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Zufall oder Schöpfung - das Notwendige ist extrem unwahrscheinlich

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GoodFruit

Themenstarter

Beiträge : 2602

22. Dezember 2020 13:05

Hallo Community!

Hier ein weiterer Baustein aus der Reihe "Zufall und Notwendigkeit".
Es wird ja immer gerne darauf verwiesen, wie unwahrscheinlich es ist, dass sich so etwas wie Leben im Universum entwickeln kann. Es gibt ja immer wieder Zusammenstellungen von Fakten, die belegen, wie unwahrscheinlich das Leben ist und wie lange man "würfeln" müsste, bis so etwas durch Zufall entstehen würde.

Hier nun ein weiterer Baustein und vermutlich ein weiterer Faktor, mit dem man die Anzahl Würfeln multiplizieren müsste, um so etwas zu erreichen:
https://www.heise.de/news/Simulation-Erde-wohl-durch-Zufall-lebenswert-fuer-Milliarden-Jahre-4989760.html

Dass ein Planet für so lange Zeit ein Klima bietet, auf dem sich Leben halten kann, ist extrem unwahrscheinlich. Wir sind ein absoluter Glücksfall - oder aber eine in einer dafür extra so vorgesehen Umwelt hineingesetzte Schöpfung.

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237 Antworten

Lombard3

Beiträge : 4292

22. Dezember 2020 13:11

Allah

Veröffentlicht von: @goodfruit

oder aber eine in einer dafür extra so vorgesehen Umwelt hineingesetzte Schöpfung.

Ja, das kann sein, dass Allah und erschaffen hat und Mohammed sein Prophet ist.

Nachtrag vom 22.12.2020 1241
PS: Ironie off.

Selbst wenn: Wie willst du feststellen, ob der christliche Gott oder ein hinduistischer Gott oder Allah der Schöpfer war?

lombard3 antworten

16 Antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

22. Dezember 2020 13:47

Es ist übrigens ein Wesensmerkmal im interreligiösen dialog, dass Moslems die liberal sind und im Dialog stehen nie das arabische Wort für Gott benutzen während die Salafisten das üblicherweise tun. Interessant hierbei ist, dass Atheisten oft die Sprechweise der fundamentalisten bevorzugen.
Allerdings kann ich die Sorge verstehen, wenn der interreligiöse Dialog Früchte trägt und die Theisten zueinander finden dann sind die Atheisten natürlich endgültig eine völlig zersplitterte Minderheit.

johannes22 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

22. Dezember 2020 14:07

Veröffentlicht von: @johannes22

Allerdings kann ich die Sorge verstehen, wenn der interreligiöse Dialog Früchte trägt und die Theisten zueinander finden dann sind die Atheisten natürlich endgültig eine völlig zersplitterte Minderheit.

Das würde an den Verhältnissen nicht das geringste ändern.

Aber wenn die Gläubigen sich endlich mal darauf einigen könnten, dass sie im Grunde auch nichts Genaues wissen, dann könnte die Welt vielleicht ein wenig friedlicher werden...

Falls sie sich natürlich auf eine gemeinsame Religion einigen sollten, dann wäre das in der Tat bitter... dann können wir wieder beim frühen Mittelalter ganz von vorn beginnen...

lucan-7 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

22. Dezember 2020 14:08

Na ja, viele sind ja felsenfest von ihrer Glaubensrichtung überzeugt.

Wenn interreligiöser Dialog stattfindet ist das ja schon gutes Zeichen (das überhaupt miteinander gesprochen wird).

lombard3 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

23. Dezember 2020 0:35

Veröffentlicht von: @johannes22

Es ist übrigens ein Wesensmerkmal im interreligiösen dialog, dass Moslems die liberal sind und im Dialog stehen nie das arabische Wort für Gott benutzen während die Salafisten das üblicherweise tun.

Das wusste ich nicht. Ist interessant.

lombard3 antworten

joe390

(@joe390)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 466

22. Dezember 2020 16:25

Veröffentlicht von: @lombard3

Selbst wenn: Wie willst du feststellen, ob der christliche Gott oder ein hinduistischer Gott oder Allah der Schöpfer war?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich meine, du willst damit nicht wirklich sagen, dass du das nicht weißt bzw. dir dazu nichts einfällt??

Nachtrag vom 22.12.2020 1529
Kleiner Tipp, mach's wie Lee Strobel:

https://www.amazon.de/Fall-Jesus-Journalist-Suche-Wahrheit/dp/3894902744
https://www.scm-shop.de/der-fall-jesus-113736.html

joe390 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

22. Dezember 2020 16:49

Veröffentlicht von: @joe390

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich meine, du willst damit nicht wirklich sagen, dass du das nicht weißt bzw. dir dazu nichts einfällt??

Du behauptest jetzt aber nicht wirklich, dass es objektive Kriterien dafür gibt, welcher Gott der "echte Schöpfer" ist, oder...?

lucan-7 antworten

DerNeinsager

(@derneinsager)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

22. Dezember 2020 21:05

Ableiten kann man einiges

Das Weltbild des Hinduismus ist chaotisch und darüber hinaus Diskriminierend. Das passt nicht zur Materie und diese Welt die in dieser Art existiert.

Was sagt Dir dein Bauch wenn du Dich morgen Entscheiden müsstest, welche Wahl würdest du treffen? Hinduismus?

derneinsager antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

22. Dezember 2020 23:15

Veröffentlicht von: @derneinsager

Was sagt Dir dein Bauch wenn du Dich morgen Entscheiden müsstest, welche Wahl würdest du treffen? Hinduismus?

Dass Religion Wunschdenken ist und keine echte Erklärung.

lucan-7 antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

22. Dezember 2020 16:57

Veröffentlicht von: @joe390

Ich meine, du willst damit nicht wirklich sagen, dass du das nicht weißt bzw. dir dazu nichts einfällt?

Ja, ich finde das sehr schwierig.

Beispielsweise scheinen die meisten Religionen auf "Mission" oder Erzählungen angewiesen zu sein.

Es wäre überzeugender, auch die Mayas oder die Indianer und Chinesen hatten schon vor 1500 Jahren an den gleichen, wahren Gott geglaubt.

Aber die Glaubensrichtung schien vor der Globalisierung sehr davon abzuhängen, in welchem Kulturkreis und an welchem Ort man aufwuchs.

lombard3 antworten

Eldarion

(@eldarion)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

22. Dezember 2020 17:10

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber die Glaubensrichtung schien vor der Globalisierung sehr davon abzuhängen, in welchem Kulturkreis und an welchem Ort man aufwuchs.

Das ist doch heute im wesentlichen auch noch so.

eldarion antworten

GoodFruit

(@goodfruit)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

22. Dezember 2020 18:29

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, das kann sein, dass Allah und erschaffen hat und Mohammed sein Prophet ist.

Nun, die Moslems haben einige gute Seiten, auf denen sich Beispiele finden, die für eine Evolution finden. Die werden diese Erkenntnis hier sicher bald auch mit aufnehmen.

Allah heißt letztendlich Gott. In christlichen Bibeln aus dem Sprachgebiet wird es nicht anders übersetzt.

Ob Mohammed jetzt sein Prophet ist, weiß ich nicht. Für mich passt da zu viel nicht so richtig.

goodfruit antworten

DerNeinsager

(@derneinsager)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

22. Dezember 2020 21:00

Welche Philosophie dieser 3 erscheint dir wenn man Entstehung und Kernsaussagen mit der Sichtbarkeit und ihren Merkmalen vergleichen tut, am plausibelsten?

Du hast 10 Philosophien zur Auswahl und darfst nur ein Kreuz machen

Wenn du dich entscheiden müsstest was würdest du wählen?

derneinsager antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

23. Dezember 2020 0:34

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wenn du dich entscheiden müsstest was würdest du wählen?

Ich würde ein Kreuzchen bei "Ich weiß es nicht / Es scheint nicht feststellbar."

Ähnlich wie mit der geraden oder ungeraden Anzahl Sandkörner im Glas.

Selbst wenn die Zahl sicher entweder gerade oder ungerade ist, wäre eine Entscheidung reines Raten.

lombard3 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

23. Dezember 2020 1:17

Veröffentlicht von: @derneinsager

Du hast 10 Philosophien zur Auswahl und darfst nur ein Kreuz machen

[x] Kritischer Rationalismus

jack-black antworten

Lombard3

(@lombard3)

Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

23. Dezember 2020 1:28

Genau, da mache ich auch mein Kreuzchen.

lombard3 antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

23. Dezember 2020 1:41

Eine Gottheit über alle.

Anonymous antworten

Lucan-7

Beiträge : 21562

22. Dezember 2020 13:13

Eine Frage der Perspektive
Wenn man von solchen Wahrscheinlichkeiten spricht, dann wird meist aus unserer eigenen Perspektive argumentiert... also wie unwahrscheinlich es ist, dass ausgerechnet hier, an dieser Stelle, ein Planet entstanden ist, der optimale Bedingungen bietet.

Stellt man die Frage allerdings ein wenig anders und fragt: Wie wahrscheinlich ist es, dass es IRGENDWO im Universum einen Planeten gibt, auf dem optimale Bedingungen herrschen? - dann sieht die Sache plötzlich ganz anders aus. Denn es gibt eine unüberschaubare Anzahl verschiedener Planeten im Universum, die simulierte Anzahl von 100.000, von der hier berichtet wird, ist nur ein Bruchteil davon.

Selbst wenn wir also von einer Chance von eins zu einer Milliarde oder weniger ausgehen, bedeutet das, dass es immer noch sehr wahrscheinlich ist, dass mehrere Planeten im Universum diese Bedingungen erfüllen.

Und das wir uns dann auf einem dieser Planeten befinden ist dann nur logisch...

lucan-7 antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 18002

22. Dezember 2020 13:55

Das ist das Ergebnis einer umfangreichen Simulation von 100.000 zufällig generierten Planeten

Es gibt geschätzt zwei Billionen Galaxien. Unsere Galaxie hat geschätzt 250 Mio Sonnen. Unser Sonnensystem hat 8-10 Planeten. Welche Aussagekraft kann da eine Simulation von 100.000 zufällig generierten Planeten schon haben?

deleted_profile antworten

24 Antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

22. Dezember 2020 14:08

Veröffentlicht von: @billy-shears

Welche Aussagekraft kann da eine Simulation von 100.000 zufällig generierten Planeten schon haben?

Dass schon in einer winzigen Stichprobe der tatsächlich existierenden Planeten mehrere stabil habitable erdähnliche Planeten enthalten sein dürften.

Kurz: Die eigentliche Botschaft des Artikels ist zweigeteilt. Die eine Hälfte (es gibt entsprechend der Simulation vermutlich Zigtausende stabil habitable Planeten) widerspricht dem, was die Userin, die diesen Thread startete, daraus zu entnehmen scheint. Und die zweite Hälfte (der überwiegende Teil jener Planeten, die auf den ersten Blick dir Voraussetzungen zur Entwicklung intelligenten Lebens bieten, tut dies vermutlich nicht, weswegen sich die Suche nach intelligenten Nachbarn umständlicher und schwieriger gestalten dürfte, als von manchen erhofft) ist hinsichtlich des Threadthemas irrelevant.

jack-black antworten

Eldarion

(@eldarion)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

22. Dezember 2020 17:08

Zumindest können wir davon ausgehen, dass Leben im Universum höchst selten ist.
Mir fällt noch das Fermi-Paradoxon ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Wenn es auch nur ( ausser uns) eine intelligente Spezies da draussen gibt, oder gegeben hat - sollten Spuren derselben existieren.

Ich finde, dass man von zwei Möglichkeiten ausgehen kann.
1. Wenn es keinen Gott gibt, müssten wir eine extrem seltene Ausnahme bedingt durch eine Unzahl von Zufällen sein. Die Wahrscheinlicheit, dass das nochmal passiert ist, mag rechnerisch bestehen. Aber vermutlich nicht in einer Entfernung, die wir je erforschen können.
2. Wenn es einen Gott gibt, warum sollte er sich das ganze nochmal antun?
Daraus ergibt sich, das wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit allein sind.

eldarion antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

22. Dezember 2020 19:26

Veröffentlicht von: @eldarion

Zumindest können wir davon ausgehen, dass Leben im Universum höchst selten ist.

Kommt halt drauf an, was Du unter "höchst selten" verstehst. Dass von Dir angesprochene Fermi-Paradoxon ist höchstens ein Hinweis darauf, dass intelligentes, Raumfahrtbetreibendes Leben, welches über mehrere Millionen Jahre hinweg stabile Kulturen entwickelt, so selten ist, dass wir bislang noch nichts davon mitgekriegt haben. Doch was heißt das? Wir bekommen Licht von Galaxien, die zig Milliarden Lichtjahe von uns entfernt sind, in denen also in der Zeit, in welcher das Licht von ihnen zu uns sich bewegte, mehrere Hochkulturen hintereinander Raumfahrt betrieben haben könnten. Darüber hinaus geht Fermi von etwas aus, dass um Zehnerpotenzen unwahrscheinlicher ist als die Entstehung von Leben: dass extraterrestrische Intelligenz [quotge]die technisch hochentwickelte Zivilisationen über Millionen von Jahren aufrecht erhalten kann

. Wir Menschen betreiben sei einem runden halben Jahrhundert echte "Raumfahrt" und sind nur mit ein paar winzigen Sonden bis noch nicht mal an den Rand unseres Sonnensystems hinausgelangt.
Dass wir Menschen unsere "hochentwickelte" Zivilisation noch über Millionen von Jahren aufrecht erhalten, daran habe ich allergrößte Zweifel. Wahrscheinlicher ist, dass wir uns in den nächsten zwei- bis dreihundert Jahren selbst abgeschafft haben. Dass die KI, die unsere Stelle als höchst organisierte Struktur auf Erden irgendwann übernommen haben wird, dann loslegt, um unsere Galaxie zu besiedeln, ist überhaupt keine ausgemachte Sache (was hätte sie davon ausser Aufwand?). Gut möglich also, dass die intelligente "Lebensform", die uns Menschen demnächst ablöst, sich damit bescheidet, hier auf Erden andere, nicht zivilisationsfähige Lebensformen zu hegen und zu pflegen, womöglich die Biodiversität, welche die Menschen zerstörten, wieder neu aufzubauen.

Veröffentlicht von: @eldarion

1. Wenn es keinen Gott gibt, müssten wir eine extrem seltene Ausnahme bedingt durch eine Unzahl von Zufällen sein. Die Wahrscheinlicheit, dass das nochmal passiert ist, mag rechnerisch bestehen. Aber vermutlich nicht in einer Entfernung, die wir je erforschen können.

Das ist die Standardargumentation jener, die extraterrestrische Intelligenz zwar annehmen, aber eben davon ausgehen, dass deren Entdeckung unwahrscheinlich ist. Weil: Das Universum ist groß und alt.

Veröffentlicht von: @eldarion

Wenn es einen Gott gibt, warum sollte er sich das ganze nochmal antun?
Daraus ergibt sich, das wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit allein sind.

Ist das ein ernstgemeintes Argument? Warum hätte sich Gott irgendetwas antun sollen. Warum die Menschen auf der Erde? Wenn ihm die nicht zuviel sind und wenn er auch den Rest des Universums geschaffen haben sollte, wäre doch umgekehrt zu fragen: Warum den ganzen Rest erschaffen und über zig Milliarden Jahre am Laufen halten, nur für die paar popeligen Menschen auf einem Planeten hinter Hintertupfingen? Entweder, für Gott ist das keine erwähnenswerte Leistung, die Menschen zu erschaffen (was zur Allmachtsattributierung passen würde) - dann ist "Warum sollte ersich das ganze nochmal antun?" kein sinnvolles Argument, sondern eher das Gegenteil: Warum sollte ein allmächtiger Gott nicht in jedem fünfunddreißigsten Sonnensystem intelligente Wesen erschaffen? Mit ein paar kleinen Unterschieden, um dann zu beobachten, welche am besten mit der Ursündenproblematik zurande kommen?!

Kurz: Ausgehend von der Annahme, es gäbe einen Schöpfergott, läßt sich nichts hinsichtlich der durchschnittlichen Belebtheit oder Unbelebtheit der Weiten dieses Universums schließen, von dem sich nicht auch das exakt Gegenteilige schließen ließe.

jack-black antworten

Eldarion

(@eldarion)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

23. Dezember 2020 17:42

Das ist die Standardargumentation jener, die extraterrestrische Intelligenz zwar annehmen, aber eben davon ausgehen, dass deren Entdeckung unwahrscheinlich ist. Weil: Das Universum ist groß und alt.

Ja, so war es auch gemeint. Weil es ein Standartargument ist, ist es doch nicht falsch, oder?

Veröffentlicht von: @jack-black

Ist das ein ernstgemeintes Argument? Warum hätte sich Gott irgendetwas antun sollen.

Ja, das meinte ich schon ernst.
Wenn man von einem Gott als Schöpfer ausgehen will, ist es doch nicht falsch, sich auf die Bibel zu beziehen. Da steht was davon, dass es Gott "reute", die Menschen geschaffen zu haben.
Warum also sollte er sich das mehr als einmal antun?

eldarion antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

23. Dezember 2020 20:21

Veröffentlicht von: @eldarion

Ja, so war es auch gemeint. Weil es ein Standartargument ist, ist es doch nicht falsch, oder?

Nein. Aber sie sagt null aus hinsichtlich irgendeiner Gotteshypothese. Ich beispielsweise vermute*, dass es im Universum zig Tausende Planeten gibt (oder gab), auf denen Lebensformen zu finden wären. Und ich glaube zugleich, dass wir Menschen keine dieser Lebensformen je entdecken werden. Gleichzeitig glaube ich auch nicht an die Existenz irgendwelcher "Schöpfergötter".

Veröffentlicht von: @eldarion

Wenn man von einem Gott als Schöpfer ausgehen will, ist es doch nicht falsch, sich auf die Bibel zu beziehen.

Nicht falsch - aber warum sollte das sinnvoll sein?

Ich meine: wir sind hier im Wissenschaftsforum. Ausgangspunkt der Diskussion ist eine per Computer durchgespielte Simulation. Warum sollte die Annahme (die sich aus der Computersimulation überhaupt nicht ableiten läßt, allerhöchstens nicht durch diese widerlegt wird), es gäbe einen Schöpfergott, implizieren, dies sei der in der Bibel beschriebene Gott?

* Ich vermute dies nur und glaube es nicht - weil ich es erst dann glauben würde, wenn wir wüßten, dass und wie das Leben hier auf Erden entstand. Bis wir das nicht wissen, haben wir eigentlich kein sinnvoll anzuwendendes Kriterium, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, mit welcher sich die Entstehung des Lebens pro habitablem Planeten auch tatsächlich einstellt. Bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich zwar davon aus, dass Leben auch hier auf Erden tatsächlich "von selbst" entstand. Aber wahrscheinlich oder unwahrscheinlich dieses Ereignis war, kann nicht seriös gesagt werden, solange man nicht weiß, wie genau das geschah (geschehen konnte).

jack-black antworten

Eldarion

(@eldarion)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

23. Dezember 2020 23:30

Wir sind doch eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt.

Der ursprüngliche Artikel geht doch in die Richtung, dass (dauerhaftes) Leben im Universum eher unwahrscheinlich ist - salopp gesagt. Zumindest unter den Bedingungen der Simulation.
Wir sind uns einig, dass sich die Frage nach Leben da draussen vermutlich nie klären lassen wird.
Meine Argumentation mag ein wenig naiver sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich zwar davon aus, dass Leben auch hier auf Erden tatsächlich "von selbst" entstand.

In dem Punkt nur habe ich Zweifel. Die Vorstellung an einen Schöpfergott fällt mir auch oft genug schwer. Aber an ein "es entstand von selbst" mag ich mich auch nicht gewöhnen. "Nichts" bringt gewöhnlich kein Leben hervor.
Wie man es dreht und wendet - jede Variante erscheint zutiefst unlogisch und unwissenschaftlich. Somit ist mir der Gedanke an "Gott" als Urheber etwas näher. Aber ich kann nicht behaupten, dass es definitiv so sein muss.
Somit ist beides - Gott oder Zufall - eine Frage des Glaubens.

eldarion antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

24. Dezember 2020 0:17

Veröffentlicht von: @eldarion

Aber an ein "es entstand von selbst" mag ich mich auch nicht gewöhnen. "Nichts" bringt gewöhnlich kein Leben hervor.

Ken Wissenschaftler behauptet, dass Leben aus "Nichts" entstand. Noch nicht einmal aus "Zufall" im engeren Sinne... denn egal wie es geschah, das Leben ist in jedem Fall auf bestimmte Ursachen zurückzuführen.

Ich vermute, dass mit Fortschritten in der künstlichen Intelligenz und der genaueren Simulation chemischer Reaktionen diese Ursachen irgendwann auch näher eingegrenzt werden können.
Vermutlich als "Nebenprodukt" der Medizin, denn mit der Erforschung der Ursache des Leben ist (leider) nur wenig Geld zu verdienen, selbst wenn der Nobelpreis winkt...

lucan-7 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

24. Dezember 2020 14:24

Veröffentlicht von: @eldarion

n dem Punkt nur habe ich Zweifel. Die Vorstellung an einen Schöpfergott fällt mir auch oft genug schwer. Aber an ein "es entstand von selbst" mag ich mich auch nicht gewöhnen. "Nichts" bringt gewöhnlich kein Leben hervor.

Ich dachte, die Gänsefüßchen, die ich um "von selbst" setzte, wären Hinweis darauf, was ich meinte. Von "nichts" schrieb ich nichts.
Alle "Zutaten" für Leben finden sich auf der Erde. Es geht also nur um die Frage, wie diese Zutaten "zusammenfanden". Den entsprechenden Mechanismus kennen wir (noch) nicht.

Veröffentlicht von: @eldarion

Wie man es dreht und wendet - jede Variante erscheint zutiefst unlogisch und unwissenschaftlich.

Von welchen "Varianten" sprichst Du hier?

Veröffentlicht von: @eldarion

Somit ist mir der Gedanke an "Gott" als Urheber etwas näher

Wissenschaftlich-methodologisch betrachtet schließt ihn Ockhams Razor hinsichtlich der Frage, wie Leben entstanden sei, ziemlich aus.

Veröffentlicht von: @eldarion

Somit ist beides - Gott oder Zufall - eine Frage des Glaubens.

Definiere mir: Zufall.

jack-black antworten

Eldarion

(@eldarion)

Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

25. Dezember 2020 16:55

@Jack und Lucan
Ich gebe zu, dass ich mich in eure Einwände und Links erst noch genauer reinlesen muss.
Ein Weltbild lässt sich nicht in einem Tag erschüttern.

Wobei ich immer noch an dem Gedanken knabbere, dass es einen Faktor gegeben haben muss, der die Entstehung von Leben - wie auch immer - in Gang setzte.
Sobald man einen Nicht-Göttlichen "Mechanismus" nachweisen kann, mag das den Glauben überflüssig erscheinen lassen.
Aber eben erst dann.

eldarion antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

25. Dezember 2020 17:10

Veröffentlicht von: @eldarion

Sobald man einen Nicht-Göttlichen "Mechanismus" nachweisen kann, mag das den Glauben überflüssig erscheinen lassen.
Aber eben erst dann.

Man kann von keinem Mechanismus nachweisen, dass er "nicht -göttlich" ist... weil sich alles "göttliche" (mangels eindeutiger Definition) der Wissenschaft entzieht.

lucan-7 antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

23. Dezember 2020 1:19

Kurz: Die eigentliche Botschaft des Artikels ist zweigeteilt.

Ich hab jetzt mal den Original Artikel reingelesen, da geht’s um was ganz anderes. Der Artikel bei heise.de ist einfach nur schlecht.

deleted_profile antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

23. Dezember 2020 3:15

Danke für die Verlinkung!

jack-black antworten

GoodFruit

(@goodfruit)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2602

22. Dezember 2020 18:31

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gibt geschätzt zwei Billionen Galaxien. Unsere Galaxie hat geschätzt 250 Mio Sonnen. Unser Sonnensystem hat 8-10 Planeten. Welche Aussagekraft kann da eine Simulation von 100.000 zufällig generierten Planeten schon haben?

Das ist ne größere Stichprobe als wie wir das bei den allermeisten heute veröffentlichten wissenschaftlichen Publikationen haben dürften. Mit dem Argument könntest Du also so gut wie die gesamte heutige Wissenschaft geschwind mal platt machen.

goodfruit antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

22. Dezember 2020 20:00

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist ne größere Stichprobe als wie wir das bei den allermeisten heute veröffentlichten wissenschaftlichen Publikationen haben dürften.

Erstens handelt es sich nicht um eine "Stichprobe", sondern um eine Simulation hinsichtlich eines vermuteten Kriteriums für die Existenz extraterrestrischer Intelligenz: dass Planeten über mehrere Milliarden Jahre hinweg stabil habitabel sein müssen.

Aber nehmen wir mal an, hier wären tatsächlich 100.000 Planeten beobachtet worden über einen Zeitraum von mehreren Milliarden Jahren (dann könnten wir von einer "Stichprobe" reden). Im Universum gibt's rund Zweihundert Trilliarden Sterne. Macht geschätzte 1 Quadrillion Planeten (ich rechne mit 5 Planeten pro Stenensystem).
1.000.000.000.000.000.000.000.000.
Streich da mal fünf Nullen (die erwähnten hunderttausend) weg:
10.000.000.000.000.000.000.
Die "Stichprobe" betrüge damit zehn Trillionstel aller derzeit existierenden Planeten. Wenn Du eine entsprechende Stichprobe aller lebenden Menschen auf der Erde nehmen wolltest, hättest Du ungefähr eine Hautschuppe. 😀
Nun bedenke bitte, dass der "Studie" die Annahme zugrundeliegt, dass ein Planet über mehrere Milliarden Jahre habitabel zu sein habe, damit sich auf ihm intelligentes Leben entwickeln kann. Wie kommt man darauf? Warum sollte sich nicht schon nach einer halben Milliarde intelligentes Leben auf einem Planeten entwickeln?
Wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass wir schon in der mindestens vierten, fünften oder gar sechsten Sonnnengeneration leben (in den "ersten" Sonnengenerationen wurden keine so schwerenchemischen Elemente erbrütet, wie sie unserer Annahme nach für die Entwicklung von Leben notwendig sind), kann argumentiert werden, dass die Sonnenleben-Zyklen in anderen Gegenden des Universums rascher aufeinanderfolgten, dass also schon vor vier oder fünf Sonnenlebenszyklen dort erste Möglichkeiten von Lebensentstehung herrschten. Vielleicht schon vor zehn Milliarden Jahren? Also müßten wir zu den "heute" im Universum existierenden Planeten womöglich noch ein Vielfaches hinzuadieren: All jene Planeten, die in den letzten zehn Milliarden Jahren existierten und wieder vergingen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Mit dem Argument könntest Du also so gut wie die gesamte heutige Wissenschaft geschwind mal platt machen.

Nein, das Argument ist stimmig: von einer Menge an Ereignissen nur ein zehn Trillionstel (oder, wie dargelegt: noch viel weniger) dieser Ereignisse zu untersuchen, ist wirklich nicht von sonderlich hoher Aussagekraft.

Nachtrag vom 22.12.2020 1904
Korrektur: (...) von einer Menge an Ereignissen nur [del]ein [/del]zehn Trillionstel (oder, wie dargelegt: noch viel weniger) dieser Ereignisse zu untersuchen, ist wirklich nicht von sonderlich hoher Aussagekraft.

jack-black antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

22. Dezember 2020 20:02

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das ist ne größere Stichprobe als wie wir das bei den allermeisten heute veröffentlichten wissenschaftlichen Publikationen haben dürften.

Das ist aber irrelevant. Es kommt auf das Verhältnis zu tatsächlich vorhandenen Planeten an, nicht auf unsere Fähigkeit, wieviele Stichproben wir simulieren können.

lucan-7 antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

22. Dezember 2020 19:35

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gibt geschätzt zwei Billionen Galaxien. Unsere Galaxie hat geschätzt 250 Mio Sonnen. Unser Sonnensystem hat 8-10 Planeten. Welche Aussagekraft kann da eine Simulation von 100.000 zufällig generierten Planeten schon haben?

Machen wir es doch umgekehrt: Es müsste ja bei so vielen Planeten mehr als eine intelligente Spezies geben, das es die nicht gibt ist ein deutlicher Hinweis auf Gott, der ja wohl kaum mehrere Kronen der Schöpfung erschaffen wollte.

johannes22 antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3627

22. Dezember 2020 19:39

Veröffentlicht von: @johannes22

das es die nicht gibt ist ein deutlicher Hinweis auf Gott, der ja wohl kaum mehrere Kronen der Schöpfung erschaffen wollte.

Du meinst das ironisch, oder?

jack-black antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

22. Dezember 2020 19:44

Veröffentlicht von: @jack-black

Du meinst das ironisch, oder?

Ja, obwohl eine mögliche Auflösung des Femi Paradoxon ist das schon.

johannes22 antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

23. Dezember 2020 1:22

das es die nicht gibt ist ein deutlicher Hinweis auf Gott, der ja wohl kaum mehrere Kronen der Schöpfung erschaffen wollte.

Nana, nimm dich mal nicht so wichtig. Die Krone der Schöpfung ist immernoch der Sabbat.

deleted_profile antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

23. Dezember 2020 10:40

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nana, nimm dich mal nicht so wichtig. Die Krone der Schöpfung ist immernoch der Sabbat.

Es wäre schon ein theologisches Problem wenn plötzlich die Vulkanier auftauchen würden. Bei Startrek waren sie ja zu dem Zeitpunkt schon alle Atheisten.

johannes22 antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

23. Dezember 2020 11:56

Es wäre schon ein theologisches Problem wenn plötzlich die Vulkanier auftauchen würden.

Absolut nicht. zB hat der aktuelle Papst 2014 gesagt, dass auch denen die Taufe gestatten werden soll.

deleted_profile antworten

Johannes22

(@johannes22)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

23. Dezember 2020 12:46

Veröffentlicht von: @billy-shears

Absolut nicht. zB hat der aktuelle Papst 2014 gesagt, dass auch denen die Taufe gestatten werden soll.

Das wird Spock aber freuen.

johannes22 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21562

23. Dezember 2020 19:21

Veröffentlicht von: @johannes22

Das wird Spock aber freuen.

Ich kann mir Spock nur schwer als gläubigen Christen vorstellen...

lucan-7 antworten

chubzi

(@chubzi)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287

23. Dezember 2020 19:51

Veröffentlicht von: @johannes22

Es müsste ja bei so vielen Planeten mehr als eine intelligente Spezies geben,

Die Existenzdauer einer planetaren Zivilisation dürfte nicht so lang sein. Wenn sie 1 Mio Jahre existiert ist dies schon sehr lang. Ich denke es gibt mehr untergangene Zivilisationen als gleichzeitig existierende. Wir Menschen auf diesem Planeten existieren ja auch erst eine kurze Zeit. Sollte uns gelingen einen anderen Planeten zu erreichen, werden wird dort wahrscheinlich Überreste finden. eine sehr große Zukunft für Archeologen.

Veröffentlicht von: @johannes22

der ja wohl kaum mehrere Kronen der Schöpfung erschaffen wollte.

Warum nicht. Der Gedanke macht Gott ganz klein und wir Menschen machen uns übergroß. Warum sollten wir Terraner so übermäßig gekrönt sein? Das ist doch ein Selbstbild welches unserm Ego schmeicheln soll.

chubzi

chubzi antworten

Arcangel

Beiträge : 4409

22. Dezember 2020 16:03

Es gibt dermassen viele Sterne mit dermassen vielen Planeten das die angenommenen 100000, nur ein Bruchteil der effektiven Planeten darstellen. deshalb ist diese Rechnung nicht wirklich aussage kräftig.

arcangel antworten

Arcangel

Beiträge : 4409

22. Dezember 2020 16:09

Man muss kein Kreationist sein um an Gott und Gottes Schöpfung zu glauben.

arcangel antworten

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Zufall oder Schöpfung - das Notwendige ist extrem unwahrscheinlich

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