Umstände wäre da schon etwas anderes - aber das macht Umständen und bringt kein Geld ...
Es ist mir ein Rätsel, warum gebetsmühlenartig immer die alte Mär von der Verdünnung zelebriert wird - und das selbst von jüngeren wissenschaftsaffinen Menschen.
Tja, wenn Mai Thi Nguyen-Kim doch bloß Ahnung von Chemie hätte, dann wäre ihr das nicht passiert!
Dabei muss man sich doch Moleküle einfach nur wie Flocken in einem Müsli vorstellen, wie sie da lustig herumwirbeln... und weil das so anschaulich ist muss es natürlich auch stimmen!
@lucan-7 Lucan, hier geht es nicht um Kenntnis von "Chemie" - hier geht es um generelles Verständnis von wissenschaftlichem Denken und Arbeiten. Ich halte es nun mal für unredlich, einfach irgendwelche überkommenen Narrative einfach unreflektiert zu übernehmen und dann auch noch zum Scherbengericht zu verwursten.
Inhaltlich gehört die Fragestellung eher nicht in den Bereich der Chemie sondern der physikalischen Chemie. Prof. Dr. Metin Tolan darf da als Experimentalphysiker somit sehr wohl etwas dazu sagen - und so ganz unclever dürfte der nicht sein - immerhin hat er es zum Präsidenten der Universität Göttingen gebracht.
Von der Sache her kann vermutlich weder Mai Thi Nguyen-Kim noch Metin Tolan etwas dazu sagen, da Studien fehlen dürften. Beide haben die Zusammenhänge von ihrem Wissen und Erfahrungen her abgeleitet - wenn Mai Thi Nguyen-Kim es nicht sogar nur unreflektiert nachblökt.
Es stehen da also zwei Hypothesen im Raum - beides keine Theorien, da Nachweise fehlen. Die Sichtweisen sind somit von daher gleichbereichtigt. Der Unterschied im Zusammenhang mit homöopathsichen Präparaten ist aber der, dass die von mir dargestellte Sichtweise einen rein materiellen Mode of Action erlaubt, während sich Mai Thi Nguyen-Kim mit obscuren Hokus-Pokus Vorstellungen begnügen muss (was ihr natürlich Recht ist, weil sie so die Sache unmöglich machen kann). Gemäß der Regel des Herrn Ockham wäre meine Hypothese zu bevorzugen.
Mein generelles Problem mit Mai Thi Nguyen-Kim und vielen anderen sich an populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wagenden Kollegen ist, dass oft unkritisch mit Zusammenhängen umgegangen wird. Es werden einfach überkommene Narrative ungeprüft hergezogen. Das mag in vielen Bereichen OK sein - es ist schließlich in erster Linie Unterhaltung und da ist vielleicht egal, was man so sagt, solange es die Leute freut.
Aber der Beitrag von Mai Thi Nguyen-Kim ist ja nicht nur irgendwelcher Klamauk mit wissenschaftlicher Thematik sondern es kommt als hartes Urteil einer ganzen Medizindisziplin und derer, die diese Dinge anwenden, rüber. Das geht schon sehr in Richtung falsches Maß und falsches Urteil. Ob das Urteil falsch ist - das kann ich als Wissenschaftler nicht sagen. Es fehlen einfach belastbare Daten - das Narrativ kommt ohne brauchbare Grundlage daher. Was aber mit Sicherheit falsch ist, das ist, vor dem Hintergrund wissenschaftlich nicht überprüfter Zusammenhänge, ein derart vernichtendes Urteil zu fällen. Möge es nie wieder solche Richter in Deutschland geben!
Lucan, hier geht es nicht um Kenntnis von "Chemie" - hier geht es um generelles Verständnis von wissenschaftlichem Denken und Arbeiten.
Ganz genau.
Danke für deine Mühe, aber ich nehme das mal einfach als Schlusswort hier.
Ich kann mich daher über derartige Fails populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht erfreuen. Das Märchen dürfte inzwischen jeder Kennen - das brauchen wir nicht in der 1001sten Fassung. Aber ein kritisches Hinterfragen der Umstände wäre da schon etwas anderes - aber das macht Umständen und bringt kein Geld ...
Sehe ich genauso.
@goodfruit Müssten die Moleküle dann nicht im Endprodukt nachweisbar sein?
@agapia Ja, das wäre sie vermutlich. Nur sind das halt sehr geringe Mengen, die man aber mit heutiger Technik auffinden sollte. Das Problem ist, dass da ganz lange niemand nachgeschaut hat. Und hier ist ja die Crux der ganzen Sache. Die klassische Medizin hat das von Hahnemann selber in die Welt gesetzte Narrativ unverändert übernommen und nutzt es als Waffe gegen diese Medizin. Dass dieses Narrativ längst nicht mehr haltbar ist, das schert sie nicht, da die Situation so ihrer Intention nachkommt. Kein Schulmediziner wird ein Interesse daran haben, in homöopathischen Präparaten irgendwelche Inhaltsstoffe zu finden. Aber technisch ist es schier unglaublich wie kleine Mengen von Substanzen nachgewiesen werden können. Es sollte für die Homöopathie funktionieren.
Von der Megen her reichen da wirklich kleinste Mengen, da sie nicht direkt als Enzyme oder Blocker irgendwelcher biochmischen Kanäle wirken, sondern dem Körper (auch das ist hypothetisch von mir) nur Informationen über eine sich anbahnend Erkrankungswelle oder ein anderes Problem liefern.Wenn es brennt - dann reicht der Ruf "Feuer", um alle anderen zu einem sinnhaften Tun zu triggern. So in etwas wirkt in meinen Augen Homöopathie, während die Schlumedizin mehr so der Feuerlöscher ist. Beides sind sinnvolle Ansätze, die sich sehr wohl auch kombinieren lassen.
@goodfruit Hätten die Hersteller nicht selbst Interesse daran, "ihre" Inhaltsstoffe zu finden? Wieso sollten "die Schulmediziner" nach etwas suchen, von dem sie überzeugt sind, es sei nicht vorhanden?
Das Narrativ der Verdünnung halten Homöopathen - so weit ich das überblicken kann, so tief will ich mich mit der Materie nicht befassen - ja selbst auch aufrecht?
@agapia Das Problem mit Naturstoffen generell ist folgendes: sie lassen sich nicht patentieren!Das wiederum bedeutet, dass jeder sie herstellen kann und ein Vorstoß in diese Richtung bei Erfolg viele Nachahmer nach sich zieht. Daran haben Pharmafirmen kein Interesse. Sie leiden eh darunter, das viele Patente ausgelaufen sind und die Medikamente jetzt zu Spottpreisen aus Indien oder China auf den Markt kommen.
Die Hersteller homöopathischer Produkte wiederum leben gut mit ihrer alt hergebrachten Technik (von der niemand weiss, ob sie optimale Ergebnisse bringt) und viele Homöopathen koketieren gerne mit dem Druidenimage.
So hat denn an sich nicht wirklich jemand Interesse, Geld in die HAnd zu nehmen und der Sache auf den Grund zu gehen. Und dann passiert halt nichts.
@goodfruit Wenn die Homöopathen selbst kein Interesse daran haben, ihre Heilmittel so zu vermarkten, dass sie wissenschaftlichen Standards entsprechen, müssen sie halt mit der Kritik leben, mit Nonsens Geld zu verdienen. Du aber scheinst zu erwarten, dass die KritikerInnen sich auf eine ernsthafte Suche nach der Wirksamkeit machen sollten. Ich denke, dass haben sie ausreichend getan, indem einige Metastudien erarbeitet und veröffentlicht wurden. Aber mit dem Druidenimage lässt es sich ja aktuell noch gut verdienen, da genügt der Versuch, KritikerInnen mit Scheinargumenten bloßstellen zu wollen.
@goodfruit Es ist mir ein Rätsel, warum gebetsmühlenartig immer die alte Mär von der Verdünnung zelebriert wird
Weil Verdünnung mit Mätzchen zwischendurch immer noch Verdünnung ist. Mären werden übrigens erzählt, nicht zelebriert. Die Assoziation mit dem Zelebrieren liegt freilich bei der Herstellung von Homöopathika nich weit entfernt...
Ich finde es schade, wie diese junge und irgendwann mal sympathische Frau immer mehr zum Mietmaul verkommt.
Mietgaul? Irgendwann mal sympathisch?
das brauchen wir nicht in der 1001sten Fassung.
Wer ist "wir"?
@jack-black Irgendwelche Vorstellungen von physikalisch chemischen Eigenschaften von alkoholischen Lösungen? Falls nicht, ist Dein Einwand prblematisch und nicht wissenschaftlich gegründet. Wenn ich etwas in eine homogene Verdünnung bringen will, dann schüttle ich tatsächlich. Was in der Homöpathie passiert, das ist etwas komplett anderes. Da wird geschlagen. Die Richtung der Bewegung hat 2 Freiheitsgrade: nach oben und nach unten - das wars. Mit so einer Bewegung erzeugst Du in einer alkohlischen Lösung eher Fraktionen als wie eine homogene Verteilung.
Ansonsten: prbier es doch mal aus: nimm ein höherprozentes alkoholisches Getränk möglichst mit geschmackstragenden Inhaltsstoffen (die z.B. beim Martini Bianco Vermouth vom Wermut und anderen Kräuter herkommen). Da nimmst Du mal ein Schluck aus einem Glas, das direkt eingeschenkt ist - und dann nimmst Du ein kleines Glas der Flüssigkeit, schlägst es mehrfach hart auf den Tisch auf ohne dass es dabei zum Verschütteln kommt (genau senkrecht schlagen), und probierst dann. Es sollte ein Unterschied schmeckbar sein. Damit hättest Du mal eine Idee, von was wir hier sprechen.
Ich habe das selbst noch nicht probiert, werde es aber mal die Tage machen.
@goodfruit Falls nicht, ist Dein Einwand prblematisch und nicht wissenschaftlich gegründet.
Und falls doch?
Aber nun ja: mit Homöopathie-Fans zu diskutieren, ist mir der Stom inzwischen zu teuer. Insofern spiele hier mal gern weiter die wissenschaftliche Autorität (auch konträr zu der kompakten Majorität naturwissenschaftlich solider Einlassungen zum Thema) und unterlasse vielleicht einfach, andere Leute als Mietgäule zu diskreditieren.
und unterlasse vielleicht einfach, andere Leute als Mietgäule zu diskreditieren.
Hat er nicht geschrieben. Die Änderung von m zu g kam von dir, siehe link. Es ist zwar beides despektierlich.... aber soviel Genauigkeit muss schon sein bei der Beschwerde.
Aber nun ja: mit Homöopathie-Fans zu diskutieren
Weiter oben lese ich bei @goodfruit, dass er in Hinblick auf Schulmedizin und Homöopathie eine sehr ausgewogene Sicht vertritt:
Beides sind sinnvolle Ansätze, die sich sehr wohl auch kombinieren lassen
Diese Meinung wird er doch wohl vertreten dürfen, oder? Damit steht er übrigens nicht alleine da, es gibt eine Reihe Schulmediziner, welche eine Kombination von Schulmedizin und Homöopathie ebenfalls für sinnvoll erachten (Homöopathie beinhaltet übrigens auch mehr als lediglich die Verabreichung von Globuli).
Bei @goodfruit lese ich ausserdem das Bemühen, die Sachverhalte ausführlich zu erklären, und das finde ich durchaus positiv. Inhaltlich kann man dann ja immer noch Kritik üben. Aber da halte ich einen Dialog auf jeden Fall für sinnvoller als Grabenkämpfe.
Weiter oben lese ich bei @goodfruit, dass er in Hinblick auf Schulmedizin und Homöopathie eine sehr ausgewogene Sicht vertritt:
Ich vertrete bezüglich Christentum und schwarzer Magie auch eine sehr "ausgewogene" Ansicht: Beides sind sinnvolle Ansätze, die sich sehr wohl auch kombinieren lassen.
Diese Meinung wird er doch wohl vertreten dürfen, oder?
Keiner verbietet ihm diese Meinung. Auch unsinnige Ansichten dürfen vertreten werden. Aber dann sind sie halt unsinnig.
Bei @goodfruit lese ich ausserdem das Bemühen, die Sachverhalte ausführlich zu erklären, und das finde ich durchaus positiv. Inhaltlich kann man dann ja immer noch Kritik üben. Aber da halte ich einen Dialog auf jeden Fall für sinnvoller als Grabenkämpfe.
Ja, und ich habe das auch alles gelesen... aber irgendwo ist dann halt auch mal Schluss.
@lucan-7 Ich vertrete bezüglich Christentum und schwarzer Magie auch eine sehr "ausgewogene" Ansicht: Beides sind sinnvolle Ansätze, die sich sehr wohl auch kombinieren lassen.
Das ist eine Unverschämtheit! So, wie ich Homöopathie erkläre, ist es weder schwarze noch weiße Magie sondern die geschickte Nutzung eines naturwissenschaftliche nachvollziehbaren Priming des Immunsystems, damit dieses deutlich erfolgreicher Gefahren abwenden kann. Da hat es für Magie keinen Raum. Die Vorstellung von Homöopathie, der Du folgst, macht dagegen die Annahme von Magie notwendig.
Beides sind Hypothesen - mehr nicht. Hahnemanns Vorstellungen, die heute meist unkritisch übernommen werden - um seine Medizin nieder zu machen - auf der einen Seite und meine Hypothese auf der anderen Seite.
Lucan, Du entscheidest Dich klar für den naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbaren Ansatz und bist nicht bereit, einen naturwissenschaftlich nachvollziehbaren Ansatz zumindest mal als zu prüfende Hypothese anzunehmen.
Aktuell gibt es keine Gründe, warum an Hahnemanns Vorstllungen mehr dran sein sollte als an meine.
Es ist mir schon klar, dass Dir eine möglich naturwissenschaftliche Erklärung nicht in den Kram passt - weil es Dir ausschließlich um Plattmachen dieser Medizin, mit der bereits viele Menschen gute Erfahrungen gemacht haben, geht.
Das ist eine Unverschämtheit! So, wie ich Homöopathie erkläre, ist es weder schwarze noch weiße Magie sondern die geschickte Nutzung eines naturwissenschaftliche nachvollziehbaren Priming des Immunsystems
Meine Kritik bezog sich auf die Behauptung der "Ausgeglichenheit", indem zwei nicht miteinander vereinbare Systeme als "gleichberechtigt" gegenüber gestellt werden.
Aber Homöopathie ist ebensowenig mit Naturwissenschaft vereinbar, wie schwarze Magie mit christlichem Glauben!
Wenn du darauf bestehst, dass Homoöpathie ihre Berechtigung hat... bitte sehr!
Aber das hat dann nichts mehr Naturwissenschaft zu tun.
Da kannst du noch sehr jammern und James Bond's Drinks ins Spiel bringen... auch geschüttelter Quatsch ist am Ende dasselbe wie gerührter Quatsch!
@jack-black Und falls doch?
Nun, da bin ich offen - und da muss jeder Wissenschaftler, der Ernst genommen werden will, nach beiden Seiten offen sein, allein weil die Grundlage für eine abschließende Entscheidung fehlt. Wenn Du anderer Meinung bist: Her mit den Veröffentlichungen!
Insofern spiele hier mal gern weiter die wissenschaftliche Autorität (auch konträr zu der kompakten Majorität naturwissenschaftlich solider Einlassungen zum Thema) und unterlasse vielleicht einfach, andere Leute als Mietgäule zu diskreditieren.
Naja, Arroganz und Überheblichkeit gehört bei Deiner Haltung wohl dazu. Bei der Frage nach der Wahrheit ist generell die Majorität beideutungslos - auch wenn sie noch so kompakt sein mag. Wenn Du dies nicht verstanden hast, wirst Du als Wissenschaftler wohl kaum Autorität ausübern können. Da fehlen dann halt doch die einen oder anderen fundamentalen Grundlagen. Sorry, aber dieses Ei hast Du Dir selber gelegt.
und dann nimmst Du ein kleines Glas der Flüssigkeit, schlägst es mehrfach hart auf den Tisch auf ohne dass es dabei zum Verschütteln kommt (genau senkrecht schlagen), und probierst dann. Es sollte ein Unterschied schmeckbar sein. Damit hättest Du mal eine Idee, von was wir hier sprechen.
Vergiss' nicht, erst noch deinen Martini in ein Sprühfläschchen zu füllen, das ganze auf ein paar Zuckerkügelchen zu spritzen und anschliessend trocknen zu lassen... der Unterschied sollte dann noch viel intensiver sein!
Lucan, erklär mir das mal. Wozu sollte ich da ein "Sprühfläschchen" haben? Wo in der Homöopathie werden Sprühfläschchen eingesetzt? Bist Du jetzt komplett wirr?
Schau' dir die Sendung an, da wird das erklärt.
Und wenn du jetzt meinst, dass das alles Unsinn ist und natürlich keine Sprühflaschen, sondern Pipetten zum Einsatz kommen... oder was auch immer...
...dann interessiert mich das sowas von überhaupt nicht!
Wo in der Homöopathie werden Sprühfläschchen eingesetzt?
Bei der Herstellung von Globuli... Dafür das du das ganze Zeug hier so verteidigst, scheinst du recht wenig Ahnung von der Herstellung zu haben. Das ist Haushaltszucker versetzt (besprüht) mit D- und C-Potenzen der Größe 3.
Es gab auch welche, die mit weniger verdünnten Zeug hergestellt wurden. Diese haben dann zu Atropin-Vergiftungen geführt. Laut CNN gab es dadurch 10 Todesfälle. In der Schweiz gab es eine Fall von Arsenvergiftung durch D6-Globulin. (siehe Wikipedia-Artikel von Globuli)
Also von daher ist es schon ganz gut, dass das Zeug in der Regel so weit verdünnt wird, dass der eigentliche Inhaltsstoff nicht mehr nachweisbar ist. So schadet es wenigstens niemanden.
@jack-black Mietgaul? Wo habe ich das geschrieben? Der Begriff ist mir auch nicht geläufig. Dagegen sind Menschen, die für Geld eine bestimmte Sache promoten nicht unbekannt - und die haben in wissenschaftlichen Kaeisen einen bestimmten Spitznamen ...
Bezüglich der Frage nach dem "wir" schließe ich daraus, dass Du freude an endlosen Wiederholungen ein und desselben hast. Es ist bekannt, dass so etwas im Rahmen von Propaganda sehr effektiv ist, weil es so verhindert, dass die Leute zu denken anfangen. Also: dann genies es einfach und fang bloß nicht an, Dein Gehirn zu bemühen. Ist doch so schön, wenn man jeden Tag neu die Wahrheit erfährt - auch wenn sie immer nur aufgekocht ist und nie hinterfragt wurde.
@goodfruit Mietgaul? Wo habe ich das geschrieben?
Nirgendwo. Da hatte ich mich verlesen.
die haben in wissenschaftlichen Kaeisen einen bestimmten Spitznamen ...
Was aber nicht wirklich relevant ist, denn dass Deine Bezeichnung eine diskreditierende Funktion haben sollte, belegst Du ja jetzt nochmal: Du unterstellst Mai Thi Nguyen-Kim, sie lasse sich anheuern, um eine bestimmte Sache zu promoten. Als sei es nicht stets ihr Anliegen gewesen, der seriös-wissenschaftlichen Perspektive auf ein Thema Geltung zu verschaffen und als hätte sie nicht schon früher, bevor sie solche "Shows" bekam, sich kritisch über den Homöopathie-Quark geäußert.
Spitzname ist hier also ein offenkundiger Euphemismus für Beleidigung oder Unterstellung (denn es wird unterstellt, aus Geldgier die Agenda ominöser Auftraggeber zu bedienen). Und was die wissenschaftlichen Kaeise angeht... Aber lassen wir das Werfen mit Steinen im Glashaus.
Wenn Du Dich zurücklehnen würdest, könntest Du womöglich erkennen, dass Deine Unterstellung (die womöglich auf einem tatsächlichen Verdacht Deinerseits fußt) ebensogut wider Dich gerichtet werden könnte: Du verbreitest hier so lang und weitschweifig die Mär von den seriösen/wissenschaftlichen Grundlagen der Homöopathie, dass jemand, der ähnlich ticken würde wie Du, auf den Verdacht geraten könnte, Du wärest dafür gemietet worden.
Das unterstelle ich Dir ausdrücklich nicht, denn ich vermute erstens, Du glaubst tatsächlich an die Wirksamkeit des Verfahrens, und finde zweitens, dass ein Verdacht, den man hegt, keine ausreichende Grundlage für eine beleidigende Unterstellung ist.
@jack-black Nun, dann bin ich ja mal gespannt auf den Lohn, den ich für ein paar Threadbeiträge in einem Forum, das vielleicht von 2 Dutzend Leuten gelesen wird, zu erwarten hätte.
Mai Thi Nguyen-Kim ist im Fernsehen und ihe Beitrag auf Youtube, über den wir hier reden, hat 1.5 Mio. Zuschauer.
Und nun überleg noch mal, wie sinnvoll die Annahme ist, dass ich für meine Postings Geld bekommen würde ...
Ja, ich glaube an die Wirksamkeit homöopathischer Medizin - aber ich habe nie behauptet, das etwas zu wissen. Alles was ich liefere, ist eine naturwissnschaftlich plausible Theorie für den Wirkmechanismus.
Ich würde auch jeden Beitrag akzeptieren, der das Gegenteil nahelegt - solange er fair ist und nicht unreflektiert theoretischen Unfug des Herrn Hahnemann (der ihm in Anbetracht des Zeitpunkt seines Wirkens nun wirklich nicht anzulasten ist) zur Grundlage hat und dann noch erkennbar Zerrbilder von homöopathischer Technik zum Besten gibt, die deutlich machen, dass man sich nie näher mit der Sache auseinandergesetzt hat.
So etwas hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun - das ist billiger Klamauk ohne erkennbaren Inhalt.
@goodfruit Hi, ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Dass Homöopathie eben doch wirkt, weil es nicht nur um Verdünnung geht?
@mariposa22 Dass es wirkt habe ich selbst oft genug erlebt. Meine Auffassung ist die, dass es überhaupt nicht um Verdünnung sondern um Aufreinigen der immer identischen Fraktion geht.
Vielleicht wirkt es ja tatsächlich. Ich weiß es nicht … . Allerdings ist mir die Erklärung mit der Aktivierung von Selbstheilungskräften zu schwammig. Selbstheilungskräfte hat man ja auch, ohne homöopathische Mittel einzunehmen. Ich finde das Erste, was man tun sollte, um die eigenen Selbstheilungskräfte zu aktivieren ist Ruhe zu halten und darüber nachzudenken, wo man vielleicht selbst der Gesundheit Schaden zufügt. Viele Menschen wollen aber gerne Superwoman oder Superman sein, immer funktionieren. Gesellschaftliche und private Erwartungen tun ihr Übriges, um einen krank zu machen, besonders die Erwartungen, die man an sich selbst hat. Dann kommt die Homöopathie als vermeintliches Wundermittel, das einen ganz schnell wieder einsatzfähig machen soll, gut gelegen.
Außerdem stört mich, dass viele Menschen Homöopathie in einen Topf mit Naturheilkunde werfen und diese bejubeln, obwohl sie gar nicht informiert sind, einfach nur weil es was Anderes ist. Es gibt so einen Typ Mensch, der alles was exotisch ist, kritiklos in sich aufsaugt, nur um sich von der Masse abzuheben.
@mariposa22 Homöopathie wirkt bei mir am Besten, wenn sie ganz zeitg verabreicht wird - d.h. der Körper das Signal zur Abwehr bekommt, bevor die eigene Abwehr so richtig auf Touren gekommen ist. Und da ist bei mir wenn es so um die klassischen Erkältungen geht immer Aconit vorneweg mit dabei - so am ersten Tag alle paar Stunden mal ein paar Kügelchen und vielleicht am Tag darauf noch einmal - dann wird meist nichts draus mit der Erkältung.
Nach meiner Vorstellung geht es dabei um den Impuls, darum, dass das Abwehrsystem getriggert wird und zwar durch die Wahl des richtigen Mittels in die richtige Richtung (Gleiches mit Gleichem).
Was noch so richtig gut bei mir wirkt ist Traumel Salbe bei Verspannungen und so.
Meine Frau nimmt gerne Rhus toxicodendron, wenn sie nach nem längern Fußmarsch mal Hüftprobleme hat. Hat ihr auch schon oft geholfen.
Arnica ist klasse bei Verletzungen.Ich weiß von einer Frau, die nach einem Motorradunfall schwere Verletzungen im Gesicht hatte. Die hat zusätzlcih zur normalen ärztlichen Behandlung noch Arnica Globuli in hoher Potenz genommen und es ist alles so verheilt, dass man heute nichts mehr sieht. Das war so nicht zu erwarten.
Das sind so meine Erfahrungen und ich bin froh darum, dass ich das Zeugs noch kaufen kann. Und wenn man bedenkt, dass so eine Flasche meist ganz lange hält, find ich es auch nicht zu teuer.
Das sind so Erfahrungen, die ich gemacht habe und immer mal wieder mache. Sicher kein Beweis aber für mich Grund genug, bei GEsundheitsproblemen auch immer mal zu schauen, was von der Seite so hilfreich sein könnte.
Im Grunde genommen finde ich es aber schade, dass ich als Christ überhaupt Medikamente nehmen muss. Jesus hat alle geheilt und genau das würde ich auch heute noch so erwarten. Ich erleb es bloß leider nicht oder nur sehr, sehr selten.
Krankheit resultiert oft auch oder verursacht ein Ungleichgewicht zwischen Körper und Seele.
Gesund werden heisst dabei nicht nur das kranke Stück Fleisch herauszuschneiden, verschiedene Tabletten zu schlucken...auch dieses verlorene Gleichgewicht wieder herzustellen gehört dazu.
Ob das dann durch Globulie, Gebet, Bachblüten uvm. geschieht ist egal.
Oder Er/Sie das Malen, musizieren für sich entdeckt
Diesen Weg muss jeder für sich selbst finden.
Nicht falsch verstehen. Ich bin Vertreter dessen was ich immer "TEM"
Traditionelle Europäische Medizin
nenne. Skalpell, Endoskop und Tablette sind das worauf ich evidenzbasiert vertraue.
Aber halt inzwischen nicht mehr alleine.
Mir wurde nach 2 Herzinfarkten klar das es mit
" ok jetzt ist der Stent drin, die Tablette verschrieben* nicht vorbei ist. Das da noch mehr zu gehört zur Heilung..
Was die Kosten angeht.
Natürlich soll und muss die GKV nur das an Behandlung bezahlen, was evidenzbasiert nachgewiesene Nützlichkeit verspricht.
Das was daruber hinaus geht fallt für mich in den Bereich Eigenpflege/Eigenverantwortung gehört.
@goodfruit Das einzige Märchen, das hier im Raum steht ist die Wirkung von homöopathischen Mitteln. Die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Und du kannst den Verdünnungsvorgang noch so lang auf 1000 Seiten ausweiten und pseudowissenschaftlich untermauern. Es bleibt eine Verdünnung.
Und es ist nun mal Fakt, dass man den Kügelchen nicht mehr nachweisen kann, mit welcher Tinktur sie besprüht wurden.
Aber schön, wie du auf kein einzigen Kritikpunkt der Sendung eingegangen bist.
@lhoovpee Das einzige Märchen, das hier im Raum steht ist die Wirkung von homöopathischen Mitteln. Die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Dann heilt mich halt seit Jahrzehnten ein Placeboeffekt. Da habe ich kein Problem damit. Es geht mir gut!
Das einzige Märchen, das hier im Raum steht ist die Wirkung von homöopathischen Mitteln. Die Wirkung geht nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Ich will das gerne annehmen - wenn Du es mir beweisen kannst. Das geht nur mit einer wissenschaftlichen Studie. Die physikalisch chemischen Zusammenhänge sprechen allerdings dagegen, dass es sich dabei um eine Verdünnung handelt.
Und es ist nun mal Fakt, dass man den Kügelchen nicht mehr nachweisen kann, mit welcher Tinktur sie besprüht wurden.
Will ich gerne annehmen - wenn man es in einer Studie mit neuster Analysetechnik untersucht. Die Studien, die ich kenne, sind so alt, dass man die Analysetechnik jener Jahre für derartige Mengen an Molekülen schlicht unbrauchbar sind. Wenn Du etwas aktuelles aus den letzten 2 Jahren hast - nur her damit!
Aber schön, wie du auf kein einzigen Kritikpunkt der Sendung eingegangen bist.
Wozu hättest Du denn gerne einen Kommentar von mir?
wenn Du es mir beweisen kannst. Das geht nur mit einer wissenschaftlichen Studie.
Du bist es, der eine Wirkung propagiert. Also musst du dies mit Studien beweisen. Das hat bis her keine Hersteller von homöopathischen Mitteln geschafft.
Und dein Beitrag zeigt sehr schön die Taktik: Man hat selbst kein Beleg für die Wirkung, also verlangt man ein Beleg dafür, dass es nicht wirkt.
Du verlangst wissenschaftliches Arbeiten, folgst dieser Forderung aber selbst nicht.
@lhoovpee Du bist es, der eine Wirkung propagiert. Also musst du dies mit Studien beweisen. Das hat bis her keine Hersteller von homöopathischen Mitteln geschafft.
In diesem Thread habe ich - außer vielleicht dem Hinweis, dass ich selber erfolgreich mich und die Familie mit Homöopathie gesund halte - noch nichts zur Wirkung geschrieben. Es ging hier ja zunächst einmal um die Frage, ob der Prozess der Herstellung von homöopathischen Präparaten wirklich eine Verdünnung oder doch eher eine Aufreinigung ist.
Wenn es nämlich eine Extraktion gefolgt von einer mehrfach wiederholten Fraktionierung der immer gleichen Fraktion ist, dann wäre es eine Aufreinigung dieser Fraktion mit dem Erhalt der Inhaltsstoffe, die zu Beginn der Potenzierungsreihe in der Fraktion waren. Und dann zieht auch dieses Lächerlichmachen der Erwartung einer Wirkung von einem Präparat, das keine Inhaltsstoffe mehr haben kann, nicht mehr - weil eben doch was drin ist.
Darum ging es mir in diesem Thread.
Was die Frage der Wirksamkeit angeht, so kann man da einfach mal googeln. Es gibt immer wieder Studien, die eine Wirkung finden und solche, die keine finden.
Die Probleme, gute Studien mit homöopathischen Präparten zu finden, sind vielfältig.
Zum einen ist in diesem Markt deutlich weniger Geld unterwegs im Vergleich zur Schulmedizin. Studien kosten Geld und richtig umfangreiche Studien sind auch richtig teuer - Geld, das in der Branche in dem Maße einfach nicht verdient wird und da offiziell keine Heilversprechen gemacht werden, auch nicht zwingend erfolderlich ist, da kein teures Zulassungsverfahren durchlaufen werden muss.
Dann ist die Frage, ob Homöopathie wirkt so pauschal, dass sie fast unsinnig erscheint. Es gibt tausende von Präparaten und das vervielfacht sich noch, wenn wir die unterschiedlichen Potenzen, die im Handel erhältlich sind, berücksichtigen. Meine Erfahrung ist die, dass es Präparate gibt, die regelhaft zuverlässig wirken (bei mir und den Meinen) und dann gibt es Präparate, die haben in Bezug auf bestimmte Erkrankungen noch nie was gebracht. Für ersteres wäre für mich Aconitum als D12 ein Beispiel, das bei mir Erkältungskrankheiten - eingenommen bei ersten Symptomen - so gut wie immer erfolgreich abwehrt. Was dagegen noch nie funktioniert hat ist die Behandlung von Warzen - und hier gibt es auch eine Studie, die genau das nachweist. Aber wenn wir nur diese Studie nehmen - dann wäre es falsch, das Scheitern generell auf die ganze Homöopathie zu übertragen.
Dann sind die Menschen verschieden und ob ein Medikament wirken kann hängt auch in starkem Maße von dem Verrtauen in das Präparat ab. Wenn ein Medikament madig gemacht wurde, dann wirkt es nicht. Man nennt das einen Nocebo Effekt, der selbst erweisenermaßen gut wirkenden schulmedizinische Präparaten die Wirksamkeit nehmen kann. Hier gibt es Studien mit Schmerzmitteln, Schmerzreizen und ein zuvor erfolgtes Framing in Bezug auf die zu erwartende Wirkung des Medikaments. Wenn Du also über Jahrzehnte zu hören bekommst, das Homöopathie nicht wirkt - was können wir da dann an Wirkung erwarten bei Menschen, die dieses Framing Ernst nehmen? Eine gute Studie würde also die homöopathischen Präparate nicht als Globuli sondern als im Mund aufzulösende Tabletten verabreichen. Da gäbe es vielleicht eine Chance das Framing loszuwerden und einen besseren Effekt im Vergleich zum Placebo zu erzielen.
Es gibt sehr wohl einige Studien, die eine Wirkung von homöopathischen Präparaten nachweisen. Und viele Studien, die keine signifikanten Ergebnisse vorweisen können, haben Irrtumswahrscheinlichkeiten für die Annahme einer Wrikung zwischen 5 und 10%. Für einen allgemein akzeptierten statistischen Effekt ist aber eine Irrtumswahrscheinlichkeit < 5% erforderlich. Diese 5% sind wiederum eine willkürliche Größe, auf die sich in der Wissenschaft inrgendwann mal durchgesetzt hat und die immer mal wieder (in letzter Zeit verstärkt) in der Kritik steht. Viele Studien können zwar nach wissenschaftlichen Kriterien keine Wirksamkeit nachweisen - aber die Ergebnisse sind doch der Gestalt, dass eine Tendenz zur Wirksamkeit zu erkennen ist. Und wenn genau das in ganz vielen Studien passiert - dann erhärtet sich dieser Eindruck, obwohl wir hinter dem Ergebnis kein Sternchen für eine allgemein akzeptierte Signifikanz der Wirksamkeit machen dürfen.
Ein weiteres Problem mit homöopathischen Studien ist der komplett unterschiedliche Ansatz dieser Medizin im Vergleich zur Schulmedizin. Während die Schulmedizin sich immer dem Problem, den Symptomen widment und versucht diese loszuwerden, kümmert sich die Homöopathie um das Allgemeinbefinden und versucht das wieder ins Gleichgewicht zu bringen, was dann oft erst später ein Verschwinden der Symptome bedingt.
Das bedeutet, dass wir bei der Homöopathie Erfolge oft später haben - dann aber im Kontext mit einer breiten allgemeinen Verbesserung des Gesundheitszustandes und des Wohlbefindens. Es gibt Studien, die neben der geringeren Anzahl an Nebenwirkungen auch eine deutlich breitere Verbesserung des Gesundheitszustandes nach homöopathischen Behandlungen nachweisen. Aber das wird in den meisten Studien eben gar nicht abgefragt und so bleibt der Effekt verborgen.
Beispiel: https://bmccomplementmedtherapies.biomedcentral.com/articles/10.1186/1472-6882-8-52
(hier Table 5 - Zeile "positive -other effects")
Es ist auch ein Irrtum, dass sich homöopathische Ansätze nicht mit klassischer Schulmedizin kombinieren lassen. Ärzte, die sich auf Erfahrungen mit solchen Behanldungsstrategien eingelassen haben, können da oft ihren Patienten gute Dienste leisten. Aber leider gibt es bei vielen Schulmedizinern einen harten Block gegen diese Medzin.
Ich erinnere mich, wie meine Tochter ins Krankenhaus musste. Der leitende Artz lehnte jede homöopathsiche Behandlung ab. Da ich aber ein Präparat gefunden hatte, dem ich eine hohe Wirksamkeit bei der Erkrankung zutraute, besorgte ich mir dies und ging damit ins Krankenhaus. Der junge Arzt der Spätschicht sah die Dinge etwas anders und empfahl mir sogar noch ein anderes Präparat. Ich sollte das Verabreichen der Globuli auf jeden Fall heimlich tun, weil sonst "die Hölle losgewesen wäre". Ich tat es und schon am nächsten Tag war meine Tochter im Grunde genommen gesund und am drauf folgenden Tag konnte sie wieder nach Hause. Alle wunderten sich ob der unerwartet schnell eingetretenen Heilung - mir war es egal - ich war froh, dass meine Tochter wieder gesund war.
So wird dann aus rein dogmatischen Gründen und eines fast schon jahrhunderte alten Streits viel Potential im Gesundheitswesen verschenkt. Schade drum ... Aber so ist es nun einmal.
Und wenn ich dann im Grunde genommen solide Wissenschaftler sehe, wie sie die Gebetsmühle einer uralten Propaganda drehen, dann ist es nicht nur schade um die versäumte Chance in Der Medizin sondern auch um die Oberflächlichkeit, zu der sich diese Wissenschaftler haben hinreißen lassen, nur weil sie nie etwas anderes gehört haben als wie "Homöopathie wirkt nicht" und zu gutgläubig sind, als dass sie bereit wären eine "ewige Wahrheit" zu hinterfragen.
Viele Grüße,
GoodFruit
Dann sind die Menschen verschieden und ob ein Medikament wirken kann hängt auch in starkem Maße von dem Verrtauen in das Präparat ab. Wenn ein Medikament madig gemacht wurde, dann wirkt es nicht. Man nennt das einen Nocebo Effekt, der selbst erweisenermaßen gut wirkenden schulmedizinische Präparaten die Wirksamkeit nehmen kann. Hier gibt es Studien mit Schmerzmitteln, Schmerzreizen und ein zuvor erfolgtes Framing
Also, ein Medikament ist dann ein wirksames Medikament, wenn es auch wirkt, wenn man eben nicht an die Wirkung glaubt. Ich bin bipolar und hatte vor Jahrzehnten eine sehr schlimme endogene Depression. Ich glaubte nicht daran, dass mir irgendetwas helfen könnte. Ich verweigerte eine Zeit lang die Einnahme von Antidepressiva, weil ich dachte, es bringt ohnehin nichts. Irgendwann setzte mich meine Mutter massiv unter Druck und überwachte die Einnahme. Und nach einigen Wochen verbesserte sich mein Zustand nach und nach. Seitdem bin ich stabil und teilweise so gut drauf (hypomanische Phasen), dass ich manchmal glaube, ich bräuchte die ADs nicht mehr. Was dann regelmäßig zur Folge hat, dass mein Gehirnstoffwechsel zusammenbricht. Zum Glück komme ich dann stets rechtzeitig wieder zur Vernunft.
Also so viel dazu. Übrigens gibt es sehr viele Patienten, die an einer endogenen Depression leiden, die genau die gleiche Erfahrung gemacht haben. Das Verweigern von ADs ist ein bekanntes Phänomen bei Depressiverkrankten.
@mariposa22 Also, ein Medikament ist dann ein wirksames Medikament, wenn es auch wirkt, wenn man eben nicht an die Wirkung glaubt.
Wenn ein Medikament nicht wirkt oder die Wirkung nicht erkannt wird, dann kann das zwei Ursachen haben:
1) Es ist das falsche Medikament - und da ist die Chance bei der Homöopathie mit seinen unzähligen Möglichkeiten durchaus gegeben - aber dafür beobachtet ein erfahrener Homöopath ja den Heilungsfortschritt (oder das Ausbleiben desselben) und versucht dann einen anderen Ansatz, der hoffentlich besser wirkt.
2) Es wird nicht verstanden, dass es bei einem homöopathischen Präparat nicht wie bei einem schulmedizinischen Medikament zuerst um die Beseitigung der Symptome sondern um ein Wiederherstellen eines Gelichgewichst geht, bei dem dann in der Folge die Symptome verschwinden.
Und nun zum Nosebo Effekt: Jedes schulmedizinisches Präparat, dass sonst zuverlässig wirkt, kannst Du die Wirkung nehmen, wenn Du es zuvor schlecht machst, Dich darüber lächerlich machst und bewirkst, dass der Patient nicht von einer Heilwirkung ausgeht. Da gibt es Studien, die das sehr schön zeigen. Und da ist nicht einfach ein Medikament automatisch ein wirksames oder nicht wirksames Medikament - da hat ein Meidkament in einem bestimmten Kontext keine Chance, weil es zuvor schlecht geredet wurde.
Ich würde keineswegs immer homöopathische Medikamente empfehlen - insbesondere dann nicht, wenn eine Hilfe dringend und schnell geboten ist. Und es gibt Bereiche, in denen hatte ich mit homöopathischen Präparaten noch nie einen Erfolg (Behandlung von Warzen z.B.). Das bedeutet dann aber nicht, dass homöopathische Präprate generell wirkungslos sind. Es bedeutet nicht einmal, dass ich Warzen nicht homöopathisch beseitigen kann - denn vielleicht habe ich das flache Präparat eingesetzt.
Grade im Bereich psychischer Erkrankungen würde ich nie - insbesondere nicht in Krankheitsepisoden - empfehlen die schulmedizinisch verordneten Mittel abzusetzen oder durch homöopathische Präparate zu ersetzen. Das kann man eventuell angehen, wenn es einem besser geht und man auf eine Stabilität hin therapiert - aber auch das immer mit dem Arzt zusammen.
Ich halte es aber auch für sinnvoll, mal zu verfolgen, was die Wissenschaft zu dieser Erkrankung so herausfindet. Es scheint so, als sei die derzeitige Sicht noch nicht der Weisheit letzter Schluss und wir können auf andere Ansätze hoffen. Aber auch hier: nie alleine und immer mit dem Arzt gemeinsam!
Und nun zum Nosebo Effekt: Jedes schulmedizinisches Präparat, dass sonst zuverlässig wirkt, kannst Du die Wirkung nehmen, wenn Du es zuvor schlecht machst, Dich darüber lächerlich machst und bewirkst, dass der Patient nicht von einer Heilwirkung ausgeht. Da gibt es Studien, die das sehr schön zeigen. Und da ist nicht einfach ein Medikament automatisch ein wirksames oder nicht wirksames Medikament - da hat ein Meidkament in einem bestimmten Kontext keine Chance, weil es zuvor schlecht geredet wurde.
Laut Wikipedia ist der Nocebo-Effekt etwas ganz anderes: Er entsteht, wenn man negative Begleiterscheinungen, also Nebenwirkungen erwartet, die dann auch "eintreten".
Was du meinst, ist unlogisch. Das würde ja bedeuten, ich könnte dir jede Droge einflößen, und wenn du davon gar nichts weißt oder nicht an die Wirkung glaubst, passiert nichts.
@mariposa22 Naja, Wikipedia halt ...
Wikipedia hat insofern Recht, als dass Nocebo auch das Eintreten von eingeredeten Gesundheitsschäden geht - z.B. das Placebo, das auf einmal heftige Nebenwirkungen auslöst, die nur bei dem echten Präparat zu erwarten gewesen wären, oder die falsche medizinische Diagnose (z.B. ein kleiner harmloser Tumor statt der um sich fressende Krebs, der falsch diagnostiziert wurde), die dann zu einem tötlichen Krankheitsverlauf führt als wäre die Diagnose echt (dafür gibt es Beispiele!).
Aber im Zusammenhang mit einer tatsächlich wirksamen Therapie, kann eine eingeredete nicht-Wirksamkeit wie auch eingeredete Nebenwirkungen der Therapie zu unerwünschten Wirkungen im Sinne der nicht-Wirksamkeit oder des Auslösens von Nebenwirkungen führen.
Hier aus einem wissenschaftlichen Paper:
Ein starker algesischer Nocebo-Effekt kann sich nachteilig auf den Zustand eines Patienten auswirken, indem er die Wirksamkeit und Effektivität von Interventionen verringert und die Nichtbefolgung und den Abbruch der Behandlung fördert. Diese Effekte können über mehrere Kanäle ausgelöst werden und zu erheblichen Veränderungen in der Schmerzwahrnehmung des Patienten führen, wodurch die spezifischen positiven Wirkungen von pharmakologischen, psychologischen oder physischen Schmerzbehandlungsmaßnahmen abgeschwächt werden.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5639717/
Was du meinst, ist unlogisch. Das würde ja bedeuten, ich könnte dir jede Droge einflößen, und wenn du davon gar nichts weißt oder nicht an die Wirkung glaubst, passiert nichts.
Nun, ich will es nicht ausprobieren - aber im Grunde genommen hast Du da Recht:
Markus 16: 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird's gut mit ihnen.
All das könnte viel realer sein, als wie der unbedarfte Bibelleser vermuten mag.
@mrorleander Das alles wird überaus vergnüglich dargebracht.
Ich muss gestehen, dass ich recht früh rausschaltete, weil die Ironie denn doch eher von der einfachen Art war (man vergleiche mit Böhmermann...). Sie gefiel mir besser, als sie noch nicht so show-mäßig vor Publikum performte, sondern allein und lediglich mit einem Teebecher in der Hand interessanten wissenschaftsrelevanten Fragen nachging. Weniger Lustischkeit, dafür mehr Information - fand ich besser. Aber von mir aus darf sie gern auch auf diese Weise der Scharlatanerie den Stinkefinger zeigen - ich gehöre wohl einfach nicht mehr zu ihrem Zielpublikum.
Aber von mir aus darf sie gern auch auf diese Weise der Scharlatanerie den Stinkefinger zeigen - ich gehöre wohl einfach nicht mehr zu ihrem Zielpublikum.
Das Showformat ist auch nicht mehr so meins. Für manche Themen bietet sich das ja noch an... aber wie will man eine fröhliche Show zum Thema "Die Ebola Seuche in Afrika" oder ähnliches machen? Schon der Klimawandel ist ja schon lange nicht mehr lustig...
Und ich finde es halt auch mühsam, wenn ein 10-Minuten-Thema mit Gewalt zu einem 30-Minuten Thema aufgeblasen wird, nur weil da jetzt noch eine "show" untergebracht werden muss.
Und unterhaltsam war sie vorher auch schon. Aber so lange sie ihr Publikum findet...
@lucan-7 Ich glaube, dass das Aufblasen von Youtube Inhalten mit deren Bezahlmodalitäten zusammenhängt. Ich schau gelegentlich mal ein Musikvideo der Petersen Family, eine Bluegrasband, die zugleich für mich eine so ziemlich ideale uramerikanische Familie ist. Die haben anfangs nur ihren Titel runtergespielt und dann war es das - neuerdings haben sie immer noch einen umfassenden und meist an sich inhaltsleeren Abspann mit dran. Die Amis verstehen es halt, Dinge gut zu vermarkten und so manch einer wird sich durch diese Länge verheißende Mogelpackung nicht stören lassen - solange die Qualität beim eigentlichen Produkt stimmt.
Dass da kaum vom Verbraucher unterschieden wird, stelle ich auch immer wieder fest.
Jeder banale Kamillentee ist Naturmedizin.... ganz ungeschüttelt...
Dass da kaum vom Verbraucher unterschieden wird, stelle ich auch immer wieder fest.
Jeder banale Kamillentee ist Naturmedizin.... ganz ungeschüttelt...
Kamillentee hilft sogar bei sehr vielen medizinischen Wehwehchen. Ich habe mir früher bei gereizten Augen oft Pads mit Kamillentee auf die Augen gelegt. Aloe Vera nutze ich jetzt ganz oft bei Hautirritationen.
Mir ist aufgefallen, dass viele meiner Mitmenschen Homöopathie mit Naturmedizin verwechseln. Ich glaube, hier müsste mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden.
Das scheint so zu sein... beides wird ja als "sanfte" Medizin gesehen. Aber Naturmedizin ist ja nachgewiesen wirksam, während Homöopathie ein esoterischer Murks ist, der ausschließlich über den Placebo Effekt wirksam ist.
Und den kann man auch wesentlich günstiger bekommen...
Wo denn?
In der Apotheke natürlich. Mit den Preisen kennst du dich ja besser aus... man geht da einfach rein und kauft sich ein Tütchen Hustenpastillen oder Traubenzucker - und weil es aus der Apotheke kommt ist es auch ganz bestimmt wirksam!
Die meisten Sachen, die wir haben, sind wirksam 😉
Für uns hat Homöopathie übrigens auch einen pharmazeutischen Nutzen. Wenn dem Kunden seine Globuli helfen, dann haben wir unser Ziel erreicht.
Empfehlen tun wir sie eher nicht, weil wir uns lieber nicht auf den Placebo Effekt verlassen. 😉 Wir möchten keine Kunden, die sich von uns verarscht oder ausgenommen fühlen.
Wir hatten mal eine noch recht junge Kundin, so Mitte 40, die sehr schwer an Krebs erkrankte und sich entschloss, sich gegen Ende der Erkrankung mit Homöopathie und Naturheilkunde behandeln zu lassen.
Und das wurde richtig teuer. Ellenlange Privatrezepte, hunderte von Euro und jedesmal wenn sie ihre Tüte aus der Apotheke trug, brach es mir fast das Herz. Ich dachte "Nimm dein Geld doch lieber in die Hand und fahre mit deinem Mann und den beiden Kindern noch mal 3 Wochen an die See, anstatt es in eine so trügerische Hoffnung zu stecken."
Ihr von der Ferne aus beim Sterben zuzusehen war schlimm, sie war echt ne Herzenskundin. Da hätte ich am liebsten gesagt, lasst uns die Abgabe verweigern. Aber das ist nicht unsere Aufgabe.
Wenn allerdings ne Kundin ihre Flugangst mit Globuli für 10.69 Euro schnell in den Griff bekommt, ist doch super. Wenig Kosten, keine Chemie, Patient zufrieden.
Wenn allerdings ne Kundin ihre Flugangst mit Globuli für 10.69 Euro schnell in den Griff bekommt, ist doch super. Wenig Kosten, keine Chemie, Patient zufrieden.
Klar. Es geht ja auch nicht um die Forderung, Homöopathie zu verbieten. Es gibt ja einen Bedarf, und wo ein Bedarf ist, da gibt es auch einen Markt. Wer's also haben will, der soll es sich halt kaufen.
Der Unfug an der Sache ist die Anerkennung als "Arztneimittel". Und ein Staat, der sich hier in so einem sensiblen Bereich gegen die Wissenschaft stellt, ist meiner Ansicht nach nicht vertrauenswürdig. Denn das hat ja allein politische und wirtschaftliche Gründe.
Wir sind ganz froh drum, dann kann nicht jeder Scharlatan daher kommen und seine Globulis zusammen bauen und zu Wucherpreisen verramschen.
Genau das wird doch eh gemacht... in der Esoterikszene wird ein Haufen Humbug für viel zu viel Geld verkauft. Wird dann halt anders genannt.
Genau darum finde ich es besser, wenn die Kunden ihre Globuli in der Apotheke holen.
Für mich ist das ein Teil dieser Abzocker-Szene aus der Esoterik. Da glauben einige von den Leuten ja auch selber dran.
Aber du würdest ja auch kein Einhorn-Pulver oder ähnlichen Quatsch in der Apotheke verkaufen wollen, egal welche Firma dahinter steckt.
Soll man Homöpathie doch bei Aldi im Süssigkeitenregal oder bei den Backzutaten verkaufen...
Wie ich bereits sagte, es hat durchaus pharmazeutischen Nutzen.
Und du bist ja nicht das Maß aller Dinge
Du würdest also auch Edelsteine für Heilmagie in der Apotheke verkaufen?
Nein, natürlich nicht. Aber ich vergleiche ja auch nicht Äpfel mit Birnen.
Nun, du meintest doch, dass die psychologische Wirkung allein bereits einen Verkauf rechtfertigen kann. Und da kann ein Halbedelstein-Amulett natürlich genau so gegen Flugangst helfen wie irgendwelche Globuli.
Es wäre dann nur halt etwas offensichtlicher...
Ein Halbedelstein-Amulett ist aber kein zugelassenes Arzneimittel, wie gesagt: Äpfel und Birnen.
Genau das ist ja der hier genannte Skandal: Dass etwas als "Arztneimittel" zugelassen ist, dessen Wirkung im Prinzip dem von Halbedelsteinen entspricht, weil die Wirkung allein auf Glauben beruht.
Ich kenne die Problematik, die stand in unserem Disput aber zuerst nicht zur Diskussion.
Nochmal: so lange homöopathische Zubereitungen noch zugelassene Arzneimittel sind, finde ich es besser, wenn die kontrolliert in einer Apotheke zu festen Preisen und mit einer guten Beratung (sehr häufig auch einer guten "Abratung" davon!!) abgegeben werden, als wenn irgendein inkompetenter Hinz und Kunz das übers Internet vertreibt.
Sollte man den homöopathischen Präparaten irgendwann die Zulassung entziehen, verschwinden die natürlich aus den Apotheken, jedenfalls aus den vernünftigen. Und das wäre mir persönlich auch sehr recht.
Nachvollziehbar. So könnt Ihr die Wucherpreise für wirkungslose Zuckerkügelchen nehmen. 😀
*abwinkt*
10,69 für 10g Arnica D6 ist kein Wucherpreis. Im Übrigen werden uns die Preise vorgeschrieben, die kalkulieren wir nicht selbst und da ich für den kaufmännischen Bereich zuständig bin und weiß, was die im Einkauf kosten, kann ich Dir versichern, dass wir uns an Globuli (!) mit Sicherheit keine golden Nase verdienen, vor allem nicht, weil wir die ja kaum verkaufen. Da sind die Lagerhaltungskosten für die 6 Flaschen die wir da haben, teurer.
Vielleicht keine goldene Nase, aber Ihr verdient. An etwas völlig Wirkungslosem. Wie sich das mit dem Selbstbild eines Apothekers verträgt, der ja immerhin mal sein Fach studiert hat, erschließt sich mir nur dann, wenn es eben doch um die kaufmännische Kalkulation und den entsprechenden Profit geht.
Wo kommst du denn nach einigen Wochen auf einmal wieder raus gekrochen? Das Thema war für mich schon durch.
Ja, wa soll ich dazu sagen. Wie jedes Unternehmen, dass momentan durch ne schwere Zeit geht (wenn du wissen willst warum, frag deine*n Apotheker*in beim nächsten Besuch mal, wie es ihr"m gerade so geht) sind wir auf jeden Euro angewiesen, vor allem wenn der Kunde einen konkreten Wunsch hat. Auch wenn wir den nicht verstehen.
Wenn Ich in einem unmöglichen Mantel im C&A vorn Spiegel stehe und der Beraterin sage, dass ich den unbedingt will, begleitet sie mich auch zur Kasse.
Also tu jetzt bitte nicht so, als wären wir Scharlatane. Du hast keine Ahnung, wie intensiv wir beraten und wie oft wir abwägen, was wir raus geben und was nicht.
Es würde sich vielleicht auch mal lohnen den aufwändigen und zumeist in Handarbeit erfolgenden Herstellungsprozess der Globuli zu betrachten. Das ist wirklich ein fairer Preis. Wenn es ne satte Gewinnmarge gibt, dann für viele Schulmedizinische Produkte, die sich billigst chemisch herstellen lassen. Die Preise für homöopathische Präparate empfinde ich als fair und nachvollziehbar.
https://www.fr.de/wirtschaft/billiger-cappuccino-11377613.html
Es ist dies ein Interview mit dem Chef des Generikahersteller Ratiopharm, in dem dieser Einblicke in den Markt gibt.
Preisfrage: Was bekommt der Hersteller für eine Packung des Antieptileptikums "Lamotrigin"?
Ist der höhere Preis in der Apotheke gerechtfertigt (man rechne sich mal die Gewinnmarge in % aus)? Ich meine Ja! Der Apotheker ist Teil der Gesundheitsversorgung. Er hält nicht nur das Präparat vor sondern berät auch. Er ist der verlängerte Arm des Arztes - und der hält seine Bezahlung direkt von der Krankenkasse. Der Apotheker hat mit dem, was er mit den Arzneimtteln verkauft, nicht nur Gebäude und Personal zu bezahlen, sondern auch eine lange Ausbildung (wird bei Gehaltsvergleichen gern übersehen ...) und oft hat er eine riesige Summe Geld für die Übernahme der Apotheke vorstrecken müssen. Dieser Erlös gilt für den Vorgänger übrigens oft als die Versorgung fürs Alter.
Es ist leicht, sich lächerlich über Dinge zu machen, die man nicht kennt und wo man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, sie kennenzulernen. Besonders aufrichtig finde ich so etwas aber nicht.
Es ist leicht, sich lächerlich über Dinge zu machen, die man nicht kennt und wo man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, sie kennenzulernen. Besonders aufrichtig finde ich so etwas aber nicht.
Deshalb gibt es ja Videos wie sie hier vorgestellt wurden - um den Dingen auf den Grund zu gehen und sie kennenzulernen.
Dass das den Anhängern nicht passt und sie versuchen, alles zu beschönigen und zurechtzulegen, um weiterhin daran glauben zu können ist natürlich zu erwarten.
@lucan-7 Was ist denn der Informationsgehalt dieser Videos? Es scheint mir, als hättest auch Du Dich nicht kundig gemacht - wenn Du nicht siehst, wie hier ein Zerrbild aufgemacht wird, das dann angegriffen wird. Ich habe ein Video mit Mai Thi gefunden, in dem sie sich über Homöopathie auslässt und da dann die Sache "nachkocht":
https://www.youtube.com/watch?v=vGLNQenxA1U
Schau es Dir ruhig mal an und finde die Unterschiede zu dem hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ReqsIM_fahg&t=6s
Ich helfe mal ein wenig nach:
1) sie verwendet reines Wasser statt eine alkoholische Lösung. Das sind dann komplett andere physikalisch chemische Verhältnisse. Sollte eine promovierte Chemikerin eigetnlich wissen!
2) Sie agiert händisch mit Mengen, die sich kaum korrekt handhaben lassen. Das "Verschütteln" ist ein Witz. Ist das eine Auf- und Abbewegen mit harten Schlag auf ein Lederkissen? Wie will Du so und in dem Medium einen Paranusseffekt etablieren?
3) Sie verwirft die oberen Fraktionen (wobei sich bei ihrer Technik kauf Fraktionen ausgebildet haben dürften noch dürften sich die Moleküle erheblich hydratisiert haben). Sie geht statt dessen mit dem Bodensatz in die nächste Stufe.
4) Sie verwendet reines Arsen statt des Minerals.
Wer da nicht erkennt, dass das alles nur eine Farce ist - dann weiß ich da auch nicht weiter. Übelste Propaganda mit schaffen eines komplett falschen Bildes - und das von Gebührengeldern!
Wo wird da "den Dingen auf den Grund gegangen"? Der einzige Grund, den ich da erkenne, ist die Vorstellung von Mai Thi, die sie sich so ohne weitere Recherche in ihrem Hirn gebildet hat. Da lohnt sich nicht zu forschen und das hat auch keinen wirklichen Grund außer reichlich grundlose Phantasie. Und das wird uns dann als wissenschaftlich gegründete Darstellung verkauft. Fast schlimmer noch, dass es Menschen (selbst Wissenschaftler!) gibt, die das nicht sofort erkennen.
Wo wird da "den Dingen auf den Grund gegangen"? Der einzige Grund, den ich da erkenne, ist die Vorstellung von Mai Thi, die sie sich so ohne weitere Recherche in ihrem Hirn gebildet hat.
Verdünnen mit Firlefanz ist natürlich etwas völlig Anderes als Verdünnen ohne Firlefanz... selbst wenn sie wirklich alles 1:1 kopiert hätte, dann hätte irgendwer immer noch was zu nörgeln gehabt. Und sei es, dass Homöopathie natürlich nur dann funktionieren kann, wenn das Zeug von jemandem geschüttelt wurde, der fest daran glaubt... weil jemand, der nicht daran glaubt natürlich unbewusst alles falsch machen wird.
Und meine Güte... erkundige dich mal, es gibt keinen "Paranusseffekt" auf molekularer Ebene! Für solche Effekte genügt kein "Schütteln", da brauchst du Zentrifugen, die über sehr lange Zeit laufen...
Dann lass Dich mal auf die unterhaltsame Art von Prof. Dr. Metin Tolan, Rektor der Universität Göttingen, Experimentalphysiker, aufklären:
https://www.youtube.com/watch?v=JcZLvjNO0yI
ab 31:55, ab 35:30 kommt dann die Auflösung.
Genauso sind die Verhältnisse in einer homöopathischen Lösung.
Es bleibt eine Hypothese - aber mehr ist die Verdünnungshypothese auch nicht. Auf jeden Fall sollte der Herr Prof. Experimentalphysiker abschätzen können, ob wir die Verhältnisse vom Müsli auf eine alkoholische Lösung übertragen können - und ich sehe da keine Probleme.
Jetzt bitte mit konkreten naturiwssenschaftlichen Hinweisen: Lucan, wo siehst Du hier Probleme bei der Übertragung?
Du hast ein jahrzehntelanges Framing genossen und bist jetzt geistig wie einzementiert. Locker Dich doch mal, lass naturwissenschaftliche Grundlagen ungehemmt Raum und schau Dir die Homöopathie gerne kritisch aber bitte diesmal fair an.
Du hast ein jahrzehntelanges Framing genossen und bist jetzt geistig wie einzementiert.
Falsch. Mit meiner Annahme, dass es eine Art "genetischer Rückkoppelung" gibt stehe ich evolutionstechnisch weitgehend allein auf weiter Flur... Lamarck gilt immerhin schon lange als widerlegt.
Ich bin da also durchaus offen für neue Ideen... aber ich laufe jetzt nicht durch die Welt und behaupte, dass das alles Tatsachen seien, es ist nach wie vor meine persönliche Spekulation, für die es hier und da ein paar Hinweise gibt und die auch die ein oder anderen Leute vermuten.
Aber so lange ich da nichts konkret belegen kann bleibt es Spekulation, bestenfalls eine begründete Vermutung - und das war's. Ich erwähne das, aber ich gehe damit jetzt nicht hausieren, als ich hätte ich irgendwelche genialen neuen Erkenntnisse, nur weil ich mir irgendwas so oder so vorstelle.
Dann lass Dich mal auf die unterhaltsame Art von Prof. Dr. Metin Tolan, Rektor der Universität Göttingen, Experimentalphysiker, aufklären:
Ernsthaft?
Keine weiteren Fragen... vergiss' es einfach.
Falsch. Mit meiner Annahme, dass es eine Art "genetischer Rückkoppelung" gibt stehe ich evolutionstechnisch weitgehend allein auf weiter Flur... Lamarck gilt immerhin schon lange als widerlegt.
Lucan, es ist schön, wenn Dur kritisch bleibst und es auch wagst, eigene Hypothesen zu entwickeln, weiterzuentwickeln und zu vertreten. Und es gibt heute ja sogar Anhaltspunkte, die zumindest teilweise einen Mechanismen nach Lamarck nahelegen - schau Dir doch nur mal an, was da mit epigeneitschen Mechanismen alles möglich ist. Verabsolutiere diese Ansicht bitte nicht - aber als Teilaspekt der Biologie ist die Idee nicht abwegig.
Aber so lange ich da nichts konkret belegen kann bleibt es Spekulation, bestenfalls eine begründete Vermutung - und das war's.
Die Idee von Homöopathie wie sie von Hahnemann entwickelt wurde und wie sie heute von Gegnern der Homöopathie zum Lächerlichmachen missbraucht werden.
Wenn da irgendwer eine Idee hat, wie Homöopathie sinnvollerweise funktionieren würde - im Einklang mit naturwissenschaftlichen Grundlagen - dann halte ich es für gegeben, das zumindest mal zu prüfen. Ich sehe da von der naturwissenschaftlichen Seite keine Probleme mit meiner Hypothese und die Ablehnung war bislang nie wirklich naturwissenschaftlich begründet. Und wenn ich meine Vorstellungen vom Paranusseffekt von einem Experimentalphysiker und Rekltor einer der besten deutschen Unis in einem anderen Kontext aber doch gleichem naturwissenschaftlichen Modell bestätigt werden, dann finde ich das ermutigend. Es ist da sicher noch viel zu erforschen - aber es ist ein Weg, der eine Erklärung, die nichts als kompletter Unfug ist, überflüssig macht. Damit will ich Herrn Hahnemann nicht zu nahe treten - bedenken wir, dass er von 200 Jahren gewirkt hat!
Lucan, es ist schön, wenn Dur kritisch bleibst und es auch wagst, eigene Hypothesen zu entwickeln, weiterzuentwickeln und zu vertreten.
Ich würde noch nicht mal sagen, dass es eine "Hypothese" ist... es ist Spekulation, mehr nicht!
Wenn da irgendwer eine Idee hat, wie Homöopathie sinnvollerweise funktionieren würde - im Einklang mit naturwissenschaftlichen Grundlagen - dann halte ich es für gegeben, das zumindest mal zu prüfen.
Absolut!
Das wurde gemacht... und du akzeptierst das Ergebnis nicht, weil du unbedingt dran glauben willst.
Und da sind wir nun...
Dieser Artikel fasst ein Ergebnis neueren Datums zusammen, die untersuchten Studien sind dort verlinkt: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/homoeopathie-wird-wohl-erheblich-ueberschaetzt-132069/
@agapia Nun, diese Studie ist in zweifacher Hinsicht problematisch.
1) Sie wirft Äpfel und Birnen und vieles Mehr in einen "Fruchtsalat" und will dann Aussagen über Äpfel und Birnen machen. "Homöopathie wirkt nicht" zu testen geht im Grunde genommen nicht. Das ist so als wollte man prüfen "Schulmedizin wirkt nicht" und wirft da alle möglichen Präparate und Therapieansätze in einen großen Topf. Was soll die Erkenntnis aus solchem Unfug sein?
2) Es gibt ein neues statistisches Verfahren für Metanalysen. Dabei wird die Verteilung angeschaut und wenn Studie eine stark einseitig verzerrte Verteilung haben, dann wird groß gesagt eine erdachte Ausgleichsstudie in den Datensatz aufgenommen, die über beide Studien dann zu einer schöneren Verteilung führt.
Damit ist schon ziemlich viel "abgesägt" worden und der Prof, der das Verfahren entwickelt hatte wurde zum Held der Schulmedizin, weil sich damit so schön alle alternativmedizinischen Ansätze schlechtrechnen ließen. Er war Held zumindest solange, bis er sein Verfahren auf Corona Daten losließ und zu dem Schluss kam, dass sich Corona von den Daten her nicht von einer normalen Grippe unterscheiden ließ. Da wurde es dann ruhig um ihn. Der Mann muss im gleichen Haus arbeiten wie Christian Drosten. Das muss ganz schön geknistert haben, wenn die sich begegnet sind ...
In der Statistik kannst machst Du - egal was Du auch tust - immer zwei Fehler:
1) Du nimmst eine Hypothese an, obwohl sie falsch ist. Für diesen Fehler (alpha Level) wird in der Regel der Test eingestellt und häufig hat man da die berühmten 5% als Level - d.h., ich spreche von einer Signifikanz wenn ein errechneter p-Wert kleiner als 5% ist, muss mir aber darüber im klaren sein, dass meine Wahrscheinlichkeit, dass diese Signifikanz gar kein Unterschied gegenübersteht 5% ist. Eine von 20 Aussagen, die ich auf diesem Neivau mache, ist also falsch positiv.
2) Du findest keine Signifikanz, obwohl in der Realität die untersuchten Größen unterschiedlich sind. Diesen Fehler (beta) versucht man auch möglichst klein zu halten. 1-beta ist Power eines Tests. Je größer die Power desto kleiner das Risiko etwas zu übersehen.
Beide Fehler stehen in einem gewissen Gleichgewicht. Ich kann nicht den einen Fehler minimieren ohne gleichzeitig den anderen Fehler größer zu machen. Über eine gelungene und passende Auswahl des statistischen Tests kann ich das System optimieren - aber diese Balance zwischen Übersehen von Unterschieden und falschen Positiven ist immer Teil des Spiels.
Wenn ich nun eine Teststatistik entwickle, bei der ich falsche Positive möglichst klein halten will, dann habe ich automatisch eine geringe Power. Viele Unterschiede werden als nicht gegeben übersehen. Und auf dieser Seite fällt dieser Ansatz zu den Metastudien vom Pferd.
DAs hier ist wohl die Studie, von der Du redest:
https://ebm.bmj.com/content/early/2022/01/30/bmjebm-2021-111846?versioned=true
Schau Dir doch mal Figure 4 darin an - das fast Ergebnisse einiger Studien zusammen. Man hat da ein standardisiertes Maß gefunden (mit Vertrauensbereichen als horizontalen Strichen drum herum), die anzeigen, ob in einer Studie eher das homöopathische Präparat oder ein Placebo gewirkt hat. Die vertikale gestrichelte Linie zeigt eine Art Nulllinie, bei der keine Entscheidung möglich ist - beide Gruppen sind gleich gut oder schlecht. Aber auf der Linken Seite sind die Studien, bei denen die Homöopathie besser gewirkt hat als das Placebo.
Ich brauche keine Signifikanzsterne, um zu erkennen, dass da was im Busch ist: Es scheint da eine Wirkung von Homöopathie sehr deutlich angezeigt. Immer mehr Statistiker gehen übrigens dazu über, sich lieber die geplotteten Ergebnisse mit Vertrauensbereichen anzusehen, um eine Aussage zu den Daten zu machen als wie Siginfikanztests überzubewerten. Das ist mehr ein Indikator für Laien, die heftig darauf anspringen. Ein guter Plot von Daten gibt meist das deutlich klarere Bild. Und wenn Du einfach mal über die Daten von Figure 4 den einfachst möglichen und ältesten statistischen Test überhaupt - den Vorzeichentest - anwendest, dann wirst Du zu einem eindeutigen Ergebnis kommen: Nehmen wir die gestrichelte Linie als Entwscheider und zählen die zentralen Punkte links und rechts der Linie. Ich zähle da 17:4
NAch Vorzeichentest macht das:
https://mathcracker.com/de/zeichentest#results
p=0.005
Klar ist das nur ganz grob und Pi*Daumen. Aber bei diesen Ergebnissen auszusagen, dass Homöopathie nicht wirkt, halte ich für ziemlich verwegen.
Die Kritik der Studie an der Qualität der Studien ist sicher berechtigt. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass es
1) keine Pflicht für solche Studien gibt, weil es kein Zulassungsverfahren wie bei schulmedizinischen Präparaten gibt.
2) In der Branche nicht besonders viel Geld verdient wird und so nicht viel Geld für Studien zur Verfügung steht,
3) es für Wissenschaftler wegen des stark negativen Framings von Homöopathie nicht besonders karrierefördernd ist, solche Studien durchzuführen - außer natürlich es gelingt, Homöopathie "platt" zu machen.
Das Thema scheint im Moment vielleicht auch deshalb hochzukochen, weil der neue englische König ein Befürworter von Homöopathie ist. In Großbritannien gibt es einen Prof, der sich als "Homöopathenfresser" hervortut - er gibt sich als Experte für Alternativmedizin und lässt in seinem Blog in der Regel kein gutes Haar daran. Aktuell macht er eine regelrechte Front gegen König Charles III auf. Und er hat sich unlängst schon mal die deutsche Staatsbürgerschaft besorgt. Als er es gemacht hat, hab ich mich gefragt, warum er das tut. Jetzt weiß ich es ...
Forschungsinhalt war nicht, die Wirksamkeit von Homöopathie zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern eine Bewertung einer möglichen Verzerrung von Studienergebnissen. Dein Argument greift an dieser Stelle nicht.
Ebenso wie dein Referat über statistische Methoden. Die waren nicht Gegenstand der Untersuchung. Sondern die Quellen von Ergebnissen, die teilweise aus unregistrierten Studien entnommen oder deren unerwünschte Ergebnisse nicht berücksichtigt wurden.
Deine Kritik an Figur 4: Hast du gelesen, was dort dargestellt ist? Es zeigt abweichende Ergebnisse zwischen registrierten und nicht registrierten Studien.
Ich finde es irgendwie komisch, dass du die Kritik an der Qualität der Studien berechtigt findest, dich mit dieser Kritik aber nicht befassen willst.
Interessant auch deine Einschätzung zu Edzard Ernst. Er verfügt zumindest über ausreichend Expertise, wenn ich mir so seine berufliche Vita anschaue. Und auch wenn das keine Rolle spielt, glaubte ich bisher, er sei Deutscher?
@agapia Es ist klar, dass im Bereich der Schulmedizin höherwertige Studien vorliegen. Die brauchte sfür das Zulassungsverfahren ohne die man die Präparate nicht verkaufen könnte. Und weil mit Schulmedizin viel Geld verdient wird, rechnet es sich auch, diesen wirklich sehr, sehr teuren Prozess zu durchlaufen.
Das mit homöopathischen Präparaten ganz anders aus. Von daher kann es da solche Studien nicht geben.
Übrigens sind die Standards, die für Studien im Rahmen eines Zulassungsverfahren gefordert sind, nichts, was Du an einer Uni finden würdest. Legst Du also diesen Maßstab allgemein an, dann könnten wir locker über 99% aller Forschungsergebnisse in die Tonne treten.
Ich habe mich so ausführlich mit den statistischen Methoden ausgelassen, weil ich der Auffassung bin, dass das Ziel Ausgewogenheit sein muss. Mir muss die Balance zwischen zu viel flaschen Positiven und zu viel übersehen Unterschieden erreichen und dabei dann noch aufpassen, dass ich keine Tests verwende, die für die Datenlage ungeeignet sind, weil dies zu Artefakten führen kann.
Hast Du mal in andere Veröffentlichungen des Profs geschaut, dessen Studie Du ansprichst? Der findet in seinen Metastudien so gut wie nie Signfikanzen! Wen wunderts - bei dem Methodenbesteck, das da heute eingesaetzt wird. Da kommt es dann zu Aussagen wie denen, dass Coron nicht von ne Grippewelle zu unterscheiden sei. Da reicht eigentlich ein schöner Plot der Daten und der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass das nicht sein kann. So auch bei der Homöopathie. Wenn die weit überwiegende Anzahl von Studien auf der Seite zu Gunsten der Homöopathie liegen, dann ist das eine Aussage, die nicht einfach ignoriert werden kann. In der Grafik sind ja nur Metastudien aufgeführt - und wieso die grade in so einem diversen Feld wie der Homöopathie an sich Unfug sind, darauf bin ich ja schon eingegangen. Im Grunde genommen müsste man sich jede der von ihm über 190 als verwertbar eingestufte Studien anschauen und dann dort die Odds Ratio anschauen - das ergäbe dann ein Bild, einen umfassenden Eindruck der Lage, der allein als Grafik schon eine Aussage machen würde.
Und in dieser Übersicht sollte möglichst noch die therapierte Erkrankung und das gewählte Mittel stehen, denn auch da könnte sich Muster abzeichnen.
Was Edward Ernst angeht, so kommt er wohl übersprünglich aus Deutschland, hat aber die meiste Zeit seines Lebens in Großbritannien gearbeitet. Er hat auch einen Blog, in dem er mal erwähnte, dass seine Papiere für die deutsche Staatsbürgerschaft angekommen seien - ich vermute, dass er sich die britische Staatsbürgerschaft erworben hat und nun zurück möchte - und dafür gibt es gute Gründe:
Und da die Person, an der er am Liebsten seinen Hohn und Spott in Bezug auf Alternativmedizin auslässt, grade König geworden ist, kann man den Schritt ins Ausland dann auch gut nachvollziehen:
Ich schaue mir den Blog on Edward Ernst gelegentlich an, weil er dort aktuelle Literatur bespricht. Er findet das dann natürlich alles gar nicht so gut - aber der Meinung muss man sich ja nicht anschließen. Ich lese die Literatur mit Gewinn aus einer anderen Perspektive und freue mich, dass es jemanden gibt, der sich die Mühe macht, da ganz aktuelles Zeugs vorzustellen.
@goodfruit Es würde sich vielleicht auch mal lohnen den aufwändigen und zumeist in Handarbeit erfolgenden Herstellungsprozess der Globuli zu betrachten.
Warum sollte ich? Seit wann sagt denn Handarbeit etwas über die Wirksamkeit eines Medikaments aus?
Aus meiner Sicht sind homöopathische 'Wirkstoffe' ohne jede Wirkung (sehen wir vom durchaus wirksamen Placeboeffekt ab). Sobald sie also mehr als kosten, als die entsprechende Menge an Wasser oder Zucker, sind sie in meinen Augen schlichtweg überteuert.
Es ist leicht, sich lächerlich über Dinge zu machen, die man nicht kennt und wo man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, sie kennenzulernen. Besonders aufrichtig finde ich so etwas aber nicht.
während Homöopathie ein esoterischer Murks ist, der ausschließlich über den Placebo Effekt wirksam ist
Da müsstest du nochmal unterscheiden zwischen : bis D6 ist noch Wirkstoff enthalten, nach D6 nicht mehr relevant oder gar nicht mehr meines Wissens und der nichthaltbaren Begründung für die Schüttelung auf Leder.
Und verachte bitte den Placeboeffekt nicht. Das hat schon manchen davor bewahrt, sich mit Medis, die er physisch gar nicht braucht, zu schaden.
Da müsstest du nochmal unterscheiden zwischen : bis D6 ist noch Wirkstoff enthalten, nach D6 nicht mehr relevant oder gar nicht mehr meines Wissens und der nichthaltbaren Begründung für die Schüttelung auf Leder.
Auch für den vorhandenen "Wirkstoff" gibt es keinen Nachweis. Denn die vermeintliche Wirkung basiert auf Untersuchungen, die keine Unterscheidung treffen zwischen dieser und beliebig anderen möglichen Ursachen.
Wenn während einer solchen "Untersuchung" einem Propanden ein Hammer auf den Fuß fällt, und der Hammer wird nicht bemerkt, dann sind "Fußschmerzen" offizielle Nebenwirkung des homöopathischen Mittels, etwas überspitzt formuliert.
Ja doch, bis D6 gibt es Wirkstoff anscheinend, unabhängig davon, ob er in der Verdünnung noch wirkt. Der Inhalt oder Nichtinhalt lässt sich chemisch prüfen.
Was du jetzt anbringst, ist die in Frage zu stellende Symptomdiagnose.
Abgesehen davon, die Schulmedizin verdünnt auch Belladonna oder gelber Enzian als Beispiel, weil es sonst erhebliche Probleme mit diesen Pflanzenextrakten gibt. Aber sie macht keine Schüttelungen sondern Durchmischungen in den technisch nötigen Geräten, um das Medikament herzustellen.
Aber du bringst mich auf eine lohnende MaiLab-Frage: was macht ein Placebo in unserem Abwasser.... Da lässt sich bestimmt auch eine vergnügliche halbe Stunde daraus generieren, und Lachen ist schließlich gesund, belüftet die Lungen sehr positiv. 😉
Ja doch, bis D6 gibt es Wirkstoff anscheinend, unabhängig davon, ob er in der Verdünnung noch wirkt. Der Inhalt oder Nichtinhalt lässt sich chemisch prüfen.
Was du jetzt anbringst, ist die in Frage zu stellende Symptomdiagnose.
Es mag einen "Stoff" geben... damit es auch ein "Wirkstoff" ist muss er auch in einem bestimmten Sinne wirken...
@lucan-7 Eine Bekannte von mir glaubt an die Heilkraft von Edelsteinen, eine andere an Schüssler-Salzen ... . Dann gibt es ja auch noch die Bach-Blüten. So lange jeder seinen Kram selbst bezahlt, ist mir das egal. Was mich aber ärgert, wenn ich von eben jenen Esoterik-Gläubigen dafür kritisiert werde, dass ich "normale" Medikamente nehme. Manchmal hilft mir eben nur das Antibiotikum, das heißt nicht, dass ich es bei jedem kleinen Schnupfen schlucke.
Und den kann man auch wesentlich günstiger bekommen...
https://gutepillen-schlechtepillen.de/der-preis-wirkt-teure-placebos-helfen-besser/
Schau mal. Ja, günstiger geht schon - nur dann wirkt es halt nicht mehr so. Also: Nicht am falschen Ende sparen!
Hier noch eine etwas ausführlichere und wohl auch seriösere DArstellung:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/66733/Placebo
Du hast Recht.
Da müsste "man" einfach nur mal in die nächste Apotheke spazieren und sich beraten lassen 😉 Aber diejenigen, die das müssten, schauen sich einfach zwei Videos auf Youtube an und fühlen sich dann "informiert".
