Wo war die Erde vor...
 
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Wo war die Erde vor 5 Minuten?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 16888

Ja, die Frage ist tatsächlich ernst gemeint 😉

Wo war die Erde vor 5 Minuten? Klar, sie war da wo sie immer war... auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne, halt ein wenig weiter hinten... kann man ja alles messen. Aber so einfach ist es nicht.

Es gibt ja viele Filme, wo Zeitreise eine Rolle spielt... "Zurück in die Zukunft" und dergleichen. Und da fährt dann ein Auto zurück in die Vergangenheit, und kommt dann an genau derselben Stelle auf derselben Straße wieder zum Vorschein.

Würde das in Wirklichkeit funktionieren würde das Auto aber ganz woanders erscheinen... die Welt dreht sich schliesslich um sich selbst. Und ausserdem um die Sonne. Höchstwahrscheinlich würde das Zeitreise-Auto also irgendwo im Weltall wieder auftauchen, nämlich dort, wo die Erde vorher gewesen ist.

Aber wo genau wäre das?

Wir können natürlich die Koordinaten von der Sonne aus angeben, klar. Wir kennen ja die Umalufbahn und die Drehung, und wenn wir da alle Faktoren einrechnen lässt sich das schon bestimmen.

Allerdings: Die Sonne bewegt sich ja auch durch das Weltall. Genau so wie die Galaxie, deren Teil unser Sonnensystem ist. Und das müsste man dann natürlich auch berücksichtigen.

Aber wie? Hat das Universum einen festen Punkt? Denn das wäre notwendig, um zu bestimmen, wo genau die Erde vor 5 Minuten noch gewesen ist. Was wiederum eine Bedingung für jede Zeitreise wäre, wenn man nicht irgendwo im kalten All enden will.

Gibt es da etwas...? Ich habe auf dem Feld keine Ahnung (Ich weiss auch nicht, nach welchem Koordinatensystem in der Raumfahrt gerechnet wird) und habe jetzt auch mal bewusst nicht gesucht, weil ich den Gedanken irgendwie interessant finde...

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62 Antworten
billy-shears
Beiträge : 1612

Mal vorneweg, ich finde es manchmal erleichternd, dass ich nicht der einzige bin, der sich solche Fragen stellt.

Aber wie? Hat das Universum einen festen Punkt? Denn das wäre notwendig, um zu bestimmen, wo genau die Erde vor 5 Minuten noch gewesen ist.

Ich würde jetzt mal annehmen, dass der (ich nenne ihn mal so) Urbezugspunkt der Punkt des Urknalls ist. Da das Universum sich auch weiterhin ausdehnt, müsste dieser Punkt theoretisch auch berechenbar oder auffindbar sein.

Was wiederum eine Bedingung für jede Zeitreise wäre, wenn man nicht irgendwo im kalten All enden will.

Es wäre zumindest eine Bedingung für eine (ich nenne es mal so) DeLorean-Zeitreise. Aber die scheint doch eher nicht umsetzbar zu sein. "Echte" Zeitreisen (in die Vergangenheit) wären möglich, wenn es gelingt die Raumzeit so zu verzerren, zu krümmen oder zu falten, dass sie sich an einer anderen Stelle "berührt" (wie ein gefaltetes Papier) und dann würde man, wenn man dort hindurchgehen könnte an eben jenem Ort und jener Zeit herauskommen, an der sich die Raumzeiten berühren.

Sollte es der DeLorean jedoch geschafft haben die Raumzeit so zu krümmen oder zu falten, dass er es schafft die Hauptsraße des Ortes in den verschiedenen Zeiten miteinander zu verknüpfen, dann müsste er deine Frage wo und wie er diese Straße im Universum findet, beantworten können.

billy-shears antworten
38 Antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich würde jetzt mal annehmen, dass der (ich nenne ihn mal so) Urbezugspunkt der Punkt des Urknalls ist. Da das Universum sich auch weiterhin ausdehnt, müsste dieser Punkt theoretisch auch berechenbar oder auffindbar sein.

Das würde mindestens voraussetzen, dass man sich erstens bezüglich der "Form" des Universums sicher wäre und zweitens der Punkt innerhalb der uns bekannten drei Raumdimensionen liegt. Falls der dreidimensionale Raum auf eine höherdimensionale Sphäre oder irgendeine andere höherdimensionale Form "aufgespannt" ist, liegt dieser Ursprungspunkt eventuell außerhalb der drei bekannten Raumdimensionen.

Zur Illustration: Wäre das Universum die zweidimensonale Oberfläche einer sich ausdehnenden dreidimensionalen Kugel, dann wäre der Mittelpunkt der Kugel nicht auf der zweidimensionalen Oberfläche zu finden, sondern man muss die dritte Dimension hinzuziehen.
Genauso kann der Ursprungspunkt des Universums außerhalb der drei uns bekannten Raumdimensionen sein, wenn es weitere, für uns nicht wahrnehmbare, Dimensionen gibt.

belu antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @belu

Falls der dreidimensionale Raum auf eine höherdimensionale Sphäre oder irgendeine andere höherdimensionale Form "aufgespannt" ist, liegt dieser Ursprungspunkt eventuell außerhalb der drei bekannten Raumdimensionen

Ich glaube, selbst das ist nicht einmal nötig.

Die Krümmung der 4-dimensionalen Raumzeit erfordert meines Wissens nach keine 5. Dimension.

Nachtrag vom 16.03.2021 0853
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#Raumzeitkr%C3%BCmmung


Zur Beschreibung der Krümmung ist es nicht nötig, die Raumzeit in einen höherdimensionalen Raum einzubetten. Die Krümmung ist nicht als Krümmung in eine fünfte Dimension zu verstehen oder als eine Krümmung des Raumes in die vierte Dimension, sondern als Krümmung ohne Einbettung oder eben als Nichtkommutativität von Paralleltransporten.

lombard3 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Aber sind wir uns deswegen sicher, dass es keine weiteren Dimensionen gibt?

belu antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Aber sind wir uns deswegen sicher, dass es keine weiteren Dimensionen gibt?

Zumindest zeigt es, dass es keine weiteren benötigt um den „Ort“ des Urknalls zu berechnen.

billy-shears antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4549

Nein, es zeigt, dass zur Beschreibung der Krümmung des Raumes nicht zwingend eine weitere Dimension erforderlich ist. Solange diese aber nicht ausgeschlossen werden kann, kann meines Erachtens auch nicht ausgeschlossen werden, dass der "Ort" des Urknalls trotzdem innerhalb der uns bekannten Dimensionen nicht bestimmbar oder beschreibbar ist.

Aber nehmen wir mal an, dieser Ort läge innerhalb der uns bekannten Dimensionen. Auch dann scheint es nicht trivial zu sein, den zu berechnen, ansonsten hätte das schon jemand gemacht.

belu antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Wenn das Universum zum Zeitpunkt des Urknalls bereits unendlich groß war, gibt es auch keinen Ort.

Nachtrag vom 17.03.2021 2248
kein Zentrum

lombard3 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4549

Richtig, und auch keinen "Schwerpunkt", wie jemand weiter unten schrieb.

belu antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Stimmt.

lombard3 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4549

Nur: War das Universum zur Zeit des Urknalls unendlich groß? Ist es heute unendlich groß? Ich glaube, diese Fragen sind noch nicht abschließend beantwortet. Man ist sich aber recht sicher, dass es zumindest größer ist als der Teil, den wir sehen können.

Aber vielleicht sind diese Fragen auch irrelevant für die Frage, wo der "Ort" des Urknalls war. Denn die Antwort auf diese Frage müsste eigentlich "überall" lauten. Wenn der ganze Raum in einem Punkt konzentriert war und sich von diesem Punkt ausgehend ausgedehnt hat, war jeder Punkt des Raumes zum Zeitpunkt des Urknalls Ort des Urknalls.

belu antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @belu

Wenn der ganze Raum in einem Punkt konzentriert war und sich von diesem Punkt ausgehend ausgedehnt hat, war jeder Punkt des Raumes zum Zeitpunkt des Urknalls Ort des Urknalls.

Es gab keinen Raum, in den sich der Urknall ausgedehnt hat. Denn der Raum ist ja mit dem Urknall erst entstanden.

Schwer vorzustellen, ist aber so. Stell' es dir als Computersimulation vor, die gestartet wird, dann ist es vielleicht einfacher.

lucan-7 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4549
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gab keinen Raum, in den sich der Urknall ausgedehnt hat.

Habe ich auch nicht gesagt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn der Raum ist ja mit dem Urknall erst entstanden.

Dann gibt es aber keinen Ort des Urknalls, weil es zum Zeitpunkt des Urknalls gar keinen Ort gab (wo kein Raum, da auch kein Ort).

belu antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @belu

Man ist sich aber recht sicher, dass es zumindest größer ist als der Teil, den wir sehen können.

Ja, es gibt oft auch Sprachschwierigkeiten, weil in manchen Artikeln die begriffe beobachtbares Universum und Universum nicht unterschieden werden.

Veröffentlicht von: @belu

Wenn der ganze Raum in einem Punkt konzentriert war

Das mit dem Punkt ist - so wie ich es verstehe - auch ein Missverständnis.

Ein Punkt ergibt sich "formal" aus den derzeitigen Gleichungen, wenn man sie zurückrechnet.

Wer einen Punkt akzeptiert, akzeptiert keinen unendlichen Raum, aber dafür eine unendliche hohe Temperatur und Dichte.

So wie ich es verstehe, kann man für diesen Zeitpunkt keine Aussage machen.

Aber wenn das Universum heute unendlich groß ist (= flache Raumzeit), dann wäre die Frage, ab welchem Zeitpunkt es unendlich groß wurde, wenn man vom "Punktmodell" ausgeht.

lombard3 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4549
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn das Universum heute unendlich groß ist (= flache Raumzeit), dann wäre die Frage, ab welchem Zeitpunkt es unendlich groß wurde, wenn man vom "Punktmodell" ausgeht.

Der Gedanke kam mir auch schon. Würden andere Modelle diese Fragestellung denn lösen?

belu antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @belu

Der Gedanke kam mir auch schon. Würden andere Modelle diese Fragestellung denn lösen?

So wie ich es verstehe (und natürlich weiß man es letzten Endes nicht, da nicht untersuchbar), kann das Universum schon immer unendlich groß gewesen sein.

Nur eben vor 13.7 Mrd Jahren viel viel dichter - so dicht, dass die gängigen Theorien den Zustand nicht beschreiben können (ob man dann auch das Konzept "Raum" nicht beschreiben kann, weiß ich nicht).

Was man annimmt ist glaube ich, dass zumindest das derzeit beobachtbare Universum (92 Mrd Lichtjahre Durchmesser) so stark komprimiert war, dass eben Quanteneffekte eine Rolle gespielt haben, d.h. es ist gleichförmig (Mikrowellenhintergrundstrahlung in jede Richtung, die wir sehen hat gleiche Temperatur).

Irgendwann müssen also die Enden des uns beobachtbaren Universum so eng aufeinander geliegen haben, dass ein Informationsaustausch stattfinden konnte.

Nachtrag vom 19.03.2021 0611
https://www.youtube.com/watch?v=bZdvSJyHvUU

Ein Video, das leider auf Englisch ist.

Nachtrag vom 19.03.2021 0651
Und Inflation würde das Problem (was wir beobachtbaren) auch lösen.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn das Universum heute unendlich groß ist (= flache Raumzeit), dann wäre die Frage, ab welchem Zeitpunkt es unendlich groß wurde, wenn man vom "Punktmodell" ausgeht.

Mir ist kein Modell bekannt, das von einem "unendlich großen" Universum ausgeht. Es gibt lediglich ein Modell, das besagt, dass sich das Universum unendlich weit ausdehnen kann... die Unendlichkeit selbst wird aber nie erreicht.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist kein Modell bekannt, das von einem "unendlich großen" Universum ausgeht.

Ein unendlich großes Universum ist schon Gegenstand der Diskussion:

https://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Zusammenhang_zwischen_Massendichte,_lokaler_Geometrie_und_Form
Zwar kann ein statisches Universum, das unendlich alt und unendlich groß ist, ausgeschlossen werden, nicht jedoch ein dynamisches unendlich großes Weltall.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Das ist doch das, was ich meinte...?

Das Universum kann sich "unendlich" ausdehnen... aber es wird nie "unendlich" sein.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Dann verstehe ich es anders.

Nach meinem Verständnis ist es so:

Es gibt 3 Möglichkeiten -

a) das Universum hat eine positive Raumzeitkrümmung --> equivalent zu einer Kugel im 3-dimensionalen --> es ist unbegrenzt, aber endlich

b) das Universum hat keine Raumzeitkrümmung (ist flach) ---> equvialent zu einer (ebenen) Fläche im 3D-dimensionalen

--> es ist unbegrenzt und unendlich

c) das Universum hat eine negative Raumzeitkrümmung ---> equvialent zu einer Sattel-Fläche im 3D-dimensionalen

--> es ist unbegrenzt und unendlich

Die derzeitigen Messungen weisen auf b oder c hin, aber im Ramen der Messungenauigkeit kann auch a nicht ausgeschlossen werden.

(Ich habe hierzu aber keine Links, sondern es nur so "im Kopf", es kann auch falsch sein).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Ich habe da ein großes Problem mit der Vorstellung von "unendlich".

Denn "unendlich" bedeutet eben nicht einfach "verdammt groß", sondern etwas, das über jede Vorstellung hinausgeht.

Wäre das Universum "unendlich", dann könnte es sich nicht mehr ausdehnen. Denn dann hätte es bereits jede mögliche Ausdehnung erreicht.

Das ist aber nicht das, was die physikalischen Beobachtungen sagen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Hilberts Hotel lässt grüßen.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn das Universum zum Zeitpunkt des Urknalls bereits unendlich groß war, gibt es auch keinen Ort.

Wie soll es denn ohne Raum unendlich groß gewesen sein?

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll es denn ohne Raum unendlich groß gewesen sein?

Der Raum war bereit da und unendlich groß, nur eben, was heute 1 m³ ist, war die Größe eines Protons (bspw.).

Nachtrag vom 18.03.2021 0740
"Volumen" eines Protons.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Der Raum war bereit da und unendlich groß, nur eben, was heute 1 m³ ist, war die Größe eines Protons (bspw.).

Das ist sicher nicht das, was die Urknalltheorie besagt...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicher nicht das, was die Urknalltheorie besagt...

Ja, im Prinzip sagt die Urknalltheorie gar nichts dazu aus.

Formal ergibt sich eine Singularität aus den derzeit zur Verfügung stehenden Gleichungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Kosmologisches_Prinzip

Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet. Er ist eine formale Singularität der Lösung der Friedmann-Gleichungen. Damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind, wenn Quanteneffekte eine Rolle spielen, wie das im sehr frühen, heißen und dichten Universum angenommen wird. Zur Beschreibung der Entwicklung des Universums zu sehr frühen Zeiten ist eine Theorie der Quantengravitation erforderlich.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind

Eben. Also macht es auch keinen Sinn, von einem "unendlichem Raum" zu sprechen, in den das Universum entweder hinein expandierte oder der im Universum enthalten war.

Beides ergibt keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben. Also macht es auch keinen Sinn, von einem "unendlichem Raum" zu sprechen, in den das Universum entweder hinein expandierte oder der im Universum enthalten war.

Aber macht es Sinn von einer unendlich hohen Temperatur zu sprechen oder einer unendlich hohen Dichte?

Nachtrag vom 18.03.2021 2129
Eine andere Frage: Wenn du von Universum sprichst, meinst du das heutige, beobachtbare Universum oder eben "alles"?

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @belu

Aber sind wir uns deswegen sicher, dass es keine weiteren Dimensionen gibt?

Nein, das nicht.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @billy-shears

Mal vorneweg, ich finde es manchmal erleichternd, dass ich nicht der einzige bin, der sich solche Fragen stellt.

Ja, ich finde es immer mal ganz witzig Dinge zu hinterfragen und ein wenig herumzuspinnen.

Wobei ich mal vermute, dass die Fragestellung einem Physiker im entsprechenden Fachbereich gerade mal ein müdes Lächeln entlockt... während er darüber diskutiert, ob der Raum nun tatsächlich nur 20 oder doch 22 Dimensionen hat... 😛

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Wobei ich mal vermute, dass die Fragestellung einem Physiker im entsprechenden Fachbereich gerade mal ein müdes Lächeln entlockt...

Statt müde zu Lächeln sollte er sich besser fragen, warum es ihm nicht gelungen ist Interessierten eine solche Frage zu beantworten.

billy-shears antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @billy-shears

Statt müde zu Lächeln sollte er sich besser fragen, warum es ihm nicht gelungen ist Interessierten eine solche Frage zu beantworten.

Na ja... ich halt mich ja naturwissenschaftlich für leidlich begabt, aber bei komplexen mathematischen Fragen komme ich auch schnell an meine Grenzen. Ich finde es ja schon schwer genug, so etwas simples wie Geologie und Paläontologie zu erklären - und das ist ja vergleichsweise anschaulich.

Wenn dann aber einer mit 20 Dimensionen kommt, dann habe ich schon Verständnis, das er sich ausserstande sieht das jedem interessierten Laien zu verdeutlichen...

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Welchen Zweck hat Wissenschaft, wenn sie kein Wissen schafft.

(Klassischer Vorwurf an die Theologie.)

billy-shears antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @billy-shears

Welchen Zweck hat Wissenschaft, wenn sie kein Wissen schafft.

Verstehe mich nicht falsch... ich mache es ja auch schon lange den Wissenschaftlern zum Vorwurf, dass sie ihre Ergebnisse nicht einem größeren Publikum präsentieren.

Allerdings ist in vielen Fällen eine Vereinfachung immer auch eine Verfälschung... und das kann letztlich wieder negativ auf die Wissenschaft zurückfallen.

Viele Dinge sind halt so hochkomplex, dass sie eine entsprechende Vorbildung benötigen, um verstanden zu werden. Und manche Dinge, vor allem wenn sie ausserhalb unserer gewöhnlichen Vorstellungswelt liegen, erfordern dann auch einiges an Abstraktionsvermögen. Das ist dann einfach nicht mehr jedem zu vermitteln.

Leider trägt ja das Internet viel zu der Illusion bei, jeder könnte in kurzer Zeit alles verstehen... aber das ist halt nicht so.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @billy-shears

Welchen Zweck hat Wissenschaft, wenn sie kein Wissen schafft.

Das generierte Wissen ist ja vorhanden, nur nicht jedem Durchschnittskopf zugänglich. Oder bestreitest Du, dass es zu beliebigen Wissensgebiete unterschiedliche Kompetenzniveaus gibt?

Veröffentlicht von: @billy-shears

(Klassischer Vorwurf an die Theologie.)

Nicht alles, was hinkt...

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn dann aber einer mit 20 Dimensionen kommt,

Na, nun mal bitte keine Inflation herbeireden! In diesem äußerst interessanten Vortrag* hab ich vorhin gerade gehört, dass selbst die Stringtheorie mit bescheidenen 10 Dimensionen auskommt. 😉

*Vortrag von Frau Dr. Hossenfelder (an der Uni Stuttgart) über ihre These, dass die Physik in den letzten 40, 50 Jahren (so gut wie) keine wirklich neuen Theorien hervorgebracht hat - und woran das liegen könnte. Als einer aus dem "creativen Bereich" hab ich danach ein paar Flausen weniger im Kopf gehabt, so von wegen: elegant und schön...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Na, nun mal bitte keine Inflation herbeireden!

Ich bin nicht sicher, ob es einen Konsens bezüglich einer realistischen Anzahl von Dimensionen gibt... das mit den 20 Dimensionen habe ich irgendwo mal gelesen und überflogen.

Persönlich finde ich 4 Dimensionen, also Raum plus Zeit, noch irgendwie vorstellbar... danach wird's dann kritisch.
Wobei ich stark auch bezweifle, dass Mathematiker sich tatsächlich so etwas vorstellen können... die rechnen das einfach stur durch, fügen ein paar Koordinaten hinzu und dann passt das halt.

Andererseits... ein dreidimensionales System, verbunden mit einem weiteren dreidimensionalen System und so weiter... vielleicht gibt es da tatsächlich Ausnahmegenies, die das hinbekommen...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

das mit den 20 Dimensionen habe ich irgendwo mal gelesen und überflogen.

Ja, ich glaube, das kommt daher, dass die String-Theorie 10 bzw. 26 Dimensionen benötigt bzw. 11.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extra_dimensions

String theory has one notable feature that requires extra dimensions for mathematical consistency. Spacetime is 26-dimensional in bosonic string theory, 10-dimensional in superstring theory, and 11-dimensional in supergravity theory and M-theory.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Persönlich finde ich 4 Dimensionen, also Raum plus Zeit, noch irgendwie vorstellbar... danach wird's dann kritisch.

Same here! 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei ich stark auch bezweifle, dass Mathematiker sich tatsächlich so etwas vorstellen können...

Können sie im üblichen Sinne des Wortes ja auch nicht. Läßt sich man Kant (Kritik der reinen Vernunft) und Schopenhauer (Über die Vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde) nachlesen, warum sie's nicht können.
Frau Dr. Hossenfelder gibt in ihrem Vortrag dann en passant noch die evolutionstheoretische Erklärung dafür. Sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert: "Fähigkeiten, die keinen Überlebensvorteil boten, wurden nicht positiv selektivert."
Bringt halt dem Neandertaler nix, über Superstrings nachdenken zu können, so während der Wollnashorn-Jagd... 😉

Nachtrag vom 19.03.2021 1726
(...) [del]man[/del] Kant (...) --> bei Kant

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Bringt halt dem Neandertaler nix, über Superstrings nachdenken zu können, so während der Wollnashorn-Jagd...

Wobei es durchaus Leute gibt, die über extrem ausgeprägte Fähigkeiten im Bereich der Mathematik verfügen... die können sich vielleicht keinen 9-dimensionalen Raum vorstellen, schaffen es aber, mehrere 3-dimensionale Räume auf eine Weise zu verknüpfen, die das Ganze trotzdem anschaulich machen...

Scheint, als würde die Evolution von Zeit zu Zeit mal einen Testballon starten, ob die ein oder andere Eigenschaft nützlich sein könnte... 😉

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399

Ohne jetzt lange nachzugoogeln vermute ich, dass Deiner Frage ein Irrtum zugrundeliegt, wonach Raum und Zeit voneinander getrennt betrachtet werden können. Die "Zeitreisen" in den Filmen sind Unfug und werden es immer sein - sich aus ihnen ergebende Fragen wie die Deine, aber auch viele andere, z.B. was den Energieerhaltungssatz betrifft (wenn ein Objekt in eine andere Zeit zurück oder voran "reisen" würde, würde in der Start- und Ziel-Zeit die Welt auf einmal einen Energieüberschuss oder ein Energiedefizit aufweisen) und die ganzen Paradoxa, die ja schon meist in den Plot "eingepreist" sind, sind nicht seriös zu beantworten.
Unser aller Körper haben nicht nur räumliche Koordinaten, sondern eben auch zeitliche. Stelle Dir in einem dreidimensionalen Koordinatensystem vor, wie Du einen Körper beschreibst: Es reicht nicht, nur zwei der drei Koordinatenachsen zu berücksichtigen - solange nicht alle drei berücksichtigt wurden, hast Du keinen Körper.
Übertrage das auf den Körper in der Zeit: Da mußt Du eben vier Koordinaten angeben. Und so ein Körper läßt sich nicht einfach mal aus seiner Raumzeitposition heraus in eine andere verfrachten: denn er ist per Kausalität mit allen anderen Körpern um ihn herum verbunden. Nicht nur in die Zukunft gerichtet, sondern auch in die Vergangenheit gerichtet. Nehmen wir mal Dich, den Lucan. Wenn Du nun plötzlich in die Vergangenheit reist, also komplett aus dieser unserer "Zeitschicht" verschwindest - was ist dann mit mit Deiner Mutter und der Geburt,die sie erlebt hatte? Dieser Geburtsvorgang war der kausale Grund für Deine bisherige Existenz. In der Kausalität aber gibt es keine Ursache ohne Folge. Wenn wir die Folge wegnehmen - was ist dann mit der Ursache? Wenn Du hier verschwindest in eine andere Welt würde in dieser Welt buchstäblich alles, vom Urknall an, in Mitleidenschaft gezogen, denn alles ist par Kausalität miteiannder verbunden. Wenn es Dich nicht gäbe, hätte Deine Mutter Dich nicht geboren. Sollte Dir also mal so ein unmoralisches Angebot namens "Zeitreise" angeboten werden, frag lieber mal bei Deiner Mutter nach, was die davon hält. Denn die müßte dann ja, damit Du nicht gezeugt würdest, auch auf den Sex mit Deinem Vater verzichtet haben... 😉

Wir müssen uns klar machen: unsere Position auf der Zeitachse zu verändern käme dem gleich, als wenn wir nur unsere Position auf einer der Raumachsen veränderten, und zwar nicht per eine Zeitspanne brauchende Bewegung, sondern instant. Nun könnte einer auf die Idee kommen und sagen: Ist doch ohne weiteres denkbar: dann befinde ich mich eben plöztlich zehn Meter über der Erde oder hundert Meter weiter richtung Moskau.
Eben nicht. Denn das würde wieder dem Energieerhaltungssatz im Rahmen der kausalen Verfaßtheit unserer Welt widersprechen: Woher stammt die Energie, Deine Masse mal eben ohne Zeitverzögerung gegenüber sämtlichenanderen Massen in der Welt zu versetzen?

Inwieweit entsprechende "Reisen" rein theoretisch-physikalisch möglich sein könnten, darüber kenne ich mich nicht genügend in der Physik aus. Fest stünde dann aber, dass man mit so einer Reise nicht nur durch eine Dimension in derselben Welt hin- und her sich bewegen würde, sondern dass es sich dabei immer um einen Wechsel der Welten (die in unendlicher Menge im Multiversum existieren) handeln dürfte. Du reist also in dieser Welt ab und kommst in einer anderen Welt an. Und dann ergibt sich das von Dir aufgeworfene Problem, denn wenn Du "gezielt" reisen würdest, müßtest Du freilich die Zielkoordinaten in der anderen Welt genau angeben.

Der Energieerhaltungssatz steht meinem Verständnis nach aber auch ganz deutlich wider so einen "Multiversumsansatz".

jack-black antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Ohne jetzt lange nachzugoogeln vermute ich, dass Deiner Frage ein Irrtum zugrundeliegt, wonach Raum und Zeit voneinander getrennt betrachtet werden können.

Nein... eine Frage ist erst mal nur eine Frage. Dass man mit einem dreidimensionalem Koordinatensystem nicht weiter kommt ist dann ein Teil der Antwort.

Die Fragestellung ist vergleichbar mit der Position einer Fliege, die im Zimmer herumschwirrt... dabei sehen wir aber nicht die Fliege selbst, sondern nur den Schatten, den ihr Körper auf den Boden wirft. In Wahrheit gibt es aber noch eine Dimension mehr, nämlich die Höhe, die wir ebenfalls berücksichtigen müssen.

Aber wenn wir das tun bleiben die Koordinaten auf dem Boden ja trotzdem bestehen (Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Schatten einfach stur senkrecht steht). Und wenn das Zimmer dann ein Wohnwagen ist, der über eine Straße fährt... tja...

Auch wenn wir hier mit vier- oder mehrdimensionalen Räumen rechnen müssen stellt sich immer noch die Frage nach dem Koordinatensystem, welches diesen Dimensionen zugrundeliegt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Eben nicht. Denn das würde wieder dem Energieerhaltungssatz im Rahmen der kausalen Verfaßtheit unserer Welt widersprechen: Woher stammt die Energie, Deine Masse mal eben ohne Zeitverzögerung gegenüber sämtlichenanderen Massen in der Welt zu versetzen?

Auch ein guter Punkt. In den Zeitreisefilmen wird ja immer gerne auf die Gefahr hingewiesen, dass man bei falschen Koordinaten in einer "Mauer" feststecken könnte, die zu einem bestimmten Zeitpunkt da gestanden haben könnte.
Nur... Luft ist ja nichts Anderes als so eine Mauer. Wer sich in Luft materialisiert, der hat die Luftmoleküle zusätzlich in seinem Körper... und da diese Materie dann zu dicht wäre müssten Captain Kirk, Spock & Co. eigentlich nach jedem Beamvorgang explodiert sein... von Zeitreisen mal ganz zu schweigen 😉

Aber die veranschlagten Wurmlöcher und ähnliches haben ja wohl eher den Charakter einer Tür, durch die man tritt... da kann man die Luftmoleküle dann sanft zur Seite bewegen...

Veröffentlicht von: @jack-black

Denn das würde wieder dem Energieerhaltungssatz im Rahmen der kausalen Verfaßtheit unserer Welt widersprechen: Woher stammt die Energie, Deine Masse mal eben ohne Zeitverzögerung gegenüber sämtlichenanderen Massen in der Welt zu versetzen?

Wenn unsere Welt mehrdimensional ist und die Zeit lediglich eine dieser Dimensionen darstellt, dann wäre die Energieerhaltung theoretisch immer noch gegeben...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Eben nicht. Denn das würde wieder dem Energieerhaltungssatz im Rahmen der kausalen Verfaßtheit unserer Welt widersprechen: Woher stammt die Energie, Deine Masse mal eben ohne Zeitverzögerung gegenüber sämtlichen anderen Massen in der Welt zu versetzen?

Da würde sich überhaupt nichts verändern. Wir sind innerhalb des Ganzen und innerhalb des Ganzen - also innerhalb Gott - kann sich alles verändern, was sich verändern kann. Gott ist der "Haupt"Raum und die "Haupt"Zeit, in dem alles ist und in dem sich alles verändert. Räumlich und zeitlich. Da diese zusammen gehören kann es keinen Raum ohne Zeit und keine Zeit ohne den Raum geben.

In Wirklichkeit - Gottes Wirklichkeit - gibt es keinen Raum und keine Zeit - sondern nur "Zustände". Seins Zustände unterschiedlichster Art. Nur Wahrnehmung braucht Zeit und Raum.

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ALF.MELMAC
Beiträge : 2155

„Alles bewegt sich fort und nichts bleibt.“

wußten schon die alten Griechen 😊

https://de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei#Herkunft

alf-melmac antworten


ALF.MELMAC
Beiträge : 2155

wenn du zum Mond oder Mars fliegen willst und zurück, wird die Frage interessant...

alf-melmac antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Doc Brown hat das doch alles mit einberechnet und den Delorian entsprechend programmiert.

herbstrose antworten


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